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#1 02-08-2011 18:10:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Kirk a écrit :

Je ne te ferais pas l'affront de te faire la leçon à ce sujet  mais ou as tu vu que Picard, Janeway, Sisko, Archer pour ne citer que les plus emblématiques respectaient à la lettre tous ces commandements qui feraient dans l'idéal un bon capitaine de starfleet ? si cela était le cas cela se saurait et j'aurais été le premier à fuir cet univers alors bien ennuyeux...

Kirk est le plus iconoclaste, le plus imprévisible d'entre tous, celui qui ne s'est jamais laissé enfermer dans un carcan, à part le meilleur d'entre tous : être un Starship Captain à la vie , à la mort.. Ils sont tous quelque part des proto-Kirk , parce que Kirk est le prototype. & finalement le plus cool d'entre eux.

Kirk Vs Picard

Picard est par exemple plus respectueux des ordres et de la prime directive que Kirk ne l'était .. Picard est plus diplomate que Kirk, il prend son temps pour discuter avec une entité " god-like" ( Q) , là ou depuis longtemps Kirk l'aurait envoyer bouler. Kirk quand il veut quelque chose, il joue du muscle, et cherche la confrontation direct. Picard est plus nuancé dans son approche. Picard prend de haut  la " diplomatie de cow boy" ( unification part 2.TNG.5 ) donc à mes yeux , Kirk en est le porte drapeau.

Picard est aussi un homme qui vit encore avec des  regrets, là ou Kirk n'en a aucun.. Picard prend son temps, refléchit sur les choses passées, là ou Kirk laisse justement cela au passé et fonce vers la prochaine étoile, la prochaine aventure ( particulièrement édifiant dans The Conscience of The King ) . Picard était pourtant un proto-Kirk ( cf. Tapestry.TNG.6) arrogant, un blanc bec prétentieux à la Kirk -Pine même ! C'est la piquûre amère de la mort qui lui met du plomb dans la tête. Cette piquûre arrive tardivement chez Kirk, avec la mort de Spock.. Là , il se livre pour la première fois à l'introspection, qu'il prend enfin du plomb dans la tête ( " No, not like this. I haven't faced death. I've cheated death. I tricked my way out of death ...and patted myself on the back for my ingenuity. ...I know nothing." ).. Bon succès oblige, le prochain épisode , Kirk trichera de nouveau avec la mort , on se refait pas.
L'amitié , c'est aussi la grosse différence qui sépare Picard et Kirk. Même si la fin de TNG subodore que Picard sera plus unit avec son équipage, au point de former une sorte de nouvelle famille , l'amitié qu'il peut avoir pour Data, Riker ou Beverly ne sera jamais aussi forte que celle que Kirk peut avoir avec Spock & Bones.. Ou Scotty ( dans Mirror, Mirror.TOS.2, ce bon vieux Scott va jusqu'à l'appeler "Jim" ). Chez l'équipage TNG, il y aura toujours une forme de distance. On ne verra jamais Riker appelé Picard , Jean Louc.

Sisko Vs Kirk

Sisko est  le meilleur des deux mondes. Un mélange de Kirk & de Picard.. Sisko a la bonne idée de bastonner Q, mais la mauvaise d'entrer dans le jeu des Prophétes/ Entités du Vortex. Kirk lui aime méné la danse , la conception de l'espace linéaire inculquer aux entités aurait été toute différente avec Kirk . Sisko est un homme responsable, là ou Kirk est lui irresponsable. Jennifer Sisko veut l'épouser, faire un enfant avec lui & prendre le risque de le suivre dans les étoiles. Là ou Carol Marcus cache à Kirk  son enfant avec une lucidité féminine pertinente ( " How can you ask me that? Were we together? Were we going to be? You had your world and I had mine. And I wanted him in mine, not chasing through the universe with his father" ). Sisko est fidèle en amour, Kirk est un Ladies man , un chaud lapin (" Hello ladies" ) qui ne s'attache jamais trop longtemps à sa donzelle du jour.. Sisko , c'est le mariage, le mari, le veuf , le père de famille. Il s'enferme donc dans un carcan dans lequel Kirk n'est jamais tombé.

Sisko est un homme prisonnier de l'histoire avec un grand H. Il subit la guerre du Dominion, la supporte, il va finir par le changer le rendre plus dur & plus fermé à son équipage. Kirk n'est pas prisonnier de l' histoire, il fait l'histoire ( seul Nixon pouvait aller en chine ! ) sans pour autant avoir une vision de batisseur , c'est à dire sur le long terme comme Sisko le fait avec Bajor & la guerre du Dominion. 

Janeway Vs Kirk

De toute évidence , Janeway se veut une Kirk au féminin, sans tout fois en posséder la gouaille , et encore moins le charisme carnassier de Kirk. Elle a un port aristocratique & joue la môman de son équipage, là ou Kirk joue de prestance & de force dans son leadership. Je ne suis pas totalement objectif, Janeway est le capitaine pour lequel , je n''accroche pas du tout.. Ce n'est pas parce que c'est une femme, dans le genre , je trouve beaucoup d'atomes crochus avec Laura Roslin ( BSG2003)  ou Sarah Connors ( Terminator ). Elle prône malgré l'aventure extraodinaire du Voyager, des valeurs éculées de confort bourgeois , son parcours est balisé , fille d'un amiral , elle finit derrière un bureau en Amiral.. Kirk a beau être fils d'officier de Starfleet, il dépasse tout les stats de son père & préférait crever que de finir derrière un bureau ou dans un chalet à la montagne à couper du bois. Janeway, sa mission la rendut aigrie et cynique. Kirk n'est jamais aigrie et encore moins cynique : L'espace c'est sa came. L'équipage plante des couteaux dans le dos de Janeway. On ne plante pas des couteaux dans le dos de Kirk !

Archer vs Kirk

Archer est une copie de Kirk, un fouteur de merde comme lui, un brise couille pour les pisses froid et autre partisans du conformiste sociale.. Si Kirk fait cela par insconcience, Archer lui a besoin de prouver des choses derrière tout cela.. Kirk n'est pas un homme à se prouver quelque chose à lui même. Archer joue à Kirk, sans pour autant en posséder l'énergie et le tonus. Kirk est une vraie pile électrique, une grenade à main prêt à exploser à tout moment.. Même si il émule  l'équipage de TOS, on reconnaît en Archer, une certaine distance avec les siens , que Kirk n'a pas.. Que Trip Tucker soit son meilleur ami, on ne sent pas la même complicité qu'entre Kirk et Bones par exemple.. Archer connaît aussi un destin balisé , fils du concepteur du moteur Warp 5 , capitaine du NX, amiral , puis ambassadeur et enfin Président de la UFP, même si dans le contexte d'Enterprise, cela fait de lui un pionnier.. Kirk lui n'a jamais lâche  l' affaire sur le vrai pouvoir de l'univers Star Trek :

"Let me tell you something. Don't! Don't let them promote you. Don't let them transfer you. Don't let them do anything that takes you off the bridge of that ship, because while you're there, you can make a difference."
James T. Kirk à Picard. Star Trek Generations.

PS : Mettons nous d'accord , je trouve tout les capitaines de Star Trek cool , à part Janeway.. C'est un sujet pour discuter de leur différences et subtilités.. Pour briser la glace : j'emmerde ST 2009  wink

Dernière modification par Buckaroo (02-08-2011 19:31:39)


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#2 15-11-2011 20:01:49

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

buckaroo a écrit :

Ils sont tous quelque part des proto-Kirk , parce que Kirk est le prototype. & finalement le plus cool d'entre eux.

Ton raisonnement est bancal : si Picard avait été le premier tu aurais aussi bien parler de proto-Picard, dire que Picard est le prototype et qu'il est finalement le plus responsable d'entre eux.

buckaroo a écrit :

Picard est plus diplomate que Kirk, il prend son temps pour discuter avec une entité.

Tu essaies de comparer deux périodes de l'espace complètement différentes et donc difficilement comparables. Ainsi l'espace durant la période de TOS est encore sauvage, les frontières encore floues, la Fédération pas encore aussi puissante et influente que la période TNG; le capitaine Janeway l'avait d'ailleurs dit: << j'envie cette période ou tout était à construire, ou l'espace était encore un territoire sauvage et dangereux , les vaisseaux sans réelles protections, des capitaines limites border line... >> je pense que Picard aurait été beaucoup plus pragmatique et la main plus souvent sur le bouton des photons s'il avait sévit à l'époque de Kirk avec un Enterprise 100 fois moins puissant que le big D ou le big E...

buckaroo a écrit :

Picard est aussi un homme qui vit encore avec des  regrets, là ou Kirk n'en a aucun.. Picard prend son temps, réfléchit sur les choses passées, là ou Kirk laisse justement cela au passé et fonce vers la prochaine étoile, la prochaine aventure

Je ne suis pas du tout d'accord sur ce point. Kirk a autant de regrets que Picard à la différence près qu'il sait mieux les masquer au plus profond de lui car il a ce côté orgueilleux à fleur de peau que possède moins Picard. Kirk est pétris de regrets : regrets de l'échec de sa vie privée d'avec le docteur Carole Marcus, regret de ne pas avoir passé du temps avec un fils qu'elle lui a cachée, regret que sa vie aurait pu être autre part que dans ce lieu aussi dangereux et froid que l'espace. S'il fonce aussi souvent c'est justement pour oublier ses regrets , pour ne pas y penser alors qu'un JL Picard saura fendre l'armure pour en parler avec son conseiller ou avec son numéro 1. Je dirais qu'un Picard assume pleinement ses regrets contrairement à Kirk.

buckaroo a écrit :

L'amitié , c'est aussi la grosse différence qui sépare Picard et Kirk. Même si la fin de TNG subodore que Picard sera plus unit avec son équipage, au point de former une sorte de nouvelle famille , l'amitié qu'il peut avoir pour Data, Riker ou Beverly ne sera jamais aussi forte que celle que Kirk peut avoir avec Spock & Bones.. Ou Scotty

Au contraire ! L'amitié est bien ce qui peut le plus rapprocher un Kirk et un Picard ! Chaque famille est différente, chaque amitié est différente comme la manière de l'aborder et de la traiter à l'écran. Des liens indéfectibles unissent ces hommes et ses femmes, chacun donnerai sa vie pour sauver l'autre tu ne peux faire fi de cela ! Je ne citerai que deux petits exemples car il y aurait trop d'exemples: Spock se sacrifie dans ST2, Data se sacrifie dans Némésis. Cela va bien au delà de la < simple > notion d'amitié car on peut parler d'abnégation , le terme ne me parais pas trop fort...

buckaroo a écrit :

Sisko est  le meilleur des deux mondes. Un mélange de Kirk & de Picard

Sisko m'a toujours paru comme le plus tortueux psychologiquement parlant des capitaines; pour moi il demeure vraiment à part car son destin n'a rien de commun d'avec les autres. Il a le sens du devoir... ben oui comme les autres et c'est un minimum non ?

buckaroo a écrit :

Là ou Carol Marcus cache à Kirk  son enfant avec une lucidité féminine pertinente Sisko est fidèle en amour, Kirk est un Ladies man , un chaud lapin (" Hello ladies" ) qui ne s'attache jamais trop longtemps à sa donzelle du jour.. Sisko , c'est le mariage, le mari, le veuf , le père de famille. Il s'enferme donc dans un carcan dans lequel Kirk n'est jamais tombé.

Tu oublies deux choses fondamentales :

1- Sisko abandonne son fils pour rejoindre les entités du vortex alors que Jake a déjà perdu sa mère et qu'il dans l'âge du questionnement, de la révolte dans un milieu déjà particulièrement hostile et déstabilisant pour un ado.

2- Kirk ignore durant des décennies l’existence de son fils ; peut 'on alors lui reprocher de vivre une existence dissolue ? Je crois que non. On peut comprendre la décision de Marcus de cacher l'existence d'un enfant à son père bien que je trouve cela particulièrement égoïste de la part d'une mère un tant soi peu castratrice et habituée à diriger une équipe de scientifiques... Kirk aurait, lui aussi, pu faire un excellent père mais il n'a pas eu la chance de le prouver ! 

buckaroo a écrit :

Sisko est un homme prisonnier de l'histoire avec un grand H. Il subit la guerre du Dominion, la supporte, il va finir par le changer le rendre plus dur & plus fermé à son équipage. Kirk n'est pas prisonnier de l' histoire, il fait l'histoire

Ah bon?moi je trouve qu'ils subissent l'histoire tout autant qu'ils la font tout comme Picard et Janeway et Archer. Ils subissent tous quelque chose : Kirk et les guerres contre les Romuliens et les klingons, Picard avec les Romuliens et les Borgs, Sisko avec le dominion, Archer avec les êtres tridimensionnels , Janeway avec les borgs , les Kazons, les Hirogens, l'espèce 8472... par leurs actions ils font l'histoire et en tant que membres de la fédération et humains ils subissent cette même histoire. Les deux notions sont indissociables.

buckaroo a écrit :

De toute évidence , Janeway se veut une Kirk au féminin

Déjà c'est une femme tout court mon cher ami et cela change beaucoup de choses evilgrin.gif

Une Kirk au féminin? Bof pas trop dans le sens ou elle a un côté très très traditionaliste , très collé monté de starfleet; on le voit dans sa manière de marcher, dans ses mimiques, choses que ne possède pas du tout Kirk. De plus je pense sincèrement que si les évènements ne l'avaient pas envoyés au fin fond de la galaxie je parie qu'elle aurait été une bonne petite capitaine pépère d'un vaisseau de la flotte et qu'elle aurait une vie de famille normale avec son chien et qu'elle irait boire le café avec son amiral de père dans un bureau bien confortable... tu vois un Kirk comme cela ? Finalement les événements ont révélés et surtout forcés Janeway à se comporter comme un Kirk mais elle a forcée sa nature profonde sans nul doute...

buckaroo a écrit :

Elle prône malgré l'aventure extraodinaire du Voyager, des valeurs éculées de confort bourgeois , son parcours est balisé , fille d'un amiral , elle finit derrière un bureau en Amiral..

