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scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Pourquoi le fait que la rébellion n'est pas uniquement composée d'idéalistes et preux chevaliers (J'allais aussi ajouter "en armure blanche" mais...... ) surprend encore négativement? Il me semble que c'était évident du moment ou un individualiste à la morale plutôt maléable comme Han Solo a joint ses rangs. Ce qui, en passant, n'a jamais offusqué personne.

Comme je l'ai déjà dis, la trilogie originale est un conte de fée et comme tout conte de fée, il y a une démarcation assez nette entre le bien et le mal. Si l'Empire représente l'incarnation suprême du mal, alors il est nécessaire que la Rebellion soit son total opposé. Evidemment que c'est manichéen, mais il s'agit de la raison pour laquelle les films marchent.

Tu mets un Cassian dans ANH, ESB ou ROTJ et ce n'est plus du tout les mêmes films.

Han Solo (comme Lando) sert à démontrer que dans la galaxie tout le monde n'est pas non plus enfermé dans ce manichéisme, le but est d'étendre les frontières de l'univers, mais sans pour autant nuire au conte de fée. Han rejoint la Rebellion parce qu'au contact de Luke et Leia il est transformé, il laisse derrière lui son individualisme et son avidité (un thème qu'on retrouve dans la majorité des contes). Et non pas parce qu'elle serait moralement à son image (auquel cas, son "arc" n'aurait aucun intéret et pas le moindre sens).

Tout cela permet d'illustrer la "grandeur" des Rebelles et de leur cause.

Avec la prélogie et sachant qu'il n'y est pas question du conflit Empire/Rebellion, Lucas a pu se permettre d'être moins manichéen. Néanmoins, qu'on le veuille ou non, ce sont des films qui s'adressent aux enfants et en tant que tels, il se doivent d'avoir un message simple (mais pas simpliste, la distinction est importante) et direct. Avec la trilogie originale, il était question de la différence entre le bien et le mal et avec la prélogie Lucas voulait provoquer chez les plus jeunes (et soyons fous, les moins jeunes) un éveil politique... Et 17 ans après TPM, son pays a élu Donald Trump j'irai pas jusqu'à dire qu'on a là un effet direct du bashing prélogique (la politique c'est chiant, ya des gens qui se parlent, je m'endors) mais bon c'est assez troublant.

Dernière modification par scorpius (20-01-2017 15:36:21)

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Je relance d'une idée. Je mettrai bientôt une citation du livre Star Wars and History pour parler des rebelles.
Mais avant cela, si on voulait mettre du gris, ce n'est pas du côté de la Rébellion qu'il fallait le montrer mais côté Empire. C'est ce bloc là qui devait montrer que même avec des motivations bien moins morales, il y avait des personnages capables de rompre avec la logique de l'Empire.
Préparant ainsi la victoire de la Rébellion.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Voici des citations du livre "Star Wars and History", hélas inédit en France (je crois). Livre né de la collaboration d'historiens et de Georges Lucas.
Dans le chapitre sur la Rebellion, on peut lire ceci:
"Rebels, in other words, can be vanquished only when their ideas and idealism are extinguished, when their faith in the movement is destroyed. That said, even with a just cause, it is hardly easy for rebels to defeat an enemy in possession of superior material resources and seemingly overwhelming
firepower. To borrow an expression from Yoda, rebels must unlearn what they have learned; they must believe they are capable of the impossible, a tall order but one they must sustain through the most harrowing of events and the most trying of times. "
-->Donc, Rogue One montre un beau contre sens de cette ligne historique (et reprise par Lucas dans les films IV, V, VI). L'univers de SW en ressort appauvrit car apparaissent comme un univers ni mythologique (au sens du conte de fée comme décrit par Scorpius) ni un univers prolongeant le notre.

"Put in concrete terms, rebel movements seek to advance an ideology and to overthrow an existing order by following a strategy known to military theorists as “People’s War.”  Its goal: the overthrow of an existing order and its replacement with a rebel-led new order. Think here of the American Revolutionary War. Its “rebels” spoke of inaugurating a Novus Ordo Seclorum, a new order of the ages, an idea they enshrined in the Great Seal of the United States.7 Mao Zedong succeeded in inaugurating a new, communist order in China. Ho Chi Minh in North Vietnam sought independence from colonial domination and the imposition of a communist system in a united Vietnam. And in Star Wars Leia and her allies seek nothing less than the overthrow of a totalitarian dictator and a recasting of galactic rule along democratic, rather than autocratic, lines; a rule by republican consensus rather than by imperial fear and fiat."
-->On ne se bat pas contre mais pour. Cette distinction est importante tant le projet positif doit être énoncé clairement. RO ne montre aucun idéal positif. Aucun projet, principe. Ce ne sont pas le seul "save the Rebellion, save the dream" (le rêve de quoi?) ou le discours de Jyn "oui faut continuer et ne pas perdre espoir"n'énoncent un projet pour la galaxie.

"Military theorists see “People’s War” as passing through differents phases.
In Phase One, the rebels (or insurgents, hence the term counterinsurgency) attempt to build a political infrastructure, while seeking allies among the people, which they do in part by spreading their ideas (or propaganda, depending on one’s point of view). Every insurgent—every rebel—should be a “true believer” and thus an ambassador for the cause. At the same time, due to their comparative military weakness vis-àvis their opponent, they seek to establish safe havens, often on the periphery of the state or the empire (or the galaxy), in inaccessible or impoverished areas where they can draw sustenance from the misery or alienation of the people. Tatooine and the freezing wastes of Hoth in the Star Wars galaxy of long ago.

Serious arm-twisting may be needed to convince fence-straddlers  to join the cause. Once revolutionary cadres are formed, the rebels take action
that is aimed both at undermining the legitimacy of the established order and at rallying more recruits and converts to the cause. Naturally, such actions will be labeled by the prevailing powers as terroristic and treasonous. .
Leia, of course, sees herself not as a terrorist but as a freedom-fighter. For her, the Empire is a tyrannical monstrosity and is therefore illegitimate. In the view of American revolutionaries,
Yet it is not enough to organize against illegitimate power: one must act to overthrow it. In all three cases, the rebels recognize that risky acts—acts that they know will be denounced as terroristic by the powers-that-be and punished as such—are needed both to weaken the empire and persuade more people to join the rebel cause."
-->Autant d'éléments fortement suggérés par Lucas et que RO néglige. Voire pire avec, entre autre, le personnage de Saw qui montrent tout le contraire.

"Hence, when enough recruits are enlisted and enough arms are gathered, rebels may then move on to Phase Two of People’s War: larger-scale action (to include military operations) to gain control over the political landscape, while further weakening the legitimacy of the establishment. This is when socalled guerrilla tactics come to the fore.10 Such tactics are typically of the small-unit, hit-and-run variety and place a premium on surprise and political impact. They are designed not so much to defeat an empire militarily but rather to wear it down, to erode its political will, while perhaps
provoking it as well into making further and harsher reprisals that, in breeding resentment and accelerating recruitment among the people, ultimately serve rebel ends.
Thus, the main target of guerrilla operations is not the empire’s troops but rather the will and legitimacy of its leaders, although striking at a high-profile military target is often the best way to target that will and legitimacy. Consider the original Star Wars movie. The attack against the Death Star is a classic case of guerrilla tactics, of Phase Two of People’s War."
-->Là encore, on voit combien Lucas a respecté ce schéma et comment RO y contrevient avec l'attaque de Scarif  tant cette attaque n'a pas pour objectif une victoire symbolique importante.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Bien vu Matou .. Ah ils veulent se la jouer plus adulte et mature avec Star Wars, et bien on va parler mature et adulte ...
& dire qu'on a accusé Lucas de renier les fondamentaux de sa saga & qu'on accepte ce Rogue One sans sourciller ( je ne te vise pas en particulier Haerisis, ce sont les journalistes de Mad Movies   ) .

Mis à part cette manie qu'ont certaines personnes à foutre SW dans une boite à jouets pour enfants avec les figurines de Bob l'éponge, le Pikachu en peluche et les robots transformables qui est assez réducteur, déplorable &.... enfantin. Désolé si çà semble sec & direct mais j'ai toujours trouvé ce genre de vision insultant envers SW.

Personellement je trouve déplorable  cette tendance actuelle à transformer  toutes nos icônes  de notre enfance en  matière plus adulte et Dark n' gritty .. Alors qu'à leur état naturel , elle ne le sont manistement pas .
Je pense à Star Wars , Superman  notamment ..
Quand on me parle de SF qui soit adulte et crédible, je ne pense pas immédiatement à Star Wars .. Je pense à Blade Runner , Alien , Terminator , 2001  ect..
Quand on me parle de SF et de film de guerre en même temps , ça ne loupe jamais : Starship Troopers !
Donc Rogue One se situe pour moi aux antipodes de Star Wars ,mais aussi de ce que je considère comme être de la SF dark N'gritty , " adulte " ..

