ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 16-01-2012 17:22:26

mbuna
I don't know you

Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Bonjour,


Je suis en ce moment en train de regarder les épisodes ST totalement en roue libre. C'est à dire dans n'importe quel sens, de n'importe quelle série. Voyez plutôt hier soir :
23h j'entame par TNG 2x2 : L'emprise du silence (Where Silence Has Lease)
Je continue par VOY 6-22 : Muse
Et enfin je termine par TNG 2-6 : Double personnalité (The Schizoid Man)

Cela me permet de détecter plein de petites choses et notamment des incohérences narratives, je vous propose qu'on les recense ici, ou qu'on y réponde. smile


Allez zou la 1ère concernant TNG :
Dans TNG 2-2, au début de l'épisode Pulasky arrive sur la passerelle et met en doute les capacités de compréhension de Data vu que c'est un robot.
Devant la moue dubitative de Data, elle s'excuse et dit ah oui c'est vrai vous êtes considéré comme une forme de vie.

gné ??? Et pourtant the measure of a man n'est pas encore passé par là ? Data n'est pas une forme de vie à ce stade puisque cela va être son combat tout au long du show... nan ?

Hors ligne

#2 16-01-2012 18:10:40

mbuna
I don't know you

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Allez zou, directement un 2ème, ça va chier tongue

Dans 3- 9 : Le Piège des Tholiens (The Tholian Web), au tout début lorsqu'ils arrivent sur la passerelle du défiant. Tout l'équipage est mort a priori à cause d'une mutinerie. Spock dit que la Fédération n'a jamais connu un tel déshonneur. Bon ok.
Or dans 3-14 : La Colère des dieux (Whom Gods Destroy), Kirk fait la bio de Garth of Izar, et celui-ci a pris le commandement d'une mutinerie d'un vaisseau de la Fédération...


On s'en fout, hein ?

Hors ligne

#3 16-01-2012 21:59:57

IMZADI
Memory Alpha

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Le Commander Romulien en 2266 joué par Mark Lenard fut le 1er Romulien sans V-frontal aperçu ("Balance of Terror") tandis que Nanclus en 2293 joué par Darryl Henriques (et d'autres diplomates) fut le dernier vu sans V-frontal. (STVI)
Le fait que les Romuliens des films "TOS" ne possédaient pas de V-frontal alors que les Klingons en avaient "reçu" un par la production était certainement voulu, puisqu'en parallèle se tournait la série Star Trek: The Next Generation où apparaissent les 1ers Romuliens avec un V-frontal.
Dans une scène supprimée de STV Korrd raconte que les Romuliennes étaient les seules à ne pas avoir le V-frontal, ceci n'expliquant pas pourquoi le Commander Romulien (M.Lenard) et ses hommes ainsi que l'équipage de la Romulienne Commander furent sans le V-frontal. La cohérence trekkienne donne de la valeur à avoir supprimé cette scène...
De plus, Sybok identifie immédiatement Caithlin Dar comme Romulienne alors qu'elle a les oreilles cachées, et pourtant dans ST2009 Spock (chronologie alternative) n'est pas discernable des Romuliens lorsqu'il est sur le 'Narada'.

Il est possible de penser que les Romuliens furent affectés du virus amélioré klingon par les Klingons lors de leur alliance romulienne-klingonne avec eux au cours du 23ème siècle et tandis que les Klingons trouvaient le remède en 2273 (STI) les Romuliens ne le trouvaient qu'au 24ème siècle. Seulement, il est plus compliqué d'expliquer comment Nero et Ayel (ST2009) peuvent ne pas avoir le V-frontal, à moins que leur métier de mineurs les ayant isolés, ils ne furent pas soignés ou bien encore que le gouvernement Romulien ait soigné la population dans un ordre préférentiel et n'a pas fini en 2387... Alors que des Romuliens possèdent déjà le V-frontal en 2351 (VOY: Eye of the Needle)

ou alors J.J. Abrams en rien à foutre de Star Trek.

Dernière modification par IMZADI (16-01-2012 22:19:45)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#4 16-01-2012 22:18:17

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Faut pas me lancer sur ce genre de sujet généralement wink

mbuna a écrit :

Allez zou la 1ère concernant TNG :
Dans TNG 2-2, au début de l'épisode Pulasky arrive sur la passerelle et met en doute les capacités de compréhension de Data vu que c'est un robot.
Devant la moue dubitative de Data, elle s'excuse et dit ah oui c'est vrai vous êtes considéré comme une forme de vie.

gné ??? Et pourtant the measure of a man n'est pas encore passé par là ? Data n'est pas une forme de vie à ce stade puisque cela va être son combat tout au long du show... nan ?

