Star Wars : Films / Séries

Haeresis · 05-04-2017 22:55:23

Entièrement d'accord également avec ton avis, dvmy.

Buckaroo a écrit :

Les scènes d'action ? du JJ Abrams sous Lexomil.
Parce que je ne veux pas dire , mais c'était déjà évident dans son Godzilla, cela l'est plus encore dans Rogue One .. Cet Edward pompe à mort JJ Abrams avec du caca dans les yeux.

Ah, encore une ode à la "perfection" d'Abrams. Tu sais Buckaroo, tu as beau avoir pondu un pavé pour démontrer que tu ne lui vouait pas un culte, mais malheureusement, tes proses et tes pirouettes pour le garder au-dessus des autres n'aident en rien à te croire. A chaque fois tu sembles l'élever en parangon du cinéma que nul autre réalisateur de sa génération peut dépasser, juste l'imiter. C'est triste une telle partialité, surtout lorsque ça concerne un gars qui ne sait pas filmer comme un cinéaste, il se fait tellement coiffer au poteau à ce niveau par Gareth Edwards et n'importe quel autre réalisateur qui sait filmer comme un cinéaste.

Buckaroo a écrit :

Dans Rogue One , ce n'est plus Darth Vader, c'est carrément du Kylo Renn ..

Incroyable de lire ça. Celui qui compare le Vador de RO avec Kylo, il n'a vu de SW que TFA, c'est pas possible. Rien que lorsque je vois Vador arriver au contact et massacrer les massacrer les soldats, moi je revois la dernière partie du combat de Vador vs Luke dans ESB, lorsqu'il y va à fond, avec des coups lents, mais terriblement puissants qui laissent Luke complètement désemparé. Les mouvements sont très similaires à ce niveau.

Ah, et pour info, si cette scène s'est faite, c'est parce que Kathleen Kennedy a adoré l'idée. Source

Buckaroo a écrit :

D'hommage , j'y ai plutôt vu une compilation des meilleurs moments de la Trilogie originale..

Euh... la tu viens de parler de TFA, tu es au courant ? Et encore une fois, pour RO ça se justifie parce que ça se passe dans la même période que le film (à quelques jours/heures près), la c'est pas une question de fan service, c'est une question de cohérence. Pour TFA, qui se passe 30 ans plus tard, ça ne se justifie aucunement, ça montre juste un boulot de gros paresseux.

Et pour info, la force est bien présente, à travers Vador, Chirrut, les cristaux kyber, etc... C'est juste montré de manière différente.

Buckaroo a écrit :

Ce que n'ont pas compris les déçus de TFA , c'est que JJ Abrams ne rend pas hommage à la globalité de l'univers Star Wars, mais à un seul film & un seul :
A New Hope qu'il cite souvent comme l'un de ses films de chevets.. Au point de contaminer son premier Star Trek...
Quand je regarde TFA , je ne vois pas un hommage à A New Hope mais la passion sincère d'un gars pour ce film.
Je me dis bordel , il n'a pas tort .. L'original ,un milliard de fois imité depuis , a quelque chose de magique et d'unique.. Le JJ arriverait presque à me convaincre qu'il est supérieur à TESB...

Oh, donc ça signifie que SW ne doit pas chercher à aller plus loin ?

Si c'était un fan film, ça aurait pu passer. Sauf que la, il s'agit de la postlogie, et la postlogie doit avoir une nouvelle histoire à raconter, et commencer avec un tel faux départ digne d'un gros paresseux qui se repose sur ses lauriers, ça commence mal.
Eh puis bon, même si je sais que Disney est en grande partie responsable de comment ça doit se passer dans ce film, quand je revois le bouquin "L'Art du réveil de la force", j'ai malheureusement beaucoup de mal à trouver des excuses, quand je vois les designs pour Jakku par exemple, et que je vois la pauvre planète tunisienne qu'on à eu, sans parler de la planète canadienne et Hoth bis, je me dis surtout qu'il y a quelque chose qui a m**dé quelque part.

Parce que oui, on pouvait réutiliser l'intrigue de ANH, tout en proposant des environnements totalement nouveaux, varier un peu l'écriture pour éviter que ça fasse trop superposé, donner une utilité à tous les personnages, principaux comme secondaires, et ça serait passé crème. Mais non, TFA, c'est un peu le SW de tous les mauvais choix, un vrai best-of.

Buckaroo a écrit :

C'est assez caustique ce que tu dis là sur la notion d'évasion .. C'est bien le premier Star Wars ou le nom des planètes visités sont écrit à l'écran..
George Lucas et JJ Abrams n'ont pas besoin d'un tel artifice .. Avec eux, on sait ou on est ou on va en utilisant les personnages, en alternant la physionomie des paysages.. C'est dire à quel point dans la narration pure, ce Gareth Edward est très, très limité.. Que des planètes rocailleuses qu'il faut écrire leur nom sur l'écran pour s'y retrouver damn

Ou c'est juste un choix pour marquer les différence de ce spin-off par rapport aux épisodes numérotés, comme avoir choisit de ne pas avoir mit de texte d'ouverture. Bref, que de moyens de chercher la petite bête au final, car même sans les noms, les planètes présentent assez de différences entre elles pour qu'on les identifie, à moins de le faire exprès.

Buckaroo a écrit :

Je reviendrais pas sur la connaissance du cinéma de Spielberg que possède JJ Abrams, donc Gareth Edward n'en comprend pas les trois quarts..
Ce n'est pas un mal de venir de la TV , c'est bien là que le maître à commencer.. Par contre , j'ai des doutes sur les gars qui vienne des effets numériques ..

Ah, j'ignorais que Spielberg était le dieu du cinéma, que JJ Abrams est son apôtre... et je me demande ce que ça à voir avec le sujet en fait.
Car, que je sache, c'est Lucas, Kershner et Marquand qui ont réalisé les SW de la Trilo et la Prélo, pas Spielberg, même si je crois savoir qu'il a du quand même tourner quelques scènes sur un des films.