En 1977, si j'avais eut 20 ans de plus , j'aurai pensé que Star Wars fut  un truc ( ultra sympathique )  pour gamin , j'aurai trouvé plus excitant des oeuvres comme The Sorcerer de William Friedkin , le Suspiria de Dario Argento  ,  La Croix de Fer de Peckinpah ..Même à un simple niveau de Science Fiction , j'aurai préféré Close Encounters Of the Third Kind avec une réelle approche scientifique sur un phénomène et l'histoire d'un couple en crise.

Mais peut être que cela vient de moi Warpy.. J'ai grandit en voyant Star Wars & je n'arriverais jamais à le voir autrement de par le prisme de ( mon) l'enfance.

Après dérrière ça, je ne peux pas nier que les Star Wars de Lucas m'intéresse toujours autant en tant qu'adulte.. C'est surtout au niveau mythologique  ,totalement absent de Rogue One comme nous l'a clairement expliqué Matou & Scorpius .. George Lucas avait l'art de parler de choses complexe avec une simplicité pure & innocente sans le cynisme d'un adolescent , ni le nihilisme d'un adulte..
Par exemple , je trouve fascinant, donc logique  que tu ait découvert émmerveillé Star Wars à l'âge de 10 ans et qu'à l'âge de 16 ans, tu ait trouvé soudainement  les Ewoks ridicules, et sans doute plus "excitant " , la Leia esclave sexuelle  de Jabba .. Quelqu'un a changé entre temps , ce n'est pas le barbu de Modesto ..

La prélogie était déjà un espèce de Star Wars Story, genre : Young Dark Vador. Alors attention, je ne vais pas cracher sur la prélogie, car déjà c'est des bons films et en plus il y a encore beaucoup de trucs cool à la "Guerre des Étoiles". La course de modules, la Fédération du Commerce, la poursuite en speeder, la planète de lave, etc. Ça ne manque pas.

Oui tu as raison , malgré tout ce que l'on peut dire sur cette prélogie , il reste cet esprit d'aventure , de sérial & de magie fantastique .. Il y a des monstres , des lieux  extravagants, des gloutmoutes ect...

Pourtant je t'invite sincérement à reconsidérer la Prélogie non comme une Star Wars Story , mais bien comme des films d'auteur.. Un auteur qui à travers ses films se livre à une carthasis sur lui même et son oeuvre.
A travers la chute d'Anakin , Lucas extrapole sur ce qui aurait put être la sienne , si jamais il n'avait pas vendu Star Wars à Disney..
On peut remonter à plus loin dans son passé  , ce fameux accident de voiture ( sa passion, c'était un mécano hors pair ) qui faillit lui coûter la vie ..
Il a réussit à laisser tomber cette passion pour faire autre chose.. D'ailleurs toute son oeuvre , sa vie témoigne de ça.. Le portrait d'un homme qui cherche à s'évader d'un lieu ou d'un carcan devenu trop petit pour lui, qui menace sa vie, son âme.

A partir cet angle , la prélogie est fascinante à être décrypter et fais sens avec la trilogie..  Rien n'a réellement changé chez George Lucas.. Ce que ces détracteurs  pensent à tort : C'est eux ont tourné à l'aigre , vendu leur âme au systéme, pas lui.

Star Wars la trilogie original , c'est le triomphe de l'innocence  , La prélogie c'est la perte de l'innocence , La nouvelle trilogie  ne pouvait qu'évoquer sa reconquête..

Coruscant la planète où ils passent leur temps à parler dans des bureaux (heureusement qu'il y a la poursuite dans le 2).

Tu vois remplace , le mot Coruscant par Hollywood , et tu comprends pourquoi la majorité du pouvoir de Palpatine prend sa place dans des bureaux & des discutions  interminables ect...
Lucas a peut être lut beaucoup de chose sur Hitler , Napoléon , César, mais il a avant tout cotoyé les plus tordus de leur  émules : les patrons de Studio..
D'ailleurs , la prélogie est visionnaire à ce sujet : Hollywood est désormais entre les mains des producteurs business men..
C'est même pire , ils sont entrain de déballer le tapis rouge aux chinois : Une dictature..
D'ou la présence de Donnie Yuen dans Rogue One.. Rien que l'idée que Poe Dameron soit peut être gay dans la nouvelle trilogie est un acte de rebellion en soi..
Rogue One , un acte de capitulation..

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Chiwaruchk

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Je vois que les débats sont animés sur cette Star Wars Story qu'est Rogue One.

En tant que fan de Star Wars, je l'ai bien évidemment vu le 14 décembre au cinéma. Résultat : j'en suis sorti enchanté !

Je m'explique : je suis allé voir une Star Wars Story. Pas un épisode numéroté. Je m'attendais à quelque chose de différent, et c'est ce que j'ai eu. On ne m'a pas menti sur la marchandise. Les épisodes numérotés de Star Wars, c'est de la Fantasy dans un monde futuriste. Là, ce n'est pas de la Fantasy, c'est la vie de soldats et résistants dans un monde oppressé par un Empire malveillant.

Au contraire de Buckaroo qui ne cesse d'utiliser le terme de "Dark n' gritty" à tout bout de champ pour décrire ce film, je le trouve simplement moins naïf. Naïveté qui fait partie de la Fantasy ou du conte de fées en général et donc des épisodes numérotés, mais qui aurait été hors-sujet dans cet opus.

La majorité des critiques (pas toutes cependant) peuvent se résumer en "Ils ont dénaturé Star Wars". Oui, effectivement, mais c'était dans l'ADN du projet et ce qui en fait une réussite totale pour moi. Je voulais de la nouveauté dans un univers que je connais par coeur (voire même trop certains diront). Nouveauté que je n'ai pas eu dans l'Episode VII. Evidemment, la nouveauté que j'attendais dans l'Episode VII était loin de celle que l'on retrouve dans Rogue One. Avec l'Episode VII, le manque de nouveauté est un problème de fond alors que la nouveauté de Rogue One est dans la forme.

Avec surprise, j'ai aussi vu des critiques sur la trop grande ressemblance entre Rogue One et l'Episode IV. Je ne sais trop quoi répondre à ça hormis la magnifique expression anglo-saxonne "Duh!". D'un point de vue de la timeline, les films peuvent difficilement être plus proches l'un de l'autre, il me semble évident que visuellement, cela doit se ressentir. Légitimiser ce point dans TFA me semble bien plus ardu.

Ce point m'amène à un détail qui a beaucoup fait parler. Evidemment, il s'agit de ressenti et je peux comprendre que d'autres personnes n'ai pas réussi à passer outre, mais le rendu de Tarkin m'a tout bonnement semblé impeccable. Ma femme (qui a vu chaque film une fois seulement) n'a même pas remarqué qu'il ne s'agissait pas d'un acteur en chair et en os. Sans contexte, cela passerait-il mieux ? En revanche les quelques secondes de Leia m'ont plus perturbées.

Le manque de développement des personnages semble être aussi un point de critique assez récurrent de la part des déçus. Encore une fois, que ce soit ma femme ou moi (complétement opposés du point de vue de l'engouement pour la saga) nous en sommes ressortis avec le même avis que nous avions soufferts pour les persos tout au long de leur histoire. Seul bémol, Saw Gerrera et Galen Erso, sous exploités.

Ce film m'a rassuré pour l'avenir et en particulier pour l'Episode VIII. Je ne dis évidemment pas celà dans le sens où j'espère qu'il ressemblera à Rogue One au contraire. Encore une fois, il s'agit d'un épisode numéroté, ce doit être un conte de fées, mais j'espère clairement que les risques qui ont été pris pour Rogue One dans son éloignement des épisodes numérotés pour la forme seront également pris pour l'Episode VIII mais d'un point de vue l'histoire dans le contexte des épisodes numérotés.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Au contraire de Buckaroo qui ne cesse d'utiliser le terme de "Dark n' gritty" à tout bout de champ pour décrire ce film, je le trouve simplement moins naïf. Naïveté qui fait partie de la Fantasy ou du conte de fées en général et donc des épisodes numérotés, mais qui aurait été hors-sujet dans cet opus.

La majorité des critiques (pas toutes cependant) peuvent se résumer en "Ils ont dénaturé Star Wars". Oui, effectivement, mais c'était dans l'ADN du projet et ce qui en fait une réussite totale pour moi. Je voulais de la nouveauté dans un univers que je connais par coeur (voire même trop certains diront).

Salut et tant mieux si tu as aimé le film. Là où nous divergeons, c'est que RO n'a pour nouveauté que de montrer un film dont l'esprit emprunte aux pires raccourcis de notre époque, en se voulant plus nuancé, mature, plus "noir". C'est ce que Buck, moi et d'autres, on appelle esprit "Dark and Gritty".
C'est pour moi un affadissement de la franchise car jusqu'ici la saga, numéroté ou série, voire comics ou livre, voulait développer une histoire propre, s'inspirant de l'histoire comme je l'ai montré, et non une décalque des idées de l'époque. Pas que en tout cas.
Oui on pouvait faire un film de guerre, plus triste et viscéral, cela aurait été nouveauté oui.
Cependant, le film choisi de faire le choix de la forme (le type de personnages) et le fond (on salit les héros) des films actuels. De mon point de vue, cette orientation ne renouvelle pas la saga, mais va la ramener dans la moyenne des productions hollywoodiennes. Et donc lui faire perdre ce qui lui a permis de durer.