Effectivement, elle indique que Data est considéré comme "vivant" d'après son dossier. Peux-tu juste me donner la réelle définition universellement reconnue de Vivant ? Qui a indiqué cela dans son dossier, Picard, ses instructeurs à l'Académie... ?

Dans The Measure of a Man, la question me semble plus de savoir si Data est plus qu'une simple machine. Son sort est résolu lorsqu'on a conclu qu'il était une forme de vie consciente/sensible ("Lt Cmdr Data is not a sentient being and thus not entitled to all the rights" / "What is required for sentience? => Intelligence, self-awareness, consciousness").


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

#5 16-01-2012 22:44:23

mbuna
I don't know you

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Philoust123 a écrit :

Faut pas me lancer sur ce genre de sujet généralement wink

Ah mais au contraire, et si des incohérences n'en sont finalement pas, tant mieux....ou pas ! mdr


Philoust123 a écrit :

Peux-tu juste me donner la réelle définition universellement reconnue de Vivant ?

Evidemment non que je ne peux pas...en revanche apparemment au 24ème siecle quelqu'un l'a pu puisqu'il l'a mis dans son dossier... Je regarde quelque chose qui se passe 3 siècles après moi, ce n'est pas à moi de répondre à ces questions lorsque je regarde TNG wink

Pulasky se reprend et s'excuse car elle a manqué de respect à Data, c'est ce qui ressort de la scène. Data a tout simplement fait valoir ses droits, il s'est prévalu de ce qu'il y'avait dans son dossier. Ca veut donc dire que "la personne" qui l'a mis dans son dossier n'est pas le 1er pecno venu mais quelqu'un qui a sinon force juridique au moins force morale.
De quoi parle t'on dans The measure of a man ? Pour moi finalement exactement de la même chose. Le droit pour Data de disposer de lui-même, être considéré à l'égal de toute forme de vie. Et c'est justement tout le sens de la diatribe de Picard. Vu que Data est considéré comme une forme de vie, se servir de lui comme d'une vulgaire machine revient à le réduire en esclavage.

Un simple robot sans vie ne peut pas être réduit en esclavage. Un simple robot sans vie n'a pas le droit au respect. Pulasky s'est excusée et Philippa Louvois a laissé le choix à Data.

Hors ligne

#6 16-01-2012 23:19:22

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

mbuna a écrit :

De quoi parle t'on dans The measure of a man ? Pour moi finalement exactement de la même chose. Le droit pour Data de disposer de lui-même, être considéré à l'égal de toute forme de vie. Et c'est justement tout le sens de la diatribe de Picard. Vu que Data est considéré comme une forme de vie, se servir de lui comme d'une vulgaire machine revient à le réduire en esclavage.

Un simple robot sans vie ne peut pas être réduit en esclavage. Un simple robot sans vie n'a pas le droit au respect. Pulasky s'est excusée.

Il n'y a en fait aucun doute sur le fait qu'il soit une forme de vie, même si de nombreuses définitions existent. Le problème est en fait bien de savoir si c'est une forme de vie consciente/sensible (l'objet du procès). Sur ce point, dans "Schisms" (saison 6), Data considère d'ailleurs que sur ce point, son chat Spot n'est pas conscient ("And though you are not sentient, Spot, and do not comprehend, I nonetheless consider you a true and valued friend.") Donnerait-on le droit à son chat de disposer de lui-même et de se soustraire aux décisions de son maître ?

mbuna a écrit :

Allez zou, directement un 2ème, ça va chier tongue

Dans 3- 9 : Le Piège des Tholiens (The Tholian Web), au tout début lorsqu'ils arrivent sur la passerelle du défiant. Tout l'équipage est mort a priori à cause d'une mutinerie. Spock dit que la Fédération n'a jamais connu un tel déshonneur. Bon ok.
Or dans 3-14 : La Colère des dieux (Whom Gods Destroy), Kirk fait la bio de Garth of Izar, et celui-ci a pris le commandement d'une mutinerie d'un vaisseau de la Fédération...

On s'en fout, hein ?

Dans "Whom God Destroy", c'est Garth qui parle de mutinerie de son équipage. Imagine la scène, le capitaine Garth arrive sur la passerelle et demande à l'équipage de détruire une planète habitée. En moins d'une minute, l'équipage aura décelé son incapacité de commander et le médecin-chef aura vite relevé Garth de son commandement. S'agit-il d'une mutinerie dans le sens de "The Tholian Web" à la manière des révoltés du Bounty ou de l'USS Alabama. Dans ce cas, on pourrait aussi parler des ordres irrationnels refusés dans de nombreux épisodes ('The Deadly Years"...)


