ULTIME FRONTIÈRE

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

..& parfois Voyager se passe carrément de boutons reset ! Il n'y a aucune continuité.

Sans doute, mais VOY n'est pas un soap ni un feuilleton, donc la continuité est relative.. Et si tu prends un épisode comme The Visitor, que se passe-t-il ensuite? Quelles conséquences pour les rapport entre Sisko et Sisko Jr?.

Le sens de The Visitor ( l'amour d'un père et d'un fils ) résonne sur les 7 saisons de DS9, chaque scènes entre Jake et Ben sont habités par l'essence de cet épisode. Ce que nous dit aussi cet épisode, c'est que Jake n'est pas encore prêt à vivre sans son père , c'est ce que Sisko et nous , par ce biais nous apprenons ..Comme par hasard, Ben Sisko utilise à l'insu de son plein gré des pouvoirs de prophètes ( il voit un avenir ).

Jake Sisko passe à l'âge adulte dans le très fort " Nor The Battle For the Strong.DS9.5"  et confirme cette transition, qu'il n'a plus besoin de son père dans Calls To Arms en restant seul sur la station durant l'occupation du Dominion.

Harry Kim passe t'il à l'âge adulte? Non , il reste toujours le petit dernier de la famille, malgré son CV.

Idem pour Dax qui participe a un assassinat pour revient comme si de rien n'était. Et effectivement rien ne change non plus par la suite, Sisko s'en foutant royalement.

Parce que Sisko sait qu'il y a du Curzon en Dax.. En tant qu'amoureux de la culture Klingonne, je comprends instinctivement ce qu' exige un "serment de sang" surtout en compagnie de glorieux Klingon made in TOS.. Une chose est sûre pour moi , comme pour Sisko Jadzia est bien un Dax..le prix à payer?  Son innocence .

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mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

S'il y'a bien une série ST où les persos n'évoluent pas, où chaque épisode est totalement indépendant des autres, c'est bien TOS. Chekov reste t'il puceau à la fin du show ? Voilà une question totalement inintéressante pour moi. Ben Kim, c'est pareil. VOY prend le pari de raconter des histoires SF sur 7 saisons. Et en cela elle est bien plus conforme au format TOS que le TNG à partir de la saison 3 ou ENT et a foriori DS9. Tu n'as jamais saisi le fait que cette série se rapprochait de TOS a bien des égards, tu préfères la considérer comme un sous-TNG. Et de ce fait, tu ne la regardes pas sous le bon angle.

Et oui galileo 7 est foncièrement SF, car l'un des intérêts de la SF est justement le fait d'être un miroir de nous même, de parler de ce qui fait de nous des humains. C'est une projection à travers le prisme d'un certain futur (de ce point de vue la SF est l'antithèse de la Fantasy). Et resolutions.voy.2 en tant que bon épisode SF n'échappe pas à la règle. Et d'ailleurs il se rapproche bien plus de Galileo seven que Shuttlepod one (j'y reviendrai).

Le resolutions.VOY2 va bien plus loin que les recherches de Janeway, son intérêt est bien autre part, il va bien plus loin que les questions de comptoir (suivez mon regard). Par exemple Tuvok le vulcain parfait y apparait comme une alternative crédible à Janeway en tant que Capt : sauf sur le point essentiel qui fait défaut aussi à Spock dans Galileo 7 et c'est d'ailleurs l'un des apprentissages entre autres de ces 2 épisodes, une même finalité.
Devant une situation nouvelle et l'apprentissage que la logique ne fait pas tout, Tuvok est même capable de désobéir à l'un des ordres de Janeway pour le bien de l'équipage. Kim brave l'autorité afin de secourir son capitaine (pas mal pour un puceau), Chakotay tient Janeway et lui montre le positif dans la situation (ah tiens, comme Trip avec Tucker dans Shuttlepod one)..etc..etc...

Cet épisode n'est pas un chef d'oeuvre, mais il est très bien écrit, l'histoire est bien équilibrée, elle évolue rapidement, et finalement le twist est assez inattendu car ce n'est ni Janeway (avec ses recherches du CNRS) ni l'équipage qui trouvent le remède. La solution viendra d'une personne extérieure que l'on avait connu quelques épisodes auparavant, assurant ainsi en plus une certaine continuité, un petit liant entre épisodes. C'est finalement Tuvok qui avait raison mais il a fallu qu'il la dépasse pour trouver la solution (comme galileo 7). A l'occasion, on nous montre toutes ses capacités au moment de s'en sortir avec un travelling du plus bel effet. Il se comporte à ce moment comme un être de toute logique, le moment où seule la décision compte. C'est là qu'il est le meilleur (comme Spock pour sortir de la planète dans Galileo 7). Mais en tant que meneur d'homme.....bref, là encore comme Spock dans Galileo 7. L'épisode a encore bien des intérêts sur différents persos du vaisseau, jusqu'à Torres qui refuse de mener une mutinerie (bien sage comme une image sur ce coup), ou bien Kes la télépathe qui aura le vulcain sur son terrain de la logique.
De plus, on a droit à un rapprochement entre Chakotay et Janeway tout en subtilité, ils finissent par se rapprocher presqu'à défaut, les réticences de Janeway s'estompant au fur et à mesure du temps, comme une capitulation. Bien loin d'un roman à l'eau de rose comme le mauvais lessons de TNG. Et pourquoi il est mauvais lessons ? Car il n'est pas porté par une intrigue SF.

Au final resolutions est donc un épisode plein, une histoire SF qui tient bien, rondement menée sur les aspects personnels de la situation. A ce niveau de "raconter des histoires de la vie" (?),  je ne vois rien à lui envier à Shuttlepod one...

D'ailleurs réflechissons un peu à Galileo seven et resolutions :
- Spock se trouve en position de mener des hommes, comme Tuvok.
- Les décisions de Spock sont très mal vécues, comme celles de Tuvok, et pour les mêmes raisons.
- Spock refuse d'assister à l'inhumation du red shirt (enfin, yellow en loccurrence ), comme on reproche à Tuvok d'être insensible au sort de Janeway.
- un début de potentielle mutinerie contre Spock comme contre Tuvok..emmené par qui dans VOY ? Par ce petit puceau d'Harry Kim
- Spock va finir par prendre une décision illogique pour s'en sortir, tout comme Tuvok. Leur évolution est l'un des éléments forts des 2 épisodes, c'est cette évolution qui montre que la raison n'est pas la seule ligne de conduite pour prendre les bonnes décisions...un fondement principal de la philosophie de TOS.
- L'analogie va jusqu'à la dernière scène car celle de resolutions.voy.2 est la même que la dernière scène de....galileo 7 ! Janeway qui taquine Tuvok sur son dernier acte comme le fruit d'une émotion... à l'instar de Kirk qui fait de même avec Spock !

Alors, resolutions.voy.2, un remake de Galileo 7 ?

Seul buckaroo en tant "qu'unique dépositaire autoproclamé de la matrice ST" saura me répondre !

Dernière modification par mbuna (17-01-2011 10:50:53)

mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Hors Voyager passé la saison 4 et le départ de Jeri Taylor, la série baisse en qualité jusqu'à la fin. On peut comprendre un tel ratage derrière " These Are The Voyages" qui n'est pas réellement un final pour Enterprise, par contre celui de Voyager m'est de moins en moins explicable.

Je vous propose de revenir un peu la-dessus.
Buckaroo, tu parles de baisse de qualité pour VOY. Or en terme de nombre d'épisodes très bons, la saison 6 en détient une très grande quantité, bien plus que les 3 1ères saisons, et même dans une certaine mesure que la saison 4 selon un certain point de vue.
7of9 est arrivée à la saison 4 et a dynamité la série. Son empreinte est totale, sa marque absolue sur la plupart des épisodes de la saison 4 ce qui fait d'elle quelque chose d'unique et d'excellent de bout en bout, même lorsque les épisodes en eux-mêmes ne le méritaient peut être pas.