Bref, qu'Abrams soit l'héritier ou non de Spielberg, c'est hors de propos ici. Gareth Edwards vient peut-être des effets numériques, mais il a bien démontré qu'il sait utiliser sa caméra comme un cinéaste au moins. Eh puis bon, donner un malus dès le départ comme ça à un gars juste parce qu'il vient des effets numériques, c'est franchement injuste je trouve. Et de toute manière, il a démontré des capacités en tant que cinéaste, Abrams, aucunes pour le moment.
Il se contente de rester dans l'imitation, mais sans jamais saisir et transmettre l'essence des scènes qu'il reprend. Mais si pour toi, la simple imitation est ce qui te convient, soit, c'est parfaitement ton droit, je n'irais pas contre ça.

dvmy a écrit :

mis à part Poe car il est insignifiant et pas intéressant

Hum, je pense qu'il aurait parfaitement eu sa place dans le Clone Wars 2003 de Tartakovski. Il a tout ce qu'il faut, aucune personnalité, et complètement abusé niveau pilotage. Comme le dit Buckaroo, ce personnage est une expression des fantasmes des fans, et Clone Wars 2003, je le mettrais dans la même veine, avec aucune histoire au fond, juste des scènes d'actions complètement barrées. Mais Poe n'est certainement pas un personnage à part entière.

C'est d'ailleurs pour ça que je le déteste. C'est avant tout un personnage pensé pour les fans, par pour l'histoire. Hors, Star Wars n'a jamais eu besoin avant de s'abaisser à un tel niveau pour attirer son public. Il n'a pas de réelle personnalité, et à vrai dire j'aurais préféré qu'il reste mort dès le début, car en plus il devient une preuve par la même de la médiocrité d'Abrams à l'écriture de scénario, même en sachant qu'il y avait Kasdan avec lui pour l'écrire.
Le personnage disparaît et réapparait comme par magie, c'est sans queue ni tête ce qu'il s'est passé avec lui, et même pas une petite ligne de dialogue, alors que ça aurait pu suffire à le justifier.

Oui, Buckaroo, SW c'est du serial, mais avant, le serial était de qualité, et maîtrisé, pas dans le cas de TFA. Abrams, au lieu de rester à ce qu'il devait faire, a juste accepté la demande d'Oscar Isaac de garder son personnage en vie, mais sans prendre la peine de raccrocher les wagons convenablement. Et quand je vois le résultat, ça me donne juste une raison de plus de donner à Abrams, de piètres qualités lorsqu'il s'agit du cinéma. Dans le film et également par rapport à tous les autres, il détonne complètement, et surtout, il détruit toute possibilité de tension dans un scène. Comment veux-tu ressentir de la tension dans une scène avec un pilote parfait dans le coin ?

Dernière modification par Haeresis (05-04-2017 22:59:49)

dvmy · 06-04-2017 09:45:04

En plus de ça, je ne vois pas en quoi venir des effets spéciaux signifie devenir un mauvais réalisateur. Rien que parmi les réalisateurs que Buckaroo admire il y a Fincher et Cameron qui ont démarré par cela. Et des cinéastes élevés par la la télé il y en a des tas mais lorsqu'ils sont passés sur grand écran leurs films n'ont pas ressemblé à des épisodes de série télé. Spielberg, Joe Dante et dans une moindre mesure Richard Donner ne font pas de la télé sur grand écran. Abrams, lui, ne fait que ça. En fait je crois que Buckaroo est parfaitement conscient du manque de talent de JJ mais il le porte sur un piédestal uniquement parce qu'il voue un culte au même réalisateur que lui: Spielberg. Et vu que Spielberg aime le bonhomme il est forcément intouchable. Sauf que l'amour de Spielberg est souvent opportuniste et a toujours suivi les modes du moment. A la fin du siècle dernier il admirait Emmerich, aujourd'hui c'est Michael Bay et JJ Abrams. Que de très grands cinéastes en effet...

matou · 06-04-2017 10:19:55

Sur Abrams et sa boîte, j'avais écrit ici.
Mais sur TFA, je me dois de le défendre quelque peu.
D'abord une pré production rushée, donc scénario rushée. Poe en est une belle démonstration. Surtout si derrière, Disney est passée par là pour ficeler un contrat de plusieurs films. Et avec la montée de l'acteur, un tel calcul n'est pas idiot (financièrement parlant). À Abrams d'avoir à gérer ça comme il peut, alors que dans la première idée, la mise en scène est claire, Finn se glisse dans les pas de Poe, celui qui lui a donné un nom. Un passage de témoin qui passe mieux avec le décès de Poe...

La seconde chose, c'est les têtes de Lucasfilm. Kennedy, vieille routarde, femme de Franck Marshall, s'est couchée devant Disney. La voir manier une telle langue de bois dans les bonus de RO, c'est indécent.
Bon elle le fait pour sauver la boîte, permettre à beaucoup de sauver leur job. D'accord. Mais cela ne sera pas sans conséquence sur la saga et la boîte à terme.
Mais pardon, le story group, est vraiment mauvais. Totalement coulé dans le conformisme créatif actuel.

scorpius · 06-04-2017 11:49:26

dvmy a écrit :

Que le film ne soit pas du Lucas nous sommes bien d'accord, mais c'est tout l'intérêt des spin-off que de s'écarter du ton des films numérotés et que les réalisateurs y apportent leur vision des choses. Les rebelles ne sont pas tout "roses" dans le film? Et alors? Ca ajoute un peu de crédibilité à l'univers de Lucas et ce n'est pas dérangeant. J'espère bien qu'à l'avenir il y aura des Star Wars sans vaisseaux spatiaux, des Star Wars très sombres et d'autres très légers. Star Trek sans la vision Roddy c'est resté du Star Trek à l’exception de DS9, et pourtant vous en apprécié l'univers dans sa globalité. Pour Star Wars cela devrait être pareil. Dans Clone Wars déjà il y avait une multitude de tons adoptés et c'est ce qui rendait la série si riche. Elle passait du comique au très sombre, de la politique à l'action démesurée, de la réflexion aux intrigues multiples. C'était très diversivié.

Mon problème est que justement Rogue One n'ajoute pas la moindre crédibilité à l'univers Star Wars. Spin-off ou pas spin-off on est dans le même univers que ANH, on est dans de la space fantasy et la nature du conflit entre l'Empire et les Rebelles a déjà été parfaitement définie. Y venir y ajouter des clichés rances sur la guerre, je vois pas l'intérêt, en tout cas, puisse qu'on parle de crédibilité, je "crois" bien plus à ANH qu'à Rogue One... La seule idée que la Rebellion puisse être aussi différente entre les 2 films, alors qu'ils sont aussi proches dans la timeline de la saga et que l'insipide Jyn Erso serait le catalyseur du changement, pour moi c'est juste pas possible. Ca me donne vraiment l'impression que Rogue One appauvri ANH pour son propre bénéfice plus qu'autre chose (j'ai eu le même problème avec le récent Logan vis à vis de l'univers X-Men, d'ailleurs).