Djeewhy

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Bonjour à tous et Bonne année, c'est encore le temps des voeux. Je passais dans le coin et j'ai vu le sujet, alors je me permets de vous faire part de mon petit billet d'humeur ...  ROGUE ONE: STAR WARS frappé par le principe de réalité.

Mais quelle mouche vulcaine a donc piqué les tenants de la Franchise STAR WARS?

Alors que cette saga nous plongeait depuis des décennies dans une sorte d'Heroic Fantasy galopante, où il n'y a pas de place pour le hasard, où la Force guide les actions et les événements pour accomplir coûte que coûte les destins de quelques élus qui sauveront l'Univers parce que c'est écrit, ROGUE ONE prend magistralement le contre-pied de cette tendance et nous amène à suivre des héros qui décident de leur destinées, des héros qui sont juste des rouages, des héros qui meurent à la fin.

Oui, ROGUE ONE est une hécatombe de gens ordinaires, emportés par le tourment de la guerre, torturés, diminués, désespérés.

J'ai trouvé un sous titre à la STAR TREK pour ce film :

ROGUE ONE: Le Côté Obscur de la Rébellion.

A aucun moment le film ne se laisse emporter par les travers scénaristiques, les ficelles dont JJ Abrams a fait usage dans LE REVEIL DE LA FORCE. Ici, la Force est seulement suggérée, et la seule véritable force qui se dévoile au spectateur, est celle du courage et de la volonté des protagonistes. Ici, pas de destin autre que celui qu'ils se tracent, pas de maître à penser salvateur, pas de magie opérante.

ROGUE ONE est un film de guerre, d'une vérité criante de simplicité.

Ce réalisme et cette recherche du réalisable me font penser tout à coup que Paramount devrait peut-être songer à confier le bébé de Gene Rodenberry aux Studios Disney.

Quand on sait que John Knoll est à l'origine du projet, il n'y a qu'un pas à franchir pour se laisser convaincre qu'un ancien superviseur des effets spéciaux sur STAR TREK : Retour sur Terre, STAR TREK: La Nouvelle Génération et STAR TREK:First Contact puisse être un meilleur raconteur d'histoire que les scénaristes de Melrose Avenue.

Peut-être, peut-on se dire d'ailleurs que ces collaborations sur ces projets ont pu lui forger une envie de raconter l'histoire de personnages dont les noms s'effaceront dans le maelstrom de l'Histoire mais dont les actions auront été déterminantes.

(Je ferai ici une petite parenthèse pour faire remarquer que le dernier opus STAR TREK,  fait un bel effort en ce sens, D'ailleurs, il a été récompensé par une audience plus faible…)

ROGUE ONE montre aussi peut-être la voie pour les futurs films STAR TREK dans le sens où les studios vont peut-être enfin réfléchir à ne plus chercher à classer STAR TREK dans les Blockbusters estivaux, qui demandent des budgets énormes, des retours sur investissements colossaux.

ROGUE ONE est sorti tranquillement, cet hiver et a fait son bonhomme de chemin (290 millions de dollars le seul premier week-end d'exploitation), alors que STAR TREK frise les 337 millions sur sa durée totale d'exploitation. Le blockbuster estival a ses codes, qui ne sont pas toujours compatibles avec STAR TREK, et c'est vraiment dommage, que ce soit STAR WARS qui doive nous le démontrer..

Longue vie et prospérité, que la Force soit avec vous !

Dernière modification par Djeewhy (25-01-2017 20:16:47)

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"L'Intelligence Artificielle n'a aucune chance en face de la Stupidité Naturelle !"

Warp 9

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

D'une certaine façon Rogue One remet en question la tyrannie narrative que la Force exerce sur la franchise SW ( en dehors de l'UE ). Si c'est pas une rébellion en soi j'me demende bien ce que c'est..... & je suis totalement pour.

Dernière modification par Warp 9 (26-01-2017 12:04:47)

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Je n'ai jamais vu que la Force et la destinée enlevait tout libre arbitre aux personnages.
Un seul être a une destinée, Anakin. Qu'il réalisera d'une manière non prévue.
Luke, Obi-Wan, Qui Gon, Yoda participent à cette histoire et leur choix a un impact.
La Force joue de coïncidence mais ne fait pas tout. Aux individus de trouver leur voie.

RO est encore plus scripté. Il n'y a qu'à voir que chaque membre de l'escouade finale meurt après avoir rempli sa fonction. Je retiens les assaillants, je donne les infos sur les données, je meurs. Je baisse un levier, je meurs, j'établis une ligne de communication, je meurs. Je transmets les plans, je meurs.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

ROGUE ONE est un film de guerre, d'une vérité criante de simplicité.

Des rebelles désorganisés , incapable de prendre des décisions cohérentes..
Un Empire qui détruit une resource d'énergie importante pour liquider une poignée de rebelle ( qui sont rebelle aux rebelle mdr ! ) ,
Un Empire qui détruit son centre névralgique d'informations ...
C'est un miracle que A New Hope puisse se dérouler  sans que ces deux bélligérants se foutent en l'air sans que Luke n'ait besoin de viser juste.

Il ne faut pas confondre stupidité  & simplicité...
Parlez moi de film SF guerrier  :

Aliens de James Cameron

Starship Troopers de Paul Veroevhen ...
Rogue One en comparaison , c'est bel &  bien du Disney ...

Oui, ROGUE ONE est une hécatombe de gens ordinaires, emportés par le tourment de la guerre, torturés, diminués, désespérés.

je m'en souviens encore comme si c'était hier.. A la première projection , j'avais ces noms , ces visages , ces personnages dans la peau :
Ripley , Hicks , Hudson , Bishop , Vasquez pour Aliens
Carmen Ibanez  , Johnny Rico, Dizzy , Ace , Sergent Zim pour Starship Troopers ..
Dans leur liste de gens ordinaires emporté par la guerre, ces films ne faisaient pas l'économie de créer des personnages iconique dans le feu de l'action ...

Rogue One ? Peau de zob ! .. Je n'en  retiens aucun ..
1/ C'est plutôt stupide pour un film de groupe .
2/ Dommageable pour un film de guerre qui parle sacrifice ( je me souviens de chaque mort , de chaque noms des soldats de Saving Private Ryan) .
3/ C'est complétement ridicule pour un Star Wars , un panthéon de personnages iconique : Luke , Leia , Han, Vader ect..

Ce réalisme et cette recherche du réalisable me font penser tout à coup que Paramount devrait peut-être songer à confier le bébé de Gene Rodenberry aux Studios Disney.

Mais qu'est que vous avez contre les Mugatos et les Tribbles ?
Qu'avez vous contre les monstres et les merveilles que proposent ces deux univers ?
Avez vous perdu votre sens du merveilleux et de l'extraordinaire pour accepter une réalité sordide et falsifiés ?

Même The Empire Strike Back pourtant le plus " adulte " des Star Wars ne lésinait pas sur les gloutmoutes, ni la magie.
Il y avait des Wampas, Luke chevauchant un dinosaure des steppes , un espéce de serpent ver de terre se cachant dans un astéroïde ect ..
L'imagination au pouvoir ! Que la réalisme  aille se faire voir dans ce type d'univers..
C'était mon crédo hier , ça le reste aujourd'hui encore..

Quand on sait que John Knoll est à l'origine du projet, il n'y a qu'un pas à franchir pour se laisser convaincre qu'un ancien superviseur des effets spéciaux sur STAR TREK : Retour sur Terre, STAR TREK: La Nouvelle Génération et STAR TREK:First Contact puisse être un meilleur raconteur d'histoire que les scénaristes de Melrose Avenue.

Déjà respect totale pour John Knoll, c'est le dernier des pionniers en matière d'effets visuels ( son travail sur le Pacific Rim de Del Toro reste estomaquant ) ..
Franchement donné Star Trek à des gars des SPFX , c'est ridicule ! ..
Star Trek est une affaire de scénariste : Nick Meyer est scénariste  à la base , JJ Abrams l'est aussi ...
Mais tu soulignes un point important sur ce que moi j'estime être un échec : Gareth Edwards vient aussi du domaine des effets spéciaux , comme les gars qui s'occupent des films Marvel..
D'ou un film plus jeu vidéo que concerné par le mythe & les personnages..
Quand aux scénariste de Melrose Place ...
Non mais vous avez bien le nom de ceux derrière ce script ?!!!????
les scénariste d' American Pie , de Twilight & des Jason B(o)urne ..