Le perso s'essoufle à la fin de la saison 5, quelque part c'est un peu logique après une telle arrivée. A partir de la saison 6, le Docteur prend la relève avec quelques épisodes d'anthologie (Tinker Tenor Doctor Spy, Virtuoso) mais surtout le fabuleux LifeLine qui nous donne une cohérence à tout cela avec un fond dramatique et psychanalytique au docteur d'une rare puissance et intelligence.
Mais surtout, cette saison 6 regorge de pépites SF comme évidemment le trésor Blink of an eye, mais aussi Pathfinder, Survival Instinct, le poétique one small step et dans une moindre mesure memorial ou Muse.

Très peu de mauvais épisodes finalement dans cette saison 6, à part peut être Barge of the Dead que personnellement je n'ai jamais apprécié.

Donc une saison 6 très dense mais c'est vrai sauf si on la regarde sous le filtre de 7of9 ou bien sous un angle caracter driven. Non, Cette saison 6 est même qualitativement la meilleure en terme SF pour VOY. Les persos servent ces histoires qui sont pour certaines des pépites de nouvelles.

Buckaroo, je comprends que tu voies une baisse de qualité car tu recherches dans cette série les mêmes postulats narratifs que TNG ou pire, DS9. Mais VOY est comme TOS ! TOS ne va nul part, TOS n'évolue pas !
TOS a duré 3 saisons, elle aurait pu faire 10 saisons qu'on n'y aurait jamais vu un commencement, un milieu et une fin !
Dans la 3ème saison de TOS, McCoy perd beaucoup dans les histoires au profit de Scotty. Et alors ? Les histoires se suffisent à elles seules, elles ont leur propre vérité. Comme la saison 6 de VOY qui est un condensé de caracter driven (le Doc) et d'histoires SF superbes.

Certains persos baissent comme 7of9 ? Et alors ? On s'en fout, comme dans TOS. Là n'est pas la question, là n'est pas l'intérêt. Nan, définitivement, qu'Harry Kim soit l'éternel puceau de VOY, franchement cela me parait tellement inconsistant comme référence pour VOY...
Et les décors du vaisseau ? Et alors ? TOS lui-même n'set pas raillé pour ses cartons pates ? Quel est encore une fois le problème ? C'est bizarre pour des amoureux de TOS de prendre en considération ces aspects là. Perso j'essaie de ne pas avoir le même reflexe que ceux qui raillent TOS pour son gorn... encore une fois l'intérêt est tellement ailleurs...

VOY ne baisse pas en qualité, en tout les cas pas dans une saison 6 qui détient autant voir + de très bons épisodes que n'importe quelle saison de TNG !

Dernière modification par mbuna (17-01-2011 19:41:21)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Très peu de mauvais épisodes finalement dans cette saison 6, à part peut être Barge of the Dead que personnellement je n'ai jamais apprécié.

Entièrement d'accord avec toi la saison 6 contient les meilleurs épisodes Voyager et ceux du Doc en particulier

Ca je le dit et l'affirme, le ratio bon épisode/Mauvais épisode tourne en la faveur de Voyager. Mais les mauvais épisodes, tu les sens vraiment passé :
Riddles ,The Voyager Conspiracy,   Fair Haven ,  ,Collective,   Spirit Folk,   Ashes to Ashes ,Child's Play,   Good Shepherd , Live Fast and Prosper,  Fury  !!
Virtuoso quel superbe grande heure..Mais après faut se farçir  5 mauvais & loooonng épisodes avant Life Line.. Derrière celui là , arrive l'effroyable gaminerie qu'est The Haunting of Deck Twelve & Fury ( Dieu sait combien j'aimais Kes, un personnage Roddenberrien à souhait ) .
Enterprise dans ses sommets,  après l'arc Vulcain  sympathique, tu n'as que deux mauvais épisodes à te taper avant l'arc Andorien: 3 épisodes de pur plaisir coupable.

Non, Cette saison 6 est même qualitativement la meilleure en terme SF pour VOY. Les persos servent ces histoires qui sont pour certaines des pépites de nouvelles.

C'est peut être là une chose qui nous sépare, tu as une sorte de vision " littéraire" sur ST , alors que moi je vois cela comme du comic book, une sorte de Pulp " science" Fiction, si tu vois ce que je veux dire. Des sortes d'aventures exotiques, plein de rebondissements & de péripéties qui défie l'imagination.. De ce côté là , Voyager me laisse sur ma faim, alors qu'Enterprise m'en donne pour mon argent . En particulier, la saison 3 du pur Comic books qui paradoxalement fait plus "perdu seul dans l'espace"  "crédible" que les 7 saisons réunies de Voyager.

Mais VOY est comme TOS ! TOS ne va nul part, TOS n'évolue pas !

TOS ( films inclus) vont quelque part : L' éternelle jeunesse, l'éternelle soif de transcender la logique & les idées reçues. Voyager le sens du voyage, m'échappe complétement..
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage oui! Heureuse qui comme Janeway a fait un beau voyage : Non.....

Non , il faut arrêter avec ça.. J'y ai cru à un moment à cet esprit TOS , mais plus maintenant. Avec Voyager, ils ont confondus famille de personnages avec famille tout court. Bones ne vient pas border Spock dans son lit parce que la vilaine Romulienne lui a fait bobo.. Non ce n'est pas l'esprit  TOS. Parce que dans TOS, la famille de personnage ne se plante pas des couteaux dans le dos comme le font régulièrement la famille Voyager:

_B'lanna Torres qui reprogramme le Doc pour qu'il lui fasse un beau bébé Aryen.. Et derrière elle se fait pardonner en lui promettant qu'il sera le parrain ( ?!!!???) ..Allons toi et moi connaissons l' ego irritable du Doc, comment peut il aussi facilement laisser passer un pareil viol de son intégrité?

_ B'lanna qui insulte perpétuellement Seven sur sa condition de Borg.. Pas une fois , elle vient s'excuser ou reconnaître la blessure intérieure d' Annika . Pulaski prend Data pour un toaster, mais à la fin, elle reconnaît la réelle valeur de ce dernier.

_ Paris qui met en danger le Voyager tout ça parce qu'il a lut 20000  lieues sous les mers. Il fait 30 jours de tôle et ne s'excuse pas d'avoir écraser l'autorité de Janeway au passage. Trip commet des bourdes, quand une d'entre elle finit par un drame, il l'a grave en travers la gorge, tout péteux devant Archer.

_ Le Doc qui prend  le parti d'une rebellion holographique ou qu'il écrit un roman à charge contre le Voyager. Il insulte sa famille qui lui a permis d'évoluer. OK ascension sociale, mais celle de Data ne s'est jamais faîtes au détriment de l'équipage du Big D.

_ Janeway qui prétend qu'elle ne peut se passer de Chakotay, et quand celui ci la contredit à juste titre, elle le consigne dans ses quartiers..Non seulement, elle blesse un sois disant "meilleur ami", mais aussi souligne son incompétence en tant que second officier..

J'en passe des vertes et des pas mûres..Et qu'après tout ça, ils se font passer pour la "petite famille bien unis".. C'est l' hopital qui se fout de la charité..
Non à ce niveau là, Voyager me fait mal au coeur.. Je l'ai déjà un peu mal que l'équipage DS9 se sépare.. Bon sang que ça fait du bien de retrouver une bande de fréres unis sur le NX, et diantre que cela soit des ( bons) stéréotypes, mais au moins  personne ne se plante des couteaux dans le dos!

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

A propos de Galliléo Seven/ Resolutions/ Shuttlepod One.

D'ailleurs réflechissons un peu à Galileo seven et resolutions :
- Spock se trouve en position de mener des hommes, comme Tuvok.
- Les décisions de Spock sont très mal vécues, comme celles de Tuvok, et pour les mêmes raisons (...)

J'ai reconnut plus haut les similitudes entre Resolutions & Galileo Seven, mais il manque un truc qu'ont le Galiléo et Shuttlepod , et que Resolutions n'a pas : l'acte de foi..
Chakotay et Janeway ne font pas acte de foi, Tuvok et co n'en font pas plus parce qu'ils savent que l'antidote Vidiens va sauver leur co-équipers chéris ( pour mieux leur planter des couteaux dans le dos ).
Quand ils balancent leur feu d'artifice, ils font un pari fou, sacrifier quelque chose pour entretenir une lueur d'espoir qui n'est absolument pas sûr de fonctionner. C'est un acte de foi.