Voir ma réflexion précédente...
Elle prône l'aventure extraordinaire dis tu mais ELLE LA VIE PLEINEMENT DURANT 7 ANS et elle aura plus accomplis durant ces 7 ans que Kirk durant toute sa carrière !

buckaroo a écrit :

Janeway, sa mission la rendut aigrie et cynique. Kirk n'est jamais aigrie et encore moins cynique

Janeway subie sa mission alors que ce n'est pas le cas pour Kirk. N'oublions pas qu'au départ le Voyager devait effectuer une < petite > mission de renseignements auprès du maquis... et on connait la suite.

buckaroo a écrit :

L'espace c'est sa came. L'équipage plante des couteaux dans le dos de Janeway. On ne plante pas des couteaux dans le dos de Kirk !

Tu plaisantes là jumping0047.gif. On ne compte plus les fois ou Kirk risque de passer l'arme à gauche à cause de phasers prêts à tirer sur mode désintégration ... on n'est jamais mieux trahis que par les siens et Kirk ne fait pas exception à la règle...

buckaroo a écrit :

Archer est une copie de Kirk, un fouteur de merde comme lui, un brise couille pour les pisses froid et autre partisans du conformiste sociale

encore une fois: autres temps , autres mœurs... Archer est avant tout un casse couille car les vulcains font tout pour l’empêcher d'entamer la mission de l' Enterprise, cette mission pour laquelle il a été mandatée. Il se bat avant tout contre un système et des préjugés alors que ce n'est pas le cas de Kirk. Kirk fait déjà partie d'un système bureaucratique et opérationnel déjà parfaitement rodé... avec les bons et les mauvais côtés. La Terre de Archer est faible, voire quasi inexistante sur l'échiquier spatial ( au début bien sur ) alors que la UFP de Kirk est puissante et en pleine progression.

buckaroo a écrit :

Que Trip Tucker soit son meilleur ami, on ne sent pas la même complicité qu'entre Kirk et Bones par exemple

On peut le reprocher aux scénaristes de ENT mais combien de fois a t'on entendu Tucker avouer qu'il admirait Archer pour ce qu'il avait fait? Pas mal de fois. Tucker n'a pas le caractère aussi sanguin et mauvais comme un putois quand il le veut qu'un Bones... mais ils se disent les choses et on ne peut pas mettre en doute l'amitié qu'ils se vouent mutuellement. Rajoutons aussi un point hiérarchique : Bones comme médecin chef peut se permettre de rabrouer et de destituer un capitaine , pouvoir que n'a pas un ingénieur chef...

buckaroo a écrit :

cela fait de lui un pionnier.

pour moi se sont tous des pionniers à leur manière; ils ont tous leurs caractères , leurs défauts et leurs points forts et se sont avant toute chose ces caractéristiques qui font que nous les aimons … le reste n'est finalement que matière à débats pour forumeurs winking0006.gif

Amen!

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#3 16-11-2011 10:33:28

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Oui, amen. Et bravo ! Car je partage en tout point tes "réajustements" correctifs, Kirk ! smile

Je comptais moi-même déconstruire - tôt ou tard - toutes ces autosuggestions romantiques de Buckaroo, histoire de remettre (une fois de plus) les pendules à l'heure.
Mais j'atermoyais (probablement par lassitude... ou par paresse lol), et finalement, tu m'as joliment coiffé sur le poteau, Kirk ! wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#4 16-11-2011 11:41:19

mbuna
I don't know you

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Je plussoie de même et applaudit des 4 mains smile Merci Kirk car ce post de Buckaroo me titillait depuis un bon moment mais tu y as parfaitement exposé mes propres arguments mieux que moi-même.

Tu montres bien que Janeway n'est pas forcément bien dans ses basquettes, elle force sa nature mais fait front. C'est finalement cela le plus intéressant. Et c'est aussi pour cela qu'elle a des coups de mou comme sa quasi réclusion durant un bon moment. Elle n'est pas du tout une Kirk au féminin. Je comprends que VOY est totalement déscendue dans l'estime de notre ami Buck, en effet il a décidé (inconsciemment ou consciemment ?) de ne plus la comprendre, de la suranalyser afin de la faire totalement sortir de son interprétation 1ère. En gros, il essaie de faire entrer un rond dans un carré.

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#5 16-11-2011 12:04:07

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

mbuna a écrit :

En gros, il essaie de faire entrer un rond dans un carré.

Oui, c'est exactement ça ! Et ce fut d'ailleurs très longtemps le problème de Buckaroo avec ST ENT. Au tour désormais de ST VOY... sad

Mais il y a aussi un certain manque d'équité chez notre ami ! Consistant à adresser des reproches (ou des compliments) à certaines séries ST... tout en se gardant bien de les adresser aux autres séries ST qui le méritent pourtant objectivement tout autant. De ce fait, les reproches (ou les compliments) sélectifs peuvent sembler recevables lorsque considérés séparément, mais ils deviennent fatalement malhonnêtes à l'échelle de l'univers Star Trek.

Sans oublier une confusion récurrente entre internalisme et externalisme, comme si la fascinante Histoire du futur trekkienne ne s'était pas vraiment émancipée de la chronologie de production. Manifestement, le "Kirkocentrisme" doit survivre coûte que coûte... lol

C'est ainsi que Buckaroo réussit (par ex.) à trouver systématiquement parfaits TOUT ST TOS, TOUT ST TNG, et TOUT ST DS9 !!! Pour réserver ses critiques UNIQUEMENT à ST VOY et naguère (voire parfois encore) à ST ENT ! roll
Or existe-t-il une série 100% parfaite ? Il n'est guère crédible d'essayer de le faire croire ! Et toute tentative allant dans ce sens implique des raisonnements à géométrie (très) variable... transformant les ronds en carrés (et inversement). p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#6 16-11-2011 13:36:25

Nathan
candidat

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Je n'avais pas lu cet article encore, mais il est vrai que je partage plus le point de vue de Kirk également smile

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#7 17-11-2011 14:56:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Déjà mettons les choses au clair.. je ne cherche pas à prouver qu'un capitaine est supérieur à un autre. Je veux dire par là  , discutons des différences et des subtilités entre les capitaines. Le titre est provocateur , pas l'encart. Même si le capitaine Kirk est pour moi , le finest of the finest , le penultimate captain .. J'aime tout autant ses héritiers  justement pour leur différences les uns par rapport aux autres.

A vrai dire, seul Janeway (et Voyager en général ) me pose problèmes, je n'y arrive plus à en parler avec passion. sad

KIRK a écrit :
buckaroo a écrit :

Picard est plus diplomate que Kirk, il prend son temps pour discuter avec une entité.

Tu essaies de comparer deux périodes de l'espace complètement différentes et donc difficilement comparables. Ainsi l'espace durant la période de TOS est encore sauvage, les frontières encore floues, la Fédération pas encore aussi puissante et influente que la période TNG.

Non tu n'y est pas , je ne compare pas deux époques, mais deux personnalités.

Prenons par exemple : Captain's Holiday . TNG.3.. Picard se comporte en gentleman avec Vash pourtant sexuellement plus agressive que lui. Il lit un bouquin à la plage, refuse poliment les avances d'une call girl, attend la saison 3 , ce moment de décontraction pour envoyer enfin son poing dans la gueule d'un Ferengi .
Maintenant toujours Captain's Holiday, mais remplaçons Picard par Kirk.. Vash lui fait du rentre dedans, Kirk lui répondrait au quart de tour, et n'aurait pas attendu une ballade en caverne pour coucher avec elle. Kirk ne lirait pas un bouquin à la plage et rechercherait carrément  le Jamahron. Les avances de la call girl, il ne les aurait pas refuser , lui qui couche sans vergogne avec une esclave dans Bread And Circuses.TOS.2. Le Ferengi, dés le premier épisode se serait pris un bon Kirk's  Kick  de derrière les fagots.

Remplaçons carrément Picard à la tête du Big D, Mettons Kirk à sa place. Croyez vous un seul instant qu'il aurait laisser Riker conduire seul les "away missions", et lui attendre pépère sur son fauteuil.. Croyez vous un seul instant qu'il n'aurait pas craquer pour la belle conseillière Bétazoïde, et elle,  la belle empathe craqué devant tant de pensées torrides de sa part?..Et je ne vous parle pas que du trentenaire Kirk, mais aussi du cinquantenaire des films..Vous savez le type qui refuse de vieillir, le mec qui joue les faux modestes quand on lui dit qu'on veut le meilleur : Le capitaine Kirk. Jim Kirk

Je parle juste de personnalités et de traits de caractères..Quelque soit l'époque ou la dimension ou il se situe..Et c'est incroyable à quel point , depuis ST2009 vous en arrivez à édulcorer Kirk, nier la pétillance sulfureuse du personnage, son pedigree 60's  haut en couleur, son énergie  juvénile !.. Quand je vous entend parler de Kirk, ça sonne toujours Picard à mes oreilles...

Je ne suis pas du tout d'accord sur ce point. Kirk a autant de regrets que Picard à la différence près qu'il sait mieux les masquer au plus profond de lui car il a ce côté orgueilleux à fleur de peau que possède moins Picard.

O Picard peut se montrer très orgueilleux, l'épisode de la transplantation cardiaque par exemple.. Il en ressort d'ailleurs un terrible regret de cet incident. Picard s'en veut terriblement d'avoir été un "gun ho!" dans sa jeunesse...D'avoir été en quelque sorte  un proto Kirk ( The Samaritan Snare. TNG.2 / Tapestry.TNG.6 ).

Kirk ne vit pas sur les regrets, n'as pas honte de ce qu'il est et fut. Kirk vit dans l'instant. Il le dit lui même dans STV: The Final Frontier :
"About what? That I've made the wrong choices in my life? That I turned left when I should've turned right? I know what my weaknesses are. I don't need Sybok to take me on a tour of them."
Vit il avec le regret d'avoir perdu l'amour de sa vie? ( The City On The Edge Of Forever.TOS.1 )
Non : " Quittons ce foutu endroit ( Let's get the hell out of here ).
Le seul regret tenace que je retiens de  Kirk  et qui en dit long sur le personnage : Celui d'avoir accepter la promotion d' Amiral & de s'être privé de s'amuser dans la galaxie.

"What the hell do you want? ...This is not about age, ...and you know it. This is about you flying a goddamn computer console when you wanna be out there hopping Galaxies"
Bones. Star Trek II The Wrath Of Khan.

Au contraire ! L'amitié est bien ce qui peut le plus rapprocher un Kirk et un Picard !

Oui le sens de l'amitié est certes profond, mais il l'est tout même plus prononcé chez Kirk. Picard ne considére pas Data comme un frère. Kirk considére Spock comme son frère ( c'est dans le texte) . Riker et personne à bord n'appelerait Picard par son prénom. Bones, Scotty, Spock le font.. Oui il y a Beverly qui le fait, c'est en quelque sorte le "Bones" de Picard.. Mais ça reste distant. Par exemple, elle ne se permettrait pas de discuter frontalement  les ordres de Picard, comme Mc Coy le fait avec Kirk . C'est ce qu'on attend d'un vrai ami qu'il vous mette  face à vos contradictions, vos peurs. Dans Star Trek First Contact, Picard dépasse les limites, Beverly Crusher le sait, pourtant  elle continue à le supporter dans ses décisions; C'est Lily Sloane une parfaite inconnue qui le remet en place, pas la vieille amie de 30 ans.

Malgré le rapprochement opéré dans All Good Things..TNG.7 , il existe toujours une certaine distance entre Picard et ses co-équipiers.. Bizarrement une distance entrenue par ses co-équipiers. Picard est plus familier avec eux  ( un Will pour Riker, par exemple ) .

Il n'existe aucune distance entre Kirk, Spock & Bones. Ce sont des amis pur et dur, au delà de l'uniforme, au delà de leur personnalité. Cette force d'amitié, on la retrouve surtout entre Benjamin Sisko &  Jadzia.. Son sobriquet  "Old man "  posséde la même essence que le " Bones" de Kirk.

buckaroo a écrit :

L'espace c'est sa came. L'équipage plante des couteaux dans le dos de Janeway. On ne plante pas des couteaux dans le dos de Kirk !