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

#7 16-01-2012 23:44:29

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

IMZADI a écrit :

Le Commander Romulien en 2266 joué par Mark Lenard fut le 1er Romulien sans V-frontal aperçu ("Balance of Terror") tandis que Nanclus en 2293 joué par Darryl Henriques (et d'autres diplomates) fut le dernier vu sans V-frontal. (STVI)
Le fait que les Romuliens des films "TOS" ne possédaient pas de V-frontal alors que les Klingons en avaient "reçu" un par la production était certainement voulu, puisqu'en parallèle se tournait la série Star Trek: The Next Generation où apparaissent les 1ers Romuliens avec un V-frontal.
Dans une scène supprimée de STV Korrd raconte que les Romuliennes étaient les seules à ne pas avoir le V-frontal, ceci n'expliquant pas pourquoi le Commander Romulien (M.Lenard) et ses hommes ainsi que l'équipage de la Romulienne Commander furent sans le V-frontal. La cohérence trekkienne donne de la valeur à avoir supprimé cette scène...
De plus, Sybok identifie immédiatement Caithlin Dar comme Romulienne alors qu'elle a les oreilles cachées, et pourtant dans ST2009 Spock (chronologie alternative) n'est pas discernable des Romuliens lorsqu'il est sur le 'Narada'.

Il est possible de penser que les Romuliens furent affectés du virus amélioré klingon par les Klingons lors de leur alliance romulienne-klingonne avec eux au cours du 23ème siècle et tandis que les Klingons trouvaient le remède en 2273 (STI) les Romuliens ne le trouvaient qu'au 24ème siècle. Seulement, il est plus compliqué d'expliquer comment Nero et Ayel (ST2009) peuvent ne pas avoir le V-frontal, à moins que leur métier de mineurs les ayant isolés, ils ne furent pas soignés ou bien encore que le gouvernement Romulien ait soigné la population dans un ordre préférentiel et n'a pas fini en 2387... Alors que des Romuliens possèdent déjà le V-frontal en 2351 (VOY: Eye of the Needle)

ou alors J.J. Abrams en rien à foutre de Star Trek.

En fait, il existe des V-front et non V-front dans ENT et TNG, principalement pour l'espionnage, impliquant qu'il doit exister les deux types, je dirais plutôt que l'atmosphère, la gravité... de Romulus a fait évoluer l'espèce ou une partie de l'espèce. Quand à TOS, que cache réellement ces casques :
Romulan_helmet.jpg


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

#8 17-01-2012 00:22:13

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

J'adhère pleinement à tes réponses, Philoust ! thanks

De manière générale, de VRAIES incohérences (petites ou grandes) dans l'univers ST, il y en a très très peu, pour ne pas dire quasiment aucune.
Et avec un minimum d'imagination (ou simplement de prudence), tout peut s'expliquer...

Alors voici quelques éléments de réponse supplémentaires...

Philoust123 a écrit :
mbuna a écrit :

De quoi parle t'on dans The measure of a man ? Pour moi finalement exactement de la même chose. Le droit pour Data de disposer de lui-même, être considéré à l'égal de toute forme de vie. Et c'est justement tout le sens de la diatribe de Picard. Vu que Data est considéré comme une forme de vie, se servir de lui comme d'une vulgaire machine revient à le réduire en esclavage.

Un simple robot sans vie ne peut pas être réduit en esclavage. Un simple robot sans vie n'a pas le droit au respect. Pulasky s'est excusée.

Il n'y a en fait aucun doute sur le fait qu'il soit une forme de vie, même si de nombreuses définitions existent. Le problème est en fait bien de savoir si c'est une forme de vie consciente/sensible (l'objet du procès). Sur ce point, dans "Schisms" (saison 6), Data considère d'ailleurs que sur ce point, son chat Spot n'est pas conscient ("And though you are not sentient, Spot, and do not comprehend, I nonetheless consider you a true and valued friend.") Donnerait-on le droit à son chat de disposer de lui-même et de se soustraire aux décisions de son maître ?

Le simple fait qu'il ait intégré Starfleet Academy, en ait suivi intégralement le cursus (à la façon de n'importe quel autre cadet), puis ait fait carrière dans Starfleet (à l'instar de n'importe quel autre officier humanoïde), implique que Data soit considéré comme un être vivant à part entière (justifiant donc une telle mention sur son dossier... notamment à l'attention des réacs).

