ULTIME FRONTIÈRE

matou

modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

HS
Un univers sans guerre ça existera, quand toute l'Humanité aura enfin une éducation aux théories sur ce qu'est vraiment une guerre. De celles qui expliquent la relation avec la politique et que ce sont les civils et les classes populaires et moyennes (soit 80% de population) qui en sont les victimes. Si on savait qu'une guerre va nous tuer, va tuer notre entourage et notre espace, ainsi que ceux de personnes semblables à nous, il y aurait bq moins de guerre qui pourraient voir le jour.
Sauf que les gouvernement utilisent toujours la terreur ou le terrorisme pour souder la population contre un ennemi qu'ils ont eux-même créer en poursuivant les intérêts d'une minorité.

De même un univers sans religion cela adviendra quand on aura séparé la spiritualité de la religion.
La vraie question à poser à B5, c'est "peut-on arriver à un tel degrés technologique avec ce qu'il permet comme effet négatif, sans avoir une population qui est devenue plus mature sur des questions fondamentales."
Star Trek, lui répond avant tout à ces questions pour poser notre univers.
HS fini

scorpius

Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

La vraie question à poser à B5, c'est "peut-on arriver à un tel degrés technologique avec ce qu'il permet comme effet négatif, sans avoir une population qui est devenue plus mature sur des questions fondamentales."
Star Trek, lui répond avant tout à ces questions pour poser notre univers.

Dans une logique purement internaliste, l'humanité Trekkienne doit en grande partie cette maturité aux Vulcains. Le premier contact des humains dans le Babverse fut avec les Centauris, c'est grace à eux que les humains ont adopté la technologie des points de sauts. Et bien évidemment, au contraire des Vulcains, ils ne sont pas restés presque 100 ans sur Terre à préparer l'humanité pour sa future expansion à travers les étoiles.

Et JMS répond à ta question, puisse que le désastreux premier contact entre humains & Minbaris aurait put entrainer l'extinction de la race humaine. L'utilisation d'une technologie qu'on n'a pas mérité, c'est un thème qui revient souvent dans le Babverse, notamment à travers l'héritage de la technologie des Shadows.

Dernière modification par scorpius (29-09-2014 10:36:18)

mbuna

I don't know you

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Un univers sans guerre ça existera, quand toute l'Humanité (...)

Sauf que fort heureusement pour la SF (et pour nous j'espère bien) l'Univers ne se réduit pas à l'Humanité.

matou

modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Un univers sans guerre ça existera, quand toute l'Humanité (...)

Sauf que fort heureusement pour la SF (et pour nous j'espère bien) l'Univers ne se réduit pas à l'Humanité.

HS: je reprenais la phrase de Kirk. Dans ma pensée, il faut remplacer "univers" par "notre monde

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

WAAAHOOO !
The Coming Of  Shadows!  Point de retour possible en arrière ..
Si il faut au moins 3 saisons aux séries Trek dérivées pour s'imposer définitivement , il suffit du premier tiers de la seconde saison pour que B5 devienne incountournable .
Moi qui me croyait blasé en terme d'arcanes narratives, JMS  me prend à revers ( avec un sens du dialogue d'une poésie peu commune ). Il me surprend , m'émeut , me trouble .
Ca y est,  les influences de Tolkien et Frank Herbert se font sentir, & ce n'est rien que du plaisir, des images comme rarement vu en SF ( ah le cauchemat de Londo ) , des images que je croyais jusqu'ici réservé à la BD ou au couverture de roman SF .. C'est en plus Shakespearien en diable ( complots, assasinat, intervention du  fantastique ect.. ) , et l'acting est au diapason ! Voir la performance intense et habité d' Andreas Katsulas ( inoubliable Tikides dans Serie Noire d'Alain Corneau ) . Fou de rage et de désespoir , G'kar humilié, trompé par les Centauris , réclamant la peau de Mollari.  Je suis au paradis et...

En enfer .. Bon sang , Londo Mollari est entrain de prendre une sale tournure, tout en demeurant ambigue sur ses véritable intentions ..Serait il entrain de devenir l'un des personnages les plus marquant de la SF ?
Please don't spoile , je ne connais rien du destin final de Londo ! .. Au delà  de ça , pas de machines arrières possibles pour tout les habitants de Babylon 5 , cerné de part et d'autres par les ombres quel soit de nature fantastique ou hélas bien humaine ( les conspirateurs Centauri , le Psi Corps et le mystérieux Bureau 13 )..
Il y a dans Babylon V, plus que dans Star Trek, cette forte impression que nous allons vivre l' Histoire, l'histoire avec un grand H ..