Tu plaisantes là http://serve.mysmiley.net/jumping/jumping0047.gif. On ne compte plus les fois ou Kirk risque de passer l'arme à gauche à cause de phasers prêts à tirer sur mode désintégration ... on n'est jamais mieux trahis que par les siens et Kirk ne fait pas exception à la règle...

Kirk trahit par Spock?!!????!!!!  Kirk trahit par Bones ?!!!!????.. Sulu a planté des couteaux dans le dos de Kirk ?!!!!??? Chekov est passé par dessus l' autorité  de Kirk ?!!!???  yikes

Attend je vérifie bien.. Non je ne suis pas sur un forum Stargate..  Je parle de vraie  trahison, pas d'excuse de  possesion ou de maladie physique ou mentale .. Je parle de trahison consciente & frontale, faîtes  sciemment qui brise l'autorité du chef , détruise  la confiance :
" trompe moi une fois, honte sur toi, trompe moi deux fois, honte sur moi"

Janeway devrait avoir honte, mais une de ces hontes. roll


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#8 18-11-2011 00:45:35

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Bon allez, je prends le relai de l'ami KIRK. wink

Buckaroo a écrit :

Déjà mettons les choses au clair.. je ne cherche pas à prouver qu'un capitaine est supérieur à un autre. Je veux dire par là  , discutons des différences et des subtilités entre les capitaines. Le titre est provocateur , pas l'encart. Même si le capitaine Kirk est pour moi , le finest of the finest , le penultimate captain .. J'aime tout autant ses héritiers  justement pour leur différences les uns par rapport aux autres.

Tu es probablement de bonne foi en écrivant ça, mais tu ne convaincras personne que ton comparatif est équitable. Parce que quoi que t'en dises, tu n'as d'yeux que pour Kirk-roi-de-l'univers. Cela tient de la fixette immature.
Et cliniquement, Kirk est juste une projection de tes fantasmes personnels. De ce fait, tu parles plus dans ce forum de ton Kirk imaginaire que du vrai Kirk. p

Buckaroo a écrit :

A vrai dire, seul Janeway (et Voyager en général ) me pose problèmes, je n'y arrive plus à en parler avec passion.

Et pour équilibrer le culte, il faut bien un bouc émissaire… lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#9 18-11-2011 00:49:50

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

Non tu n'y est pas , je ne compare pas deux époques, mais deux personnalités.

Sauf qu'il est impossible de comparer honnêtement les personnalité sans comparer les époques.
Chaque capitaine de Starfleet possède évidemment sa personnalité, son caractère, et sa façon propre de vivre l'amitié. Mais KIRK n'a rien écrit d'autre à la fin de son post.
Seulement il ne faut jamais ignorer les liens indissociables entre personnalité et époque. Car tout être humain est – consciemment ou non - le produit de son temps, et le comportement d'un personnage représente une ouverture sur la société dans laquelle il évolue.

Buckaroo a écrit :

Prenons par exemple : Captain's Holiday . TNG.3.. Picard se comporte en gentleman avec Vash pourtant sexuellement plus agressive que lui. Il lit un bouquin à la plage, refuse poliment les avances d'une call girl, attend la saison 3 , ce moment de décontraction pour envoyer enfin son poing dans la gueule d'un Ferengi .
Maintenant toujours Captain's Holiday, mais remplaçons Picard par Kirk.. Vash lui fait du rentre dedans, Kirk lui répondrait au quart de tour, et n'aurait pas attendu une ballade en caverne pour coucher avec elle.

C'est une conjecture stérile. Rien ne prouve que Vash aurait plu à Kirk. Et Kirk ne couche pas systématiquement avec les filles qu'il rencontre. A dire vrai, Kirk n'a copulé de façon certaine que très rarement (au regard du nombre de rencontres et de patins).

Par ailleurs, l'attitude distante de Picard dans ST TNG 03x19 Captain's Holiday s'explique par le fait que ces vacances lui furent imposées, et qu'il ne voulait tout simplement pas être sur Risa. L'isolement initial de Picard est une réponse naturelle à ce qu'il vit comme une contrariété.

Buckaroo a écrit :

Kirk ne lirait pas un bouquin à la plage et rechercherait carrément  le Jamahron. Les avances de la call girl, il ne les aurait pas refuser

Voilà encore une affirmation gratuite ! On pourrait presque croire que ta vision de Kirk relève du mauvais cliché, sans considération pour sa personnalité réelle. roll
As-tu déjà vu Kirk draguer à l'écran une fille ? Jamais, du moins jamais vraiment ! Parce que les seules fois où il a apparemment dragué, c'était de façon utilitariste (Lenore Karidian), parce qu'il n'était plus lui-même (Janice Rand dans ST TOS 01x04 The Enemy Within, , Helen Noel, Elaan), par sociabilité (Argelius II), ou dans le cadre d'une résurgence (Marlena Moreau, Ruth, Janet Wallace). Et même pour ses "conquêtes" passées (Ruth, Janet Wallace, Janice Lester, Carol Marcus, Antonia), impossible de savoir qui avait eu l'initiative.
Dans tous les autres cas, ce sont les femmes qui entreprennent Kirk, et de façon très déterminée (Edith Keeler, Deela...).
Kirk n'est en aucun cas un Casanova. En fait, Kirk est fondamentalement un Don Juan, quasiment une victime (c'est d'ailleurs ainsi que William Shatner l'avait vécu de son propre aveu) ! Et statistiquement (si l'on fait abstraction du Kirk bidon interprété par Pine), Spock, Scotty, et Picard sont plus dragueurs que Kirk !
Alors Kirk qui chercherait le Jamaharon sur Risa ? Franchement, je n'y crois pas du tout !

Buckaroo a écrit :

lui qui couche sans vergogne avec une esclave dans Bread And Circuses.TOS.2.

Déjà, faudrait prouver qu'il a couché avec elle. Parce que le fondu au noir qui aboutit sur un Kirk assoupi tout habillé, c'est un peu court...
Mais même en admettant qu'il a couché avec Drusilla (la dernière cigarette du condamné en siomme), l'initiative venait d'elle (ou de son maître Claudius Marcus), en aucun cas de Kirk ! Kirk a rarement repoussé les avances, pour autant il ne les a jamais cherchées pour elles-mêmes.

Buckaroo a écrit :

Le Ferengi, dés le premier épisode se serait pris un bon Kirk's  Kick  de derrière les fagots.

Bof, peu probable. Kirk épuise généralement les ressources du dialogue et de la répartie (dont il ne manque pas !) avant d'en découdre.

Buckaroo a écrit :

Remplaçons carrément Picard à la tête du Big D, Mettons Kirk à sa place. Croyez vous un seul instant qu'il aurait laisser Riker conduire seul les "away missions", et lui attendre pépère sur son fauteuil..

Star Trek a plus d'une fois suggéré que les protocoles ont été modifiés entre le 23ème et le 24ème siècles. Durant la TOS-era, il était manifestement d'usage que les capitaines conduisent les détachements au sol, alors que la TNG-era prohibait fomellement cette pratique.
De ce fait, si Kirk avait été formé et conditionné par le Starfleet du 24ème siècle, il aurait vraisemblablement agi comme Picard dans ce domaine.

Buckaroo a écrit :

Croyez vous un seul instant qu'il n'aurait pas craquer pour la belle conseillière Bétazoïde, et elle,  la belle empathe craqué devant tant de pensées torrides de sa part?..

Si la belle conseillère betazoid lui avait fait fait du rentre-dedans, Kirk aurait peut-être craqué. Mais dans le cas contraire, il n'aurait pas davantage succombé qu'avec Janice Rand ou Helen Noel.
Quant aux pensées torrides de Kirk, franchement, ce n'est pas son genre (jamais ST TOS n'a suggéré la moindre concupiscence chez Kirk – hormis chez son Mr. Hide). Il s'agit encore une fois de tes fantasmes à toi, Buck. wink

Buckaroo a écrit :

Et je ne vous parle pas que du trentenaire Kirk, mais aussi du cinquantenaire des films..Vous savez le type qui refuse de vieillir, le mec qui joue les faux modestes quand on lui dit qu'on veut le meilleur : Le capitaine Kirk. Jim Kirk

Tout le monde refuse de vieillir ! Et plus encore les individus dynamiques, actifs, vivants… ne pouvant consentir à s'accommoder de l'inévitable naufrage.
Le Kirk cinquantenaire est simplement le Kirk qui se croit encore trentenaire.

Buckaroo a écrit :

Je parle juste de personnalités et de traits de caractères..Quelque soit l'époque ou la dimension ou il se situe..

Ineptie ! Kirk est un autant un représentant du 23ème siècle que Picard du 24ème. Ils sont chacun les meilleurs ambassadeurs de leurs époques respectives.

Buckaroo a écrit :

Et c'est incroyable à quel point , depuis ST2009 vous en arrivez à édulcorer Kirk, nier la pétillance sulfureuse du personnage, son pedigree 60's  haut en couleur, son énergie  juvénile !.. Quand je vous entend parler de Kirk, ça sonne toujours Picard à mes oreilles...

Et c'est incroyable à quel point, depuis ST 2009, tu en arrives à caricaturer Kirk, à le faire ressembler aux pires clichés qui circulent parmi les non-trekkers, à tenter de le conformer rétroactivement à la mauvaise parodie que nous ont servi Abrams, Orci, et Kurtzman !
Quand je t'entends parler de Kirk, ça sonne toujours Pine à mes oreilles, et de moins en moins Shatner.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#10 18-11-2011 01:02:18

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

O Picard peut se montrer très orgueilleux, l'épisode de la transplantation cardiaque par exemple.. Il en ressort d'ailleurs un terrible regret de cet incident. Picard s'en veut terriblement d'avoir été un "gun ho!" dans sa jeunesse...D'avoir été en quelque sorte  un proto Kirk ( The Samaritan Snare. TNG.2 / Tapestry.TNG.6 ).

Paradoxalement, Picard aura été bien davantage un gun ho dans sa jeunesse que Kirk dans la sienne… du moins selon ce que ST TNG et ST TOS avaient respectivement révélé.
Il faut donc croire que ST 2009 nous a montré une jeunesse n'ayant pas grand-chose commun avec celle du vrai Kirk. Heureusement que ça se passe dans un micro-univers parallèle…

Buckaroo a écrit :

Kirk ne vit pas sur les regrets, n'as pas honte de ce qu'il est et fut. Kirk vit dans l'instant. Il le dit lui même dans STV: The Final Frontier :
"About what? That I've made the wrong choices in my life? That I turned left when I should've turned right? I know what my weaknesses are. I don't need Sybok to take me on a tour of them."

Cette réplique montre – comme l'écrivait KIRK (celui de notre forum wink) – que Kirk (le vrai) sait mieux intérioriser les regrets que quiconque. Cela ne veut donc en aucun cas dire qu'il n'en a pas (de regrets) ! En fait, c'est même exactement le contraire !
Car dans ST V TFF, Kirk est le seul – parmi tous les disciples de Sybok – à avoir compris que les regrets font partir de l'identité d'une personne ! Par conséquent, laisser un gourou effacer vos regrets… revient à se faire déposséder d'une partie de soi-même ! Soit exactement le contraire de ce que tu tentes de suggérer, Buck !

Buckaroo a écrit :

Vit il avec le regret d'avoir perdu l'amour de sa vie? ( The City On The Edge Of Forever.TOS.1 )
Non : " Quittons ce foutu endroit ( Let's get the hell out of here ).

Tes citations, Buck, commencent de plus en plus à ressembler à celles d'une secte dédiée à la vénération de Kirk. lol
Car la réplique que tu cites religieusement est absolument quelconque, elle tient de l'interjection ! Vas-tu bientôt encadrer et enchâsser chaque "Yes" et chaque "No" que sort Kirk ? big_smile

Buckaroo a écrit :

Le seul regret tenace que je retiens de  Kirk  et qui en dit long sur le personnage : Celui d'avoir accepter la promotion d' Amiral & de s'être privé de s'amuser dans la galaxie.
"What the hell do you want? ...This is not about age, ...and you know it. This is about you flying a goddamn computer console when you wanna be out there hopping Galaxies"
Bones. Star Trek II The Wrath Of Khan.

Bof ! Devenir amiral n'a absolument pas empêché Kirk de continuer à commander l'USS Enterprise (le privilège du grade comme l'a fort bien montré ST TMP), ni de conduire une seconde mission de cinq ans (selon la chronologie officielle bien que hors champ).
Si regret il y eut chez Kirk, il fut assez indirect, induit par un malaise mal compris au départ, mais progressivement diagnostiqué par ses proches amis (McCoy, Spock).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#11 18-11-2011 01:07:23

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

Oui le sens de l'amitié est certes profond, mais il l'est tout même plus prononcé chez Kirk. Picard ne considére pas Data comme un frère. Kirk considére Spock comme son frère ( c'est dans le texte) . Riker et personne à bord n'appelerait Picard par son prénom. Bones, Scotty, Spock le font.. Oui il y a Beverly qui le fait, c'est en quelque sorte le "Bones" de Picard.. Mais ça reste distant. Par exemple, elle ne se permettrait pas de discuter frontalement  les ordres de Picard, comme Mc Coy le fait avec Kirk . C'est ce qu'on attend d'un vrai ami qu'il vous mette  face à vos contradictions, vos peurs. Dans Star Trek First Contact, Picard dépasse les limites, Beverly Crusher le sait, pourtant  elle continue à le supporter dans ses décisions; C'est Lily Sloane une parfaite inconnue qui le remet en place, pas la vieille amie de 30 ans.