Si on prend TCW, il y avait oui des changements de tons, des tentatives pour explorer l'univers Star Wars d'une façon un peu nouvelle, mais en terme d'intention et de traitement, il y a un gouffre avec RO. Tiens que les épisodes avec R2 & 3PO en saison 4, lors de leur voyage à travers la galaxie. Il y a de nombreuses influences diverses (Oz, les voyages de Gulliver, Miyazaki, etc) qui s'intègrent à merveille au style de la série. Il y a pour le coup un vrai discours intéressant sur la guerre à travers le changement de perspective amenée par nos 2 droides (qui traversent des conflits à leur niveau insignifiants, nous amenant à nous questionner sur la place de la guerre des clones à l'échelle non pas uniquement de la galaxie Star Wars, mais carrément du cosmos).

De tels nouveaux niveaux de lectures, Rogue One n'en a amené aucun à l'univers Star Wars.

D'ailleurs tout ce débat est un peu vain car Lucas a très apprécié le film, bien plus qu'un épisode 7 sans audace qui a confondu hommage et plagiat. Le véritable hommage à Star wars il est là, dans ce film qui englobe l'intégralité de l'univers créé par Lucas sans en renier quoi que ce soit contrairement au film d'Abrams.
Rogue One est conçu comme un vrai film, loin de l'aspect télévisuel de l'épisode 7. Les plans sont larges, très larges, et on passe d'une planète à l'autre avec un réel sentiment d'évasion alors que dans TFA l'univers présenté était minuscule. Du voyage, de l'audace, de inventivité, des défis techniques...Rogue One est un vrai Star wars auquel il manque juste une touche de fantasy et de philosophie pour s'élever au niveau d'un Lucas. Mais le spectacle, lui, est total.
Comment peut-on dire qu'on s'emmerde devant ce film? Si la première partie est un peu lente c'est à cause du personnage de Saw Gerrera, seule véritable fausse note du film selon moi. J'ai bien compris le clin d'oeil à Clone Wars mais le personnage ne sert pas à grand chose tel qu'il est présenté. En dehors ce ça c'est le pied intégral et je ne m'attendais pas du tout à un film si plaisant. Malgré la qualité de ses nouveaux personnages je n'avais pas autant vibré devant TFA. Contre toute attente Gareth Edwards a fait du très bon boulot sur ce film, partant d'un pitch foireux pour nous livrer une belle réussite. Si tous les spin-off sont de ce niveau je suis preneur. Bon...j'en ai toujours absolument rien à battre du spin-off sur Solo mais peut-être qu'il va me surprendre.

Que Lucas ait pu aimer Rogue One ne signifie pas grand chose. Pas plus que Roddenberry qui voulait décanoniser Star Trek 5 ou Cameron qui trouve Terminator Génisys génial. Je suis content pour George (et pour tous les fans comme lui) mais à part ça...
Quand à la comparaison avec TFA, je suis pas le plus grand fan qui soit du film de JJ, mais au moins il s'y passe des choses. L'enchainement des péripéties y est très télévisuel, c'est vrai. Mais au moins il y en a des péripéties. Rogue One, on arrive sur une planète, des gens se parlent, il va y avoir une fusillade et puis on va passer à la planète suivante et ainsi de suite. Il n'y a aucun morceaux de bravoures, ça reste d'une platitude permanente. TFA il y a quelques moments de cinoches marquants, pas beaucoups mais il y en a (l'évasion de Poe & Finn ou encore la fuite de Jakku à bord du Faucon). Rogue One il y a Vader, sauf qu'à ce stade ça tient quasiment de la scène post-générique qui aurait été raccrochée au film à la dernière minute. Le film, il est pour ainsi dire terminé, il n'y a plus le moindre enjeu (cela dit j'ai kiffé son intro' plus tot dans le métrage façon monstre gothique).

Dernière modification par scorpius (06-04-2017 11:51:24)

matou · 06-04-2017 12:36:21

Perso, je comprends dvmy, c'est vrai que RO est un film avec une patte de son réalisateur. Un vrai film.
Et les détracteurs comme Scorpius et moi lui reconnaissons cela.
Tout comme TFA est un film de JJ Abrams.

Déjà j'aurais voulu voir Edwards avoir le temps et la liberté de faire entièrement SON film. Peut être certains défauts n'en seraient plus et son troisième acte serait meilleur.

Mais ce qui nous gêne, je pense, ce n'est pas son film, mais son écriture. Avec les thèmes voulus, il y avait matière à faire un très grand film. Mais le traitement n'est pas à la hauteur.
Je prendrai deux exemples, un perso et un choix de casting.
Le personnage de Saw, montre combien Edwards ne connaît rien ou ne comprend rien à la guérilla. Pourtant, moralement, c'est un bon terreau pour proposer une personnage nuancé. Mais entre les réécritures et la méconnaissance de ce thème, on a un personnage qui ne dit rien, qui ne donne aucune impulsion aux personnages et au récit. Sa mort est souvent incomprise, son épitaphe tombe à plat.
Pour le choix de casting, Diego Luna est une erreur. Son Cassian aux yeux de cocker ne porte aucune noirceur, que le personnage prétend avoir. Et à côté on a un Mads Mikkelsen dans un rôle très réduit où n'importe quel autre acteur aurait fait le job.
Un Cassian plus vieux, qui aurait donné une autre relation entre lui et Jyn, et porté par Mads, tout cela aurait aidé le film.

Pour moi RO était une brillante idée (et dans les bonus on voit que Knoll avait un très bon traitement, avec un Cassian agent double qui croit que la Death Star n'est que propagande contre l'Empire et qui découvre en assistant à sa première utilisation, que c'est une arme usant du meurtre de masse comme outil de gouvernement par la terreur et décidant d'aider la Rébellion à en voler les plans), qu'un studio et les limites de ses scénaristes ont sabordé et que son réalisateur a mis en scène avec talent.