Galileo Seven et Shuttlepod One se complétent vachement je trouve, dans le fait par exemple qu'ils pointent du doigt l'absurdité de la logique. Comme cette scène ou Reed se rase pour faire un beau cadavre & que Trip lui dit que toute manière même mort la barbe repousse .. Par contre, Chakotay et Janeway qui font copain avec un macaque, entretienne leur potager je suis perdu..
Je ne retrouve pas des sensations typiquement TOS.

C'est aussi la différence, Resolutions est un piétre épisode Voyager, Shuttlepod One est un excellent épisode Enterprise.
Resolutions se prend beaucoup, beaucoup trop au sérieux, Shuttlepod One , pas du tout.

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mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

C'est peut être là une chose qui nous sépare, tu as une sorte de vision " littéraire" sur ST , alors que moi je vois cela comme du comic book, une sorte de Pulp " science" Fiction, si tu vois ce que je veux dire. Des sortes d'aventures exotiques, plein de rebondissements & de péripéties qui défie l'imagination..

C'est pas vraiment faux, mais c'est pas vraiment vrai non plus
Mais tu as raison, il y'a de cela dans ce qui nous sépare, et l'un n'a pas mieux compris que l'autre, tout est question d'intérêt propre.
Cependant, je ne vois pas ST comme un truc "littéraire", on est dans la fable, et pas qu'avec TOS. Data, 7of9, Quark sont des personnages très "comic books", ST a bien des aspects BD. Jusqu'à ses ambiances, ses méthodes de tournage assez "old school", ses couleurs, son LCARS..etc...

Je suis bien conscient de tout cela et c'est aussi ce qui fait mon attachement. Mais tout cela ne va pas sans un intérêt premier à la SF pure, je dirais même extra-ST. Pourquoi par exemple je considère lessons.TNG comme un mauvais épisode ? Par ce que niveau SF y'a strictement rien et que lui reste t'il ? Un petit roman à l'eau de rose de bas étage.
Je préfère resolutions.VOY à shuttlepod one.ENT, bien qu'il ne soit pas du tout un chef d'oeuvre. Alors pourquoi ? Par ce que lorsque je regarde shuttlepod one, je considère l'histoire SF totalement éculée, comme si je lisais un bouquin que j'avais déjà lu auparavant. Les dialogues ne relèvent pas le niveau, un enchainement des situations que je trouve très peu inspirées, les 2 héros auxquels je ne me personnifie pas du tout et donc lorsque je vois le twist final, je ne peux pas le voir comme un clin d'oeil à TOS mais comme un pompage ! Encore quelque chose que j'avais déjà vu ! Un acte de foi ? Mais si c'est la clé de l'épisode, les B&B ne pourraient pas plutôt l'inventer eux-mêmes ?

Tu dis qu'il faut se farcir pas mal d'épisodes mauvais dans VOY, mais pour ENT je considère qu'il y'en a une bonne tripotée supplémentaire ! La saison 1 en a certains de gratinés, la saison 2 en détient le record absolu, mais la saison 3 est aussi vraiment pas mal dans son genre !
Pour une série qui fait 4 saisons, ca fait tout de même pas mal...

Ce qui sauve pour moi les mauvais épisodes de VOY c'est sa narration SF, ses idées et donc je la juge avec plus de mansuétude. Certains des épisodes de VOY que tu viens de citer, perso je les trouve très bons....

Dernière modification par mbuna (18-01-2011 20:00:13)

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Harry Kim passe t'il à l'âge adulte? Non , il reste toujours le petit dernier de la famille, malgré son CV.

Il y a plusieurs pro et anti-VOY qui ont toujours semblé choqués à ce que KIM soit encore enseigne à la fin de la série. Pourquoi? Même Data a passé plusieurs années enseigne, et ce n'est pas parce qu'on fait bien son job durant quelques années qu'on doit avoir systématiquement une promotion.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

hm13

BorgCube Alpha

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

ça me rappelle ma pomme, ça... 14 ans au même grade et en plus pas ou très peu d'espoir de grimper... mais bon je n'ai pas ou plus non plus une soif de carrière débordante quand même, si c'est pour perdre mon âme, je serai plus perdante qu'autre chose...
Kim n'a jamais été fait pour le commandement, de toute façon tout le monde ne peut pas être le 'pitaine, ça n'empêche pas qu'on puisse être apprécié pour beaucoup d'autres talents...

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on ne me résiste pas...

Vic Fontaine

Holo-modérateur

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Pour moi ce qui tue ENT, c'est cette volonté quasi-pathologique de "coller" à la cohérence ST. On dirait que les scénaristes sont en permanence en quête de légitimité.

C'est sympa pour les purs fans, mais quid de l'élargissement ou du renouvellement du public ? J'y vois une cause réelle de l'insuccès de la série.

Cela peut sembler paradoxal au regard des propos que je tiens sur MST auquel je reproche l'excès contraire, mais je préfère dans ENT les épisodes qui tiennent debout tous seuls, sans les références ou clins d'oeil aux séries antérieures... Par exemple, l'épisode mettant en scène des Borgs dans ENT (mes excuses, je n'ai pas sa référence en tête) est assez creux.

Quant à VOY, pour moi c'est clairement la série la plus fidèle à l'esprit de ST TOS, au-delà des carences des persos ou des acteurs largement évoquées plus haut...

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I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

Warp 9

membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Pour moi ce qui tue ENT, c'est cette volonté quasi-pathologique de "coller" à la cohérence ST. On dirait que les scénaristes sont en permanence en quête de légitimité.

Celà est due tout simplement au fait qu'il s'agit d'un "prequel". Faut faire évoluer l'univers pour qu'il devienne tel qu'il est dans les précédantes productions. Alors veut, veut pas çà entrave toujours un peu la créativité du staff.

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

Vic Fontaine

Holo-modérateur

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

C'est vrai le principe du prequel inhibe la créativité. C'est vrai dans ST comme dans tant de films ou séries actuels, hélas.
Au-delà de cette explication, on pourrait imaginer qu'un prequel soit aussi créatif "en propre".

C'est le cas avec les Sulibans ou les Xindis, dont les antagonismes permettent - trop rarement - à ENT de se créer son propre univers dans l'univers Trek. Travail non abouti, conformisme dans la forme et éloignement dans le fond (cf. les vulcains), voilà autant de travers de cette série, pétrie sans doute de bonnes intentions, mais qui restera un rendez-vous manqué.

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So deep in my heart, that it's really a part of me

Warp 9

membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

C'est un peu injuste Vic. Ou du moins on dirait qu'on a pas vu la même série.....

L'une des qualités d'ENT est justement d'avoir réussi à faire preuve de créativité malgré les contraintes de prequel. Berman a étiré le Canon trekkien sans le briser. Nous offrant une génèse de l'UFP inatendue.....

Bon voilà. Je parle comme Yrad maintenant....Mais en version abrégée.

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- Jarek Ordo/Warp 9

Pon farr

vétéran

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Bien allons y :

Harry Kim l'éternel puceau de service à chaque fois qu'il veut coucher avec une fille, il se prends toujours un vilain retour de bâton.
Il se prend un méchant rateau avec Seven pourtant la belle s'offrait à lui de bon coeur (Revulsion ).
Il peut devenir le prince d'un harem, mais au moment de coucher,  les donzelles deviennent de méchantes mantes religieuses (Favorite Son ).
Il couche enfin , mais il attrape la tchouille alien et se fait méchamment gronder par Janeway, parce qu'il ne lui a demander la permission de jouer à touche pipi. ( The disease ).
Il se cache comme un gros naze dans un jefferies tube pour fuir une Klingonne en chaleur qui veut lui mettre le grappin dessus ( Prophecy ).
Tiens la seule fois ou on le voit au lit avec une fille, c'est sur Terre..Manque de pot pour lui, c'est une réalité alternative ( Non Sequitur)

A dire vrai ce sont des choses qui arrivent dans la vraie vie, Kim est caractérisé comme un "looser" dans le domaine du "cul" après tout c'est assez drôle et ce n'est en rien différent de ce qui se passe avec Geordi dans TNG.