Aujourd'hui , je ne peux pas concevoir une nouvelle série SF sans l'influence Babylon V

C'est la porte ouverte aux déceptions tant B5 atteint des sommets d'écriture. Pour ma part je préfère "compartimenter " ; après tout à chacun son univers et ses spécificités. Oui à l'influence mais tout en nuance

On ne peut pas connaître les télépathes ambigue  de Babylon V & revenir derrière aux gentils Betazoïd de Star Trek ..C'est ça que je veux dire ..Enfin moi je ne pourrais pas ..
Je voulais revoir Voyager et lui donner sa chance juste derrière .. Avec la baffe que je me prend en ce moment avec Babylon V , ça me semble bien mal parti ..

---

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

& bang crochet du droit en plein plexus solaire !
Pas vu venir celui là !
Gropos ! .. Toute forme de SF est invité sur Babylon V , y compris Robert Heinlein et ses Starship Troopers , 3 ans avant Paul Veroevhen .. C'est evidemment les Marines d ' Aliens de James Cameron bien avant ça.

Les "gropos" , les trouffions , les "jarheads" , la chair à canon : Ceux que nous appelons les Red Shirts dans ST  ( allez admettons le , se sont des soldats ) .
Un episode qui une fois de plus trouve écho  de nos jours & reste donc toujours aussi pertinent ...

Je vois que beaucoup d'entre vous reprochent à B5 son côté pro-guerre, l'Impérialisme Américain déguisé , mais quand j'arrive à la fin de cet épisode, c'est bien tout le contraire que je ressent :
j'ai le coeur lourd, l'âme confuse  . C'est donc  bien là un plaidoyer anti-guerre, une critique contre l'interventionisme Américain.. C'est justement mesurer l'absurdité de la guerre en entrant de plein pied dedans sans poser un regard de prêche la morale ( TNG ) ni se cacher sous le couvert de la satire ( Starship Troopers ). B5 nous fait ressentir sans détour  l'effroyable gâchis de vies humaines pour des causes souvent obscures.

Des troupes de Marines débarquent sur la station afin de soutenir  une rebellion sur une planète "ami" ( ce qu'on ne leur dit pas ) .. Gropos passe son temps à observer ces bêtes de guerre profiter d'un bref instant comme si demain ne devait plus exister..
Une belle brochette de caractère qui brasse la mentalité du soldat, du vétéran aguerri ( rien de moins que Ken " Dawn Of The Dead " Foree ) au jeune bleu qui n'a pas encore combattu ..
On apprend à les connaître et à les apprécier, même si nous ne partageons pas leur philosophie martiale & c'est là que le piége se referme sur nous.. Alors que la guerre se donne en spectacle sur les écrans TV, Garibaldi reçoit la liste des pertes et son visage  devient déconfit.. S'en suit un long plan sur le champ de batailles , le vrai , ce que la TV , ni les stats ne peuvent montrer .. un champ de bataille crasseux, bondé de cadavres , de visages morts et ensanglantés que nous avons appris à connaître et respecter les minutes précédentes.
On se prend un véritable coup de massue derrière la tête.

& c'est là que je trouve B5 à ses sommets, moi qui était si réluctant à sa direction artistique.. Cette série me surprend car pour l'instant , capable de créer des images inédites au genre, des images chargé de sens et d'émotions..
L'absurdité de la guerre sans pour autant manquer de respect à ses soldats & au sacrifice de ces anonymes de l'Histoire. Moi je dis chapeau .

J'espère que Babylon V restera sur cette même mesure, cette même ouverture d'esprit finalement plus Star Trek que Star Trek lui même dans sa démonstration de l'absurdité de la guerre.

PS : Et encore pour mieux souligner ce côté là, nous rencontrons le père du Dr Franklin ..Et là encore rien de moins que Paul " TWOK" Winfield ! Paul Winfield et Ken Foree  dans un même épisode, j'en reviens pas   .. Mais je m'égare .. Le Général Richard Franklin est un militaire pur et dur , qui a élévé ses mômes dans cette tradition martiale.. Et pourtant chacun d'entre eux ne sont pas militaires, mais sont la plupart médecins .. B5 serie pro-militaire US ? .. j'en doute .

---

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Saison 5

En un seul mot: catastrophique! On savait déjà qu'en dehors de la guerre et de Dieu JMS n'avait pas grand chose à raconter mais alors là B5 devient carrément ennuyeuse et se contente de se regarder le nombril. Et on y parle de Dieu, de Dieu et encore de Dieu...

Je n'aime pas l'univers de B5. Il est froid, rigide, ultra religieux et ultra guerrier, sans aucune utopie. Et surtout il n'est pas crédible: les humains de 2260 sont les mêmes que ceux de 1995: mêmes attitudes, mêmes valeurs, mêmes expressions, mêmes besoins. C'est comme si on disait que les hommes de 1735 avaient les mêmes valeurs que nous. Niveau Sf c'est carrément nul. Aucune nouvelle idée, aucune imagination.