Buckaroo · 07-04-2017 15:56:01

mariuss66 a écrit :

Buckaroo a écrit :
Ce que n'ont pas compris les déçus de TFA , c'est que JJ Abrams ne rend pas hommage à la globalité de l'univers Star Wars, mais à un seul film & un seul :
A New Hope qu'il cite souvent comme l'un de ses films de chevets.. Au point de contaminer son premier Star Trek...
C'est toi qui n'a pas compris. TFA n'est pas un hommage, mais un PLAGIAT de A New Hope. Et c'est pourquoi il a déçu tant de gens (dont moi).

Donnez moi n'importe quelle scène de Rogue One et je vous cite direct d'où vient l'idée de la scène: Dans un Star Wars .. C'est du pareil au même TFA & Rogue One , ce n'est parce que c'est "dark n' Gritty" & qu'ils ont éliminés toute trace de R2d2 & de sabre laser , que ça trompe le chaland..
Je dirais mieux Rogue est la séquelle en terme de production de TFA .. JJ Abrams met en place une façon nouvelle de filmer SW , Gareth Edward exécute le plan:
Regardez les Stormtroopers tombés ... Ils tombent comme chez JJ Abrams..
Prenez Rey , vous lui enlevez la Force et vous obtenez Jyn Erso . Des Luke Skywalker au féminin ( jeune , orphelin , élevé à la dur , prisonnier de leur environnement ) .

Donc je le répète .. Je ne comprend pas comment on peut critiquer TFA pour son manque d'originalité et faire l'impasse sur celui de RO ?
Un exemple comme un autre que se soit RO, TFA ou ANH... Il y a bien la lecture d'un message qui met le héros sur la voie de sa destinée ..

Je me pose la question quand dans un SW , il n'y aura pas un message secret important à transmettre pour lancer l'action? ..
Original Rogue One ? Pas si sûr que ça.. Mais je ne critique absolument pas Rogue One pour son manque d'originalité... Je la reconnais aussi bien dans TFA ..Mais elle est ici beaucoup moins gênante parce que se sont toujours les Skywalkers , une famille dysfonctionnelle enfermée dans un cycle de violence qui a des répercussions néfastes sur la galaxie.

dvmy a écrit :

En fait je crois que Buckaroo est parfaitement conscient du manque de talent de JJ

Je suis surtout conscient de son manque d'originalité , son opportunisme qui masque son manque d'univers intérieur & d'ambition... Pas de son talent , de son savoir faire , de sa connaissance innée du cinéma de Steven Spielberg.. Tu me cites Emmerich , Michael Bay ..Même Gareth Edwards se réclame de cet héritage.. A mes yeux de fan de Spielberg, ces réalisateurs sont juste des bouffons.. JJ Abrams , force est de constater qu'il a tout compris ( rythme , narration , découpage , acteurs ect..) .. Ces baltringues mettent une plombe pour démarrer leur film , posé leur enjeux.. JJ Abrams te le fait en 10 minute sans perdre le rythme , ni les personnages..

Croyez moi , on ne peut pas apprécier un joueur comme Cristiano Ronaldo & être néanmoins ébloui par son aisance technique et son toucher de balle..

Note que des réalisateurs de sa génération , je suis plutôt fan des "Messi" , je préfère Nicolas Winding Refn , Guillermo Del Toro, Christopher Nolan , Edgar Wright , Rob Zombie.. JJ Abrams arrivant bon dernier dans ce top des réalisateurs intéressant.. Parce qu'il en faut bien un ..

Sinon le véritable héritier de Spielberg , ça restera Peter Jackson sur tout les plans , & pas uniquement que sur le savoir faire.

scorpuis a écrit :

Mon problème est que justement Rogue One n'ajoute pas la moindre crédibilité à l'univers Star Wars. Spin-off ou pas spin-off on est dans le même univers que ANH, on est dans de la space fantasy et la nature du conflit entre l'Empire et les Rebelles a déjà été parfaitement définie.

Je rejoins Scorpuis.. J'ai énormément de mal à relier RO avec AHN.. C'est très artificiel.. Vader super vénére quand ils massacrent les rebelles & soudain plutôt calme quand il chope le vaisseau d'antilles ( AHN) ect, ect .. Il n'y a pas une ambiance 70's & pourtant Gareth Edwards revendique Tarantino comme influence ( roll )..

& puis on m'enlève trop d'élément Star Wars pour coller au dark n'gritty de rigueur... Il n'y a plus ces ruptures de ton si cher au Sérial , plus de screwball comedy , plus de mythologie , plus de part de merveilleux et d'enfantin.. C'est plus Wars que Star finalement.. Pourquoi pas après tout? Mais pas pour moi.. On retire beaucoup de choses plus qu'on en ajoute.

J'ai ainsi un gros problème avec l'orientation " film de guerre " du projet.. Guerre? .. Sidious l'a gagné, je crois non? .. L'acte qui déclenche la (nouvelle ) guerre, ce n'est pas les vols des plans , c'est la destruction de la Death Star , c'est pourquoi l' Empire Contre Attaque .. & que vois je dans le prologue de AHN , on ne parle pas d'un commando ou de soldats , on nous parle d'espions.. On m'en parle encore dans RTOJ quand on (re)vole les plans de la ( nouvelle) Death Star : Des espions Botans, pas des soldats ..

Ce spin off aurait dût être un caper movie , un film de casse & d'espionnage dans la lignée des Mission: Impossible ou mieux encore d'aventure à la Raiders Of The Lost Ark : courir après les plans passant d'une main à l'autre sans temps mort...

Ok oublions que Rogue One est un Star Wars , oublions qu'il déçoit mes attentes.. Ce qu'il est , ce nous pouvons lui et moi éviter: C'est que c'est un film de groupe , d'équipe avant tout ..
OK J'adore les films de groupe : le Commando de Predator , les Marines d' Aliens , la horde sauvage de Pike , , les espions de Mission: Impossible ect... C'est ma came !! drool

& bien c'est surtout sur ce plan que le film m'a complétement largué sad . C'est un film de groupe vain et artificiel qui sacrifie finalement tout à l'univers ( déjà étendue ) et à ses vrais vedette : Les Stormtroopers.. Désolé de trouver navrant ce groupe Rogue One , ils sont creux , vains, sans aucun charisme ( mis à part le robot , tiens de l' Empire et un SPFX ! ) , le lien entre eux est tissé artificiellement . Sans aucun affect pour eux , Je ne peux que m'ennuyer et attendre qu'ils crèvent les uns après les autres dans la dernière bobine.. Que le temps fut long..