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Pratiquant du Pon farr . . . . mais 7 fois par semaine au lieu d'une fois tout les 7 ans.

mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Pour ENT, objectivement c'est la série qui me paraissait avoir la tâche la plus compliquée à surmonter.

Un prequel qui se veut respectueux, donc a priori l'une des choses les plus compliquées à réaliser, car les règles ont été établies par d'autres, des règles qui vont être très directives (= inhibant la liberté de création) ou assez obscures (=interprétations déjà faites par des fans donc piégeuses).

Avec une série (ou un film) dans le futur, on fait a priori tout ce que l'on veut puisque l'histoire reste à écrire... si je me suis ennuyé avec ENT, cela vient aussi de moi et de mes reflexes de trekkers à vouloir chercher la continuité, au lieu de me laisser porter par une histoire qu'on me raconte. En fait, je pense que je suis presque totalement fermé aux prequels, même si j'essaie de faire des efforts. Par ce que si je suis venu à ST, c'est pour sa patte particulière et l'histoire que cette franchise nous raconte. Or vu que cette histoire c'est avancer vers l'inconnu, évoluer, essayer d'apprendre pour la race humaine à être meilleur en découvrant de nouvelles façon de voir la vie exogènes, je ne la conçois que dans l'avenir, que vers des choses que je n'ai encore jamais connues, une ligne chronologique qui est une avancée infinie vers l'avant.

Le clin d'oeil de Shuttelpod one à TOS, c'est au moment critique de son twist final. Et donc cela appuie encore plus fortement sur ce sentiment de prequel qui me raconte des histoires et des chutes que j'ai déjà vues et revues par ailleurs. Donc indépendamment de la qualité objective que pourrait avoir cet épisode, je m'y ennuie profondément... Et ce qui vaut pour Shuttlepod one vaut pour bien des épisodes de cette série. Peut être que ENT donne plus un sentiment de "bande de frêres" que VOY, c'est possible. Mais pour moi ce sentiment n'est pas une finalité dans un épisode, c'est un moyen dramatique, à l'instar de la prime directive par exemple, afin de raconter une histoire dont la finalité est ailleurs.
Et la dessus, VOY me semble bien supérieur à ENT, déjà rien que de part la nature de son pitch...

Dernière modification par mbuna (19-01-2011 17:14:47)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

A dire vrai ce sont des choses qui arrivent dans la vraie vie, Kim est caractérisé comme un "looser" dans le domaine du "cul" après tout c'est assez drôle et ce n'est en rien différent de ce qui se passe avec Geordi dans TNG.

Oui mais Geordi, il y a une vraie psychologie derrière cela.. Ce gars est plus à l'aise avec les maths et les machines.. La preuve , son meilleur ami est un androïde.. Lorsqu'il tombe amoureux d' Aquiel, c'est à travers un écran, il tombe amoureux de Leah Brahms, c'est à travers un hologramme ect.. il y a une vraie cohérence psychologique dans ces actes.

Harry Kim, c'est juste un running gag.. Je ne sais pas d'ou vient son problème ? Qui est harry Kim? un running gag.. C'est comme Tom Paris, l'image qui me laisse c'est pas le super pilote de Starfleet, c'est juste le pauvre zoauve qui joue à Captain Proton..

Harry Kim passe t'il à l'âge adulte? Non , il reste toujours le petit dernier de la famille, malgré son CV.

Il y a plusieurs pro et anti-VOY qui ont toujours semblé choqués à ce que KIM soit encore enseigne à la fin de la série. Pourquoi? Même Data a passé plusieurs années enseigne, et ce n'est pas parce qu'on fait bien son job durant quelques années qu'on doit avoir systématiquement une promotion.

Ce n'est pas tellement ça le plus agaçant. C'est que pendant ce temps, Tom Paris et Tuvok ont commis deux grosses bourdes ( Thirty Days & Prime Factors ), ils sont logiquement retrogradé par Janeway. Puis plus tard sont de nouveau promu.. Il y a une injustice , harry Kim n'a pas commis de bourdes, il a été un officier exemplaire.. Il méritait au moins le grade de Lieutenant..

Kim n'a jamais été fait pour le commandement, de toute façon tout le monde ne peut pas être le 'pitaine..

Pas plus que Reg Barclay, mais il est Lieutenant..même Wesley Crusher connaît une réelle promotion, pourtant il n'est pas officier de Starfleet.. C'est ça l'esprit Star Trek, promouvoir le talent, même là ou  il est le plus inattendue.. On parlait de Data, c'est un risque de promouvoir une machine au rang de Lieutenant commander.. C'est pour ça que je ne suis plus choqué que ça par la promotion éclair de Kirk dans ST2009, par contre qu'on ne recompense pas Kim me déçoit énormément.

Pour moi ce qui tue ENT, c'est cette volonté quasi-pathologique de "coller" à la cohérence ST. On dirait que les scénaristes sont en permanence en quête de légitimité.
C'est sympa pour les purs fans, mais quid de l'élargissement ou du renouvellement du public ? J'y vois une cause réelle de l'insuccès de la série.

Je ne le pense pas, bien au contraire. Enterprise ouvre un angle frais et nouveau sur des archétypes qui sont les fondations de ST. L'insuccés d' Enterprise me venait de ma propre saturation, de ma connaissance quasi Vulcainne de ST.. Pour apprécier cela à  juste valeur , il faut s'avoir se rabaisser à leur niveau_ qui finalement est assez proche de nous..100 ans nous sépare d'eux.. Il faut arrêter de penser 24ème siécle et penser " première mission warp 5"  comme on pensait à la " five year mission".

Une fois qu'on met ses préjugés de coté, Enterprise recèle de petites histoire sympathique à caractére humain, une sacrée bonne ambiance à bord, et un déroulement qui va en s'améliorant. Il y a aussi une tentative louable_comme l'a fait remarqué Warp9,  de ne pas nous offrir une naissance de la Fédération trop téléphoné...

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mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Oui mais Geordi, il y a une vraie psychologie derrière cela.. Ce gars est plus à l'aise avec les maths et les machines..
Harry Kim, c'est juste un running gag.. Je ne sais pas d'ou vient son problème ? Qui est harry Kim? un running gag..

Comme Chekov est lui aussi un running gag dans TOS. Chekov passe lieutenant seulement après la mission de 5 ans.
La caractérisation de Kim nous est donnée au départ, après Kim est fidèle à lui même tout le long du show, et en cela c'est une caractérisation réussie, tout comme Chekov et tout comme les persos récurrents de TOS. Tu fais encore l'erreur de comparer VOY à TNG. Mais VOY n'est pas un sous-TNG. A la limite, VOY est un sous-TOS.

Mais d'ailleurs qui est Harry Kim ? A part un running gag il est accessoirement au centre de quelques épisodes dont l'excellent timeless par exemple. Comme d'hab dans VOY ce qui est important dans les personnages, ce sont les épisodes qu'ils nous apportent, pasleur grade ou leur état de dévergondage ! Harry Kim, Torres, Tuvok et Paris ont leurs épisodes et pour certains ils figurent parmi les meilleurs de leurs saisons. Même Neelix a son très intelligent et spirituel mortal coil. Voilà ce qu'est Harry Kim en plus d'être un running gag. Alors au final quel est le plus important ? Avoir des épisodes du niveau de timeless ou voir Harry Kim au pieu avec une enseigne ?

ST parle de la nature humaine par ce qu'elle est SF et qu'elle nous met devant l'inconnu. C'est devant ces situations que l'on est obligé de s'adapter et c'est là l'intéressant du sujet, les persos sont des avatars pour servir les histoires. Cependant, si tu veux chercher tout de même une caractérisation en profondeur, tu peux aussi la trouver dans VOY (7of9, Doc...mais pas que).
Donc cette série n'est pas forcément la meilleure (chacun voit midi à sa porte), mais elle est équilibrée car elle offre un panel très varié entre le caracter-driven, le stand alone et les histoires SF pures : comme TOS.