Deux parallèles du monde réel me viennent à l'esprit :
- La Légion étrangère : lorsqu'un étranger l'intègre, il ne gagne pas automatiquement et/ou immédiatement la nationalité française. A ce titre, il dispose d'une reconnaissance et de droits, mais moins étendus que ceux des militaires de nationalité française.
- Le droit romain : les humains y possédaient deux statuts distincts : "homo" et "persona". Le premier statut entérinait la qualité d'être humain (par opposition à l'animal), quel que soit l'origine et la place dans la société ; les esclaves et les pérégrins étaient des homines. Le second statut entérinait la qualité de personne, donnant lieu à une complète autodétermination ; les plébéiens et les patriciens étaient non seulement des homines mais également des personae.

ST TNG 02x09 The Measure Of A Man représente donc une transposition cybernétique et futuriste du procès en reconnaissance de la qualité de persona de Data. Et celui-ci ne contredit en rien le statut préalable (homo) dont jouissait déjà Data (dans la première saison et le début de la seconde de ST TNG, et finalement depuis qu'il a été découvert sur Omicron Theta par l'USS Tripoli).
Il n'y a d'ailleurs rien d'étonnant que cet excellent épisode ait été écrit par une juriste de formation, Melinda M. Snodgrass !

mbuna a écrit :

Philippa Louvois a laissé le choix à Data.

Il s'en est fallu de très très peu pour que Phillipa Louvois ne laisse pas ce choix à Data ! La reconnaissance de la qualité de persona de Data (concept upgradé dans ST en sensient) fut la conséquence d'un enchaînement d'événements très improbables… confirmant bien que l'UFP n'est le monde des Bisounours et que l'utopie n'est jamais totalement acquise (et ne tient finalement qu'à peu de choses).
Une société ne peut être évaluée et jugée que sur sa norme, en aucun cas sur ses seules exceptions ! Or Guinan est vraiment l'exception paroxystique...  et par voie de conséquence... l'épisode ST TNG 02x09 The Measure Of A Man l'est aussi ! Expliquant donc très bien le difficile combat des EMH douze ans après, dans le non moins excellent ST VOY 07x20 Author, Author.

Philoust123 a écrit :
mbuna a écrit :

Allez zou, directement un 2ème, ça va chier tongue

Dans 3- 9 : Le Piège des Tholiens (The Tholian Web), au tout début lorsqu'ils arrivent sur la passerelle du défiant. Tout l'équipage est mort a priori à cause d'une mutinerie. Spock dit que la Fédération n'a jamais connu un tel déshonneur. Bon ok.
Or dans 3-14 : La Colère des dieux (Whom Gods Destroy), Kirk fait la bio de Garth of Izar, et celui-ci a pris le commandement d'une mutinerie d'un vaisseau de la Fédération...

On s'en fout, hein ?

Dans "Whom God Destroy", c'est Garth qui parle de mutinerie de son équipage. Imagine la scène, le capitaine Garth arrive sur la passerelle et demande à l'équipage de détruire une planète habitée. En moins d'une minute, l'équipage aura décelé son incapacité de commander et le médecin-chef aura vite relevé Garth de son commandement. S'agit-il d'une mutinerie dans le sens de "The Tholian Web" à la manière des révoltés du Bounty ou de l'USS Alabama. Dans ce cas, on pourrait aussi parler des ordres irrationnels refusés dans de nombreux épisodes ('The Deadly Years"...)

Dans les corps d'armes des pays réputés civilisés (cas aujourd'hui des USA et de la France), il existe un droit fondamental qu'on appelle le "devoir de désobéissance" autorisant n'importe quel militaire à désobéir aux ordres d'une supérieur lorsque celui-ci est jugé absurde ou immoral (certes, pour éviter les abus, celui qui en use peut s'exposer à de lourdes sanctions).
On peut donc supposer qu'il en est au moins de même dans l'armée futuriste idéale de Starfleet.

En revanche, la mutinerie est considérée dans les armées américaine et française comme un acte de sédition concerté et intéressé (un peu l'équivalent militaire du complot ou du crime organisé), et il n'est cautionné par aucune réglementation.

Or refuser d'obéir à un commandant devenu cinglé ne rentre absolument pas dans la seconde catégorie, mais uniquement dans la première. Encore heureux, car on n'est pas chez les nazis (ou dans l'armée française de la WW1) !
L'exemple s'est d'ailleurs présenté dès ST TOS 02x10 Mirror, Mirror, où désobéir aux ordres criminels de mirror-Kirk relevait du devoir impérieux de tout officier de Starfleet !
De toute évidence, il en fut de même avec Garth Of Izar après son apprentissage de la métamorphose cellulaire sur Antos IV. Rien à voir donc avec la mutinerie... même si le commandant devenu cinglé et se heurtant donc au "devoir de désobéissance" de ses subordonnés le vit subjectivement comme une mutinerie.
Il n'y a par conséquent aucune incohérence entre la déclaration de Spock dans ST TOS 03x09 The Tholian Web et celle de Garth dans ST TOS 03x16 Whom Gods Destroy.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#9 17-01-2012 00:23:53

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Philoust123 a écrit :

En fait, il existe des V-front et non V-front dans ENT et TNG, principalement pour l'espionnage, impliquant qu'il doit exister les deux types,

Peut-être. A moins que cela implique "seulement" l'altération chirurgicale des visages de ces Romuliens-là (une des spécialités de la médecine futuriste trekkienne qui semble sculpter les visages aussi aisément que de la pâte à modeler lol).