Après je peux comprendre qu'on aime Rogue One , plus que TFA . Ce n'est pas un mauvais film , c'est juste une déception.

mariuss66 · 07-04-2017 17:54:54

Buckaroo a écrit :

mariuss66 a écrit :
Buckaroo a écrit :
Ce que n'ont pas compris les déçus de TFA , c'est que JJ Abrams ne rend pas hommage à la globalité de l'univers Star Wars, mais à un seul film & un seul :
A New Hope qu'il cite souvent comme l'un de ses films de chevets.. Au point de contaminer son premier Star Trek...
C'est toi qui n'a pas compris. TFA n'est pas un hommage, mais un PLAGIAT de A New Hope. Et c'est pourquoi il a déçu tant de gens (dont moi).
Donnez moi n'importe quelle scène de Rogue One et je vous cite direct d'où vient l'idée de la scène: Dans un Star Wars .. C'est du pareil au même TFA & Rogue One , ce n'est parce que c'est "dark n' Gritty" & qu'ils ont éliminés toute trace de R2d2 & de sabre laser , que ça trompe le chaland..

Non non non. Je ne parle pas d'un plan ici et là, mais de plagiat total de l'histoire. Tiens, faisons un exercice. Je vais faire un résumé de film:

Il y a longtemps, dans une galaxie très lointaine...

Des rebelles qui résistent à un empire despotique mettent la main sur les plans d’une nouvelle arme dévastatrice, une sorte de lune géante ayant une capacité de destruction inouïe. L’empire débarque, et on rencontre le “bad-ass” par excellence, un type en noir portant un masque effrayant et qui maitrise la force. Les rebelles sont rapidement maitrisés, mais heureusement les fameux plans sont cachés à l’intérieur d’un droid qui s’échappe.

Le droid se retrouve sur une planète désertique et rencontre une jeune personne qui, on le découvrira, a un talent naturel pour la force. Ensembles, ils réussissent à fuir de justesse les sbires de l’empire à bord du faucon Millenium, un vieux mentor ayant eu affaire à l’empire dans le passé les rejoignant.

Les plans sont apportés aux rebelles et ceux-ci trouvent une faille à l’arme ultime de l’empire. Il suffit de l’attaquer à l’aide de petits vaisseaux et de tirer dans un conduit précis, ce qui déclenchera une réaction en chaine qui détruira l’arme.

Suite à diverses péripéties, le mentor sera tué par le type en noir, mais un excellent pilote réussira à détuire in extremis l’arme ultime de l’empire. Le type en noir réussira à s’échapper.

Je viens de résumer quel film au juste? Star Wars 4 ou Star Wars 7?

dvmy · 07-04-2017 18:49:03

Ouais la seule différence entre les deux c'est que pour un film c'est des plans pour détruire une arme et dans l'autre une carte pour trouver un bonhomme. En dehors de ça c'est exactement le même récit.

@ buckaroo

Vador calme au debut de ANH? Dès sa seconde apparition il étrangle un rebelle, le balance comme un chiffon et crie avec ses officiers.

dl500 · 09-04-2017 09:13:21

Rogue One:
Vu depuis quelques temps déjà, mais ça fait un petit peu de temps que je n'ai pas posté ici.
Alors, déjà c'était bien mieux que l'infâme plagiat TFA. On se sent bien dans l'univers SW, le film est bien écrit et on passe un agréable moment.
Seulement à aucun moment je ne me suis senti transporté. Je regardais bien du SW mais pas vraiment Star Wars. J'ai mis du temps à analyser cette sensation et je pense que ça vient du fait qu'il y a le SW de Lucas, et le reste. Et ce film en fait partie.
En plus, même si c'est un bon film, il n'a finalement que peu d'intérêt, voire pas du tout. Ok, c'est un SW story, et si on le prend comme tel, il rempli parfaitement sa mission. Mais comme son Godzilla, Edwards nous rend une copie propre mais sans grand intérêt.
On ne s'accroche pas aux personnages, et leur mort ne nous touche pas vraiment. Le fait de les faire mourir de la sorte, rapidement, sans échange est pour moi un des plus du film. Les sfx sont excellents (au point que mon fils n'avait pas vu que Tarkin était en CGI avant que je lui dise), bien filmés à l'inverse d'une partie du film encore avec cette mode de caméra à l'épaule (même si là aussi c'est maitrisé). La musique est très pauvre et limite supportable c'est un des points noirs.
Donc un bon film, vite vu, vite oublié.
Il a au moins le mérite de ne pas m'avoir fait hurler comme SW7.

J'attends encore SW8, en espérant un sursaut et surtout de l'originalité.
Les caméos sont bien plus discrets ici, mais finalement pas franchement utile. Le SW Mickey commencera à être bon quand on se décidera à couper le cordon avec le Lucasien je pense.

Buckaroo · 10-04-2017 17:53:32

mariuss66 a écrit :

Non non non. Je ne parle pas d'un plan ici et là, mais de plagiat total de l'histoire. Tiens, faisons un exercice. Je vais faire un résumé de film:
Il y a longtemps, dans une galaxie très lointaine...
Des rebelles qui résistent à un empire despotique mettent la main sur les plans d’une nouvelle arme dévastatrice, une sorte de lune géante ....;.
Je viens de résumer quel film au juste? Star Wars 4 ou Star Wars 7?

J'ai compris que c'était un plagiat de A New Hope.. Moi je prétend que ce n'est pas aussi gênant que ça & que c'est même dans la logique cyclique d'un Star Wars que l'histoire se répètent depuis la nuit des temps.. On nous dit ,qu'il y avait déjà eut une tyrannie Sith bien avant celle instauré par Sidious..

Là dans les Films Episode , nous parlons d'une famille dysfonctionnelle ( les Skywalkers ) piégée dans un cycle de violence qui a des répercussions dantesque pour la galaxie.
Un cycle de violence , donc de choses ( les mêmes ) condamnés à se répéter..
Donc si Ben Solo s'est décidé de suivre les traces de son grand père, si Luke décide de se cacher suite à cette échec.. Il n'est pas étonnant qu'un conflit à l'image de celui de ANH se répète..

Après , il peut y avoir un Episode VII "original" si on ne prend pas en compte la nature cyclique de Star Wars. Ou Han et Leia seraient le roi et la reine de la galaxie , ou Luke dirigerait un Poudlard pour Jedi et ou les reliquats de l'Empire seraient les rebelles désormais.. OH brave New World !! La voie du succès pour les héros de notre enfance..