C'est ça l'esprit Star Trek, promouvoir le talent, même là ou  il est le plus inattendue.. On parlait de Data, c'est un risque de promouvoir une machine au rang de Lieutenant commander.. C'est pour ça que je ne suis plus choqué que ça par la promotion éclair de Kirk dans ST2009, par contre qu'on ne recompense pas Kim me déçoit énormément.

La "promotion" est une vision militaire mais il y'en a tant d'autres. Kirk veut rester capitaine, Riker veut rester numero 1. Kim ne court peut être pas après les promotions, qui sait ? Mais franchement ces sujets sont tellements des détails... déçu par ce que Kim n'est pas lieutenant ? Ouais, ok. Tu vois, pour réflechir à ne pas sortir de bétises sur les grades de chacun dans ce message (notamment pour Chekov), j'ai été obligé de regarder sur le net. Et pourtant je pense commencer à connaitre les épisodes de chacune des séries relativement par coeur. Mais ces détails, non... y'a tellement plus intéressant que ca ! Revoir timeless par exemple.

Une fois qu'on met ses préjugés de coté, Enterprise recèle de petites histoire sympathique à caractére humain,

Alors fais le pour VOY en mettant TNG de côté.

Dernière modification par mbuna (20-01-2011 03:02:36)

mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Non , il faut arrêter avec ça.. J'y ai cru à un moment à cet esprit TOS , mais plus maintenant.
(...)
C'est ça l'esprit Star Trek, promouvoir le talent, même là ou  il est le plus inattendue..

Ah ouais ? L'esprit TOS, c'est aussi Plato's stepchildren, For the world is hollow and I have touched the sky, Who mourns for Adonais, et tant d'autres.

Or de quoi parle t'on dans ces nombreux épisodes ? Des mythes ou des religions aliens et surtout des nôtres sous l'angle de la totale démystification. Une fois l'épisode terminé, que reste t'il d'Apollon ? Un pauv' et misérable ET.
TOS permet de tels pitchs car c'est dans ces épisodes plus précisément qu'il y mène une totale allégorie. TOS est aussi et surtout cela. Ce type de pitch ne se retrouve plus dans les autres séries qui se veulent réalistes, maniant moins l'imagerie.

Seule une série l'a fait un peu et de manière très intelligente : VOY.

Par exemple et parmi d'autres le méconnu Tattoo. Le pitch ? Des aliens venus sur Terre à l'aube de la civilisation sont repartis en étant à la naissance de mythes qui ont traversé les siècles, et considérés comme des dieux. Le Voyager les rencontre et on comprend d'où viennent les croyances de Chalotay. Au niveau du thème, qu'est ce que cet épisode a à envier à Who mourns for Adonais ? De plus, il nous éclaire sur la personnalité de Chakotay : d'où lui vient son acceptation tardive de sa propre culture séculaire, et ses relations avec son père. La relation père/fils étant par nature et psychanalytiquement l'une des plus complexes dans la structure familiale.

Mais il y'a aussi Mortal coil, on se sert de Neelix comme analogie avec le passage au purgatoire/Paradis/Enfer de la religion catholique. VOY est une série athée sans le dire, Neelix fait une expérience EMI (mort imminente) et il ne voit pas l'arbre de vie, celui où on décide de sa vie et où il pense rejoindre sa soeur défunte. Alors toutes ses croyances s'effondrent, comme dans les plus "belles" heures de ST TOS.  Il trouvera une nouvelle raison de vivre dans le réel, le temporel comme diraient les croyants. Pour le personnage de Neelix, cet épisode est aussi un tournant dans sa caractérisation. C'est ici qu'il a véritablement coupé le cordon avec Kes partie 10 épisodes auparavant et qu'il prendra un nouvel essor salvateur.

Et puis il y'a bien sûr le chef d'oeuvre Blink of an eye, où le VOY est considéré tour à tour comme un Dieu puis est démystifié au fur et à mesure de l'épisode de manière proportionnelle à l'acquisition des connaissances sur la planète. Plus on acquiert des connaissances, plus les mythes et les croyances sont relativisées, comme ST TOS.

Et encore quelques autres sur ces mêmes idées. A mon sens, VOY est le seul spin-off de TOS qui soit allé si loin dans cet héritage. A l'inverse, la fin de DS9 glorifie et établit de manière certaine les croyances et les mythes fondateurs, c'est une autre manière de voir les choses, certains diront que c'est une question de respect, et d'autres que c'est l'antithèse de TOS à ce niveau...

Sens de la mode oblige, Voyager ne pouvait pas traiter ces sujets de manière allégorique ce qui les rendait très casse gueule. C'set probablement pour cette raison que les autres séries n'ont pas traité ou alors très timidement cette partie de l'héritage. Eh bien forcé de constater que VOY s'en est plus que bien sorti sur le sujet.

Ca aussi, c'est l'esprit Trek.

Dernière modification par mbuna (20-01-2011 10:52:41)

hm13

BorgCube Alpha

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Pas plus que Reg Barclay, mais il est Lieutenant..même Wesley Crusher connaît une réelle promotion, pourtant il n'est pas officier de Starfleet.. C'est ça l'esprit Star Trek, promouvoir le talent, même là ou  il est le plus inattendue.. On parlait de Data, c'est un risque de promouvoir une machine au rang de Lieutenant commander.. C'est pour ça que je ne suis plus choqué que ça par la promotion éclair de Kirk dans ST2009, par contre qu'on ne recompense pas Kim me déçoit énormément.

la promotion dans la vie vraie, ce n'est pas comme dans la télé-réalité style Loft ou Secret Story ou comme dans ST2009, où il suffit de montrer sa belle gueule pour accéder à une notoriété bien relative... et souvent insupportable pour ceux qui n'ont pas la carrure et l'entraînement de longue haleine pour ça !
il ne suffit pas d'avoir le don ou la prédestination, le talent ça se travaille ! et il se trouve que beaucoup sont mal récompensés de leurs efforts, pour un Data ou un Wesley, il y a combien de Harry Kim ? même Deanna Troi, pourtant elle aussi expérimentée, passe des examens pour accéder au grade de commandeur... alors ceux qui arrivent capitaine sur juste un coup d'éclat (alors que la décoration, première d'une carrière prometteuse de collectionneur de médailles si on en juge le 'zode TOS où Kirk est mis en procès pour le "meurtre" de Finney, aurait été plus logique) ça fait vraiment très suspect...
et on peut changer de service sans bouger de grade ! déjà avoir un poste sur la passerelle est considéré comme un signe de reconnaissance de compétences avérées... il a souvent été suggéré, pour expliquer l'arrivée en cours de route de Chekov dans TOS, qu'il était auparavant dans le fin fond de l'Entreprise...

alors de ce côté là, VOY et ENT semble suffisamment crédible pour s'attacher aux persos quels qu'ils soient, pas ST2009...

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on ne me résiste pas...

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Oui mais Geordi, il y a une vraie psychologie derrière cela.. Ce gars est plus à l'aise avec les maths et les machines..
Harry Kim, c'est juste un running gag.. Je ne sais pas d'ou vient son problème ? Qui est harry Kim? un running gag..

Comme Chekov est lui aussi un running gag dans TOS. Chekov passe lieutenant seulement après la mission de 5 ans.

Oui mais Chekov est un running gag drôle, petillant, un personnage culte: Qu'il n'arrête pas de draguer en pleine away mission, qu'il se moque d'un Dieu vivant, qu'il envoie des vannes en plein briefing, son accent ect..
Le personnage fait jeune, j'aime sa gouaille.. Harry Kim , lui il fait vieux.. Je n'arrive pas à me connecter à lui.

Voyager plus esprit TNG que TOS
Bon attention là, je vais parler de personnages, mais pas dans le sens de la psychologie, mais plutôt dans le sens des bonnes histoires qu'ils peuvent nous apporter.