Et ça enchaîne connerie (souvent bien catho) sur connerie:

- Dans B5 les télépathes se parlent entre eux vocalement.
- Dans B5 on est ramené à la vie uniquement  lorsqu'on demande "pardon".
- Dans B5 les morts reviennent du paradis pour donner des leçons de vie aux vivants.
- Dans B5 on traverse un tunnel de lumière lorsqu'on meurs.
- Dans B5 les conflits s'enchaînent à la vitesse de la lumière, juste pour entretenir le spectacle.
- Dans B5 G-Kar devient le valet du bourreau de son peuple
- Dans B5, comme dans l'esprit de nombreux américains contemporains il n'y a que deux nations importantes sur Terre: Les USA et la Russie.

Bref revoir B5 m'aura permis de sacrément réévaluer DS9. Cela aura au moins servi à ça.

Saison 1: 2/10
Saison 2: 4/10
Saison 3: 3/10
Saison 4: 5/10
Saison 5: 1/10

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Pour moi cela a été un salve d'excellent épisodes , dont certains font bien la nique à Star Trek .. Repoussant encore bien plus loin les limites narratives du Space Opéra ..

Comme par exemple And Now  For A word , tourner comme un reportage, préfigurant déjà  l'excellent Final Cut  de la saison 2 de BSG2003.
& par ici une petite satire sur le merchandising ST dans there alll Honnor Lies.. Montrant décidement que B5 est une série adulte et sans concessions .

Les Vorlons ! .. Voilà bien là une race d'une fraîcheur et d'une originalité absolue , On en apprend plus sur Kosh sans que réellement le voile du mystére ne soit déchiré , c'est un véritable tour de force ..  In The Shadow of Zha'dum , l'intrigue prend soudain une véritable tournure Tolkienesque.. Et ma plus grande surprise, une pincée de Lovecraft avec les ombres mystérieuses, race de Dieux antédiluvien trop longtemps endormi que la curiosité des hommes aura finit par réveiller ...
Comme  ses ombres ne sont pas finalement enraciné dans le coeur du genre humain ..Conspirations politiques que se soit sur Terre ou sur Centauri , Haine vengeresse des Narns , racisme montant chez l'élite des Minbaris ..
On se demande si tout cela va bien finir .. Sensations que je recherche avant tout.

La tapisserie Spatio politique de B5 ne cesse de s'étoffer & prendre une véritable ampleur .. Les personnages ne sont pas en reste .. Même les second couteau comme Vir Coto ou Lennier prennent une épaisseur insoupçonnée..
ma préférence va toujours à Londo Mollari . Il sait ce qu'il fait est mal , mais il continue à plonger inexorablement ...
Voilà ce que j'aime , B5 ne triche pas , regarde la noirceur de l'âme humaine droit dans les yeux & ne cherche pas à noyer le poisson sous le couvert d'une utopie bon teint..

---

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Babylon V Saison 2 : The Coming of the Shadows

Cette saison dépasse allégremment la précédente , corrigeant les défauts principaux.. En premier lieu , le "commander in chief " .. Le falot Sinclair pour le plus charismatique et énergique Captain John Shéridan..C'est ce qui manquait gravement à la série , un acteur de la trempe de Bruce Boxtleiner, immédiatement dans la peau de son personnage.. Je ne crois pas que la série aurait tenu la distance avec Sinclair ( O'Hare) .. Même si le rafistollage de dernière minute est un peu trop voyant (certaines relations pâtissent encore de  l'effet Sinclair ) , Shéridan finit par devenir autonome  et gagner  mon admiration totale.. J'attendrai la fin de son voyage pour le placer dans mon panthéon  aux côté de Kirk et Adama.. Mais tout me semble parti pour .

Les personnages annexes se dévellopent en même temps que la mythologie & l'intrigue  du show s'intensifient  là ou les Star Trek  Nex Gen' n'a jamais osé aller s'aventurer auparavant, y compris mon chouchou de DS9 . Pour le reste, des épisodes puissants à fortes connotations sociales et humanistes qui ne prend pas de gants pour évoquer ces thémes universelles : .. A cet effet , le titre de cette saison est approprié , tant celle ci nous donne l'impression que les ténèbres s'avancent de toute part , à la moindre interstice de l'histoire. Que les ténébres soient intérieurs ( les gouvernements corrompus )  ou extérieur ( les ombres de Zha' dum)  , l'histoire de JMS   anticipe presque 5 ans avant la période du post 9.11, Babylon V  série SF visionnaire donc .. Ce que j'aime aussi chez JMS , c'est aussi sa façon de parler de la grande Histoire ( Américaine ) toujours pour mieux cerner toute l'ambiguité de notre condition ... B5 , c'est aussi une série ouverte à toute les influences de la SF  : Il y a du Jim Cameron , du Total Recall , de la Japanime , Starship Troopers, du Philip K.Dick , Frank Herbert , Star Wars ... Toutes chez bonnes choses avec lesquel j'ai grandi et que ST m'a trop longtemps refusé, les considérant persona non grata .. B5 les intégre à la perfection.. Le show devenant beaucoup plus passionnant visuellement parlant , la station posséde une véritable personnalité à mi chemin entre Deep Space et Nine et le Galactica...