Philoust123 a écrit :

impliquant qu'il doit exister les deux types, je dirais plutôt que l'atmosphère, la gravité... de Romulus a fait évoluer l'espèce ou une partie de l'espèce.

D'après ce que l'on sait des effets de la gravité sur le long terme, je pencherais plutôt pour cette seconde hypothèse. 2 000 ans de pesanteur accrue doit probablement laisser des traces. Et ça expliquerait aussi le fait que les Romuliens soient généralement plus trapus que les Vulcains...
Mais étant donné le caractère impérialiste et expansionniste de l'Empire romulien, nombre de Romuliens ont dû passer la plus grande partie de leur vie loin de Romulus... expliquant alors l'existence de Romuliens sans V-frontal probablement durant tout le timeframe de la franchise.

Cela dit, il m'étonnerait beaucoup que la clique de JJ Abrams se soit posée une quelconque question de ce genre pour faire le choix des Romuliens sans V-frontal (et au look sorti de Mad Max). lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#10 17-01-2012 22:26:33

IMZADI
Memory Alpha

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

yrad a écrit :
Philoust123 a écrit :

En fait, il existe des V-front et non V-front dans ENT et TNG, principalement pour l'espionnage, impliquant qu'il doit exister les deux types,

Peut-être. A moins que cela implique "seulement" l'altération chirurgicale des visages de ces Romuliens-là (une des spécialités de la médecine futuriste trekkienne qui semble sculpter les visages aussi aisément que de la pâte à modeler lol).

là je ne savais pas que les 2 existaient dans chacune des séries...

l'espionnage ? donc dans un siècle certains sont plus vus que d'autres et au siècle suivant la tendance s'inverse ? angryblue

IMZADI a écrit :

ou alors J.J. Abrams en rien à foutre de Star Trek.

en tout cas n'ayant que de la spéculation à se mettre sous la dent, ST2009 a, pour moi créé, une vrai incohérence...

Dernière modification par IMZADI (17-01-2012 22:29:37)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#11 18-01-2012 00:15:42

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

On peut reprocher à Abrams certains choix scénaristiques ou conceptuels, mais faut pas non plus tout lui reprocher sur tous les points, alors que des tas de changements sont intervenus au fur et à mesure de la saga. D'ailleurs, sur ce point, on pourrait dire que les cousins des Vulcains sont réellement devenus incohérents à partir de TNG !

http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? faces1.htm
http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? faces2.htm
http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? lution.htm

Réaliser un film de cette envergure, c'est prendre des centaines de décisions sur de nombreux points conceptuels (aliens, vaisseaux, bâtiments, uniformes, technologies, ...), ce n'est pour la plupart du temps pas des décisions qui sont prises en 3 secondes, d'autant plus que c'est un univers très codifié. Imaginez que chaque détail est susceptible de générer des heures de discussions entre producteurs, designers, scénaristes et ceux-ci ne prennent pas des décisions à la légère, mais prennent des décisions mûrement réfléchies  (sauf exceptions peut-être - oubli, erreur). Dans le DVD, on voit d'ailleurs que des tests ont été faits avec le front en V romulien.


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

#12 18-01-2012 00:37:54

tamata
Banni(e)

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Justement, tant de professionnels ayant consacré tant d'heures à potasser et arriver quand même à un résultat aussi médiocre, c'est consternant!
Surtout que les incohérences de ST 2009 ne portent pas sur des détails mais sur des énormités. Et ces incohérences monumentales ne sont pas les seuls gros défauts du film.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#13 18-01-2012 07:26:49

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Philoust123 a écrit :

On peut reprocher à Abrams certains choix scénaristiques ou conceptuels, mais faut pas non plus tout lui reprocher sur tous les points, alors que des tas de changements sont intervenus au fur et à mesure de la saga. D'ailleurs, sur ce point, on pourrait dire que les cousins des Vulcains sont réellement devenus incohérents à partir de TNG !

http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? faces1.htm
http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? faces2.htm
http://www.ex-astris-scientia.org/incon ? lution.htm