Ah ouais ? L'esprit TOS, c'est aussi Plato's stepchildren, For the world is hollow and I have touched the sky, Who mourns for Adonais, et tant d'autres.

Essaye justement de faire le très "borderline" Plato's stepchildren avec les persos de Voyager..Tu cours au désastre. Ils n'ont pas cette cohésion, le parfait équilibre, cette espéce de folie douce et communicative qui émane des persos TOS. Harry Kim va sortir son petit tricodeur fasse à Apollon, Chekov lui, il le vanne.. Je parle de cet état d'esprit là. Seul le doc est dans ce décalage là, mais vers la fin, il fait des trucs qui ne sont pas très ST à mon goût. Je perd le contact.

Voyager veut se rapprocher de l'état d'esprit de TOS, mais reste désespérement collé aux basques de celui de TNG. TOS ce n'est pas les accidents d'holodecks à répétitions, la forme de vie artificielle qui apprends l'humanité , les borgs, le politiquement correct, le technobabble , Reg Barclay ect..., ça c'est TNG.. Nous évoquions Blink Of An Eye, c'est un épisode que n'aurait pas put faire TOS, car TOS , les personnages passent en priorité. Ils sont le seul et unique point de vue. TNG, lui aurait put le faire et là déjà fait : First Contact.

Une fois qu'on met ses préjugés de coté, Enterprise recèle de petites histoire sympathique à caractére humain,

Alors fais le pour VOY en mettant TNG de côté.

Mais je l'ai fait, j'ai mis mes préjugés de côtés..D'ailleurs ce n'est même plus une question de préjugés, mais  plutôt d'affinités :
" I don't  like this ship! You know, it's not exciting. "

Au début , je m'accroche pourtant très bien au Voyager , pour hélas perdre le lien au fur et à mesure.. Kes , un personnage candide comme les affectionne GR et qui disparaït brutalement au bout de 3 saisons, Chakotay et son retour vers ses racines culturelles qui devient quasiment fantômatique,.Seven géniale comme perso' , mais elle me perd complétement avec ces télétubbies, c'est même pas la peine quand elle fait  des babouilles avec Chakotay, Tuvok devient aussi important qu' Ayala, Paris, j'ai aimé au début, mais ses passe temps me pompent l'air.. Le Doc qui finit par se retourner contre les siens. Et le pire, une Janeway qui devient de plus en plus aigrie par sa mission, au point de virer Vieille ganache à la fin.

Sur 7 saisons, Voyager ne tient pas la distance.. Je tiens 4 saisons , à la rigueur une cinquième en condensant le meilleur des saisons 5 &6.. La saison 7 ce n'est même pas la peine !
C'est une question d'affinité et de connections. Moi j'ai besoin de ça pour m'imprégnier des histoires. j'ai trouvé des affinités avec Archer & sa volonté d'émancipation, je me retrouve dans le côté gaffeur de Tucker , le côté " militaire jusqu'au bout des ongles " de Reed réfléte ma fascination pour la hiérachie militaire ect.. Ce vaisseau et son ambiance ne m'énerve plus comme auparavant. Je ne perd pas le fil comme je le perd sur le Voyager.

la promotion dans la vie vraie, ce n'est pas comme dans la télé-réalité style Loft ou Secret Story ou comme dans ST2009, où il suffit de montrer sa belle gueule pour accéder à une notoriété bien relative...

Relative? Il a quand même sauver la Terre, et par de même entretenu la pérrinité de la UFP.. C'est un pari fou de la part d' Orci et Kurtzman non seulement, il remette Kirk en tête des charts pour l'éternité ( à moins d'engager un Justin Biber, je ne vois pas comment le record peut être battu  ), mais ils nous disent aussi à travers ça  qu'ils croient plus en l'héroïsme made in ST que nous mêmes.

Harry Kim, on ne croit plus en l'héroïsme ST. Non dans Voyager, on recompense les dilletants, ceux qui souillent l'autorité d'un capitaine .. Moi ça me désole..

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mbuna

I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Différences de perspectives entre Buckaroo et Mbuna

Nous évoquions Blink Of An Eye, c'est un épisode que n'aurait pas put faire TOS, car TOS , les personnages passent en priorité. Ils sont le seul et unique point de vue. TNG, lui aurait put le faire et là déjà fait : First Contact.

Si tu penses que Blink of an eye et First contact sont dans le même thème alors là y'a comme qui dirait un problème.
Dans First contact, les vulcains se présentent à nous. On ne considère personne comme des Dieux, il s'agit simplement potentiellement d'un gros choc pour l'humanité (que ne raconte d'ailleurs pas First contact). Blink of an eye fait le tour de force de nous raconter en 40 minutes toute l'histoire d'une civilisation sur des millénaires qui a été contaminé par la présence du Voyager à l'insu de son plein gré. Dans leurs thèmes et leur portée, je ne vois rien en commun entre First contact et Blink of an eye... ou alors va falloir que tu m'expliques.

L'intérêt majeur de Blink of an eye, c'est l'évolution de cette civilisation, c'est arpenter ce chemin, sa prise d'autonomie et de conscience vis à vis de leurs croyances séculaires : leur liberté morale et spirituelle qui va de pair avec l'acquisition des connaissances universelles. La clé de compréhension de l'épisode est que cette évolution est intimement liée au Voyager, le vaisseau a été l'influence principale de leur évolution jusqu'à ce que cette civilisation s'en écarte, se libère de ce qui est devenu un joug, une prison. Dans Blink of an eye, les héros sont cette civilisation, comme dans TOS les héros sont l'humanité dans leur avancée vers l'inconnu. L'Enterprise est (comme GR le voulait) une image de cette humanité qui va apprendre pour sa liberté. Au passage, l'Enterprise rencontre ses mythes et les démystifie complètement. Comme Blink of an eye où le Voyager représente ces mythes.
Il s'agit très exactement du même thème. Que vient faire First contact la dedans ????

Alors là tu vas me ressortir les personnages de TOS et leur "esprit de frêre", certes. Cela n'empêche que les thèmes sont les mêmes. L'intérêt profond de Blink of an eye correspond à un intérêt profond de TOS, au delà des personnages de chacune des séries qui portent eux-mêmes leur propre intérêt.

VOY plus près de TOS que TNG

Voyager veut se rapprocher de l'état d'esprit de TOS, mais reste désespérement collé aux basques de celui de TNG. TOS ce n'est pas les accidents d'holodecks à répétitions, la forme de vie artificielle qui apprends l'humanité , les borgs, le politiquement correct, le technobabble , Reg Barclay ect..., ça c'est TNG..

Non, il ne reste pas collé aux basques de TNG. TNG vit avec son temps, comme TOS, et comme VOY. C'est une question de formalisme. TNG a donné un univers plus emprunt de réalisme, ce qui a influé sur DS9, puis sur VOY, puis sur ENT. Mais les thèmes de ces séries diffèrent, c'est à dire le fond. Or ces fameux thèmes de VOY se rapprochent bien plus souvent de TOS (comme j'en ai donné déjà pas mal d'exemples depuis le début du sujet, et comme je vais en donner d'autres).
Tiens par exemple un cas d'école qui a le formalisme TNG mais le fond TOS : Living witness, ou encore Friendship One,  d'une portée SF fabuleuse. L'épisode est ce qu'il est, je le trouve très bon, mais surtout le thème est universel et n'est pas sans rappeler d'ailleurs Blink of an eye et bien des épisodes de TOS où le voyage vers les étoiles va à la rencontre de nous-même et de nos actions. Alors considérer VOY comme "collant aux basques de TNG", c'est le regarder sous un angle qui lui enlève toute sa substance, tout son intérêt car celui-ci est fondamentalement ailleurs.

Mais VOY a aussi sa propre identité

Mais VOY a évidemment aussi sa propre identité vis à vis de TOS, car c'est probablement la série la plus SF, et d'ailleurs ses épisodes les plus nuls correspondent à des histoires SF totalement foirées. Pas à un trop plein de soap (ou trop plein de soupe, c'est pareil :lol: => comme DS9). Bref, pour continuer dans mes blagues de geek de merde, si VOY est un sous-TOS, il n'est pas pour autant non plus un sous-TAS (sinon je veux bien le café avec :lol: ).