Arrive ainsi The Coming Of the Shadows , le point de non retour de la série ou chaque intrigues , chaque personnages ne peuvent plus faire machine arrière & doivent chacun affronter les conséquences de leur actes.. Un épisode séminal remplis d'images  et  d'idées qui redonnent  lettres de noblesses au Space opéra sans fausse pudeur  . B5 trouve en cet épisode , un ton vraiment révolutionnaire par rapport à Star Trek .. L'abusrdité de la guerre et de la conquête du pouvoir dans toute son horreur.. Londo Mollari en première ligne.. Jusqu''ici personnage charismatique et extravagant, Mollari prend soudain une tournure bien amère et désespérée.. Là ou son rival G'kar chute et trouve une certaine noblesse teintée d'une tristesse absolue .. Bon sang que j'aime ce mélange d'émotions contracdictoires et c'est encore meilleur avec un compositeur / orchestrateur tels que JMS à la partition.

Tout fonctionne à merveille, jusqu'au dernier tiers de la saison, ou JMS prend bizarrement le risque de griller d'avance  quelques arcanes mythologiques  du genre .. Notamment sur la notion de destinée VS  déterminisme , ou le fragile équilibre narrative  penche dangeureusement pour la destinée ..
Ainsi certaines relations comme Sheridan / Delenn semblent trop téléphoné , trop en avance sur l'intrigue .. Je pense notamment à cet épisode avec Jack The Ripper ( très Tosien dans son allégorie ) ... Comment m'expliquer ? C'est comme si vous prenez  Luke Skywalker arrivant à peine sur Dagobah et que Yoda se présente à lui directement en lui disant : " Voila je suis Yoda , je vais t'apprendre à te battre contre Vader qui n'est rien d'autre que ton propre pére " .. J'ai l'impression de me détacher  des personnages, eux et moi   avont beaucoup d'avance sur l'intrigue  et sa résolution.. Je me retrouve ainsi  fortement peiné de voir le mystère autour de Vosh et des Vorlons enfin résolu ..& cette réponse ( un ange ?!!!??!! ) est très décevante & la porte ouverte à une bondieuserie bien ringuarde. Je partage donc les appréhensions de dvmy sur ce coup .. Je suis dubitatif quand à la direction spirituelle que prend le show..Toujours passionnant , puisse que j'ai vraiment envie de continuer le voyage quelque en soit l'issue..

Mais si je connais bien JMS ,  son style d'écriture est assez coutumier du fait.. Griller d'avance des lignes narratives pour en cours de route, vous surprendre par une voie à laquelle vous ne vous y attendez pas avec toujours à la fin une conclusion fulgurante .. J'espére que cela sera le cas avec B5 ( please don't spoil me ! ) .. Pareil sur le thème de la religion chez JMS  , c'est déroutant au début  mais finalement poétique et pertinent à la fin. Je pense notamment à son interprétation de Lazarus dans Midnight Nation ...

Allez j'attaque avec enthousiasme ,  la saison 3 en espérant de ne pas finir entouré de  grenouilles de bénitier ..

---

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Première salve d' (excellents) épisodes de la 3ème saison .. Si JMS construit des fins de saisons tempérées, parcontre les débuts sont tonitruants & intenses ..
Je dois dire qu'à partir d'ici tout mes à prioris sur la série sont complétement effacés..

En premier lieu la direction artistique.. Les décors , la photographie , les maquillages .. L'environement en somme, je m'y suis parfaitement adapté & trouve cela vraiment très rafraîchissant .. on devient vite un familier des lieues, des us et coutumes de cet univers hors norme ( le mot est enfin lâché ) : Babylon V est réellement une ville ( circulaire ) dans l'espace avec ses quartiers , ses moyens de transports , ses parcs , ses bas fond : Une véritable mine à histoire .. Je me surprend même à me sentir enfin  à l'aise dans le CIC de la station qui juste qu'ici , je le trouvais ridicule ..
Idem pour la musique et le générique .. Les partitions de Christopher Franke prennent des allures atmosphériques à la X Files/ Mark Snow, créeant une ambiance sonore unique pour le genre ..