Malgré le rapprochement opéré dans All Good Things..TNG.7 , il existe toujours une certaine distance entre Picard et ses co-équipiers.. Bizarrement une distance entrenue par ses co-équipiers. Picard est plus familier avec eux  ( un Will pour Riker, par exemple ) .

Il n'existe aucune distance entre Kirk, Spock & Bones. Ce sont des amis pur et dur, au delà de l'uniforme, au delà de leur personnalité. Cette force d'amitié, on la retrouve surtout entre Benjamin Sisko &  Jadzia.. Son sobriquet  "Old man "  posséde la même essence que le " Bones" de Kirk.

Tout d'abord, tu confonds la forme de l'amitié avec son intensité. Il existe des personnalités plus introverties et équanimes, et d'autres plus extraverties et entières. Les relations amicales impliquent dans le premier cas davantage de retenue (on vit alors rarement en groupe, et les insultes y prêtent à conséquence...), et dans le second cas plus de familiarité (on forme souvent une bande, on peut s'insulter et ne plus y penser le lendemain...). Mais il serait psychologiquement erroné de croire que les amitiés sont plus intenses dans le second cas (la fratrie) que dans le premier (distance & réserve). Blake et Mortimer ne sont pas moins amis que les Schtroumpfs entre eux.
Et j'écris en connaissance de cause, car je fais quotidiennement l'expérience de ces deux types d'amitié bien distinctes.

Ensuite, il y a le "facteur hetoiroi". Kirk & McCoy, et Sisko & Dax ont en commun de se connaître "depuis toujours", c’est-à-dire depuis leur jeunesse (voir leur "vie antérieure").
Picard, lui, ne connaissait aucun de ses membres d'équipage avant de prendre le commandement du Big D. Il n'avait donc aucun ami à bord, et moins encore de longue date. A l'exception de Beverly Crusher (d'où cette familiarité accrue entre eux que tu as toi-même relevée), mais pas au point d'être dépourvue d'inhibition (probablement en raison de la relation triangulaire passée avec Jack Crusher).

Enfin, il y a l'époque ! Oui, encore et toujours. Non seulement le vaisseau de Picard est plus grand et plus anonyme que celui de Kirk (c'est le symptôme de la gouvernance des grands ensembles), mais l'UFP et ses humains ont été – consciemment ou non – vulcanisés (comme je l'ai souvent montré dans mes posts antérieures). La distance, la retenue, la pudeur, la repression émotionnelle caractérisent la plupart des humains de la TNG-era… d'où l'atmosphère feutrée des séries bermaniennes sises au 24ème siècle (que certains non-trekkers qualifient d'ailleurs de "chiantes" par rapport à ST TOS, ST ENT, ou Farscape).

Mais que l'on n'en déduise pas pour autant que les amitiés sont moins vraies et moins intenses au 24ème siècle qu'au 23ème. Elles s'expriment simplement différemment. Voilà tout.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#12 18-11-2011 01:23:00

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

Kirk trahit par Spock?!!????!!!!  Kirk trahit par Bones ?!!!!????.. Sulu a planté des couteaux dans le dos de Kirk ?!!!!??? Chekov est passé par dessus l' autorité  de Kirk ?!!!??? 

Attend je vérifie bien.. Non je ne suis pas sur un forum Stargate..  Je parle de vraie  trahison, pas d'excuse de  possesion ou de maladie physique ou mentale .. Je parle de trahison consciente & frontale, faîtes  sciemment qui brise l'autorité du chef , détruise  la confiance :
" trompe moi une fois, honte sur toi, trompe moi deux fois, honte sur moi"

Janeway devrait avoir honte, mais une de ces hontes.

Faudrait peut-être arrêter un jour avec ce "délire de trahison" ! mad
Tu es bien le seul, Buck, à voir ça et à t'en indigner ! C'est limite mentalité mafieuse de ne tolérer ainsi aucune latitude d'allégeance. roll
Surtout que ce que ST VOY met en scène n'est en rien plus "infamant" que ce que les autres séries ST mettent elles-mêmes en scène !
Le Doc (EMH) prend le parti des hologrammes contre Janeway dans ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood et dans ST VOY 07x20 Author, Author ? Et après ? Est-ce pire que lorsque Spock prend le parti de Pike contre Kirk dans ST TOS 01x15+01x16 The Menagerie ? Dans tous les cas, il s'agit d'insubordinations militaires et de déloyautés relationnelles. Mais ce sont aussi autant de cris du cœur pour de justes causes. Et ces déchirures éphémères s'achèvent finalement chaque fois par des réconciliations, des compréhensions accrues, et des solidarités renforcées.
B'Elanna reprogramme le Doc pour "dé-klingonniser" sa future fille dans ST VOY 07x12 Lineage ? Ok, ce n'est pas politiquement correct. Mais Odo n'a-t-il pas faire pire, bien pire, dans ST DS9 06x04 Behind The Lines en trahissant TOUS ses amis et l'UFP par solidarité raciale et pour une partie de super-sexe (Great Link) ? Les intentions – aussi contestables soient-elles - de B'Elanna restent finalement sans conséquence puisqu'elle fait marche-arrière (c'est le principe même du redemption episode). Tandis que les actes d'Odo sont loin d'être sans conséquence, car ils mettent directement en péril la résistance au Dominion, la vie des protagonistes, et le destin du Quadrant alpha !

Enfin bref, deux poids deux mesures comme à ton habitude. sad

Et by the way, des VRAIES trahisons entre héros, il y en a dans Stargate ! Star Trek est presqu'un bac à sable en comparaison de la série SG Universe ! Car il n'y a pas d'équivalent dans Star Trek à ce qu'Everett Young fait à Nicholas Rush : l'abandonner sur une planète sans vie, sans aucune possibilité de retour, tout en faisant croire à tout le monde que Rush était mort accidentellement.
C'est choquant, mais c'est précisément ce qui fait l'intérêt et la force de la série. Et franchement, il ne m'aurait pas déplu de voir ça dans Star Trek. Simplement au nom du réalisme le plus élémentaire. Et merde à Walt Disney et aux Teletubbies. p


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#13 25-11-2011 19:26:48

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

yrad a écrit :

Enfin, il y a l'époque ! Oui, encore et toujours. Non seulement le vaisseau de Picard est plus grand et plus anonyme que celui de Kirk (c'est le symptôme de la gouvernance des grands ensembles), mais l'UFP et ses humains ont été – consciemment ou non – vulcanisés (comme je l'ai souvent montré dans mes posts antérieures). La distance, la retenue, la pudeur, la repression émotionnelle caractérisent la plupart des humains de la TNG-era… d'où l'atmosphère feutrée des séries bermaniennes sises au 24ème siècle (que certains non-trekkers qualifient d'ailleurs de "chiantes" par rapport à ST TOS, ST ENT, ou Farscape).

Mais que l'on n'en déduise pas pour autant que les amitiés sont moins vraies et moins intenses au 24ème siècle qu'au 23ème. Elles s'expriment simplement différemment. Voilà tout.

Tu as parfaitement raison Yrad et je n'ai pas besoin par conséquent de revenir dessus. Buckaroo " fantasme " dorénavant littéralement le capitaine Kirk et  projette sur lui ses propres interprétations et peut-être regrets de n'être pas un homme comme lui ; bien entendu il s'agit d'une interprétation toute personnelle mais je le ressent comme tel. 07.gif

Yrad, pour en revenir à ton , tes interprétations de l'amitié je partage entièrement ton avis sur la question et j'ajouterai seulement que sur des petits vaisseaux d'une exploration spatiale encore balbutiante dans ENT et en plein envol dans TOS on ne peut pas avoir les mêmes relations d'amitiés que sur un bâtiment de la taille d'un Enterprise D ou E car pour reprendre l'exemple de TNG la " machine " est parfaitement huilée, les protocoles bien engagés et les relations plus professionnelles ce qui n'empêche pas l'amitié alors que sur des NX01 ou Enterprise première génération il faut davantage mettre les mains dans le cambouis si j'ose dire et le danger étant plus réel car dans un environnement externe et interne moins sécurisant l'amitié peut se faire plus forte, plus franche mais encore une fois tout dépend des personnalités de chacun... je crois profondément qu'un Archer à la place d'un Picard au 24ème siècle aurait été tout aussi excellent dans le commandement et sa capacité à se lier d'amitié profonde avec ses officiers tout comme un Picard sur le NX01 ; attention je ne parle pas ici de transmutation soudaine mais d'un Archer né au 24 ème siècle et d'un Picard né au 22 ème siècle. Les meilleurs équipages sont souvent ceux qui ont la chance d'allier ces différentes personnalités complémentaires sous la houlette d'un capitaine capable de faire preuve d'amitié tout en sachant se faire respecter et c'est certainement là le plus dur mais tous les capitaines de nos séries préférées y arrivent admirablement ! 13.gif

Quant à Farscape cela demeure vraiment un cas à part à mes yeux !

Dernière modification par KIRK (25-11-2011 19:27:39)

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#14 29-11-2011 15:49:44

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

yrad a écrit :

Faudrait peut-être arrêter un jour avec ce "délire de trahison" ! mad
Tu es bien le seul, Buck, à voir ça et à t'en indigner ! C'est limite mentalité mafieuse de ne tolérer ainsi aucune latitude d'allégeance. roll
Surtout que ce que ST VOY met en scène n'est en rien plus "infamant" que ce que les autres séries ST mettent elles-mêmes en scène !
Le Doc (EMH) prend le parti des hologrammes contre Janeway dans ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood

Je n'ai rien contre le Doc. A la limite, il a des circonstances atténuantes. Il est clairement manipulé par l'holo-Bajoran, ne serais ce qu'il lui fait vivre une chasse  Hirogen particuliérement violente et sadique.
Non dans cet épisode, c'est Janeway. Elle n'a aucune excuses.  Elle prend le parti des oppresseurs contre les oppressés, le parti de l'ennemi contre celui d'un ami.. & c'est elle qui me surine depuis 7 saisons que le Voyager est une famille unie, que le Doc est un ami, pas un simple réplicateur..Elle sait plus que tout le monde ce qu'est un Hologramme "sentient" ( Latent Image.VOY.5) . Elle sait combien les hirogens sont d'une sauvagerie et d'une brutalité inouie ( The Killing Game.VOY.4) ..et pourtant , elle fait tout le contraire d'un héros Star Trek.. mad

Quand Kirk prétend que Spock est comme un frère pour lui , ça ne sonne jamais  faux..Quand Janeway prétend que le Doc est un membre de sa famille, ça sonne faux.. C'est même affligeant, c'est le doc qui se fait taper sur les doigts, & Janeway s'en sort blanc comme neige.

" It's something Starfleet's lost.  " comme dirais Pike .

et dans ST VOY 07x20 Author, Author ? Et après ? Est-ce pire que lorsque Spock prend le parti de Pike contre Kirk dans ST TOS 01x15+01x16 The Menagerie ? Dans tous les cas, il s'agit d'insubordinations militaires et de déloyautés relationnelles. Mais ce sont aussi autant de cris du cœur pour de justes causes. Et ces déchirures éphémères s'achèvent finalement chaque fois par des réconciliations, des compréhensions accrues, et des solidarités renforcées.

Kobayashi Maru & je te prend entrain de tricher. J'ai dit sans l'excuse de la possesion, de la maladie, ou manipulation mentale. The Menagerie, les Talosiens mênent la danse. L'Enterprise n'a jamais été en danger réel. L'une des beauté de cet épisode , est de nous laisser dans l'ambiguité à propos du comportement de Spock. Le fait il consciemment ou insconciemment? L'un dans l'autre, c'est d'aider Pike qui ne méritait pas un tel sort.
Dans Author, Author. Le doc de sa propre volonté choisit de se moquer de sa "famille", comme si les 7 dernières n'avaient jamais vraiment  compté pour lui.
Il sert son propre intêret au détriment de ses amis. il fait ça pour lui , pas pour le voyager ou aider un ami. Non juste une pathétique soif de reconnaissance.

Amok Time est un épisode qui compte pour Kirk et Spock.. Et rien sur leur 25 ans d'aventures et au delà ne viennent briser ce sentiment.
Latent Image était un épisode qui comptait entre le Doc et Janeway. Someone to Watch Over Me.VOY.5 était un épisode qui comptait entre le Doc et Seven.
En les présentant l'une comme une tortionnaire nazi, et l'autre comme une bimbo décérébrée, Author, Author se moquent de tout ça.