Hors ,JJ Abrams et Lawrence Kasdan ont choisit la voie de l'échec donc de suivre logiquement cette nature cyclique , quitte à paraître " plagieurs" , ils nous l'ont présenté et c'est désormais à Rian Johnson de développer ..

dvmy a écrit :

@ buckaroo
Vador calme au debut de ANH? Dès sa seconde apparition il étrangle un rebelle, le balance comme un chiffon et crie avec ses officiers.

Tu vois cela fait partie des ( nombreux ) éléments qui m'empêche d'attacher Rogue One à A New Hope.

Dans Rogue One , il est en fureur , il bousille tout et tout le monde sur son passage , mode Uber Darth Vader , c'est un carnage ( pour PG13 hein wink ) .. Les rebelles ne font pas que le fuir: Ils lui claquent littéralement la porte au nez (?!!!??? ) .. Je te raconte pas l'humiliation , donc la colère de Vader qui doit bouillir comme c'est pas permis devant un tel affront .

Donc quand vient la capture du vaisseau d'Antilles, suivant la logique de Rogue One , tu t'attend à ce que Darth Vader soit encore dans une rage folle et bouillonnante , qu'il poursuive le carnage , massacre tout l'équipage, bousille les murs, arrache la tête d'Antilles & sabre en deux la Princess Leia .. Bordel il lui ont volés les plans et lui ont claqué la porte au nez !!!

Hors dans AHN , ce sont les stormtroopers qui font le travail , lui se contente de compter les cadavres , d'interroger un officier en l'étranglant, de gueuler sur ses officiers..
Donc j'ai l'impression que par rapport à Rogue One , Vader est soudainement très, très calme..

Mais peut être avez vous vu la scène différemment , pas comme une humiliation pour Vader .. Tout de même sa violence ne correspond pas à sa première apparition dans AHN .. Avec une colère et une violence plus maîtrisées de sa part..

dvmy · 10-04-2017 18:16:35

Buckaroo a écrit :

.
Donc quand vient la capture du vaisseau d'Antilles, suivant la logique de Rogue One , tu t'attend à ce que Darth Vader soit encore dans une rage folle et bouillonnante , qu'il poursuive le carnage , massacre tout l'équipage, bousille les murs, arrache la tête d'Antilles & sabre en deux la Princess Leia .. Bordel il lui ont volés les plans et lui ont claqué la porte au nez !!!

Non Buckaroo. Déjà il se passe plusieurs dizaines de minutes (ou peut-être même plusieurs heures) entre la fin de RO et le début de ANH. Ensuite Anakin/Vador ne fonctionne pas ainsi. Une fois de plus: regarde Clone Wars! Anakin a des gros moments de colère puis il se calme juste après. Il est très impulsif. On le constate dans la prélogie et on le constate encore davantage dans The Clone Wars. Donc son traitement à la fin de RO est parfaitement logique quand on tient compte de l'intégralité de l'univers canon.

Haeresis · 10-04-2017 18:52:19

Je me demande si ça vaut la peine d'insister dvmy. Tu as déjà essayé avec d'autres de le convaincre auparavant je crois, sans succès.

Eh puis bon, toujours le même problème, parce que c'est cyclique, ça doit se répéter comme si on faisait un calque ou une boucle temporelle, selon Buckaroo.
Hors, quand on voit la prélogie et la trilogie, nous avons deux cycles qui se déroulent de manière bien différente, donc le plagiat n'est pas une excuse du tout. Luke, Han et Leia auraient aussi bien pu échouer que l'histoire n'avait pas forcément à être aussi similaire, il y a bien des manières de faire un récit sur l'échec d'une bande de héros. Mais non, la ça a été la solution de la facilité et de la paresse.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y en avait des possibilités narratives, que ce soit en cas de victoire ou d'échec des héros. Mais la, tout à été fait pour ne pas faire d'efforts justement, rien que du simplisme insultant. Faudrait au bout d'un moment arrêter de se mettre des oeillères.

Et quand je lis les dernières rumeurs sorties sur le VIII, si elles s'avèrent fondées, c'est encore plus inquiétant.

Dernière modification par Haeresis (10-04-2017 20:26:02)

Buckaroo · 11-04-2017 15:45:02

Haeresis a écrit :

Je me demande si ça vaut la peine d'insister dvmy. Tu as déjà essayé avec d'autres de le convaincre auparavant je crois, sans succès.

Crois moi , je suis la personne la plus apte à se laisser convaincre par les autres .. C'est grâce à des gens comme dvmy , Scorpuis que j'ai appris à aimer & comprendre la prelogie, alors que j'étais dans la position d'un hater ( modéré )..
Rafik Djoumi a perdu , Dvmy a gagné ( dvmy comprendra l'allusion wink ) .

Par contre , en ce qui concerne Rogue One , je ne hais pas le film .. C'est juste une déception..
Après je le dis .. Ce spin off ne me cible pas du tout en tant que fan de Star Wars, ni en tant qu' amateur de film de groupe..

De mon côté, je ne cherche pas à convaincre quiconque , juste exposé mon point de vue & certaines choses que j'ai découvert .. Le fait que Star Wars fonctionne dans un univers cyclique, ce n'est pas de mon invention.. Ca vient de George Lucas , il le dit lui même dans je ne sais plus quel bonus .

Hors, quand on voit la prélogie et la trilogie, nous avons deux cycles qui se déroulent de manière bien différente,

Oui parce que tu vois ce cycle de violence naître avec Darth Vader.. Dés le moment ou Ben solo décide de suivre les pas de son grand père, il marche sur un chemin déjà déterminé par ce dernier.

Après je vous l'accorde , le plagiat de ANH n'est pas la partie la plus plaisante du film , par contre du côté du côté de Rey , Finn, Poe , Kylo , ils vont dans des directions et des contrées mythologiques inédites dans un Star Wars.

dvmy a écrit :

Non Buckaroo. Déjà il se passe plusieurs dizaines de minutes (ou peut-être même plusieurs heures) entre la fin de RO et le début de ANH. Ensuite Anakin/Vador ne fonctionne pas ainsi. Une fois de plus: regarde Clone Wars!