Ma plus grande peur fut que B5 allait amondrir ma passion pour DS9 .. Les deux séries étant similaires avec un champ de libertés ( donc de possibilités ) à l'avantage de la Station d' Epsilon ..
& bien un coup de Balok comme qui dirais : Beaucoup de crainte pour pas grand chose.. DS9 & B5 se complétent vachement ..
Par contre le côte lisse de TNG est quelque peu égratigné au passage , c'est définitivement Voyager qui est touché/ coulé !
Je ne vois comment je pourrais retourner vers ce Star Trek sans le trouver niais , pauvre & besogneux ...

Le coup porté ? Un seul épisode  "PassinThrough Gethsemane " avec Brad Dourif dans un rôle de sérial Killer repenti similaire à son Lone Sudder dans Meld.VOY.2 & Basics.VOY.2 ..
Si il est impossible de dire de DS9 ou B5 , qui copie qui ( en faîtes , les deux se répondent du tact au tact ) .. Par contre ici , la vilaine photocopie c'est bel et bien Voyager .. Cela m'a pronfondément déçut , car je tenais Meld & Basics , Lone Sudder parmi les plus belles réussite de Voyager ..
Pourtant force est de constater que dans les thémes ( les sérials killers , la réponse de la justice , le repenti même pour les pire ordures ) tourne largement à l'avantage de Passing Through Gethsemane dans tout les domaines.
Il y a de la provocation , de l'audace , une véritable envie de jouer carte sur tables avec les questions sociale et philosophique que pose ( toujours et encore demain )  ce problème .. JMS ayant les couilles d'opposer/ juxataposé à la fois le pardon chrétien et la justice des hommes ( oeil pour oeil ) dans une image à la fois impie et bouleversante ( le sérial killer torturé et crucifié ) qui remet les pendules à l'heure ..

Je ne pense pas que Meld et Basics soient de mauvais épisodes .. Mais leur crédit est désormais  vachement entamé .. Lone Sudder le pardon lui est accordé parce qu'il s'est sacrifié pour les autres .. La morale est bel , sécurisante ,elle ne tâche pas:   tout le monde peut dormir tranquille ..Par contre Brother Edwards ? la fin est d'une ambiguité absolu , très Orange Mécanique ou le pardon est finalement quelque chose qui  nous échappe encore ...

& toi dvmy tu prétends que JMS fait du prosélytisme avec B5 ? ..

---

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Regarde la série dans son intégralité et on en reparlera du prosélytisme de B5... Et pourquoi encore parler de Voyager? Brad Dourif...soyons sérieux...quel que soit le film ou la série où il apparait on sait très bien que son personnage sera soit un fou soit un criminel.

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

mypreciousnico

Why ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Je trouve que c'est dommage que tu ne regarde B5 qu'a l'aune de Star Trek Bucky.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Regarde la série dans son intégralité et on en reparlera du prosélytisme de B5...

C'est vrai que pour l'instant ..Ce côté religieux est beaucoup plus poussé que dans DS9 .. Un peu trop centré sur le christianisme.. Mais je ne peux aller contre les idées de JMS sur le sujet .. Tant elles sont pertinentes et provocatrice.. En tant qu' athée que tu es , je me demande comment tu n'as pas jubilé devant l'image du sérial killer crucifié comme le Christ ..
C'est là ou je trouce JMS trés provocateur... Avec cette image, ils nous demandent jusqu'ou pouvons nous aller pour accorder le pardon.. Jusqu'à pardonner à un sérial killer ?
Les moines le peuvent ..Shéridan beaucoup moins .. Moi j'aime être dans le doute sur ses questions là.. Le doute me tient alerte , le doute me provoque , me fait réfléchir..

Je ne suis pas comme toi à condamner entièrement le christianisme  ( ou la religion dans son ensemble ) .. J'ai une aversion pour la religion institutionalisée : je crache sur le Pape et le Vatican .. Mais j'admire par contre le prêtre ou le missionaire qui se retrouve en première ligne contre le virus Ebola par exemple ... J'admire la puissance de sa foi : risquer sa vie pour aider les autres.

Pour l'instant , JMS va dans ce sens là ..

Et pourquoi encore parler de Voyager? Brad Dourif...soyons sérieux...quel que soit le film ou la série où il apparait on sait très bien que son personnage sera soit un fou soit un criminel.

les deux personnage Sudder et Brother Edwards sont quasiment similiaire : Celui d'un tueur en série repenti , un lavage de cerveau qui a alteré sa personnalité diabolique , un sacrifice àla fin ect...
Tiens pour être tout à fait honnête et en véritable admirateur de Brad Dourif .. Bien avant B5 et Voyager , il avait à peu près le même rôle,  Lucas Lee Boggs, dans Beyond The Sea  ( The X Files saison 1 ) ..