Ben non, justement ! Ces photos révèlent une très belle cohérence phénotypique des Romuliens. Ils possèdent tous un look, un style, une posture, et même finalement une "gueule" homogène. C'est de ça que provient ce sentiment de continuité, d'unité. On arrive tout simplement à "y croire", comme pour les Vulcains (de ST ENT et d'après) !
Résultat : le V frontal, on s'en fout un peu. Ce fut en effet une "initiative" de ST TNG. Mais bon, en interne, presqu'un siècle s'était écoulé, et on pouvait imputer ce détail morphologique à des tas de choses…
Dans ce registre, le ST bermanien a fait "pire" en changeant radicalement l'aspect physique des Trills. Mais ce n'était pas plus choquant. Car sans même aller chercher des explications internalistes (pas si difficile de toute façon...), tous les Trills de ST DS9 possédaient suffisamment de parenté comportementale avec Odan pour que cette divergence de forme se dilue dans l'invariance de fond.

Alors que le look et le style des Romuliens de ST 2009 ne passe vraiment pas (et ce n'est pas faute d'avoir revu le film) ! Leurs attitudes, leurs manières, leur "être" tout simplement... ne sonnent pas Romulien pour un sou (et peu importe que l'on se réfère à ceux de ST ENT, de TOS, ou de TNG) ! Dans ST 2009, ce sont juste des skinheads tatoués que l'on croise dans les pires vigilante movies. Du coup, l'absence de V frontal devient carrément secondaire...

Philoust123 a écrit :

Réaliser un film de cette envergure, c'est prendre des centaines de décisions sur de nombreux points conceptuels (aliens, vaisseaux, bâtiments, uniformes, technologies, ...), ce n'est pour la plupart du temps pas des décisions qui sont prises en 3 secondes, d'autant plus que c'est un univers très codifié. Imaginez que chaque détail est susceptible de générer des heures de discussions entre producteurs, designers, scénaristes et ceux-ci ne prennent pas des décisions à la légère, mais prennent des décisions mûrement réfléchies  (sauf exceptions peut-être - oubli, erreur). Dans le DVD, on voit d'ailleurs que des tests ont été faits avec le front en V romulien.

A ce compte-là, il faudrait glorifier TOUTES les productions mainstream hollywoodiennes sous prétexte qu'elles impliquent TOUJOURS un énorme travail, TOUJOURS de gros investissements financiers (et les risques qui vont avec), TOUJOURS des myriades de professionnels réputés connaître leur boulot... etc... A fortiori parce que nous ne sommes rien en comparaison, juste des fans, au mieux des connaisseurs et des rédacteurs. Mais c'est finalement que dalle par rapport aux "cadors d'Hollywood qui savent". oops

Eh bien, désolé, je ne peux pas raisonner ainsi ! Parce qu'un tel raisonnement conduit à être groupie, à devenir béni-oui-oui, à courber l'échine bien bas dès lors qu'un produit est estampillé Star Trek ! Au nom de la mainmise unilatérale de la Paramount sur le concept de "canon". Un principe crypto-religieux qui l'autorise à fourguer ce qu'elle veut aux trekkers... Des trekkers qui n'auraient d'autre choix que de dire amen avec reconnaissance et humilité. pray


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#14 18-01-2012 17:31:17

IMZADI
Memory Alpha

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

yrad a écrit :


Dans ce registre, le ST bermanien a fait "pire" en changeant radicalement l'aspect physique des Trills. Mais ce n'était pas plus choquant. Car sans même aller chercher des explications internalistes (pas si difficile de toute façon...), tous les Trills de ST DS9 possédaient suffisamment de parenté comportementale avec Odan pour que cette divergence de forme se dilue dans l'invariance de fond.

ah ! les Trills, j'y ai pensé après avoir éteint l'ordi.

Odan
180px-Odan.jpg180px-Kareel_Odan.jpg
Jadzia Dax
180px-Dax_TNG_Trill.jpg93px-Jadzia_Dax_sur_Risa_en_2373.png

j'avoue ne pas bien connaître le fond apporté aux Trills et leur variante psychologique...

finalement, Odan est peut-être un Romulien... vulcan


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#15 18-01-2012 23:16:19

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Les Trills porteurs de symbionts (Odan comme Dax) révèlent une psychologie - et finalement une philosophie d'existence - qui sonne très "immortels", un romantisme épicurien à la Lord Byron.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#16 19-01-2012 14:17:31

hm13
BorgCube Alpha

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

bah... il doit bien y avoir un scénariste pour  justifier, en réfléchissant un peu (oui, oui, y a pas que Orci et Kurtsman big_smile ) que les Trills "V-front" sont de la branche diplomacie et les Trills "taches" choisissent les branches militaire ou commerciale, jointure ou pas... ...


on ne me résiste pas...