Allons les gars je vous ai connut plus virulent que ça avec Orci & Kurtzman à l'époque , vous vous ramollisez ou quoi ?

ROGUE ONE montre aussi peut-être la voie pour les futurs films STAR TREK dans le sens où les studios vont peut-être enfin réfléchir à ne plus chercher à classer STAR TREK dans les Blockbusters estivaux, qui demandent des budgets énormes, des retours sur investissements colossaux.

Rogue One est au même niveau qu'un film DCcomics.. Ablations de toute forme de merveilleux et injection massive de fascisme bon teint & de militairisation US ..
Tu retrouveras d'ailleurs remaké dans le même moule,  cette année , deux mythe merveilleux liés à l'imaginaire & l'aventure : King Kong et La Momie  .
Donc la supposé fraicheur de Rogue One me fait doucement rigoler...

Le controversé Star Trek Into Darkness jouait déjà dans ce registre pour mieux le dénoncer de l'interieur ..Star Trek Beyond , son personnage Asiatique reste gay , une aberattion quand on sait que le film est financé par des capitaux Chinois  ..

D'une certaine façon Rogue One remet en question la tyrannie narrative que la Force exerce sur la franchise SW

Ah mais t'es dans le vrai :
Donnie Yuen , aveugle , qui détruit avec son arc et du premier coup un Chasseur Tie en plein vol.. Franchement pourquoi le reste de la saga se prend la tête avec la Force:
Qu'est ce que je vais m'emmerder avec la mythologie , le mysticisme ou la philosophie ...
Cool , le chinois est super héroïque ( & aséxué ), il  a dégommé un chasseur Tie en plein vol sans regarder, avec un arc é des flêches ...
Oui et alors ? ... Quoi , il se passe quelque chose là ?
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Ca c'est une petite réfléxion pour ceux qui comme moi s'intéresse toujours au concept de la Force dans la Saga :
Dans La nouvelle trilogie  ,  c'est bien la première fois que ce pouvoir mystique  s'impose à une personne ( Rey ) & encore une fois ceux qui essaye de la contrôler échoue lamentablement ( Luke / Kylo Ren ) ..
On parle sans cesse  de " will of the force " / volonté de la force  dans la saga , de la laisser couler en soi et ne pas la retenir..
Mise à part Yoda et Obi Wan à la fin de leur vie, le font réellement & deviennent des " êtres de lumières " au delà de la matière crue .

& si La force essayait d'échapper à la tyrannie des êtres de chair ?  Si c'était là , le grand théme au autour du sujet ? .. C'était déjà quelque peu sous entendu dans la prélogie.
Parce quelque part Sidious n'avait pas tort quand il disait que les jedis sont pareil aux Siths : Ils ont tous ce point en commun:  contrôler ce pouvoir. donc impose une volonté à un pouvoir qui, en à une( volonté )  bien à lui .

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Allez on oublie les sorties de route & parlons des vrais Star Wars : Les Episodes.

L' Episode VIII à son titre officiel : The Last Jedi ( le dernier Jedi ) ..

Si Han Solo était le point névralgique de l'épisode précédent, pas de doute que Luke sera celui du film de Rian Johnson.
Le titre sonne comme un chant du cygne & c'est plutôt bien choisit.  Je sens que cela serai mon (avant ) dernier Star Wars vu la tournure DC/ Marvelisé  que prend la franchise.
L'occasion de voir à nouveau Carrie Fisher, promesse a été faîtes de ne pas la réssuciter en mort vivant numérique pour le prochain et dernier épisode...
Au moins , il reste de la décence et du respect dans les films Episodes ....

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Haeresis

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

C'est ça, mettons les choses au clair, discutons sérieusement en veillant à respecter les avis des autres.

The Last Jedi, titre assez simple, mais qui suffit à bien intriguer. Mais il ne faut pas aller trop vite en besogne, Rian Johnson a du pain sur la planche, car il faut rattraper la bêtise de l'épisode VII qui est le plus faible de tous les star wars, et de loin (c'est mon avis). La encore ce n'est que mon avis et je me répète, mais je pense que c'est important. Pour moi, Rogue One a démontré que l'on peut faire un vrai film nostalgique, du vrai OT, et proposer du nouveau contenu (surtout au niveau artistique) et de la prise de risques en plus d'être un très bon travail de cohérence d'écriture, la ou le VII fait dans le pastiche, du sur-place, pire encore, il est mode boucle temporelle et ne propose rien de neuf. Et il est également une démonstration d'incompétence d'écriture en matière de personnages, surtout secondaires (Phasma et Poe).

Ca me la fout mal quand même, car je me dit que ces réussites et nouveautés narratives et visuelles auraient du se retrouver dans le VII justement. C'est un comble.

L'épisode VII n'était qu'un énorme piège commercial, en plus d'être un film de paresseux. Si il n'y avait pas eu autant de fans pour dénoncer l'abondance de plots holes (ce n'est pas du mystère) gênant à la compréhension du film (perso, je n'ai aucune intention d'investir dans les DLC de l'épisode VII), Disney aurait pu se dire que ça marchait et qu'ils pouvaient prendre le public pour une troupe d'idiots qui ne réfléchissent pas.
L'épisode IV et l'épisode I qui sont chacun les premiers épisodes de leur trilogie respective n'ont jamais sombré à un tel niveau de bêtise. Ils se suffisaient à eux-même, et on avait toutes les infos pour comprendre l'histoire. Il ne s'agissait pas de teasers putassiers.

Mais bon, revenons au sujet, The Last Jedi.

Fatalement, quelqu'un va mourir, soit Luke, soit Rey. Je dis ça, parce qu'au moment de la révélation du titre, il a été dit également que ce film est le "nouveau de chapitre de la saga Skywalker".

Ce qui est en dit pas mal je trouve, car ne grille-t-on pas alors une filiation entre Rey et Luke ? (Ce qui serait bateau, et décevant pour moi)
Enfin, faut déjà aussi la justification en béton armé concernant l'affinité de Rey avec la force, car si c'est un lien naturel tellement fort qu'elle peut l'utiliser sans entraînement, je vais hurler, car en plus ce serait valider une trahison de l'oeuvre de Lucas dans laquelle l'acquis sur l'inné a toujours primé, alors que dans cette postlogie, on est en train de faire l'opposé total, en plus de ne pas respecter le B.A.-BA de l'évolution personnelle des personnages dans une histoire.

Ou bien, Luke mourra-t-il en, avec l'aide de Rey, ramenant Ben Solo vers le côté lumineux et que les deux iront alors confronter Snoke ?

Dernière modification par Haeresis (31-01-2017 22:31:02)

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Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Perso, après avoir tué le père ie Lucas dans TFA, tuer Luke c'est pour moi tuer le public qui a découvert SW lorsqu'il était jeune.
Oui tuer Luke c'est le tuer moi.
Sauf fin grandiose du personnage qui m'arrache une larme, toute mort du perso me donnerai envie de partir de la salle avant la fin du film. Et de ne plus remettre les pieds dans un cinéma pour du SW.
On ne peut tuer ainsi mon enfance.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

C'est ça, mettons les choses au clair, discutons sérieusement en veillant à respecter les avis des autres.

Je respecte ton avis crois moi.. Je pense sincérement qu'il y a un moyen d'aimer Rogue One sous le prisme de Star Wars ..
Tu défend d'ailleurs très bien ton point de vue , voilà pourquoi j'aime discuter avec toi..

Là ou je n'accroche pas à ces arguments ..C'est de le défendre sous l'angle d'un film de guerre & de prétendre derrière que c'est proche de l'esprit de A New Hope..
Encore une fois , c'est un avis général que j'attaque , pas un avis particulier ...

The Last Jedi, titre assez simple, mais qui suffit à bien intriguer. Mais il ne faut pas aller trop vite en besogne, Rian Johnson a du pain sur la planche, car il faut rattraper la bêtise de l'épisode VII qui est le plus faible de tous

De par mon expérience , le dernier Star Wars a toujours été le plus faible du retour du Jedi à Revenge of The sith ..
Le maître étalon a toujours été The Empire Strike Back.. Ca ne loupe jamais de ceux qui aime un nouveau Star Wars, j'entend sans cesse cet argument : " c'est le meilleur Star Wars , depuis l' Empire Contre Attaque "
& j'entend encore cet argument pour Rogue One..

Le problème , c'est qu'on a trop tendance à oublier l'importance de A New Hope. Combien ce film fut révolutionnaire & expérimental , sa force intérieure incroyable qui a engendré ce phénomène .
The Force Awakens est peut être plus que Return of Jedi  , la tentative la plus pertinente pour capturer cet état d'esprit positif de 1977.. A comprendre l'importance de A New Hope..
Je le répéte encore , ce n'est pas mon Star Wars préféré , c'est celui de JJ Abrams & à travers son film, je saisis parfaitement l'amour qu'il porte à ce film..