PassinThrough Gethsemane  fonctionne comme une suite à Whom God Destroy.TOS.3 , l'une de mes épisodes favori ... Ok le tueur est guérit , il a oublié qu'il fut  un tueur .. Merveilleux, humaniste .. OK mais ou est la justice dans tout cela , qui parle au nom des victimes, de leur famille  ? De TNG à Enterprise , on n'a jamais abordé ce chemin là , se cachant piteusement sour la couverture de l' Utopie zéro crime .. Cet épisode B5 le fait frontalement ,  tente d'y répondre , en abordant toutes les questions de la "chaise électrique" , la bonne vieille vendetta au pardon catholique.. A la fin , JMS dresse tout de même un constat amère.. Mais avec toujours la question du choix en suspens..
Me retrouvrais je en face d'un Guy George ? Serais je Garibaldi songeant à l'efficacité d"une chaise éléctrique ? Pourrais je bien que le sachant repenti , lui serrer la main comme Shéridan ? serais je   alors comme le frère d'une victime et le torturais je à mort par vengeance ? ...

On retrouve aussi le côté "Orange Mécanique " de  Daggers of the Mind.TOS.1 .. Le reméde est tout aussi violent et inhumain que le problème ..

Quand à moi je préfére la solution TOS de Wolf In the Fold.TOS.2 ... On shoote tout le monde à la ganja , y compris le tueur et on le diperse dans l'espace pour l'éternité ..
Only in my TOS !

PS: Oui on pourrait m'évoquer Repentance.VOY.7 sur la question de la justice .. Mais franchement , c'est très manichéen,  clairement orienté anti peine de mort .. Rassurant , donc pas provocant pour un sou .

Je trouve que c'est dommage que tu ne regarde B5 qu'a l'aune de Star Trek Bucky.

Je suis un Trekkie , je ne peux pas me défaire de ça, c'est dans mon sang , dans mon ADN de geek , c'est moi ... & en ce qui concerne B5 , je ne suis pas aidé par JMS tant il est lui aussi sous l'influence totale de ST l'original ( il ne s'en cache pas ) .. Il nous fait tout bonnement son interprétation de TOS en y injectant de nouvelles influences , de nouvelles voies , en faisant réellement du "Bodly Go" ..

Après  Il y a en moi une sorte d' Historien ... je visionne B5  20 ans après sa diffusion .. Même si je la rapproche du monde actuel ( B5 s'est montré vraiment visionnaire sur ce coup ) , pour une question d'honnetété ( de curiosité ? )  intellectuelle , je la remet à son époque ( 1994/1999 ) .. qui furent  pour moi les années DS9/Voyager.. En tant que Trekkie et Niners ( ce qui m'aide pas non plus ) , je devrais me retrouver logiquement dans la position dvmy détester cela & retrouner à ST  ... Hors je kiffe .. Je trouve cela beaucoup, beaucoup plus fort que  le Star Trek des années 90..

Ca dépasse finalement le cadre de ST pour englober  celui du space opéra , mon genre fétiche en SF .. B5 n'est pas mieux que ST , je dis simplement qu'en matière de space opéra , ça va beaucoup plus loin que du ST ..
Moi quand ça provoque, ça casse du moule , brise les chaînes , s'amuse avec les codes .. J'adore ça ..

---

Masao

vétéran

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Buck, si tu savais comme j'étais frustré pendant tout ce temps ou tu refusais de voir cette série et comme je suis ravi dz voir a présent ton enthousiasme. Je suis impatient de lire la suite de tes impressions. J'ai également apprécié les critiques de dvmy , bien que généralement pas du tout d'accord avec lui tant sa haine obsessionnelle de la religion et son amour infini pour Star Trek semblait lui faire perdre parfois toute objectivité (je peux rentrer dans le détail si tu veux, dvmy).

Il y a très longtemps que je n'avais pas posté mais je vous lit toujours régulièrement.
De mon côté j'ai très peu avancé Star Trek depuis mon inscription car en plus de manquer cruellement de temps, j'ai interrompu mon visionnage de TNG en fin de saison 3 car envie de revoir TOS (c'est drôle parce que j'ai découvert Star Trek avec st2009, j'ai adoré, et pourtant je l'ai beaucoup moins apprécié après un revisionnage post TOS)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Buck, si tu savais comme j'étais frustré pendant tout ce temps ou tu refusais de voir cette série et comme je suis ravi dz voir a présent ton enthousiasme. Je suis impatient de lire la suite de tes impressions.