Sur le Voyager, la vérité d'hier n'est jamais celle d'aujourd'hui, elle tombe carrément dans la négation.. Hors en amitié, la vraie, celle qui dure , on ne la nie pas quand bon nous semble.

" It's something Starfleet's lost. "

B'Elanna reprogramme le Doc pour "dé-klingonniser" sa future fille dans ST VOY 07x12 Lineage ? Ok, ce n'est pas politiquement correct.


C'est pas cela qui est le plus  abject à mes yeux. B'lanna est une conne depuis le jour J.
Non ici , ce qui est déguelasse , c'est qu'elle reprogramme en toute conscience le Doc pour lui faire commettre un acte abonimable et ethiquement répréhensible. Encore une fois  à un ami, un membre de la famille.
Est ce que Geordi La Forge reprogrammerait Data pour servir son propre intérêt qu'il soit aussi déguelasse ou non que celui de B'lanna Torres?

Non Data pour Geordi, c'est un ami, un vrai. Il respecte Data en tant qu'être et ami. Le pire, c'est que le Doc jette l'éponge et lui pardonne ( alors que l'on sait le personnage plutôt rancunier quand on le prend pour un toaster ). Il lui pardonne, pourquoi?
Parce que B'lanna lui promet qu'il sera le parrain de la petite... What's The Fuck ????!!!!

Mais Odo n'a-t-il pas faire pire, bien pire, dans ST DS9 06x04 Behind The Lines en trahissant TOUS ses amis et l'UFP par solidarité raciale et pour une partie de super-sexe (Great Link) ? Les intentions – aussi contestables soient-elles - de B'Elanna restent finalement sans conséquence puisqu'elle fait marche-arrière (c'est le principe même du redemption episode). Tandis que les actes d'Odo sont loin d'être sans conséquence, car ils mettent directement en péril la résistance au Dominion, la vie des protagonistes, et le destin du Quadrant alpha !

Kobayashi Maru encore une fois! Odo est manipulé par la femme métamorphe.. Quand Kira , ses amis sont condamné à mort.. Il redevient lui même, et vient à leur rescousse. Malgré le super sexe " Great Links" , la femme métamorphe n'a pas sut briser l'autre vrai grand  lien qui unit Odo aux solides..Ce lien? l' amitié , plus si affinité. wink

Enfin, il y a l'époque ! Oui, encore et toujours. Non seulement le vaisseau de Picard est plus grand et plus anonyme que celui de Kirk (c'est le symptôme de la gouvernance des grands ensembles), mais l'UFP et ses humains ont été – consciemment ou non – vulcanisés (comme je l'ai souvent montré dans mes posts antérieures). La distance, la retenue, la pudeur, la repression émotionnelle caractérisent la plupart des humains de la TNG-era… d'où l'atmosphère feutrée des séries bermaniennes sises au 24ème siècle (que certains non-trekkers qualifient d'ailleurs de "chiantes" par rapport à ST TOS, ST ENT, ou Farscape).

Je ne vous parle pas d'un ensemble sociale à propos de l'amitié & des relations.. Je parle de ce que l'on nomme communément dans Star Trek , le "senior staff" , les "bridge officers".. Même Kirk ne peut pas être ami avec  les 400 membres de son équipage.. Que l'ont soit du 22  , 23 ème siécle ou 24 ème siècle. Ce noyau existe toujours , chaque membre de ce noyau se créé des liens priviligiés..

Je ne pense pas que TNG soit aussi froide que ça dans le relationnel.. Ne serais ce que les parties de poker chez Riker.. Il manque juste une personne à la table, c'est Picard.. Un vide que comblera All Good Things..TNG.7.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#15 29-11-2011 20:11:23

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

Je n'ai rien contre le Doc. A la limite, il a des circonstances atténuantes. Il est clairement manipulé par l'holo-Bajoran, ne serais ce qu'il lui fait vivre une chasse  Hirogen particuliérement violente et sadique.
Non dans cet épisode, c'est Janeway. Elle n'a aucune excuses.  Elle prend le parti des oppresseurs contre les oppressés, le parti de l'ennemi contre celui d'un ami.. & c'est elle qui me surine depuis 7 saisons que le Voyager est une famille unie, que le Doc est un ami, pas un simple réplicateur..Elle sait plus que tout le monde ce qu'est un Hologramme "sentient" ( Latent Image.VOY.5) . Elle sait combien les hirogens sont d'une sauvagerie et d'une brutalité inouie ( The Killing Game.VOY.4) ..et pourtant , elle fait tout le contraire d'un héros Star Trek.. mad

Et encore le "syndrome Bisounours"… lorsque ça t'arrange ! C'est fou à quel point tu n'appliques pas les mêmes grilles selon que tu décides de défendre ou de pourfendre une série ST. roll

Tu crois peut-être qu'il serait crédible que les capitaines de Starfleet soient des héros vertueux 100% du temps ? Pour être des parangons de vertu, faudrait-il déjà que l'univers lui-même soit 100% manichéen, et que les héros soient omnipotents et omniscients. Ce qui n'aurait rien à voir avec ST.

Le cas de figure de ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood est au contraire hautement nuancé (et donc réaliste), car les torts y sont partagés (et relativistes), la situation de l'USS Voyager est délicate (tellement moins puissant que les Hirogens), il est confronté aux conséquences de son viol de la Prime Directive (l'abandon de la technologie holographique de l'UFP par mesure de survie dans ST VOY 04x18+04x19 The Killing Game), et les hologrammes rebelles sont partis en croisade contre tous les organiques (alors que le caractère sentient de la vie holographique n'est pas encore reconnu par tous ni même clairement défini).
Tu fais totalement fi de ce contexte mouvant (et passionnant) pour accuser Janeway de ne pas être une héroïne de bac à sable, alors qu'en fait, ses choix furent guidés de bout en bout par la prudence et le pragmatisme, et finalement par une grande lucidité envers les objectifs revanchards et révolutionnaires d'Iden.
Si Janeway avait agi de la même façon que l'EMH, elle n'aurait pas été digne de son grade (et du recul qui va avec), sans pour autant avoir "l'excuse communautaire" du Doc.

Buckaroo a écrit :

Quand Kirk prétend que Spock est comme un frère pour lui , ça ne sonne jamais  faux..Quand Janeway prétend que le Doc est un membre de sa famille, ça sonne faux.. C'est même affligeant, c'est le doc qui se fait taper sur les doigts, & Janeway s'en sort blanc comme neige.

Ça sonne au contraire très juste, car ST VOY renvoie ainsi une vision plus réaliste de l'amitié. Car il s'agit d'une amitié qui survit aux épreuves de la vie, aux divergences de convictions ou d'intérêts qui conduisent parfois les meilleurs amis à s'entredéchirer.
Il faudrait un peu grandir, et comprendre que l'amitié, ce n'est pas juste la Patrouille des Castors. lol

Buckaroo a écrit :

" It's something Starfleet's lost.  " comme dirais Pike .

Nuff said. Une réplique de ST 2009… qui ne s'applique qu'à ST 2009.

Buckaroo a écrit :

Kobayashi Maru & je te prend entrain de tricher. J'ai dit sans l'excuse de la possesion, de la maladie, ou manipulation mentale. The Menagerie, les Talosiens mênent la danse. L'Enterprise n'a jamais été en danger réel. L'une des beauté de cet épisode , est de nous laisser dans l'ambiguité à propos du comportement de Spock. Le fait il consciemment ou insconciemment? L'un dans l'autre, c'est d'aider Pike qui ne méritait pas un tel sort.

S'il y a ambiguïté comme tu le prétends, tu ne peux donc affirmer qu'il y a "possession, maladie, ou manipulation mentale".

Mais en réalité, il n'y a pas la moindre ambiguïté dans ST TOS 01x15+01x16 The Menagerie : la manipulation mentale ne porte que sur la présence du commodore José I. Mendez à bord de la navette puis du vaisseau USS Enterprise, et rien d'autre.
Les Talosiens ont beau manipuler la perception de la réalité, jamais ils n'ont possédé personne ni altéré le libre-arbitre de quiconque (et c'est précisément pour ça que Pike est soumis à toutes ces expérimentations virtuelles dans ST TOS 00x01 the Cage, car son libre-arbitre ne peut être directement altéré).
De ce fait, rien ne suggère dans ST TOS 01x15+01x16 The Menagerie (pas même une ligne de dialogue ni un sous-entendu) que Spock n'a pas pris lui-même l'initiative de violer les réglementations de Starfleet et de trahir Kirk.

C'est en fait toi qui "triches" en essayant de déposséder Spock de son libre-arbitre, histoire de préserver ta vision rose-bonbon de ST TOS (et ainsi réserver tes calomnies à ST VOY). p

Buckaroo a écrit :

Dans Author, Author. Le doc de sa propre volonté choisit de se moquer de sa "famille", comme si les 7 dernières n'avaient jamais vraiment  compté pour lui.
Il sert son propre intêret au détriment de ses amis. il fait ça pour lui , pas pour le voyager ou aider un ami. Non juste une pathétique soif de reconnaissance.

Non, dans ST VOY 07x20 Author, Author, le Doc décide simplement de donner priorité à la dénonciation des conditions d'existence des EMH (en leur dédiant une holoporgramme allégorique), au détriment de l'attachement stérile à sa "famille" humaine.
Donc il s'agit d'une hiérarchie personnelle de choix (par laquelle le Doc dépasse sa programmation initiale et révèle une conscience et un libre-arbitre). Exactement comme lorsque Spock priorise le bien-être de Pike sur sa loyauté envers Kirk.

Buckaroo a écrit :

Amok Time est un épisode qui compte pour Kirk et Spock.. Et rien sur leur 25 ans d'aventures et au delà ne viennent briser ce sentiment.
Latent Image était un épisode qui comptait entre le Doc et Janeway. Someone to Watch Over Me.VOY.5 était un épisode qui comptait entre le Doc et Seven.
En les présentant l'une comme une tortionnaire nazi, et l'autre comme une bimbo décérébrée, Author, Author se moquent de tout ça.

Sur le Voyager, la vérité d'hier n'est jamais celle d'aujourd'hui, elle tombe carrément dans la négation.. Hors en amitié, la vraie, celle qui dure , on ne la nie pas quand bon nous semble.

Alors sous prétexte que certaines expériences lient les gens, ils devraient renoncer à leur liberté de choix et d'allégeance ?
Désolé, mais le Doc n'a trahi personne en écrivant son holoroman. Il a été au pire involontairement maladroit, mais il n'a fait qu'exercer sa liberté d'expression et sa créativité autour de la seule expérience de vie qu'il connaissait. Et si la liberté du Doc devait être perpétuellement bridée par une reconnaissance envers ses "libérateurs", cette liberté ne serait qu'une grosse hypocrisie.
En fait, ton argument est enfantin, boy-scout même. Façon serment de cour d'école. Mais ST, et notamment ST VOY, est un monde adulte.

Buckaroo a écrit :

C'est pas cela qui est le plus  abject à mes yeux. B'lanna est une conne depuis le jour J.

Au contraire, c'est l'un des personnages les plus intelligents de ST VOY ! Notamment parce que sa typo est dès le départ très politiquement incorrecte. Elle incarne pour la première fois dans un main cast un métissage foireux, comme il en existe dans le monde réel. De quoi soigner la naïveté de ceux qui confondent obstinément ST avec un conte de fées.

Buckaroo a écrit :

Non ici , ce qui est déguelasse , c'est qu'elle reprogramme en toute conscience le Doc pour lui faire commettre un acte abonimable et ethiquement répréhensible. Encore une fois  à un ami, un membre de la famille.
Est ce que Geordi La Forge reprogrammerait Data pour servir son propre intérêt qu'il soit aussi déguelasse ou non que celui de B'Elanna Torres?

Je pourrais "tricher" comme toi en invoquant la possession ou la maladie ! Car de toute évidence dans ST VOY 07x12 Lineage (et même avant), B'Elanna est sous l'emprise de sa névrose (un héritage génétique qu'elle déteste, qui lui a fait vivre un calvaire toute sa vie, et qu'elle veut logiquement épargner à sa fille). Et c'est finalement les excès de sa névrose dans ST VOY 07x12 Lineage qui parviendront à l'en guérir.

Buckaroo a écrit :

Non Data pour Geordi, c'est un ami, un vrai. Il respecte Data en tant qu'être et ami. Le pire, c'est que le Doc jette l'éponge et lui pardonne ( alors que l'on sait le personnage plutôt rancunier quand on le prend pour un toaster ). Il lui pardonne, pourquoi?
Parce que B'lanna lui promet qu'il sera le parrain de la petite... What's The Fuck ????!!!!