Exemple d'école pour VOY avec 2 idées SF très casse gueules qui ont donné 2 épisodes, l'un magnifique et l'autre que beaucoup considèrent comme nul : Distant origin et Threshold.
Quand on regarde le pitch de Distant origin, franchement ca aurait pu devenir un épisode à la threshold. C'set tout de même une histoire très couillue et casse gueule quand on y pense un peu ! C'est pour cette raison que les épisodes comme threshold ou d'autres qui sont ratés ne me posent pas de problème. VOY, dans son registre est une série qui a pris pas mal de risques. Alors quand on dit qu'elle est conformiste niveau sexe ou bien que c'est la famille ingalls dans l'espace, (ou 7 à la maison :rolleyes: ) on s'arrête juste de manière inconséquente sur une forme, sur l'enveloppe.
L'intérêt est bien ailleurs, mais pour cela il faut prendre la peine d'ouvrir un peu l'enveloppe ;)

Les personnages de VOY, et encore les différences de perspectives

Je ne sais pas d'ou vient son problème ? Qui est harry Kim?

Kim a aussi un peu du Bashir de la 1ère saison. Un naïf qui ne connait rien de la vie, un adulte-ado.
Bashir évolue énormément dans DS9, tellement que cela en devient finalement non-crédible. On apprend qu'il est un augment (mouaif), mais absolument rien ne le laissait présager au début, cela se voit qu'ils n'avaient aps du tout envisagé cela à la 1ère saison. Cela porte un gros problème sur sa crédibilité d'ensemble, moi cest là où le personnage me perd, où j'ai du mal à me connecter. Bashir n'es tpas fidèle à lui même, il n'évolue pas, il change carrément de personnalité.
Mais enfin bref, c'est un exemple que l'évolution des personnages en soi n'est pas forcément un bien. Kim est fidèle à lui-même tout au long de la série, et en cela c'est une caractérisation qui se tient et qui est crédible. Finalement c'est cela le plus important, la crédibilité des personnages relativement au contexte des histoires.

Moi aussi elle m'énerve Torres. Mais dans la vraie vie, y'a bien des gens qui m'énervent, y'en a qui ont un peu de Harry Kim en eux, certains sont un peu soupe au lait comme Chakotay, et en 7 ans ils gardent fondamentalement ces traits de caractères, car c'est leur nature, comme dans la vraie vie. Bashir c'est lui qui me perd, je ne peux plus me connecter à lui, son personnage part dans tous les sens. Alors c'est pas grave quand ce personnage est à la source d'un épisode que j'adore comme Statistical Probabilities (un chef d'oeuvre de dialogues) mais le personnage en lui-même n'est plus du tout crédible quand on le met en perspective des 7 saisons.

Bref, trop d'évolution, trop d'explication tue l'évolution et tue le personnage. Pas besoin qu'on m'explique le problème d'Harry Kim pour me connecter à lui. Il est crédible, et si ca se trouve il n'a pas de problème. Pourquoi lui chercher des poux ? Ce n'est pas un augment, ce n'est pas un moitié klingon, il n'a pas un visor. C'est juste un humain. Par contre il m'a donné Timeless et quelques autres épisodes plus que sympathiques. Le personnage a rempli son ouvrage, relativement à l'intérêt fondamental de VOY. C'est sûr que dans un contexte DS9, ce perso serait inintéressant. Mais on ne regarde pas DS9 comme VOY, ni comme TNG, ni comme ENT, et ni comme TOS, ni comme TAS (à café).

Dernière modification par mbuna (21-01-2011 12:40:43)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Différences de perspectives entre Buckaroo et Mbuna

Nous évoquions Blink Of An Eye, c'est un épisode que n'aurait pas put faire TOS, car TOS , les personnages passent en priorité. Ils sont le seul et unique point de vue. TNG, lui aurait put le faire et là déjà fait : First Contact.

Si tu penses que Blink of an eye et First contact sont dans le même thème alors là y'a comme qui dirait un problème.

Là, il y a comme un bug dans le communicateur. Je ne parlais pas de First Contact le film , mais First Contact l'épisode de la saison 5 de TNG.
désolé Mbuna.

Distant Origin / Living Witness / Blink Of Eye qui peuvent être vu comme une trilogie au sein de Voyager, ont pour matrice First Contact.TNG.5 :
_ Point de vue générale au détriment du point de vue du vaisseau.
_ Questionnement sur la notion d'un grand changement au sein de la civilisation. 
_ L'influence "Starfleet" sur ces changements.

Tout comme Raven.VOY.4  est un rip off de "Brothers.TNG.4" ou  Scorpion. VOY.3 de "TBOTBW".TNG.3..Voyager émule TNG. Seul épisode que je trouve dans l'esprit TOS est Future's End.VOY.3.. D'ailleurs c'est que je préféres dans Voyager les " épics".. Mais là encore , Enterprise trouve la meilleure formule avec des arcs de 3 épisodes au lieu de 2. Aussi fantastique que soit Year Of Hell par exemple, il y avait vraiment matière à écrire et develloper plus de choses.

Kim a aussi un peu du Bashir de la 1ère saison. Un naïf qui ne connait rien de la vie, un adulte-ado.
Bashir évolue énormément dans DS9, tellement que cela en devient finalement non-crédible. On apprend qu'il est un augment (mouaif), mais absolument rien ne le laissait présager au début..

C'est l'art de surprendre et de bien retomber sur ses pieds.. En es tu sûr que rien ne laissé présager cela? .. L' air supérieur du bonhomme qui tape sur le systéme de tout le monde , son énorme présomption, le fait qu'il cache son passé, le fait qu'il rate exprès des examens pour éviter de sortir majeur de sa promotion.. qu'il choissise la " Medecine Frontier", se terrer au fin fond de la galaxie sur DS9 au lieu d'un majestueux Starship ? .. le coup de l'augment est génial, elle transforme la relation Bashir/O'Brien en une espèce de relation à la Sherlock Holmes/ Dr Watson qui n'est pas pour me déplaire.
Ca tombe pile poil dans les thématiques de DS9. Tout le monde à un problème bien enfouis en eux et doivent apprendre à vivre avec.

Voyager, les personnages ont tous du potentiel, mais ça se barre hélas en sucettes.. Ne me dis pas que tout le potentiel de Seven Of Nine devait la transformer en nounou et la voir finir dans les bras de Chakotay.. C'est rageant, parce que dans Endgame , il n'y a tout bonnement plus de Seven Of Nine.. C'est pas moi qui ait perdu le fil, ce sont les scénaristes.

Toi et moi sommes , je le crois assez fan de The Muse.VOY.6 écrit par Joe Menosky. A travers cet épisode, Menosky prévenait tout le monde de ne pas foutre la merde avec les personnages. La représentation Théatrale de Voyager capture l'essence de Seven.. une femme froide mi humaine- mi Borg qui a tout moment peut se retourner contre Janeway. Ce caractère s'est perdu en cours de route. Joe Menosky poussait plus loin l'extrapolation sur le devenir de Seven en la qualifiant ( toujours dans la pièce ) de Reine Borg.. Par là, Joe Menosky ne voyait t'il pas Seven prendre la place de la reine Borg?  Brannon Braga a récémment déclaré qu'il avait l'intention de sacrifier Seven. Ce sacrifice permettait au Voyager de rentrer chez lui. Braga avait senti que Seven comme toute personne violée dans son enfance, ne guérirait jamais vraiment...Voilà ou était le fil.. Bon sang! en mélangeant les intuitions de Menosky et Braga à propos de Seven. Quelle merveilleuse fin aurait eut le personnage !!
A la place, ils ont suivit ce gros couillon de Kenneth Biller.. C'est ça la fin de Seven?!!??.. Faire un pique nique avec Chakotay?!!??