Merde , je me dis , il n'a pas tort le saligot , c'est peut être un bien meilleur film que TESB ..
il arriverait presque à m'en convaincre.. Moi j'aime ce genre de situation ..

les star wars, et de loin (c'est mon avis). La encore ce n'est que mon avis et je me répète, mais je pense que c'est important. Pour moi, Rogue One a démontré que l'on peut faire un vrai film nostalgique,

Là encore , il y a un malentendu.. TFA ne me captive pas de manière nostalgique, ce sont surtout les nouveaux personnages qui m'ont attiré..

je pense pas non plus qu'il y ait une moindre nostalgie  à revoir des personnages jeunes au crépuscule de leur vie ..C'est même une part logique , inévitable de la vie..
Revoir Han , Leia , Luke c'est un peu comme  revoir Michael Corleone dans le Parrain 3 ou Kirk dans TWOK..
Ce n'est pas de la nostalgie , c'est juste voir des personnages plus proche de la fin que du début .. Mesurer leur vie , leur victoire , leur échec..
& c'est parfaitement réussit dans la nouvelle trilogie..

Mais bon, revenons au sujet, The Last Jedi.

Fatalement, quelqu'un va mourir, soit Luke, soit Rey. Je dis ça, parce qu'au moment de la révélation du titre, il a été dit également que ce film est le "nouveau de chapitre de la saga Skywalker".

Mais c'est l'essence même du Star Wars de George Lucas , c'est une saga familiale.
C'est comme les Parrain de Copolla , ce ne sont pas de films sur la Mafia , ce sont des films sur une famille ..

Tu fais un film sur Lucas Brazzi , Hyman Roth , tu fais un film sur la mafia , mais tu perds de vue l'esprit de la saga : La famille..
C'est pareil pour les Star Wars , éloigne toi des Skywalkers et Star Wars redevient un banal space opéra comme les autres..

Ce qui est en dit pas mal je trouve, car ne grille-t-on pas alors une filiation entre Rey et Luke ? (Ce qui serait bateau, et décevant pour moi)
Enfin, faut déjà aussi la justification en béton armé concernant l'affinité de Rey avec la force, car si c'est un lien naturel tellement fort qu'elle peut l'utiliser sans entraînement, je vais hurler, car en plus ce serait valider une trahison de l'oeuvre de Lucas dans laquelle l'acquis sur l'inné a toujours primé, alors que dans cette postlogie, on est en train de faire l'opposé total, en plus de ne pas respecter le B.A.-BA de l'évolution personnelle des personnages dans une histoire.

Ou bien, Luke mourra-t-il en, avec l'aide de Rey, ramenant Ben Solo vers le côté lumineux et que les deux iront alors confronter Snoke ?

Ce qu'il y a de formidable dans les films Episode , c'est que Kathleen Kennedy est toujours à la barre & que les réalisateurs ont les mains libres..
C'est à dire qu'il peuvent écrire et produire en même temps le film, tout en ammenant avec eux leur équipe techniques..
Donc The Last Jedi sera opposé à TFA .. Ca sera un film de Rian Johnson qui en parlant de Luke évoque un vieux guerrier fatigué & traumatisé par la perte de ses troupes , ce qui au passage renvoie au message antiviolence revendiqué par Lucas.

Ainsi The Last  Jedi sera entièrement écrit par Rian Johnson et co-produit par son associé de longue date : Ram Bergman.
Le travail de Kasdans & Abrams sur TFA est d'avoir ouvert des milliers de possibilités pour les personnages dans l' épisode suivant ..
Celui qui se régale en ce moment _ et doit nous régaler , c'est Rian Johnson:

Par exemple que veux réellement Kylo Ren  quand il dit qu'il veut poursuivre l'oeuvre de Darth Vader ?
Détruire le mal de l'intérieur comme dans ROTJ  ou bien réellement poursuivre la voie du mal ?
Finn est il vraiment quelqu'un qui a echappé à son conditionnement ou n'est il qu'un agent dormant qui travaille sans le savoir pour le First Order..
Qui est réellement Snoke ? Pourquoi Rey ressent elle la force de manière instinctive ? Est elle l' élue de la prophétie ?
Pourquoi Luke recherche t'il dans le premier temple Jedi ect; ect...

Tu me parles de plot holes , moi je te répond : Mystéres à percer ..C'est désormais comme cela que fonctionne Star Wars , c'est dans son ADN , celui du Sérial ..réponse au prochain épisode ..
Rogue One , il n'y a plus  aucun mystére, la messe est dites  .. tout est livré clé en main,  ainsi le spectateur ne fait même plus l'effort de s'émerveiller..

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Haeresis

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Je vois ce que tu veux dire, sauf que je ne suis pas d'accord concernant le fait que la nouvelle trilogie a réussit à nous montrer les anciens personnages comme ayant évolué alors qu'ils sont au crépuscule de leur vie. Mais bon, y a déjà eu des échanges la-dessus (comme je l'ai dit, "boucle temporelle, zéro évolution pour le sacro-saint fan de l'OT, film fait pour ceux qui sont incapables de voir au-delà de l'OT, etc...), donc je ne vais pas y revenir.

Par exemple que veux réellement Kylo Ren  quand il dit qu'il veut poursuivre l'oeuvre de Darth Vader ?
Détruire le mal de l'intérieur comme dans ROTJ  ou bien réellement poursuivre la voie du mal ?
Finn est il vraiment quelqu'un qui a echappé à son conditionnement ou n'est il qu'un agent dormant qui travaille sans le savoir pour le First Order..
Qui est réellement Snoke ? Pourquoi Rey ressent elle la force de manière instinctive ? Est elle l' élue de la prophétie ?
Pourquoi Luke recherche t'il dans le premier temple Jedi ect; ect...

A vrai dire, seul Kylo Ren et Finn m'intéressent en l'état. Je suis pour que Finn soit un faux déserteur, ça serait pas mal pour moi. Kylo Ren, je préfère attendre et voir. Rey, à vrai dire c'est le personnage qui décidera si je dois me fâcher ou pas avec cette trilogie, par rapport à son lien à la force justement.
Pourquoi un temple ? Et forcément Jedi ? C'est encore une idée à tendance casse-gueule à mon goût, comme Rey.
Quand à Snoke. Quand je sais que dans l'OT par exemple, on mentionne juste l'empereur dans ANH, on l'entre-aperçois à travers un hologramme dans TESB, et on le découvre complètement dans ROTJ.
La on commence d'entrée en le voyant en hologramme et complètement, et bien sur en taille géante car oui Abrams j'ai compris, pour toi la politique de "la plus grosse" est importante. En l'état, j'attends aussi de savoir d'ou il sort. Bien que j'ai lu quelques infos à droite et à gauche à son sujet, j'espère que les deux prochains films, eux, feront vraiment leur boulot à ce niveau.

Tu me parles de plot holes , moi je te répond : Mystéres à percer ..C'est désormais comme cela que fonctionne Star Wars , c'est dans son ADN , celui du Sérial ..réponse au prochain épisode ..

A cela je répondrais qu'il ne faut pas confondre mystère et feignantise. Les autres trilogies SW ont livrées toutes leurs infos sur l'épisode en cours, tout en gardant une part de vrai mystère, mais sans que ça gêne la compréhension du film que l'on regarde, tout en laissant des questions en suspens pour la suite.
Le problème du VII déjà, il faut le DLC "contexte de la nouvelle trilogie" (cf Bloodline) pour comprendre ce qui se passe. Donc déjà ça commence mal, car tous les autres films sont toujours restés clairs et compréhensibles la-dessus. De plus je me rappelle avoir entendu dire que Rian Johnson, qui a mit en place le contexte politique, avait demandé à Abrams de mettre plus de contexte. Ce dernier aurait refusé, prétextant vouloir se concentrer sur les personnages. Mais bon, même la c'est pas la fête, entre une gamine surpuissante dans la force, un pilote de jeu vidéo bardé de cheats codes (dans un univers de films ou les combats sont pleins de tensions et de morts des deux cotés, il n'a rien à foutre la à part détruire les moments de tension), la commandant des stormtroopers qui sert à rien et le Hitler en culotte courte, en effet c'était vraiment utile ^^'. XD

Et il y a ce que je considère comme des aveux de faiblesse:
Han: Ou est ce que tu as eu ce sabre ?
Yoda au féminin (Maz): Une bonne question, pour une autre fois.

Ou bien tu aurais carrément pu dire "ta gueule c'est la Force", transformant cette dernière en Deus Ex Machina du pauvre. Ce qui est à peu près le cas dans le VII.