Hors ligne

#17 19-01-2012 16:14:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

IMZADI a écrit :

j'avoue ne pas bien connaître le fond apporté aux Trills et leur variante psychologique...

finalement, Odan est peut-être un Romulien... vulcan

Odan est un diplomate.. On peut se dire que sa prochaine mission diplomatique nécéssitait un changement cosmétique.. L'hôte suivant, la femme, y été peut être préparé...

Ce qui est difficilement inexplicable par contre , c'est la méconnaissance crasse de Starfleet médical sur la santé des Trills..


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#18 19-01-2012 17:10:37

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Buckaroo a écrit :

Ce qui est difficilement inexplicable par contre , c'est la méconnaissance crasse de Starfleet médical sur la santé des Trills..

C'est très facilement explicable au contraire. Même si les Trills sont membres de l'UFP (très probable étant donné que Curzon en était ambassadeur), ils peuvent malgré tout avoir fait le choix de ne pas communiquer sur certains particularismes biologiques, la symbiose étant quelque chose de très intime et ne touchant qu'une fraction de la population trille...
Il y a un précédent de taille : les Vulcains ! Tout membres fondateurs de l'UFP qu'ils soient, un siècle après sa création, le Dr. McCoy en savait encore moins sur la sexualité vulcaine que le Dr. Crusher sur la symbiose trille.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#19 21-01-2012 01:44:05

Mikael le Fou
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

IMZADI a écrit :

ah ! les Trills, j'y ai pensé après avoir éteint l'ordi.

j'avoue ne pas bien connaître le fond apporté aux Trills et leur variante psychologique...

finalement, Odan est peut-être un Romulien... vulcan

Je ne sais pas si vous l'avez écrit plus haut (pas encore lu le topic en entier) mais la principale 'amélioration' des Trills je trouve a été d'enlever le fait que le symbiote supplante la personnalité de l'hôte...  ce n'était pas très Star trek comme idée ce parasitisme.
La fusion de deux entités apparu avec Jadzia Dax est vraiment plus attrayante.

La race Trill est vraiment née avec DS9.


Star Trek 1964/2006

Message tapé en Bépo sur un Typematrix 2030...

Hors ligne

#20 21-01-2012 12:53:03

tamata
Banni(e)

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Bonjour Mikael le Fou wink

Tout à fait d'accord avec toi.
On peut dire la même chose des Ferengis selon qu'on les vois dans TNG ou DS9.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#21 21-01-2012 13:38:26

yrad
admin

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Oui, mais il est plus intéressant encore de supposer la cohabitation entre ces différentes "variantes". Après tout, les humains ne sont pas tous coulés dans le même moule. Pourquoi en serait-il autrement avec les Trills et les Ferengis ? hmm


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#22 21-01-2012 14:24:18

tamata
Banni(e)

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Attention tout de même avec la cohérences!

Oui, les humains ne sont pas tous coulés dans le même moule mais il s'agit la de considérations culturelles dans un sens très large.
Les seuls critères physiques  qui varient beaucoup, c'est la couleur de peau et la taille.

Je ne connais pas d'humains avec un "V" frontal ou avec des empreintes frontales dignes de Valles Marineris comme chez les klingons.

Dernière modification par tamata (21-01-2012 17:09:44)


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#23 22-01-2012 19:23:32

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

yrad a écrit :
Philoust123 a écrit :

Réaliser un film de cette envergure, c'est prendre des centaines de décisions sur de nombreux points conceptuels (aliens, vaisseaux, bâtiments, uniformes, technologies, ...), ce n'est pour la plupart du temps pas des décisions qui sont prises en 3 secondes, d'autant plus que c'est un univers très codifié. Imaginez que chaque détail est susceptible de générer des heures de discussions entre producteurs, designers, scénaristes et ceux-ci ne prennent pas des décisions à la légère, mais prennent des décisions mûrement réfléchies  (sauf exceptions peut-être - oubli, erreur). Dans le DVD, on voit d'ailleurs que des tests ont été faits avec le front en V romulien.