Geordi est effet très ami de Data. Mais rien de tel entre B'Elanna et le Doc !
A l'instar de Katherine Pulaski envers Data, B'Elanna n'a jamais vraiment pris le Doc pour un sentient. Elle l'a reprogrammé à plusieurs reprises dans ST VOY, et que ce soit à des fins personnelles ou non, avec le consentement du Doc ou pas, cela ne change finalement pas grand chose à l'opération du point de vue de B'Elanna. Car elle n'a jamais beaucoup respecté (ni aimé) le Doc. Et dès que le Doc l'agace, elle le désactive... ou le reprogramme. Ce qui m'a toujours beaucoup amusé. big_smile

C'est précisément pour son absence de dévotion et de respect, pour sa haine sans but et sa colère contre le monde entier, pour ses contradictions et ses blessures, pour ses actes inélégants voire blessants… que B'Elanna est si intéressante (et finalement attachante). Un personnage moins Bisounours que les autres. p

Buckaroo a écrit :

Kobayashi Maru encore une fois! Odo est manipulé par la femme métamorphe.. Quand Kira , ses amis sont condamné à mort.. Il redevient lui même, et vient à leur rescousse. Malgré le super sexe " Great Links" , la femme métamorphe n'a pas sut briser l'autre vrai grand  lien qui unit Odo aux solides..Ce lien? l' amitié , plus si affinité. wink

Cette histoire de "manipulation", ça commence à ressembler à un mauvais alibi... invoqué au gré des besoins argumentaires ! lol

Philosophiquement, la volition résulte toujours d'un influence "extérieure" : les besoins biologiques, les pulsions incontrôlables, le plaisir, l'addiction, l'ascendant des tiers, le surmoi, le conditionnement idéologique, les traumas, les blessures…
Et à ce compte-là, nul n'est jamais vraiment responsable de ses propres actes. Seuls le sont les gênes, la société, les parents, les proches, les autres en général… C'est pour ça qu'un individu ne peut se définir ni être jugé par ses seuls actes.

Mais dans les faits, la trahison d'Odo dans ST DS9 06x04 Behind The Lines a été beaucoup plus nuisible et destructrice que celle de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage.
Et la difficulté de "réparation" fut à la mesure de la gravité de la trahison : moins d'un épisode pour ST VOY 07x12 Lineage (et une simple promesse familiale de parrainage), un arc entier (et bien des ambiguïtés) pour ST DS9 06x04 Behind The Lines.

Sur un plan plus symbolique, le Great Link n'est aucun cas une allégorie de l'amitié. C'est une allégorie du conditionnement social, du collectivisme, de la drogue, et du sexe. En gros, de tout ce qui pousse l'individu à cesser de s'appartenir… avec pour corollaire la sélection naturelle qui en résulte (entre ceux qui résistent et ceux qui succombent).

Buckaroo a écrit :

Je ne vous parle pas d'un ensemble sociale à propos de l'amitié & des relations.. Je parle de ce que l'on nomme communément dans Star Trek , le "senior staff" , les "bridge officers".. Même Kirk ne peut pas être ami avec  les 400 membres de son équipage.. Que l'ont soit du 22  , 23 ème siécle ou 24 ème siècle. Ce noyau existe toujours , chaque membre de ce noyau se créé des liens priviligiés..

Parce que tu crois peut-être qu'il n'existe qu'un seul type de "noyau" chez les officiers de passerelles ?! roll
Tout ça dépend tellement de la personnalité (et de la culture) de chaque individu que les "noyaux" diffèrent fatalement d'un vaisseau à l'autre à la même époque. Alors imagine sur un ou plusieurs siècles d'écart...
Il existe autant types d'amitiés que d'hommes.

Ton kiff du "noyau TOS" n'engage que toi, mais il n'est pas plus représentatif du monde réel qu'il ne constitue un étalon de mesure des autres "noyaux" de la franchise.

Buckaroo a écrit :

Je ne pense pas que TNG soit aussi froide que ça dans le relationnel.. Ne serais ce que les parties de poker chez Riker.. Il manque juste une personne à la table, c'est Picard.. Un vide que comblera All Good Things..TNG.7.

Si justement, ST TNG est beaucoup plus froide, dans l'acception pudique, contenue, et finalement vulcaine.
Rien que les parties de poker que tu évoques ! J'y joue assez IRL pour mesurer toute la solennité de celles de ST TNG.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#16 30-11-2011 15:06:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

A propos de Flesh And Blood.VOY.6

Yrad a écrit :

Tu fais totalement fi de ce contexte mouvant (et passionnant) pour accuser Janeway de ne pas être une héroïne de bac à sable, alors qu'en fait, ses choix furent guidés de bout en bout par la prudence et le pragmatisme, et finalement par une grande lucidité envers les objectifs revanchards et révolutionnaires d'Iden.

Franchement dans cet épisode, je pense que Janeway cherche avant tout à sauver son propre cul.. De la grosse bourde qu'elle a commisse dans The Killing Game.VOY.4. Elle a mal évalué un ennemi ( pourtant foncièrement cruel ), &   les répercutions de la technologie  holodeck ( pas faute d'une dizaine " holodeck en folie" avant ça roll ) . Elle faisait preuve de plus discernement avec les Kazons ( époque ou Piller et Taylor tenait bon la barre ) . Ah j'oubliais aussi offrir en cadeau bonus , des banques de données de la UFP. 
Nous retrouvons en fait la Janeway que j'aime bien, la Janeway en mode " Year Of Hell" .. Elle sort comme ça de temps en temps , La  Janeway schizo & borné qui veut rentrer tout le monde à la maison, quitte à détruire l'équipage, la mission et le vaisseau dans le processus.

Je ne cherche plus à comparer Janeway aux légende vivantes..Sa place est au côté des grands officiers déviants de Starfleet : Commodore Deckker, Ronald Tracy, Benjamin Maxwell , Amiral Pressman, Michael Eddington !

Si Janeway avait agi de la même façon que l'EMH, elle n'aurait pas été digne de son grade (et du recul qui va avec), sans pour autant avoir "l'excuse communautaire" du Doc

C'est l'épisode que j'aurai fanstamé avec de vrais questions que de vrais scénaristes se seraient posés en terme de continuité . Janeway qui n'oublit pas le mal que les Hirogens ont fait subir à son équipage, sa responsabilité envers les holo-programmes, son relation avec le Doc.. Janeway , le Doc , les holo-programmes Vs les Hirogens.. Le sentiment de vengeance de Janeway se mélangeant à celui d' Iden.. Puis on se rend compte que Iden va trop loin dans son délire messiatique, que Janeway et le doc se sont trompés sur lui.. Voilà un grand épisode à la Congénitor.ENT.2.. On croit faire la bonne action, on en commet une bien pire. Janeway & le Doc à pied d'égalité.
Dans l'état, c'est juste Janeway qui sauve son cul & le doc comme seul dindon de la (triste) farce..C'est petit , si petit..

A propos de l'amitié made in Voyager.

Yrad a écrit :

Ça sonne au contraire très juste, car ST VOY renvoie ainsi une vision plus réaliste de l'amitié. Car il s'agit d'une amitié qui survit aux épreuves de la vie, aux divergences de convictions ou d'intérêts qui conduisent parfois les meilleurs amis à s'entredéchirer.

Alors,  bien triste & morne vision de l'amitié. sad , ça s'aiment et ça s'entre déchire aussi chez les Ingalls , la belle affaire !

_Je trahis la seule personne qui m'a offerte une seconde chance, tout cela parce que j'ai lut 20000 lieues sous les mers & j'veux jouer les Costeau de la petite semaine
C'est hypocrite et sans honneur.. C'est justement de faire dans le bisounours que de lui  offrir une troisième chance. Bonustrack: on bizute Harry Kim dans la foulée. Il regarde Paris se faire promouvoir, lui en 7 années de sans faute: Peau de balle ! lol

_Je reprogramme le doc parce que je suis maniaco-dépressive, et j'oublit _ça m'arrange, que je lui doit maintes fois ma vie, au détriment de  ma propre connerie ( Nothing Human.VOY.5 )
C'est hypocrite et sans honneur... C'est faire du bisounours que nettoyer tout ça à coup d'ardoise magique ,  en prétendant offrir le rôle de parrain au doc. Bonustrack: Tom Paris est encore plus con que le doc. C'est sa gosse aussi..Mais C'est génial, ma femme est folle !! Ma môme est entre de bonne main!!  yippie!! big_smile

_ Je répete à l'envie à  mon second que ses conseils me sont indispensables. & le moment cruciale ou il me remet en place parce que je suis en mode " Year Of Hell", je l'envoie au niouf ( Equinox.part II)..
c'est hypocrite et sans honneur.. C'est faire du bisounours que de faire comme si rien ne s'était passé, juste en rafistolant la plaque du Voyager. Bonustrack: Chakotay en crévera dans une réalité alternative de ne pas avoir freiné la Janeway mode " Year of Hell" plus tôt, merci pour le cadeau : L' amiral Janeway . roll

L'amitié chez Voyager?  C'est hypocrite et sans honneur.

A propos de B'lanna Torres

Au contraire, c'est l'un des personnages les plus intelligents de ST VOY ! Notamment parce que sa typo est dès le départ très politiquement incorrecte. Elle incarne pour la première fois dans un main cast un métissage foireux, comme il en existe dans le monde réel.

.. & ça lui sert d'excuse pour se comporter comme une véritable conne durant 7 saisons ?!!??!!
7 saisons à supporter son sale caractére de merde.
Comme je le dis, Voyager ne sert à rien , le voyage ne transforme pas les personnages, ils ne se transforment pas les uns et les autres..

Grande première dans Star Trek en effet, on a un personnage foncièrement détestable ! Je suis Joe Carey dans le premier épisode, elle me met une beigne de Klingon  , je la baffe direct derrière en mode Klingon!
B'lanna est le genre de personne donc je ne pourrais me lier d'amitié. Ils sont horripilant & fatiguant à la longue. Personnage de métis détestable qui se moquent de son héritage Klingon..Difficile quand tu passes derrière Worf et Martok..

Dans le genre personnage déchiré et caractériel , j'ai Kara Thrace de BSG2003.. Au moins, son enfance est complétement fracassé, pas des petites crises de gosse gâtée pourri... Kara est cool, même si elle est bien fracassé dans sa tête , on peut compter sur elle au combat.


De quoi soigner la naïveté de ceux qui confondent obstinément ST avec un conte de fées.

Encore une fois,je suis attristé de voir que votre rejet de ST2009, vous aveugle à ce point sur certaines valeurs éternelles de Star Trek . sad


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#17 30-11-2011 18:13:37

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Buckaroo a écrit :

Franchement dans cet épisode, je pense que Janeway cherche avant tout à sauver son propre cul.. De la grosse bourde qu'elle a commisse dans The Killing Game.VOY.4. Elle a mal évalué un ennemi ( pourtant foncièrement cruel ), &   les répercutions de la technologie  holodeck ( pas faute d'une dizaine " holodeck en folie" avant ça roll ) .

Non mon vieux, tu dénatures encore une fois le contexte pour écrire ça !
A la fin de ST VOY 04x18+04x19 The Killing Game, Janeway n'a pas eu le choix. Céder la technologie holographique aux Horigens était une simple contrainte de survie. Sans compter que dans ce dyptique, les Hirogens étaient libres de se servir, avec ou sans le consentement de Janeway.
Janeway n'a pas cherché à sauver son cul, mais celui de son équipage (énorme nuance), aussi bien dans ST VOY 04x18+04x19 The Killing Game que dans ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood.
Soit une approche finalement assez proche du projet de RDM pour ST VOY, à savoir le prix réel de la survie lorsqu'on est seul et isolé en plein quadrant delta.

Buckaroo a écrit :

Elle faisait preuve de plus discernement avec les Kazons ( époque ou Piller et Taylor tenait bon la barre ) . Ah j'oubliais aussi offrir en cadeau bonus , des banques de données de la UFP.

Il est malhonnête d'opposer ainsi les Kazons aux Hirogens.
Face aux Kazons, l'USS Voyager était en position de force. Et lorsque la force manquait, la ruse pouvait toujours suppléer.
Tandis que n'importe quel vaisseau Hirogen pouvait mettre KO l'USS Voyager. Et il était en outre impossible de berner ces chasseurs aguerris.
C'est précisément face à des ennemis plus puissants que la problématique devient intéressante. Si durant ses sept ans de voyage, l'USS Voyager n'avait dû faire face qu'à des demi-portions comme les Kazons, la série aurait été une vraie escroquerie. roll

Buckaroo a écrit :

Nous retrouvons en fait la Janeway que j'aime bien, la Janeway en mode " Year Of Hell" .. Elle sort comme ça de temps en temps , La  Janeway schizo & borné qui veut rentrer tout le monde à la maison, quitte à détruire l'équipage, la mission et le vaisseau dans le processus.

Parce que tu trouves que c'est en mode "arrogance jusqu'au suicide" que Janeway est la plus intéressante et la plus crédible ? Parce que tu trouves que bousiller son vaisseau et massacrer son équipage en se crashant sur le vaisseau d'Annorax, c'était trekkien ? Heureusement que ledit vaisseau était spatio-temporel…
Si ST VOY avait joué aux jeux de massacre et de suicide 100% du temps, elle n'aurait été ni vraisemblable ni trekkienne.

Buckaroo a écrit :

Je ne cherche plus à comparer Janeway aux légende vivantes..Sa place est au côté des grands officiers déviants de Starfleet : Commodore Deckker, Ronald Tracy, Benjamin Maxwell , Amiral Pressman, Michael Eddington !