Ce genre d'anime n'est pas ma came & je n'aime pas trop m'étendre sur un univers , alors que je sens que la prélogie ou les Clones Wars de Tartakovsky ont tout dit à ce sujet.
Par exemple pas besoin de voir tout l'arc de Boba Fett pour comprendre que l'exécution sommaire de Django Fett par Mace Windu a conditionné son inclinaison à la violence.. Tout est dit sur Genosis..
Je suis partisan du limpide , plutôt que l'explicative.. D'une façon ou d'une autre , les deux manières se rejoignent.

Anakin a des gros moments de colère puis il se calme juste après. Il est très impulsif. On le constate dans la prélogie et on le constate encore davantage dans The Clone Wars.

Ok je comprend ton point de vue.. Selon toi , il y a donc encore une part d'Anakin en Vader, C'est possible ..Disons que j'ai une position à la Ben Kenobi à ce sujet .. Pour moi , il n'y en plus du tout d'Anakin .. De corps comme d'esprit, ,il ne reste que Darth Vader .. Anakin meure sur Mustafar.. Quand il s'en prend à Padmé , sa femme enceinte. Kenobi détruit le corps.. & c'est essentiel pour que naisse Vader.. La plus forte explosion de violence et de colère dans un Star Wars , Elle est dans le duel Anakin/ Kenobi ( Episode III ).. Obi Wan ne le tue pas dans le sens anti violence si cher à Lucas ( Obi refuse de tuer Vader ( Episode III ), Luke refuse de tuer Annakin (Episode VI ), pas cyclique SW ? ) .. Par contre , il tue sans vergogne les moyens d'expression de la violence en le mutilant ( jambes et bras ).
Dés lors , si on veut rester fidèle à l'esprit anti violence de George Lucas . Que selon lui le corps mécanique est une prison, pas un plus value , la violence de Darth Vader ne peut plus s'exprimer d'une manière aussi forte que sur Mustafar, puisse que symboliquement Obi Wan les a mutilés , Sidious recréer artificiellement.

Désormais Vader n'est plus qu' une boule de haine et de rancune contenu dans un corps mécanisé. Et j'insiste bien sur le verbe " contenir " & les mots : corps mécanisé.
Parce que je tiens à le rappeler dans la trilogie , la violence de Darth Vader n'est pas aussi explosive que sur le duel sur Mustafar. Elle est contenue , monolithe & limpide comme une mécanique bien huilé..
Dans Rogue One , c'est tout le contraire , l'espace ou s'exprime la violence est certes contenu , mais l'explosion de violence ne l'est pas du tout .. Je ne prend pas en compte la capture du vaisseau d'Antilles , mais aussi le duel avec Kenobi dans la Death Star .. On se demande pourquoi il attaque aussi mollement le vieillard , là ou il a été hyper violent avec des rebelles.. Et pourtant , il voue une haine démesuré à Kenobi.

Donc le Vader de Rogue One est une aberration ..Elle fait stylé , plus qu'elle restitue l'essence monolithe maudite du personnage..
Stylé comme la violence de Kylo Ren , brutale , rapide , féline .. Mais lui , il a encore ses bras et ses jambes pour l'exprimer de cette manière..

dvmy · 11-04-2017 16:10:03

Ce que tu te refuses malheureusement toujours de comprendre c'est que The Clone Wars est une oeuvre de Lucas à 95 %. Ignorer ce segment de la saga te conduit à quelques erreurs de compréhension sur l'univers Star Wars tel que le concevait Lucas.

matou · 11-04-2017 20:47:28

dvmy a écrit :

Ce que tu te refuses malheureusement toujours de comprendre c'est que The Clone Wars est une oeuvre de Lucas à 95 %. Ignorer ce segment de la saga te conduit à quelques erreurs de compréhension sur l'univers Star Wars tel que le concevait Lucas.

Je suis à 200% d'accord. TCW c'est Lucas qui vient nous dire tous ses thèmes de manière très approfondie avant de nous dire au revoir.
Quand on voit Rebels, on s'apperçoit à quel point Lucas était déterminant, Rebels étant très très en dessous de TCW.

ussperseus · 12-04-2017 11:41:29

En plus Bucky, dans TCW il y a exactement ce qui fait défaut, selon toi, à RO: des sabre-laser, des Jedis et la Force!

Buckaroo · 12-04-2017 14:54:55

dvmy a écrit :

Ce que tu te refuses malheureusement toujours de comprendre c'est que The Clone Wars est une œuvre de Lucas à 95 %.

Je le sais .. A un moment, il explique l'univers Star Wars au staff de la série .. Ce qu'il disait était déjà ce que moi j'avais compris de son œuvre , du bonhomme ..
A mon avis , il se répète un peu.. Parce qu'il a tout dit et déjà tout fait.
Mais les TCW peuvent se voir comme lui le perçoit .. Des petits récits de guerre..

Mon problème , c'est surtout la forme . J'ai du mal avec ce type d'anime .. J'ai vu quelque épisode ici et là , je n'ai pas accroché.. pour des raisons de forme.
& je le sens quelque part , je n'aime plus les univers étendu.. Ou je n'ai finalement jamais aimé ça... Quand le mystère de la création n'en est plus un.. Je vois pas l'intérêt d'approfondir ou de rajouter quoique ce soit. Je lâche l'affaire ..

Mais je ne ferme pas à l'avenir à voir l'intégrale des TCW .. J'ai un petit neveu & je compte bien lui faire découvrir le SW Lucas , avant qu'il ne se tape celui de Disney.
Clone Wars avant les Rebels Lego , Lucas avant Disney.

ussperseus a écrit :

En plus Bucky, dans TCW il y a exactement ce qui fait défaut, selon toi, à RO: des sabre-laser, des Jedis et la Force!

C'est clair !
Mais en terme narratif , j'ai beaucoup de mal à voir Anakin Skywalker en héros .. Pour moi , il est l'équivalent d'un Michael Corleone.
Il faut que sa chute soit exponentielle et pas freiner par des tas d'actes héroïques..
Chez Anakin un acte désintéressé cache toujours un acte intéressé de sa part.
Il est ambigüe et l'Anime de Clone Wars a dut mal à rendre cette partie qui me fascine chez lui ..
Je me trompe sûrement, quelque part , j'ai peur d'un Anakin aseptisé... Pour le peu que j'en ai vu.

dvmy · 12-04-2017 16:59:37

TCW ce n'est pas de l'univers étendu mais un segment de l'univers officiel. Anakin n'est pas du tout aseptisé dans la série. Au contraire il pète un câble plusieurs fois. Par ailleurs on comprend mieux son fonctionnement, son rapport avec Tarkin, etc...