Je dis Seven comme la plupart des personnages Voyager, ils ont le potentiel , mais  finisse en peau de balle. Le Doc j'aurai préféré que cela se finisse par Virtuoso & Life Line comme un bel épilogue.. Pourquoi diable le faire se retourner contre le Voyager? Même dans Flesh & Bones.. Le doc a tout les droits de se révolter, mais Janeway se doit le soutenir au lieu de soutenir ces barbares d' Hirogen. C'est elle qui est responsable de la situation.. Elle a des devoirs envers les hologrammes.. Voilà encore un exemple dans  l'art de perdre le(s)  fil(s) conducteur(s).

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Seul épisode que je trouve dans l'esprit TOS est Future's End.VOY.3

C'est bien ça le problème, car pour toi TOS c'est désormais que du fun et de la rigolade. Tes épisodes préférés sont les plus décalés. The Cage, Errand of Mercy et tous les autres qui ont un fond solide ce n'est plus le meilleur de TOS à tes yeux. VOY est sans aucun doute la série ST la plus proche de TOS à tous les niveaux, mais comme tu ne résonnes plus qu'en termes de personnages (et franchement, ça saoule) tu ne vois plus rien d'autre. Pour info: TOS est tout sauf une série de personnages... Au-delà de son charme rétro, elle s'apprécie surtout pour ses qualités scénaristes et les idées abordées, pas pour la psychologie de ses personnages, ni la mise en scène, ni le jeu limité des acteurs.

De toute manière ce débat est voué à l'échec dans la mesure où les critères d'appréciation ne sont pas du tout les mêmes entre toi et tous les autres. Un scénario de VOY peut être génial, tu vas dire que c'est pas terrible vu le manque de caractérisation des personnages.

PS: Tu veux une vraie série de personnages, où le reste n'est qu'un prétexte à les dévelloper? Regarde LOST de ton pote Abrams! Sur des critères 100% personnages ça vaut 9/10, pour le reste ça ne vaut pas grand chose.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Trés bien prenons le top du top Star Trek:

The City OnThe Edge of Forever. C'est quoi le truc le plus fort dans l'épisode: Le voyage dans le temps ? le Gardien de l' éternité? l'histoire d'amour entre Edith Keeler et Kirk? Bones qui crie à l'assassin?
Non le plus fort est la scène ou Kirk retient Bones et laisse son amour mourrir pour préserver son futur.. Ou est l'élément science fictionnelle là dedans ? La fantasy là dedans? C'est juste de l'humain & ça ne peut fonctionner qu'avec de grand personnages caractérisés avec des relations trés fortes.

Tu ne verras jamais un épisode Wild Wild West bâtit exclusivement sur la relation James West/ Artemus Gordon.. T'as vu des dillemmes moraux dans Wild Wild West? The Avengers?

Prenons un autre exemple? Where No Man Has Gone Before..Vous pouvez encore vous satisfaire de la grande barrière galactique? du cliché " le pouvoir absolue corrompt absolument" ?.. Désolé de chercher la petite bête.. De quoi ça parles au juste WNMHGB ? ( la fameuse question de Roddenberry poser à Michael Piller ) : Kirk qui doit euthanasier son ami parce qu'il est devenu fou & dangeureux: Le grand dilemme moral, Star Trek dans son expression la plus pure.. Voilà le petit plus qui rend éternel un tel épisode..

Rappellez moi aussi_ Toujours selon Gene Roddenberry, de qui s'inspire Kirk : De Flash Gordon? De Buck Rogers? .. Non de Hornblower et d' Hamlet! Shakespeare !!.. qui comme chacun le sait, ne d'appuyait pas sur de grand personnage aux relations complexe et tumultueuses... Data, il recherche quoi? A s'enrichir de connaissance & de concept SF  ou à chercher ce qui est Humain avec les illusions et désillusions qui vont avec ?

Désolé par avance de m'être fait lavé le cerveau par des " petits noms" de ST comme DC Fontana , DF Black, Michael Piller, Jeri Taylor, RDM qui n'ont que ce mot là à la bouche : " Personnage".     

De quoi ça parle au juste ?
TOS? De l'homme qui refuse de vieillir ,  nie l'impossible et change le(s) monde(s) autour de lui.
TNG? De l'homme en quête de connaissance et qui découvre son coeur au bout du voyage.
DS9? De l'homme blessé par ce  coeur et qui découvre en ce  coeur  une raison d'exister, plus forte que la raison.

De quoi parle Voyager ? .. Je ne le sais pas.. Quel est le sens de leur voyage? ..Qu'est ce qui ont ramené de leur voyage? .. Le super bouclier futuriste de la mort qui tue ?? Captain Proton?? Une "desparate housewife " borgifié ???

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

C'est là que nos points de vue sur TOS divergent totalement, même si je ne doute pas de ton amour pour la série. Les épisodes de TOS que tu cites sont AVANT TOUT de très grands épisodes de SF, où le côté "humain" et les rapports entre les personnages sont un vrai plus c'est vrai (c'est d'ailleurs ce pourquoi ce sont des chef d'oeuvre) mais à mes yeux c'est surtout de la grande SF et c'est pour ça que je les adore. De la grande SF il y en a beaucoup dans VOY également, et quasiment pas dans DS9 (qui, je te l'accorde, est une série de personnages).

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Mais TNG est aussi une série de personnages. Ils ne font pas n'importe quoi avec comme ils le font avec Voyager. Picard est marqué tout le long par son expérience Borg, comme Data est marqué par Lal, Worf et ses problème avec l' Empire Klingon ect..

Je pense que ST est à la SF , ce que James Bond est au film d'espionnage.
C'est un genre à part entière qu'ils ont inventé, sans cesse copié, jamais égalé

Plus que de la SF , c'est  du Space Opéra pour tout dire .. Je suis entièrement d'accord avec vous. Il y a de très belle  idée de science fiction dans Voyager, c'est pour cela que la série m'a plut à une certaine époque. Mais aujourd'hui, cela ne me suffit plus pour garder mon intêret..Star Trek c'est beaucoup, beaucoup plus que ça.. des choses que j'ai  découvert tout récemment. The Enemy Within a toujours été un épisode cool, avec une belle métaphore SF sur la dualité . mais d'un coup, ça m'a parlé en réalité de qui est James T. Kirk, de la compléxité du personnage. On me parlait de la mécanique qui lie les 3 héros & leur permettait de résoudre les problèmes. On me parlait de l'exercice délicat de prendre des décisions de vie ou de mort, on me parlait de l'étoffe d'un bon capitaine ect..

DS9 a aussi son lot de super idées de SF : Far Beyond The Stars, The Visitor , Emissary, Explorers , Hard Time, Children Of Time.. Jamais ces épisodes ne se laissent dévorer par leur concept, garde intact le lien émotionelle, le tissu Humain de leur histoires.. Comme The Offsprings ou The Inner Light par le passé.

Aussi grandiose que soit Timeless , on ne retient pas l'humain dans cet épisode. Ne nous voilons pas la face, LA grande scène de Timeless, c'est le crash du Voyager sur une planète des glaces, pas les remords d' Harry Kim. Aussi fort que soit Blink of An Eye , je n'ai pas l'impression à bord qu'il vivent une expérience marquante ect..

Enterprise n'a pas la prétention que peut avoir Voyager à ce niveau là , c'est juste des "petites histoires" à caractère humain ( les regular people comme on dit là bas )  dans un cadre SF.. Je loue l'effort d'essayer ça. Star Trek nous a tellement donné par le passé qu'elle peut se permettre ce type de (petit) angle d'approche. Même si la saison 2, ils perdent le fil comme la perdu Voyager, je sais que plus loin en amont, Many Coto va rattraper le coup & remettre Enterprise sur de bonnes rails. Voyager personne n'a voulue rattraper le coup, c'est la sensation que j'ai eut en revoyant le show. T'as bien la tentative de Braga pour remettre Seven dans la métaphore de l'enfance violée ( Human Error ) , mais tu as EndGame qui te torpille la chose.. Voyager c'est deux pas en avant pour 4 en arrière.

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