Quand au serial, je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas dans SW, au contraire. Mais à la différence du VII, c'est bien fait, y a rien de tiré par les cheveux, on toutes les infos pour comprendre le film qu'on vient de voir et assez des mystères et de questions pour avoir envie d'une suite. Le VII, en fait, c'est comme la série Lost, ça se barde de plot holes (dont certains sont voulus par Disney pour faire vendre des bouquins, j'en conviens) et tourne autour de l'intrigue à force de ronds de jambes pour entretenir artificiellement le mystère quand c'est pas nécessaire (perso j'ai abandonné Lost à la saison 4 car je sentais qu'on me prenait pour un con à force, ça joue sans arrêt les passages présent-passé juste pour nous perdre au final). Je pense surtout qu'il y a un problème de plus en plus important chez certains scénaristes qui confondent mystère et plot hole. Et je pense que JJ Abrams fait partie de cette branche de scénaristes qui font cette confusion, son film va à 200 à l'heure, on n'a jamais le temps de se poser (au contraire de tous les autres films SW) et du coup on n'a pas le temps de réfléchir à ce qui se passe vu qu'Abrams le fait exprès pour nous semer. Si c'est comme ça qu'il comprends le mystère, ça se présente mal. De plus je pense qu'il n'a pas voulu développer le contexte car il ne sait pas écrire ce genre de chose, il est plus fort à écrire des stéréotypes de super-héros et parfois quand ça va bien, des personnages intéressants. Mais c'est tout, il n' a pas plus de capacités que ça à l'écriture pour moi.

Je sais qu'au moins, Rian Johnson et Colin Trevorrow se sont concertés sur leurs scénarios, la ou Abrams a préféré la jouer solo. La ou ça m'a énervé, c'est lorsqu'il a fait une déclaration ou il disait qu'il aimerait voir un film sur les chevaliers de Ren ( Lien). Qu'est ce que je dois comprendre par la ? Qu'il a juste name-droppé le truc comme ça ? Il est si feignant que ça ? Il sème tout aux quatre vents sans se concerter avec ses collègues qui s'occupent des autres films qui doivent attraper tous les bouts et les mettre ensemble.
Si c'est encore un DLC qui est nécessaire pour en savoir plus sur eux, je me mettrais en colère. Car la, non, c'est pas possible de voir un boulot aussi mauvais, surtout pour une saga de l'envergure de SW.

Rogue One , il n'y a plus  aucun mystére, la messe est dites  .. tout est livré clé en main,  ainsi le spectateur ne fait même plus l'effort de s'émerveiller..

En même temps c'est un one-shot, il n'y aura pas de suite,  donc pas la peine de faire du mystère, car faire du mystère appelle forcément à une suite. Et faire ce genre de chose à un one-shot, ça s'appellerait plutôt un discours mensonger. Donc reprocher à un one-shot de ne pas faire du mystère qui appelle une suite, ça tient plutôt du non-sens pour moi. Le film est un SW qui a cherché à se démarquer des épisodes numérotés justement, et le fait bien à mon sens. Alors oui, il n'est pas le film de l'année, ne tient pas tout seul, mais je lui accorderait quand même de mieux comprendre SW et mieux faire son boulot que le VII. Vouloir être émerveillé, c'est bien, mais si ça se fait au détriment de la logique du film, alors non.

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Je vois ce que tu veux dire, sauf que je ne suis pas d'accord concernant le fait que la nouvelle trilogie a réussit à nous montrer les anciens personnages comme ayant évolué alors qu'ils sont au crépuscule de leur vie. Mais bon, y a déjà eu des échanges la-dessus (comme je l'ai dit, "boucle temporelle, zéro évolution pour le sacro-saint fan de l'OT, film fait pour ceux qui sont incapables de voir au-delà de l'OT, etc...), donc je ne vais pas y revenir.

Je vais te l'avouer quelque part, je partage ce sentiment général envers la nostalgie/fan service de TFA.
Il existera toujours un brin de perplexité à revoir les héros de la trilogie au crépuscule de leur vie..
Sur ce film , c'est vraiment les nouveaux personnages ( et les acteurs !) qui m'ont captivé ..Chose que n'est jamais parvenu à faire  Rogue One..

Mais quelque part , ces personnages ( et leur acteurs!) font tellement parti de mon ADN cinéphilique que je ne peux pas faire la fine bouche..
Même si le côté mercantile est évident..
C'est un peu comme un fan de la prélogie, j'en suis sûr qu'il ne cracherait pas sur un film Obi Wan Kenobi avec Ewan Mc Gregor dans le rôle titre..
Après tout, je suis le client providentiel.. J'ai toujours pensé que SW était une saga familiale, plus que des films sur un univers.

Mais ce sacro saint fan service qui te gêne tant dans TFA existe aussi dans Rogue.. Tu me donnes une scène au hasard et je te dirais immédiatement:
Ca c'est déjà dans un Star Wars de Lucas..

Peut être qu'apprécier Rogue One , revient un peu comme moi avec TFA , à aimer les nouveaux personnages.? Parce que franchement , je ne trouve pas que Rogue One étend l'univers SW plus que TFA finalement.

Tu me parles de plot holes , moi je te répond : Mystéres à percer ..C'est désormais comme cela que fonctionne Star Wars , c'est dans son ADN , celui du Sérial ..réponse au prochain épisode ..

A cela je répondrais qu'il ne faut pas confondre mystère et feignantise. Les autres trilogies SW ont livrées toutes leurs infos sur l'épisode en cours, tout en gardant une part de vrai mystère, mais sans que ça gêne la compréhension du film que l'on regarde, tout en laissant des questions en suspens pour la suite.

A New Hope à l'origine est un one shot, ce n'était pas censé être une saga.. Personne ne croyait en son succès et pas même Lucas.
Le phénomène a changé la donne.. Ainsi The Empire Strike Back aura  changé complétement les perspectives de A New Hope ou Vader n'était pas censé être le père de Luke , pas plus que Leia être sa sœur.

Je pense que The Last Jedi aura le même effet sur TFA , il ouvrira une nouvelle perspective sur ce film ...Donc à redécouvrir d'un autre œil  si le film de Rian Johnson t'a plut.

Et il y a ce que je considère comme des aveux de faiblesse:
Han: Ou est ce que tu as eu ce sabre ?
Yoda au féminin (Maz): Une bonne question, pour une autre fois.

C'est juste de la logique.. le héros n'est pas prêt à recevoir cette information à ce moment .. Pas plus que Luke dans ANH est prêt à recevoir cette information :
"Voici le sabre de ton père .. Au faites, ton pére , c'est darth Vader , il ne te l'a pas réellement cédé , je le lui ait pris en le démembrant " ..

Rey n'est pas en état de comprendre pourquoi Luke a abandonné son sabre.. Ce n'est pas à TFA d'apporter la réponse , elle doit l'entendre de la bouche de Luke, pas de Maz.

Rogue One , il n'y a plus  aucun mystére, la messe est dites  .. tout est livré clé en main,  ainsi le spectateur ne fait même plus l'effort de s'émerveiller..

En même temps c'est un one-shot, il n'y aura pas de suite,  donc pas la peine de faire du mystère, car faire du mystère appelle forcément à une suite.

C'est pas tant le manque de mystère qui m'a ennuyé sur Rogue One , c'est vraiment le suspens et l'adrénaline qui  m' a fait défaut.
C'est d'avoir voulut jouer le film de guerre à donf qui rend ce film si monotone à mes yeux..
On parle de voler des plans, pas de livrer une bataille.. d'ailleurs la bataille armée finale est inutile dans les cieux comme sur terre.

Cela aurait dut être un caper movie saupoudré  d'action et décomplexé  à la Mission:Impossible..
Surtout les deux derniers . Ok les intrigues sont linéaires, mais ils n'ont pas leur pareil pour titiller les nerfs de leur spectateur sans les prendre de haut.

Rogue One se prend trop au sérieux pour un Star Wars, se trompe de genre dans son approche ..

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scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Allez un petit coup de gueule !

Je me suis fait plaisir en me procurant la très belle édition bluray de "la Forteresse Cachée" éditée par Wild Side. Jusqu'ici tout va bien, le film est  évidemment un chef d'oeuvre plus que jamais glorieux en HD. Et il y a même un livret/dossier très complet avec de superbes photos qui l'accompagne. Tout va bien donc jusqu'à ce qu'on en arrive à Star Wars, ou l'auteur du texte décide soudain sans raison de s'offrire une petite saillie envers la prélo' et particulièrement TPM/Jar-Jar. Au-delà du HS de la chose (il y a finalement peu de rapports entre Jar-Jar & Tahei/Matashichi) c'est surtout l'argumentation qui m'a fait bondir : Jar-Jar serait un boulet qui ne sert à rien dans le récit et qui surtout n'aurait aucune profondeur morale et psychologique

Doit-on rappeler que Jar-Jar vit coupé de son peuple dans les marais, qu'il est peut être plus encore que R2 & 3PO un vértable "outcast" rejetté même par les siens. Que sa première réaction est de se mettre au service de l'homme qui vient de lui sauver la vie parce que c'est ce que lui dicte son honneur et son éducation. Que face à la menace de l'armée droide il n'hésite pas à ignorer son banissement au risque d'y laisser au minimum sa liberté, voir probablement pire (les menaces de Boss Nass vont clairement dans ce sens) affichant un intégrité morale remarquable (que Palpy saura exploiter/détourner à son avantage). C'est encore lui qui inspirera Padmé à prendre les armes et à unir son peuple aux Gungans enterrant des décennies de méfiances et de rancoeurs. Aucune profondeur morale, vraiment ?