Buckaroo · 14-04-2017 14:21:32

Par univers étendu , je parle aussi de segments officiel ou officieux..

Je n'aime pas trop m'étendre pour tout de même laisser un espace à ma propre imagination
& surtout de rajouter des couches qui ne sont pas utiles.. Je n'en vois pas.... l'utilité

Par exemple dans TCW , Anakin a un padawan apparemment , qui n'existe pas dans l' Episode III, donc quelle son utilité dans la série ?
Anakin n'a déjà pas assez de problème qu'on lui fourre un padawan dans les pattes ?!!??
Le retour de Darth Maul.. Attendez ! Kenobi le coupe en deux, il fait une chute de plusieurs mètres.. OK dans The Menace Phantom , il est sous utilisé , mais franchement , ça faut la peine qu'il revienne pour rebooter son combat et sans doute (re) crever de la même façon ?
Je ne vois pas dans ce retour de Darth Maul ce qui cela peut m'apporter de plus sur la connaissance du personnage, ni l'essence de son combat.

Je ne suis pas à la base un fan absolu de la prélogie, donc je ne ressent pas l'envie de prolonger le plaisir avec TCW .
Tu noteras aussi que je n'en ai pas plus avec la trilogie et Rogue One.

Mais bon , comme je le disais , j'ai un petit neveu et je n'ai pas envie qu'il grandisse avec un Star Wars Disney.. TCW sera forcément vu un jour ou l'autre..
La série ayant de toute même de bon échos ici et ailleurs...

ussperseus · 14-04-2017 21:13:08

La voilà, toute fraîche, toute belle, la première bande annonce de The last Jedi. A cause du fiasco de TFA, j'ai beaucoup de mal à vibrer devant ce trailer, et j'espère que cet épisode relèvera le niveau de cette nouvelle trilogie.

dvmy · 15-04-2017 04:13:51

Toujours la même pauvreté visuelle. Un plan calqué sur Highlander...un autre sur TPM... Pour le fond on verra bien. Wait & see...

scorpius · 15-04-2017 07:08:14

Ca me rassure pas mal, du moins au niveau du sens du cadre de Rian Johnson, ça semble au niveau de ses films précédents et on y retrouve la classe de la prélo'/TCW, ce qui est très chouette. J'espère qu'en ce qui concerne la direction artistique ils en gardent sous le coude, sachant qu'en dehors d'une planète déjà établi par JJ, on ne voit pas grand chose.

Sinon l'idée d'un Luke qui visiblement remet en question tout son héritage de Jedi, potentiellement la prophétie ou la notion même d'équilibre, si c'est bien traité ça pourrait donner un truc sympa. En tout cas, ils ont l'occasion de secouer la mythologie, ce qui pourrait justifier l'existence de cette nouvelle trilogie.

dl500 · 15-04-2017 07:56:30

Voici l'affiche...

La bande-annonce n'apporte rien. Déception ou au contraire volonté de ne pas trop en montrer pour cette fois éviter l'effet JJ... damn
Espérons qu'il y ait au moins une histoire à raconter.

Dernière modification par dl500 (15-04-2017 07:57:17)

Buckaroo · 15-04-2017 12:42:25

ussperseus a écrit :

La voilà, toute fraîche, toute belle, la première bande annonce de The last Jedi. A cause du fiasco de TFA, j'ai beaucoup de mal à vibrer devant ce trailer, et j'espère que cet épisode relèvera le niveau de cette nouvelle trilogie.

A 2 Milliards de recettes & un excellent retour critique .. Je recherche encore le fiasco que représente The Force Awakens ..
Apparemment certains fans .préfèrent se contenter des impasses et des voies de garage comme Rogue One..

Moi ce teaser me lance de bonnes vibrations : Ca me parle de Rey & surtout de MYTHOLOGIE ( totalement absente de Rogue One ).
Je me fous royalement du comment dans un Star Wars .. Comment ils ont volé les plans de la Death Star , comment Han Solo a rencontré Chewbacca , Comment Boba Fett a fait sa réputation aux prés de Jabba..

Du Comment je m'en fous .. Le pourquoi j'adore : Le mystère.. Pourquoi Luke a échoué , pourquoi Rey a t'elle un instinct inné de la Force , Pourquoi la Force , Qu'est ce que finalement la Force ?

Voilà donc le type de Star Wars fait pour moi : Le mystère .. Rian Johnson étant plus " intellectuel" que JJ Abrams, mais tout aussi doué techniquement , ce Last Jedi peut viser les sommets d'un Empire Strike Back ..

scorpius a écrit :

Sinon l'idée d'un Luke qui visiblement remet en question tout son héritage de Jedi, potentiellement la prophétie ou la notion même d'équilibre, si c'est bien traité ça pourrait donner un truc sympa

& si Rey était finalement l'élu de la prophétie et non Anakin/Vader ?

Il y a une phrase de Sidious dans Episode III : Sith et Jedis sont les faces d'une même piéce, tout deux cherchent à acquérir du pouvoir sur la Force..
Yoda n'en parle pas comme d'un pouvoir , mais une forme de vie qui est libre, comme le courant d'une rivière : Jedi et Siths ne sont ils pas des barrages pour la Force? .. Rey était elle la manifestation de la volonté de la Force ?
Ne serait il plus question de trouver un équilibre comme chez LUCAS , mais plutôt de briser un cycle de violence ?

Que de questions , que de mystère à résoudre qui peuvent envoyer Star Wars vers des contrées mythologique inédites..

KIRK · 15-04-2017 13:09:40

buckaroo a écrit :

Du Comment je m'en fous .. Le pourquoi j'adore : Le mystère.. Pourquoi Luke a échoué , pourquoi Rey a t'elle un instinct inné de la Force , Pourquoi la Force , Qu'est ce que finalement la Force ?

Cette question précise a été excellemment traitée dans The Clone Wars wink je n ai plus les épisodes en mémoire ; d autres plus assidus te le diront ici...

dvmy a écrit :

Toujours la même pauvreté visuelle. Un plan calqué sur Highlander...un autre sur TPM

Oui, je me suis fais la même réflexion ; cela semble visuellement être dans la droite lignée de SW7 hmm

L affiche est sympa smile et comme toujours on jugera sur pièce ...

Dernière modification par KIRK (15-04-2017 13:10:52)

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