Tes comparaisons sont de plus en plus délirantes… roll
Janeway n'a jamais sombré dans la folie ni n'a trahi sciemment l'UFP. Elle a simplement été confrontée à une situation bien plus intenable que n'importe quel autre capitaine de Starfleet (hormis peut-être Archer dans la saison 3 de ST ENT). Et il lui a fallu y faire face tant bien que mal avec le peu de moyens dont elle disposait. Les impératifs de survie l'ont conduit à faire de grosses erreurs (la pire étant de s'allier aux Borgs), mais les dernières saisons de la série lui auront permis de se racheter.
Et rien ne prouve que les autres cadors de Starfleet (Kirk, Picard, Sisko) auraient fait mieux en pareille situation, tout bien considéré.

Buckaroo a écrit :

C'est l'épisode que j'aurai fanstamé avec de vrais questions que de vrais scénaristes se seraient posés en terme de continuité . Janeway qui n'oublit pas le mal que les Hirogens ont fait subir à son équipage, sa responsabilité envers les holo-programmes, son relation avec le Doc.. Janeway , le Doc , les holo-programmes Vs les Hirogens.. Le sentiment de vengeance de Janeway se mélangeant à celui d' Iden.. Puis on se rend compte que Iden va trop loin dans son délire messiatique, que Janeway et le doc se sont trompés sur lui.. Voilà un grand épisode à la Congénitor.ENT.2.. On croit faire la bonne action, on en commet une bien pire. Janeway & le Doc à pied d'égalité.
Dans l'état, c'est juste Janeway qui sauve son cul & le doc comme seul dindon de la (triste) farce..C'est petit , si petit..

Aussi remarquable que soit ST ENT 02x22 Cogenitor, ce n'est pas le seul modèle valable pour Star Trek ! A dire vrai, la structure de cet épisode est même unique en son genre (rien de vraiment équivalent dans ST TOS/TNG/DS9/VOY). Parce que ST ENT 02x22 Cogenitor cristallise l'état d'esprit de son époque (le 22ème siècle), à savoir l'aube de l'exploration spatiale lorsque tout restait encore à découvrir et à bâtir, lorsque l'être humain faisait les pires erreurs sans en avoir conscience, avec les meilleures intentions du monde, par idéalisme.

Mais le cas de ST ENT 02x22 Cogenitor n'est absolument pas transposable à l'époque la plus avancée du timeframe trekkien (la fin du 24ème siècle). Les erreurs commises par Janeway ne furent jamais des erreurs d'idéalisme ou de naïveté (au contraire d'Archer et de Tucker), mais uniquement des erreurs de pure survie et de stratégie.
C'est pourquoi dans ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood, il est tout à fait cohérent que l'erreur vienne du Doc, qui en terme de psychologie et de relation sociale est un nouveau-né (il n'a que sept ans d'expérience). Porté par ses propres revendications, il a des excuses de se faire abuser par Iden. Mais Janeway n'en aurait eu aucune ! Car elle est le pur produit d'un institution qui a beaucoup de bouteille (le Starfleet de la fin du 24ème siècle).

En l'état, ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood assume à la perfection ST VOY 04x18+04x19 The Killing Game, car il pose toutes les questions fondamentales sur l'émergence de la vie artificielle et ses corollaires d'auto-préservation, et mieux, dans le cadre d'une lutte directe avec des humanoïdes technologiquement bien plus puissants (et moins moraux) que les héros.
Et ironiquement, c'est la cruauté des Hirogens qui aura fait naître ces sentients holographiques, soit la célébration d'un principe foncièrement évolutionniste (donc trekkien) qui n'est pas sans évoquer les Shadows de Babylon 5.
Dans cette situation qui n'a rien ni d'idéale, ni de confortable, mais qui est hautement trekkienne, Janeway montre qu'elle n'usurpe ni son grade ni son commandement. Car d'emblée, elle témoigne d'une distanciation sans faille, et elle ne laisse à la culpabilité aucune emprise. C'est précisément à ça que l'on reconnait les dirigeants légitimes. Ceux qui ne perdent jamais de vue la big picture. A l'instar de l'amirale Alynna Nechayev dans ST TNG/DS9, toute antipathique qu'elle soit (elle aussi).

Tandis que ce que tu proposes, à savoir transposer ST ENT 02x22 Cogenitor durant la saison 7 de ST VOY, c'eut été un monstrueux anachronisme ! Aussi grossièrement incohérent que de faire de 7 Of 9 la reine des Borgs. roll

Buckaroo a écrit :
Yrad a écrit :

Ça sonne au contraire très juste, car ST VOY renvoie ainsi une vision plus réaliste de l'amitié. Car il s'agit d'une amitié qui survit aux épreuves de la vie, aux divergences de convictions ou d'intérêts qui conduisent parfois les meilleurs amis à s'entredéchirer.

Alors,  bien triste & morne vision de l'amitié. sad , ça s'aiment et ça s'entre déchire aussi chez les Ingalls , la belle affaire !

Triste, morne ? Cela dépend du point du vue. Mais de toute façon seul importe le réaliste.
Car l'amitié réelle n'est ni une hagiographie, ni un long fleuve tranquille. C'est une succession d'aléas, de désillusion, d'imperfections, à l'image des humains eux-mêmes.
Et franchement, c'est bien le contraire qui serait morne, ennuyeux, chiant.
Moche aussi, car il n'y a rien de plus beau que l'amitié qui survit aux infidélités et aux blessures de la vie. Je dirais même que l'amitié est largement illusoire tant qu'elle ne fait pas la preuve de sa résilience dans la tempête.

Des amitié figées, idéales, béates ? Pouah ! Ce serait aussi niais et bidon que les Bisounours. 

Buckaroo a écrit :

_Je trahis la seule personne qui m'a offerte une seconde chance, tout cela parce que j'ai lut 20000 lieues sous les mers & j'veux jouer les Costeau de la petite semaine
C'est hypocrite et sans honneur.. C'est justement de faire dans le bisounours que de lui  offrir une troisième chance. Bonustrack: on bizute Harry Kim dans la foulée. Il regarde Paris se faire promouvoir, lui en 7 années de sans faute: Peau de balle ! lol

La pierre cardinale de ta vision de l'amitié (et de la famille) semble vraiment être la reconnaissance ! roll
Mais merde à la reconnaissance ! Il n'y a rien de plus liberticide dans la vie, il n'y a rien de plus trompeur également en terme de relations humaines. La reconnaissance est une façon hypocrite d'acheter l'amour et l'amitié, et de tenir en laisse les individus. La reconnaissance, c'est aussi le fonds de commerce des mafieux.

La véritable amitié (ou le véritable esprit de famille) consiste au contraire à ne pas faire de comptabilités mesquines... quant à la balance des redevabilités, ou quant au "crédit" de nouvelles chances.
Et puis comme le Doc dans ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood, Paris n'a fait que suivre son cœur dans ST VOY 05x09 Thirty Days. Ce n'est certes pas une excuse militairement parlant, mais cela reste humainement honorable. Autant que lorsque Kirk et Picard violent la Prime Directive.
Alors peut-être que dans la quadrant alpha, l'intempérance de Paris lui aurait valu - au nom de la rigidité réglementaire de Starfleet - la même sanction définitive que Worf à la fin de ST DS9 06x16 Change Of Heart. Mais les liens qui unissent la petite communauté de l'USS Voyager ont depuis longtemps dépassé la martialité des règlements, sans compter que le simple pragmatisme interdit toute irréversibilité dans une société aux effectifs non renouvelables.

Buckaroo a écrit :

_Je reprogramme le doc parce que je suis maniaco-dépressive, et j'oublit _ça m'arrange, que je lui doit maintes fois ma vie, au détriment de  ma propre connerie ( Nothing Human.VOY.5 )
C'est hypocrite et sans honneur... C'est faire du bisounours que nettoyer tout ça à coup d'ardoise magique ,  en prétendant offrir le rôle de parrain au doc. Bonustrack: Tom Paris est encore plus con que le doc. C'est sa gosse aussi..Mais C'est génial, ma femme est folle !! Ma môme est entre de bonne main!!  yippie!! big_smile

Tout l'équipage doit sa vie au Doc… parce que c'est justement le seule médecin de bord. Est-ce une raison pour lui vouer un culte, pour lui faire serment d'allégeance ?
D'autant plus qu'il n'est officiellement qu'un outil, programmé pour émuler le personnalité de son créateur. C'est justement là où s'exprime le relativisme trekkien : dans le droit attribué ! l'EMH est ou n'est pas sensient selon le regard que chacun lui porte.

Plus que classiquement maniaco-dépressive, B'Elanna souffre d'un trauma névrotique, le rejet de son génome klingon. Rappelant magnifiquement que dans ST contrairement au Troisième Reich, l'être ne se définit pas uniquement par son patrimoine génétique.
Et est-ce que cela devait interdire à B'Elanna de procréer ? ST VOY 07x12 Lineage – comme tout redemption episode digne de ce nom – lui aura finalement permis de se guérir elle-même, pour accepter sa propre nature et par transitivité celle de sa fille.
Car tel est lot des personnages imparfaits (de loin les plus intéressants !) : il doivent faire l'expérience du gouffre pour renaître.
Très étonnant que la beauté trekkienne de ST VOY 07x12 Lineage t'échappe. Car la philosophie ST, c'est de permettre à chacun de se remettre en question et de grandir tôt ou tard, non de s'obstiner à sanctionner et rejeter les moins glorieux..

Buckaroo a écrit :

_ Je répete à l'envie à  mon second que ses conseils me sont indispensables. & le moment cruciale ou il me remet en place parce que je suis en mode " Year Of Hell", je l'envoie au niouf ( Equinox.part II)..
c'est hypocrite et sans honneur.. C'est faire du bisounours que de faire comme si rien ne s'était passé, juste en rafistolant la plaque du Voyager. Bonustrack: Chakotay en crévera dans une réalité alternative de ne pas avoir freiné la Janeway mode " Year of Hell" plus tôt, merci pour le cadeau : L' amiral Janeway . roll

Tu tentes de me renvoyer maladroitement ma raillerie des Bisounours. Seulement tu en déformes le sens !
Le monde des Bisounours est totalement parfait : les personnages sont gentils, le monde est idéal, tout le monde s'adore. C’est-à-dire la parfaite antithèse de Star Trek, ST VOY compris.

Dans ST VOY, nous avons affaire à un équipage de Starfleet davantage mainstream que celui du vaisseau amiral de la flotte, composé en grande partie d'affectés temporaires et de rebelles, et condamné à collaborer pour survivre dans en environnement auquel ni leur sélection, ni leur psychologie, ni l'équipement de leur vaisseau ne les avaient préparés.
Et c'est justement cette imperfection qui fait tout l'intérêt du cast de ST VOY.

Je suis le premier que la personnalité de Janeway exaspère. Mais c'est finalement une magnifique preuve d'authenticité, à l'image de tant d'officiers supérieurs du monde réel. Car je ne subordonne pas mon jugement à mon bon plaisir de spectateur, mais avant tout à la cohérence et au réalisme de l'œuvre.
Et Janeway est plus vraie que nature dans le rôle de femme capitaine et de leader ! Elle est techniquement ultra-compétente, militairement ultra-orgueilleuse, et humainement ultra-maternelle. Cette combinaison est aussi explosive que complexe. Et il n'y a rien d'étonnant que tous ses subordonnés soient littéralement castrés par elle. A la seule exception de 7 Of 9 car elle n'est pas vraiment soumise à l'autorité de Janeway, et sa logique pure borg prévaut généralement… Mais en situation de crise, lorsque 7 Of 9 redevient l'enfant qu'elle n'a affectivement jamais cessé d'être, Janeway prend là encore le dessus.

Tout cela représente un vrai sans faute psychologique. Même si ça doit pas mal frustrer les ados amoureux de Kirk-roi-de-l'univers. p

Buckaroo a écrit :

L'amitié chez Voyager?  C'est hypocrite et sans honneur.

Tout le contraire ! L'amitié dans ST Voyager, c'est réaliste et généreux.

Buckaroo a écrit :

.. & ça lui sert d'excuse pour se comporter comme une véritable conne durant 7 saisons ?!!??!!
7 saisons à supporter son sale caractére de merde.
Comme je le dis, Voyager ne sert à rien , le voyage ne transforme pas les personnages, ils ne se transforment pas les uns et les autres..

Euh… tu débarques dans le monde réel ou quoi ? N'as-tu jamais remarqué que beaucoup de gens IRL possèdent un "sale caractère de merde"… et sans même avoir les excuses d'être aussi mal dans leur peau que B'Elanna ? lol
La typo de B'Elanna lui donne finalement une double authenticité : hommage aux vrais êtres humains d'aujourd'hui, et contraste rafraichissant (façon Farscape en fait) envers l'humanité policée et feutrée du 24ème siècle trekkien.