J'ai honnêtement toujours eu beaucoup de mal à comprendre la haine que suscite Jar-Jar, mais en plus quand on voit la mauvaise foi qui va avec... Ca me fout les boules

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Seul la Force sait qu'un Rogue One aurait dut avoir son Jar Jar Binks pour se revendiquer de l'esprit Star Wars.
Un personnage enfantin. Même le plus " adulte" des SW ( The Empire Strike Back ) possède cette part indiscutable .. Il y a toujours R2D2 & la première apparition de Yoda..

Les  Ewoks ne m'ont pas tant gêné que ça.. Parce que j'avais en 1983 , l'âge pour les accepter.. Aujourd'hui, Ils continuent à parler à cette part enfouie en moi.

Le problème avec Jar Jar.. A mon avis, c'est que sur ce coup , George Lucas a confondu personnage enfantin & personnage infantilisant.. Il est allé trop loin dans la régression.
On retombe avec Jar Jar au  stade anal.. Niveau 2/5 ans.. Au dessus de cette tranche, Jar Jar ne fait plus rigoler.. Il ne parle pas vraiment à cet enfant caché en nous.
Ses blagues sont les mêmes que je fais à mes petits neveux. A base de borborygmes , de prout & de clowneries mal fagotés . 
A ce que j'ai compris , Lucas a crée Jar Jar pour sa petite fille âgé de 3 ans à l'époque. Ceci explique peut être cela.

Je suis d'accord avec toi dans un sens Scorpius.. Jar Jar sert à l'histoire, il est "caractérisé" dans l'esprit d'un Star Wars , il est presque le lien entre le petit Ani & le monde adulte tortueux et violent qui l'entoure.. J'aime son parcours , le fait qu'il se fait embarquer naïvement dans  des  évènements qui le dépasse.  Mais j'ai beau réhabilité La Menace Fantôme vers le haut ( merci Rogue One ) , je coince toujours avec Jar Jar.. Il m'énerve toujours autant!

Il parasite l'histoire comme un gros boulet , non pas à cause de sa nature ( que tu as parfaitement transcrit Scorpius ) , mais juste par la façon donc George Lucas utilise sa nature.

Il casse toute les ambiances de façon inappropriée.. La première rencontre entre Ani & Padmé , cela doit être un moment intime , étrange et romantique .. Non il faut qu'il fasse le con dans le garage de Wattoo . Il y a un moment très puissant entre Ani  & Qui Gonn sur la Force.. Juste derrière , Jar Jar se fait péter dessus par un dromadaire ..  .. L'effet d'un coussin péteur ..

En faîtes coupe toute ces gags "Bébé caca popo " , Jar Jar serait un bon personnage enfantin.. Il  y a par exemple une belle scène entre lui et Padmé qui la pousse à prendre les armes contre la fédération du commerce..

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matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Ayant revu TPM dernièrement alors que je ne l'avais pas vu depuis 10 ans, j'ai grandement réhabilité ce film. Au point de venir très proche d'ANH ou de ROTJ.
Toujours des choses qui me gène, comme une ruse de fin trop grossière, la course de Pod sans enjeu car on sait qu'il va gagner et avec un traitement entre le cartoon et le spectaculaire.
Mais au fond, ce qui me gêne le plus c'est Anakin. Loyd fait ce qu'il peut mais ce qui échoué c'est de donner à Anakin, un sentiment plus puissant dz son lien avec la Force. Un personnage avec des moments immergé dans la Force, avec certaines réactions non enfantine. De faire un personnage enfant mais à la fois intriguant et dérangeant. Le métrage aurait gagné en puissance car on aurait eu plus d'empathie avec Qui Gon sur sa volonté de le former.

Mais le film est vraiment plaisant, rythmé, audacieux. Pour poser les bases de la prélogie, il est excellent. Avec le recul, ces éléments de structure de l'univers, le personnage de Qui Gon, autant de richesses que je n'avais pas vues avant.
J'ai été bien nul avec ce film à sa sortie. Il mérite une vraie reconnaissance.
Jar jar, je n'ai plus aucun problème avec ce perso. Irritant la première fois, je le vois désormais avec une grande tendresse. C'est du aussi aux épisodes de TCW.
Mais oui Jar Jar c'est un perso de cartoon, moralement important. Et en définitive, plus attachant qu'agaçant. L'âge, visiblement, apporte de la tolérance...
Seul changement, j'aurai fait de Jar Jar un perso sensible à la Force. Cela donne une explication à sa maladresse, sa chance et aurait permis là aussi, de mieux comprendre en quoi Anakin doit maitriser la Force pour dominer son don et non le subir.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Ah et je rejoins Scorpius, ce bashing est daté et montre de plus en plus que l'on n'a pas compris la prélogie.

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Depuis quelques jours je rattrape mon retard dans la lecture du forum. Et pour être honnête, concernant ce topic je ne comprend absolument pas les points de vue de Matou, Scorpius et Buckaroo concernant Rogue One. Pour moi il se classe dans le top 3 des Star Wars derrière ESB et le très sous-estimé AOTC, et ridiculise totalement TFA à tous les niveaux...mis à part les personnages.
Que le film ne soit pas du Lucas nous sommes bien d'accord, mais c'est tout l'intérêt des spin-off que de s'écarter du ton des films numérotés et que les réalisateurs y apportent leur vision des choses. Les rebelles ne sont pas tout "roses" dans le film? Et alors? Ca ajoute un peu de crédibilité à l'univers de Lucas et ce n'est pas dérangeant. J'espère bien qu'à l'avenir il y aura des Star Wars sans vaisseaux spatiaux, des Star Wars très sombres et d'autres très légers. Star Trek sans la vision Roddy c'est resté du Star Trek à l’exception de DS9, et pourtant vous en apprécié l'univers dans sa globalité. Pour Star Wars cela devrait être pareil. Dans Clone Wars déjà il y avait une multitude de tons adoptés et c'est ce qui rendait la série si riche. Elle passait du comique au très sombre, de la politique à l'action démesurée, de la réflexion aux intrigues multiples. C'était très diversivié. D'ailleurs tout ce débat est un peu vain car Lucas a très apprécié le film, bien plus qu'un épisode 7 sans audace qui a confondu hommage et plagiat. Le véritable hommage à Star wars il est là, dans ce film qui englobe l'intégralité de l'univers créé par Lucas sans en renier quoi que ce soit contrairement au film d'Abrams.
Rogue One est conçu comme un vrai film, loin de l'aspect télévisuel de l'épisode 7. Les plans sont larges, très larges, et on passe d'une planète à l'autre avec un réel sentiment d'évasion alors que dans TFA l'univers présenté était minuscule. Du voyage, de l'audace, de inventivité, des défis techniques...Rogue One est un vrai Star wars auquel il manque juste une touche de fantasy et de philosophie pour s'élever au niveau d'un Lucas. Mais le spectacle, lui, est total.
Comment peut-on dire qu'on s'emmerde devant ce film? Si la première partie est un peu lente c'est à cause du personnage de Saw Gerrera, seule véritable fausse note du film selon moi. J'ai bien compris le clin d'oeil à Clone Wars mais le personnage ne sert pas à grand chose tel qu'il est présenté. En dehors ce ça c'est le pied intégral et je ne m'attendais pas du tout à un film si plaisant. Malgré la qualité de ses nouveaux personnages je n'avais pas autant vibré devant TFA. Contre toute attente Gareth Edwards a fait du très bon boulot sur ce film, partant d'un pitch foireux pour nous livrer une belle réussite. Si tous les spin-off sont de ce niveau je suis preneur. Bon...j'en ai toujours absolument rien à battre du spin-off sur Solo mais peut-être qu'il va me surprendre.

1 - ESB: 10/10
2 - AOTC: 9/10
3 - RO: 9/10
4 - ROTJ: 8/10
5 - ROTS: 8/10
6 - ANH: 7/10
7 - TPM: 6/10
8 - TFA: 6/10

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

ussperseus

Touriste du PSTF

Re : Star Wars : Films / Séries

Je suis content d'avoir eu ton retour sur ce SW que j'ai trouvé excellent, Dvmey. Je partage ton point de vue à 100%.

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"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Que le film ne soit pas du Lucas nous sommes bien d'accord, mais c'est tout l'intérêt des spin-off que de s'écarter du ton des films numérotés et que les réalisateurs y apportent leur vision des choses.