Merci .. Tout est une question de timing .. Avant j'étais bien trop Trekko-Trekkie pour apprécier le show de JMS à sa juste valeur. Aujourd'hui j'ai quitté ma galaxie pour essayer d'autre horizon du genre ..
Je pense sincèrement que B5 est un incontournable pour qui aime le  Space Opéra ..
Je donne mes avis à chaud , je n'ai hélas pas assez de temps  pour dévelloper comme j'ai put le faire pour ST .. Babylon V devient diaboliquement excitant en cette saison 3 , j'en suis à Point Of No Return ou c'est carrément la révolution dans l'espace .. Autant dire que je suis entrain de boire du petit lait  avec des suprises dans chaque recoin ..
Vaughn Armstrong  le sympathique Amiral Forrest d'Enterprise en petit salopard de fasciste et .. Je n'y crois pas : Rien de moins que Majel Barret Roddenberry dans un rôle à la fois similaire , mais si éloigné de Lwuxanna Troi ..
le prochain épisode m'annonce Bruce Mc Gill ! Un acteur second couteau  que j'adore , familier de Michael Mann ..
Je suis assez sidéré par la qualité et la diversité des guest Stars dans B5 ... A quand Ian Mc Shane ? ( non ne me dites rien !!! )

J'ai également apprécié les critiques de dvmy , bien que généralement pas du tout d'accord avec lui tant sa haine obsessionnelle de la religion et son amour infini pour Star Trek semblait lui faire perdre parfois toute objectivité (je peux rentrer dans le détail si tu veux, dvmy).

J'aime les avis de dvmy, il m'oblige à rester honnête , vigilant .. Je suis peut être un peu plus mystique que lui, mais comme lui je n'aime pas trop les religions en tant qu'institution .. J'avoue qu'en ce moment la transformation " born again" de G'kar me fait grincer des dents .. Elle est beaucoup trop téléguidée par Kos , un Vorlon , un ange, une imagerie chrétienne quoi ... Là JMS joue vraiment trop avec les ( mes )  limites .. Mais force est de constater que JMS connaît ses personnages jusqu'ou bout de ses doigts.. G'kar n'a rien d'un être violent, ambitieux et individualiste . Il s'en donnait l'apparence ou était finalement la victime des événements  ..Au fond, G 'kar est quelqu'un de très spirituel, toujours prêt à aider les autres.. Il est le contraire de Mollari .. Donc quelque part cette épiphanie religieuse a du sens pour le personnage.. Surtout qu'il ressort de là  et prône un véritable message de non violence ( un message Trekkien dvmy ) ... Là,  G'kar me fait penser à Gandhi .. C'est intriguant et excitant à la fois , même si en matière de résistance & de révolte , je préfére la méthode Che Guevara ...

Il y a très longtemps que je n'avais pas posté mais je vous lit toujours régulièrement.
De mon côté j'ai très peu avancé Star Trek depuis mon inscription car en plus de manquer cruellement de temps, j'ai interrompu mon visionnage de TNG en fin de saison 3 car envie de revoir TOS (c'est drôle parce que j'ai découvert Star Trek avec st2009, j'ai adoré, et pourtant je l'ai beaucoup moins apprécié après un revisionnage post TOS)

Ca fait 6 ans que je me borne à expliquer ça à mes camarades .. Les ST Abrams ont ce petit truc de TOS qui permet au newbies de rentrer par le véritable ST et à un Trekkie forcené comme moi d'en sortir ..
A la fin , on revient tous à La Série Originale...

Tiens mais j'y pense  les ST Abrams , ... Conspiration , gouvernement Terrien corrompu flirtant avec le fascisme , militarisation type Starship Troopers ,  organisatiion secréte formentant une guerre en coulisse .. Un équipage qui dit stop ? ... Hé mais c'est du Babylon V ça !

---

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Alors là ça y est ! j'ai tout ... Avec la quadrilogie : Message From Earth /  Point Of  No Return / Severed Dreams / Ceremonies of Light and Dark..

D'abord le contenu politique : Guerre civile, insurrection , sédition, révolution , déclaration d'indépendance .. Que le programme est copieux pour un insoumis tel que moi .. La qualité des dialogue , dont des réfléxions sont au rendez vous ..

C'est aussi,  La première bataille d' anthologie de la série qui m'a scotché sur mon fauteuil.. Juste un peu dommage que je me sois absorbé des batailles _ reportage de guerre, de BSG2003 .. Heureusement que je reconceptulise tout à son époque .. Ca tient du jamais vu .. J'en ai connut des batailles dans le genre.. Mais celle ci risque de se démarquer comme je l'ai dit plus haut par son contenu politique..