Buckaroo a écrit :

Grande première dans Star Trek en effet, on a un personnage foncièrement détestable ! Je suis Joe Carey dans le premier épisode, elle me met une beigne de Klingon  , je la baffe direct derrière en mode Klingon!
B'lanna est le genre de personne donc je ne pourrais me lier d'amitié. Ils sont horripilant & fatiguant à la longue. Personnage de métis détestable qui se moquent de son héritage Klingon..Difficile quand tu passes derrière Worf et Martok..

Bien sûr que c'est "difficile" après Worf et Martok. Mais c'est justement toute l'audace de la chose. Après avoir intronisé les figures de proues, les héros du Panthéon, il était grand temps que la franchise s'intéresse au revers de la médaille, c’est-à-dire les oubliés, les humbles, les imparfaits, les éclopés...
Klingon et Martok étaient 100% Klingons (bien que l'un comme l'autre très humanophiles, ce qui est d'ailleurs une facilité scénaristique quelque part).
B'Elanna, elle, était la victime du choix égoïste de ses parents : enfanter en dépit du barrage inter-espèce (non naturellement interfécondes) via une belle grosse manipulation génétique. Toute sa vie fut un calvaire, presque autant que John Merrick dans Elephant Man. Et c'est précisément en la percevant comme une victime oubliée des formidables libertés offertes par l'UFP du 24ème siècle que B'Elanna apparaît vraiment touchante.

Autant Janeway et Kira Nerys m'ont très souvent exaspéré par leur arrogance bouffies de certitudes et de moralisme, autant B'Elanna n'est jamais parvenue à m'agacer, pas même une fois !
Car B'Elanna ne cherche jamais à édifier son entourage, ni donner de leçon à quiconque. Et à ce titre, est restera à mes yeux infiniment plus sympathique (et séduisante) que la donneuse de leçons Kira.

Buckaroo a écrit :

Dans le genre personnage déchiré et caractériel , j'ai Kara Thrace de BSG2003.. Au moins, son enfance est complétement fracassé, pas des petites crises de gosse gâtée pourri... Kara est cool, même si elle est bien fracassé dans sa tête , on peut compter sur elle au combat.

C'est franchement Kara Thrace qui fait figure de "gosse gâtée pourrie" dans l'histoire. Au nom de la conviction typiquement américaine que l'enfance malheureuse constitue une excuse à toutes les déviances.
Mais le mal-être de B'Elanna n'est pas un trauma conjugué au passé, c'est un boulet ontologique qui s'invite au quotidien. Tel un handicap moteur, une hantise, une forme de (dé)possession impliquant sa nature profonde et se rappelant à elle en permanence.
Si l'on fait abstraction des contextes sociologiques fort différents, B'Elanna a beaucoup plus d'excuses que Kara.

Buckaroo a écrit :

Encore une fois,je suis attristé de voir que votre rejet de ST2009, vous aveugle à ce point sur certaines valeurs éternelles de Star Trek . sad

Tu crois vraiment que c'est une seule seconde crédible d'invoquer ST 2009 pour nous donner une quelconque leçon sur les "valeurs éternelles de Star Trek" ?!! mad
Un film qui extermine avec bonne humeur le peuple extraterrestre le plus emblématique de la franchise... Un film qui transforme l'UFP en dystopie orwellienne... Un film qui comprime un univers infini en bac à sable pour sept mioches... roll


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#18 30-11-2011 20:58:43

scorpius
Nowhere Man

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Sans entrer dans ce débat : capitaines vs capitaines

Alors la non!!!!  Kara Thrace, n'a rien d'une" gosse pourrie gatée" sans parler des maltraitances de sa mére, et de l'abandon de son pére
c'est une femme brisée, qui cache ses bléssures dérriére une attitude de rebelle...une femme qui n'a jamais compris sa vraie nature,
de métis humain/cylon : pour moi elle est la fille de Daniel, une élue de Dieu tout comme Héra...

Dernière modification par scorpius (30-11-2011 20:59:41)


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#19 30-11-2011 21:21:25

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Rarement un personnage de fiction ne m'a autant fatigué et soûlé que Kara Thrace alias Starbuck 2.0 ! Elle enfonce bien profond le mal-être irascible de B'Elanna Torres et l'arrogance pharisienne de Kira Nerys...
Je peux comprendre que d'aucuns trouvent une "profondeur inouïe" dans la typo de Kara, mais pour moi, c'est juste le pire exemple possible d'auto-apitoiement stérile du dark'n'gritty ! Car l'étude psychologique a rapidement versé dans la complaisance onaniste. Et les abus de son enfance, puis les ambiguïtés quant à sa nature réelle ne rendent pas rétroactivement plus supportable le personnage.
Je veux bien endurer le cirque tragi-comique outrageusement nombriliste de Kara durant quelques épisodes, mais alors durant quatre saisons... quel cauchemar ! sad


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#20 01-12-2011 16:25:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Nous retrouvons en fait la Janeway que j'aime bien, la Janeway en mode " Year Of Hell" .. Elle sort comme ça de temps en temps , La  Janeway schizo & borné qui veut rentrer tout le monde à la maison, quitte à détruire l'équipage, la mission et le vaisseau dans le processus.

Parce que tu trouves que c'est en mode "arrogance jusqu'au suicide" que Janeway est la plus intéressante et la plus crédible ?

C'est du moins originale, ça nous change des capitaines qui gardent leur contrôles , un "capitaine qui tombe dans le côté obscure de la force ", ça n'a jamais été tenté. Year Of Hell.VOY.4 est ce que j'apelle un épisode qui compte, parce qu'il nous montre jusqu'ou peut aller Janeway dans sa mission, quand elle est soumisse à une grande pression, mise au pied du mur.
Janeway veut tenir son équipage uni & le faire rentrer à la maison, c'est son but, il n'y en a pas d'autre dans la série de plus fort. Dans Year Of Hell, elle pête un câble, dans son entêtement , elle dispatche son équipage, détruit son vaisseau dans le processus. On découvre aussi à quel point, personne n'a d'influence sur elle, pas même le Docteur.. Quand on lâche la bride à Janeway, cette dame de fer peut aller très loin..
Oui le capitaine Janeway peut trés bien devenir l'horrible ganache d'Amiral Janeway de End Game.

La Janeway en mode " Year of Hell" apparaît sporadiquement dans la série, sans l'excuse de la réalité alternative..Elle fait un retour fracassant dans Equinox.VOY.6..Cette folle dangereuse pour une simple vendetta contre Ramsay met en danger la vie de son équipage, oubli sa mission première ( rentrer à la maison et négocier avec les aliens ), torture un type.. Lorsque Chakotay joue son rôle de premier officier, et l'a remet à raison à sa place, elle l'envoie au mitard.

J'aime ce trait de caractère décalé chez elle , parce que tout les autres me paraissent fade. Désolé, mais Janeway me fait penser à une directrice de pensionnat , une vieille bourgeoise dans ses manières, son port..

Tes comparaisons sont de plus en plus délirantes…
Janeway n'a jamais sombré dans la folie ni n'a trahi sciemment l'UFP. Elle a simplement été confrontée à une situation bien plus intenable que n'importe quel autre capitaine de Starfleet (hormis peut-être Archer dans la saison 3 de ST ENT).

Quand Archer pête un câble dans la Delphic Expanse, il n'a jamais  perdu son objectif de vue : Chercher l'arme Xindi. Hors Janeway l'oubli carrément dans Year Of Hell & Equinox. C'est une folle dangereuse, l' amiral Janeway ne demande qu'à sortir..Et personne, et je dis bien à bord pour l'arrêter..Personne n'a d'emprise sur elle. Elle ne les écoutent pas.


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#21 01-12-2011 18:54:13

yrad
admin

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Eh bien, mon cher Buckaroo, il me faut te congratuler pour ce dernier post... particulièrement élogieux envers ST VOY ! big_smile
Car présenté de cette façon, tu réussis à faire de Janeway l'un des capitaines les plus audacieux et politiquement incorrect de toute la franchise !
Quand je dis que la force de ST VOY réside (entre autres) dans l'imperfection de ses personnages... p


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Feu Ray Bradbury

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#22 01-12-2011 20:16:18

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

La notion de Famille : un terme utilisé à tord dans Star Trek ? mad0067.gif

Je vous entends bien souvent parler de famille dans l'univers trekkien mais n'est-ce pas là un pur fantasme des fans ?

Il est tout à fait normal de parler d'amitié plus ou moins forte ou renforcée par le temps et les événements mais certainement pas de famille . Si pour vous traverser des épreuves , des deuils , des joies , des émotions et autres sentiments humains alors non , et tel un Klingon , je dirais qu'il ne peut avoir de famille que par les seuls liens véritables du sang ou de l'adoption. Alors oui je vous vois venir avec vos gros sabots : et la famille adoptive alors ? celle que l'on se crée par défaut , par les événements ou parce qu'on a perdue la sienne ? Pour moi elle n'est pas du tout au même niveau sans pour autant minimiser son importance , son rôle , son aspect salvateur pour in individu . Néanmoins j'en ai un peu assez que l'on parle à tout bout de champs galactique du terme de famille pour chaque équipage de nos shows adorés et j'insiste bien sur le terme équipage car c'est avant tout bien de cela dont nous parlons et dont nous avons à faire à l'écran. Cette équipage à une mission à effectuer et le mot de famille n'a rien à y faire ! Je pense que c'est une vision purement désirée par Roddenberry au départ et sans doute un peu trop reprise par la suite comme << un ciment facile et à prise rapide >> des scénaristes envers les fans. rolleye0005.gif

L'UFP est une organisation militaire et d'exploration et non une grande et belle famille qui organise des camps de vacances sur la planète ST3214-UJIP... C'est une fausse impression bien ancrée profondément dans le cerveau des trekkers depuis plus de 40 ans ! Oui aux belles valeurs liées à l'amitié mais non au terme étymologique de famille .

Nous ne sommes ni dans le Parrain ni dans BSG2003 pour ne citer que ces deux exemples.

Loin de moi de faire de la psychologie de bazar mais il est certain que pour beaucoup de fans Star Trek est devenue avec le temps une sorte de famille bis car on se sent proche de personnages que l'on ( croit ) connaitre par cœur et comme un membre de sa propre famille lors d'une réunion on redécouvre une ou plusieurs facettes de X ou Y à chaque visionnage. Cela leur permet d'échapper à leur quotidien ou à leur propre famille ou que sais-je encore !

On est famille ou pas trop... pour ma part pas trop d'où un très long laps de temps entre chaque revisionnage du trek universe... winking0024.gif

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#23 01-12-2011 21:17:46

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

KIRK a écrit :

Néanmoins j'en ai un peu assez que l'on parle à tout bout de champs galactique du terme de famille pour chaque équipage de nos shows adorés et j'insiste bien sur le terme équipage car c'est avant tout bien de cela dont nous parlons et dont nous avons à faire à l'écran. Cette équipage à une mission à effectuer et le mot de famille n'a rien à y faire ! Je pense que c'est une vision purement désirée par Roddenberry au départ et sans doute un peu trop reprise par la suite comme << un ciment facile et à prise rapide >> des scénaristes envers les fans. http://serve.mysmiley.net/rolleye/rolleye0005.gif

L'UFP est une organisation militaire et d'exploration et non une grande et belle famille qui organise des camps de vacances sur la planète ST3214-UJIP... C'est une fausse impression bien ancrée profondément dans le cerveau des trekkers depuis plus de 40 ans ! Oui aux belles valeurs liées à l'amitié mais non au terme étymologique de famille .

Cher Kirky,
Je comprends ton point et le partage. Oui Dans Star Trek ce sont bien des équipages, militaires de surcroit, qui sont en action.
Les liens qui y priment sont donc la hiérarchie et la subordination.
Pour autant, la promiscuité d'un vaisseau, le temps qui passe sont susceptibles de faire évoluer les relations interpersonnelles.

Le seul cas dans lequel je trouve que saute aux yeux l'exploitation par les scénaristes d'un lien vraiment filial (hormis Sisko et son grand dadais rêveur de fils), c'est bel et bien entre Janeway et Seven. Janeway voit en Seven une petite fille de 6 ou 7 ans, et projette tout ce qu'elle a d'instinct maternel vers elle pour l'aider à "rattraper" le temps passé dans le Collectif.

Franchement, puisque tu évoques le grand Gene, je ne vois ni dans TOS ni dans TNG de parallèle à ce type de mise en avant. Sauf à la limite entre Picard et Data, en quête lui aussi de son humanité.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#24 01-12-2011 21:36:51

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

Mes salutations distinguées Mister Fontaine...
De passage dans ce lieu mal famé ^^
Tiens on m' a colporté une rumeur : Quark se serait retiré dans un monastère Vulcain innocent0001.gif et t'aurais laissé gérer son gourbi

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#25 01-12-2011 22:52:35

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Capitaine contre Capitaine ( différences et subtilités )

De retour j'espère plutôt que de passage...
Merci en tout pour ton mot Capitaine. Quant au bar de Quark, je ne vais pas dire du mal du lieu qui héberge ma holomatrice smile

Dernière modification par Vic Fontaine (01-12-2011 22:52:57)


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