Franchement à ce niveau, je ne trouve pas que Rogue One sorte du tout venant Hollywoodien.. C'est du même niveau qu'un Batman VS Superman.. Faussement adulte , complexe pour pas grand chose,  gentiment Dark N'Gritty.. Si c'est pour sortir de George Lucas pour faire rentrer SW dans le rang de DC comics.... Ok, C'est moins stupide qu'un Suicide Squad certes .. Quoi que l'Empire détruisant ses propres infrastructures pour choper une poignée de rebelles qui sont rebelles aux rebelles , c'est du gratiné..

Gratiné comme du Gareth Edwards en somme.. Son Godzilla en tenait déjà une sacrée couche ( la mère qui abandonne son gamin dans un bus pour retrouver son trouffion de mari en zone de guerre )

En réalité , je me suis profondément emmerdé durant le film.. C'était long , poussif, les acteurs sans aucun charisme  à l'image de la doublure numérique de Peter Cushing..  Les situations sans queue , ni tête.. Les scènes d'action ?  du JJ Abrams sous Lexomil.
Parce que je ne veux pas dire , mais c'était déjà évident dans son Godzilla, cela l'est plus encore  dans Rogue One .. Cet Edward pompe à mort JJ Abrams avec du caca dans les yeux.
Dans Rogue One , ce n'est plus Darth Vader, c'est carrément du Kylo Renn ..

Les rebelles ne sont pas tout "roses" dans le film? Et alors?

Bah c'est tout de même gênant pour un film se déroulant 24 Heures avant  A New Hope, ou les Rebelles sont clairement définit dans le sens du bien & organisé & très déterminé. l'univers de Star Wars , ce n'est pas Gotham City..

Le véritable hommage à Star wars il est là, dans ce film qui englobe l'intégralité de l'univers créé par Lucas

D'hommage , j'y ai plutôt vu une compilation des meilleurs moments de la Trilogie originale..
Sans les Skywalkers , sans la Force, sans les C3Peo , R2D2 , Jawa , Ewoks et compagnie.. C'était donc fade à mon goût..

sans en renier quoi que ce soit contrairement au film d'Abrams.

Ce que n'ont pas compris les déçus de TFA , c'est que JJ Abrams ne rend pas hommage à la globalité de l'univers Star Wars, mais à un seul film & un seul :
A New Hope qu'il cite souvent comme l'un de ses films de chevets.. Au point de contaminer son premier Star Trek...

Quand je regarde TFA , je ne vois pas un hommage à A New Hope mais la passion sincère  d'un gars pour ce film.
Je me dis bordel , il n'a pas tort .. L'original ,un milliard de fois imité depuis , a quelque chose de magique et d'unique.. Le JJ arriverait presque à me convaincre qu'il est supérieur à TESB...

Après  comment prétendre qu'il renie Star Wars de George Lucas , alors que le centre d'intérêt de son film reste toujours les Skywalkers.
Dans Rogue One , il n'y a qu'un , réduit à faire de la figuration : Darth Vader.. Vader figurant?!??? .. & je passe sous silence cette imposture pixelisée de ma précieuse & si énergique Carrie Fisher.

Rogue One est conçu comme un vrai film, loin de l'aspect télévisuel de l'épisode 7. Les plans sont larges, très larges, et on passe d'une planète à l'autre avec un réel sentiment d'évasion alors que dans TFA l'univers présenté était minuscule.

C'est assez caustique ce que tu dis là sur la notion d'évasion .. C'est bien le premier Star Wars ou le nom des planètes visités sont écrit à l'écran..
George Lucas et JJ Abrams n'ont pas besoin d'un tel artifice .. Avec eux, on sait ou on est ou on va  en utilisant les personnages, en alternant la physionomie des paysages.. C'est dire à quel point dans la narration pure, ce Gareth Edward est très, très limité.. Que des planètes rocailleuses qu'il faut écrire leur nom sur l'écran pour s'y retrouver

Je reviendrais pas sur la connaissance du cinéma de Spielberg que possède JJ Abrams, donc Gareth Edward n'en comprend pas les trois quarts..
Ce n'est pas un mal de venir de la TV , c'est bien là que le maître à commencer.. Par contre , j'ai des doutes sur les gars qui vienne des effets numériques ..

1 - ESB: 10/10
2 - AOTC: 9/10
3 - RO: 9/10
4 - ROTJ: 8/10
5 - ROTS: 8/10
6 - ANH: 7/10
7 - TPM: 6/10
8 - TFA: 6/10

Ton top dit tout.. Tu es le cœur de cible de Rogue One ... Et je ne le suis manifestement pas .. Je ne pourrais jamais mettre un 7/10 à A New Hope .. Je comprend la passion de JJ Abrams pour ce film, je la partage grâce à lui  & je resterai toujours admiratif de sa science Spielbergienne maîtrisée..

Donc au final je comprend pourquoi on peut apprécier ce Rogue One  en tant que fan de Star Wars.. Ce que je ne pige toujours pas , c'est de "casser " TFA pour son soi disant manque d'originalité, alors que Rogue One  en a encore moins et est tout aussi nostalgique..
Quand  dans un Star Wars, il ne sera plus question de faire exploser une base secrète ?
Quid du prochain spin off avec Han Solo :
Quand un Star Wars , il ne sera plus question de s'évader d'une prison et de se faire poursuivre par les sbires de l'Empire ?

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mariuss66

Trekki

Re : Star Wars : Films / Séries

Ce que n'ont pas compris les déçus de TFA , c'est que JJ Abrams ne rend pas hommage à la globalité de l'univers Star Wars, mais à un seul film & un seul :
A New Hope qu'il cite souvent comme l'un de ses films de chevets.. Au point de contaminer son premier Star Trek...

C'est toi qui n'a pas compris. TFA n'est pas un hommage, mais un PLAGIAT de A New Hope. Et c'est pourquoi il a déçu tant de gens (dont moi). Si je veux revoir ANH, je peux le ré-écouter, pas besoin d'un remake à la sauce JJ!

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Navré Buckaroo mais jamais je n'arriverai à considérer JJ Abrams comme un cinéaste. Il est et restera un téléaste qui a été parachuté sur grand écran pour de mauvaises raisons. C'est un créateur de personnages, ni plus ni moins. Son cadre est tout petit, au propre comme au figuré. J'ai entendu des cinéastes se réclamer d'Hitchcock, De Spielberg, de DePalma , de Ford et de bien d'autres mais je n'ai jamais entendu personne se réclamer de JJ Abrams. Alors croire qu'en dehors de la mode des Lens Flare il a eu une quelconque influence les cinéastes actuels et par conséquent sur Gareth Edwards ce n'est pas crédible. Il n'y a que (toi ou presque) qui voit du génie en lui, et dans une décennie tout le monde l'aura oublié. Pourquoi? Parce qu'il n'a rien créé sur grand écran et parce qu'il ne prend jamais le moindre risque. Il se contente de copier, de plagier, d'imiter. Les cinéastes qui restent dans l'histoire ont une vision ou un style. JJ n'en a aucun. Son style c'est l'absence de style ou de recopier celui des autres avec moins de talent, du chrome et des reflets de partout. Si un jour il invente quelque chose, un truc qui ne soit ni une suite ni un hommage ni un plagiat et qu'il aura compris qu'un film ne se conçoit pas comme une série télé alors je raviserai mon jugement. Mais cela n'arrivera jamais car il est incapable de résonner en cinéaste. Quand je vais au cinéma je ne veux pas voir un épisode de série télé. Je veux de la création visuelle, de l'audace et un cadre large, pas uniquement des personnages. Ca c'est bon pour un show sur petit écran.

Tu aurais voulu que Vador soit au premier plan dans Rogue One, et par conséquent foutre en l'air tout l'impact qu'il a dans ANH pour les générations de spectateurs à venir? Il est parfaitement logique qu'il soit secondaire dans le film, parce que Rogue One veut s'intégrer dans toute la saga contrairement à TFA qui ne veut coller qu'à l'OT.

Et puis un peu de sérieux, c'est également parfaitement logique que ça ne pose aucun problème à l'Empire de détruire ses infrastructures sur Scarif. Ils ont l'étoile de la mort, l'arme absolue. Plus rien d"autre ne compte pour l'Empire désormais car elle est enfin opérationnelle, et c'est d'ailleurs aussi pourquoi Palpatine dissout le sénat dans ANH. Ils veulent démarrer le règne de la terreur absolue et sont convaincus qu'il vont tout écraser avec cette arme, alors les installations sur Scarif....

Quant à mon classement il n'a rien à voir avec le système de notation en vigueur sur le forum. Un 7/10 est une très bonne note dans mon système et un 6 c'est du bon, pas du "correct". J'aime TFA pour ses personnages (mis à part Poe car il est insignifiant et pas intéressant), parce qu'il reste des embryons d'idées de Lucas dans le film et parce que j'attends énormément de The Last Jedi. Mais pour le reste c'est la déception: le manque d'audace et la pauvreté visuelle.

Quand  dans un Star Wars, il ne sera plus question de faire exploser une base secrète ?

Quand, dans un film d'Abrams, il ne sera enfin plus question d'un Bag Guy qui veut se venger?

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)