A ce compte-là, il faudrait glorifier TOUTES les productions mainstream hollywoodiennes sous prétexte qu'elles impliquent TOUJOURS un énorme travail, TOUJOURS de gros investissements financiers (et les risques qui vont avec), TOUJOURS des myriades de professionnels réputés connaître leur boulot... etc... A fortiori parce que nous ne sommes rien en comparaison, juste des fans, au mieux des connaisseurs et des rédacteurs. Mais c'est finalement que dalle par rapport aux "cadors d'Hollywood qui savent". oops

Eh bien, désolé, je ne peux pas raisonner ainsi ! Parce qu'un tel raisonnement conduit à être groupie, à devenir béni-oui-oui, à courber l'échine bien bas dès lors qu'un produit est estampillé Star Trek ! Au nom de la mainmise unilatérale de la Paramount sur le concept de "canon". Un principe crypto-religieux qui l'autorise à fourguer ce qu'elle veut aux trekkers... Des trekkers qui n'auraient d'autre choix que de dire amen avec reconnaissance et humilité. pray

Franchement, je suis loin d'être un béni-oui-oui angry, bien au contraire. Dans mon commentaire, ce qui m'énervait et sur quoi je réagissais c'est ce que j'appellerais l' "anti-orcisme primaire" wink car effectivement, comme je l'ai écrit avant, "on peut reprocher à Abrams certains choix scénaristiques ou conceptuels". Continuellement, je lis Abrams et sa clique ont bousillé la franchise, qu'ils n'en ont rien à foutre parce qu'ils ont changé tel truc, qu'ils font du merchandising (ouh les vilains capitalistes), alors que d'une part, ces discours me rappellent étrangement des anciennes discussions d'il y a quelques années (je n'ose même pas imaginer ce qu'auraient été les discussions sur TNG en 1989 si des forums existaient à cette époque) et alors que d'autre part, les producteurs et scénaristes ont causé de nombreux changements par le passé et ont fait les mêmes choses qu'on reproche à Abrams. Des conneries, oui il y en a bien sûr dans le film, mais dire que c'est parce que c'est Abrams, Kurtzman et Orci qui sont en charge, tout est à jeter, là je ne peux être d'accord.


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

#24 22-01-2012 22:39:04

tamata
Banni(e)

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

Philoust,

Personnellement, je n'ai pas de problème avec le changement. Je suis l'un des rares trekkers à aimer tout ST. Toutes les séries, tous les films.
TNG fut très différents de TOS. DS9 fut très différent de TNG. VOY fut encore autre chose. Idem pour ENT qui a endossé le délicats exercise du préquel.
Pourtant, j'ai réussi à trouver mon plaisir avec chacune de ses séries. Donc, le changement n'est pas ce qui me dérange. Dans le cas contraire, je n'aurais pas pu les aimer toutes!
Le problème avec AOK, c'est pas non plus le changement, c'est le résultat.
Oui, il fallait "dépoussièrer" la franchise, trouver un nouveu rithme et tout ça.
Mais il n'ont pas juste "lustré" ST. Ils ont fait du "sous" ST. Car jamais avant, on n'avait vu autant de débilités, de dialogues creux, de scènes kaboums illisibles de surcroit avec tous ces lens flare et cette caméra épileptique en j'en passe.
Alors bien sûr, ST2009 n'a pas le monopole des erreurs et des critiques. Mais il les concentre d'une manière effrayante. Et puis, si des erreurs ont été commises auparavant, le but c'est tout de même de ne plus les répéter au lieu d'en remettre une couche...

Et comme nos trois compères ont toujours été très bavards vis à vis des éloges qu'ils ont reçu mais muets comme des carpes au sujet de ce qu'on leur reprochait, moi, je m'autorise à douter sincèrement d'eux.

Surtout que leur faculté à dénaturer les séries ou a faire des choses sans queue ni tête commence à être bien connue.
Vois ce qu'il ont fait de Hawaï 5-0 ou le portnawak de Lost...

Alors, et jusqu'a ce qu'ils me prouvent leur capacité à faire un ST digne, je me permets de douter d'eux.

Et tant pis si ca embête leur fan-club

Dernière modification par tamata (22-01-2012 22:39:57)


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#25 23-01-2012 00:50:17

Philoust123
membre

Re : Les incohérences, mais dont on se fiche...ou pas ?

J'apprécie aussi tous les ST, avec ses spécificités, même si j'ai une très nette préférence pour TNG.

Personnellement, le film d'AOK, même si c'est un "sous" ST est, à mon avis, d'une meilleure qualité que la plupart des dernières productions télévisées ou cinématographiques en matière de SF. Je ne dirais pas que c'est le film du siècle, mais c'est loin d'être un mauvais film, d'autant plus que c'était un projet ultra casse-gueule de reprendre une telle franchise en mains et encore plus de l'adapter pour un nouveau public tout en essayant d'attirer les fans. En réalité, j'avoue être plus exigeant pour le second film (celui-ci n'étant pas un film introductif) et je n'ai certainement pas adhéré au fan-club d'AOK.


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

Hors ligne

Pied de page des forums