Par contre , je ne te suis pas du tout dvmy sur le fait que JMS prône la "nécéssité de la guerre" ..C'est beaucoup plus fort que ça .. Les fascistes veulent s'emparer de la station.. Que peux t'on faire ,Se rendre ou se battre ?.. Shéridan laisse le choix ..C'est à ce moment que tu aurais dut quitter la station.. Moi je reste au côté de Shéridan.. Le monde part en couilles, pas lui , je sais ou sont mes valeurs ,, pas au côté de Clark et de sa Night Watch ( tierns un hommage à George RR Martin ? )  ... JMS ne cachant pas l'absurdité de la situation comme en témoigne ce plan tétanisant sur les conséquences de la bataille, les docks jonchés de cadavres et de blessés tordu de douleurs..
Jamais vu ça dans un ST ...

& c'est enfin la première vraie émotion surprenante et sincère  : la gorge nouée, les larmes aux yeux lors de la cérémonie de lumière et de ténèbres ou le senior staff rendent visite à Delenn et dévoile leur plus intime secret et que celle ci leur offre leur nouvel uniforme symbole de leur renaissance ...

Le mot est lâché "renaissance".. Plus que la fin dramatique d'une ère , B5 parlerait elle d'un renouveau , la naissance d'une utopie ? .. Si c'est le cas , je comprends mieux les difficultés de Rick Berman & Brannon Braga pour créer une préquelle à TOS , tant JMS a balisé le terrain dans ce domaine ..

Non vraiment là je suis totalement du côté de Shéridan , Garibaldi, Ivanova , Franklin.. Ils défendent les mêmes valeurs que moi avec un courage et une foi que j'admire .. J' irai jusqu'au bout avec eux , quelque soit les épreuves , quelque soit la fin : Douce ou Amère , peut être les deux à la fois ( ce qui est encore meilleur ) .

---

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Par contre , je ne te suis pas du tout dvmy sur le fait que JMS prône la "nécéssité de la guerre".

Non seulement ça ressort de partout dans le show mais en plus c'est JMS lui-même qui le dit dans les bonus de l'une ou l'autre saison (2, 3 ou 4, je ne sais plus). Mot pour mot "la guerre est parfois un mal nécessaire". J'aurais dû en faire une capture. Tu vérifieras...

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

scorpius

Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

C'est bien ce qu'on dit depuis le départ : la seconde guerre mondiale était un mal nécessaire, dans le sens ou il était impossible de rester observateur en restant les mains dans les poches. Bien sur, on peut discuter du fait qu'il aurait fallu empêcher la montée d'Hitler au pouvoir, ou autre... Mais là, il s'agit de réécrire l'histoire. Je ne crois pas une seconde que JMS soit "va-t-en-guerre" mais je crois que parfois, tu n'as pas d'autres choix que de prendre les armes.

C'est la même chose dans le Babverse, Shéridan choisi de prendre les armes face aux Shadows et face à Clarke, non pas en raison d'une quelconque nature belliqueuse, mais parce qu'il n'a pas d'autres alternatives.

matou

modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Euh faut le démontrer combien de fois sur le forum que la fable de la seconde guerre mondiale comme "guerre nécessaire" est une propagande pour faire oublier les raisons fondamentales pour laquelle a eu lieu (la volonté de la France et de l'Angleterre, empire coloniaux qui voyaient dans le NSDAP une arme contre le communisme et le l'URSS).
Il n'ya pas d'autre explication à l'absence d'action militaire après la violation du traité de Locarno avec de la remilitarisation de la Rhénanie.

scorpius

Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Relis bien mon message, je n'ai pas dis que c'était une "guerre nécessaire" mais que combattre (et surtout la gagner) était un "mal nécessaire". Il me semble que la différence est fondamentale.
A sa source oui, elle aurait possiblement pu être évité, ne serait-ce qu'en évitant de ruiner l'allemagne avec le traité de Versailles.
Mais une fois la machine de guerre allemande lancée, la combattre était le seul choix possible.

Dernière modification par scorpius (02-11-2014 20:02:21)

matou

modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Relis bien mon message, je n'ai pas dis que c'était une "guerre nécessaire" mais que combattre (et surtout la gagner) était un "mal nécessaire". Il me semble que la différence est fondamentale.
A sa source oui, elle aurait possiblement pu être évité, ne serait-ce qu'en évitant de ruiner l'allemagne avec le traité de Versailles.
Mais une fois la machine de guerre allemande lancée, la combattre était le seul choix possible.

Il n'y a pas un lien direct entre les deux, c'est plus la logique impérialiste à l’œuvre qui est déterminante.
Mais oui tu n'as pas dit qu'il s'agissait d'une guerre nécessaire.

Sur le fond.
La guerre, comme je l'ai écrit bien des fois, est la continuation de la politique. Combattre est une option, il y en a d'autres.
Occuper la Rhénanie (vu la disproportion des forces, il n'y aurait pas eu de guerre mais une bataille tout au plus vite perdué par l'Allemagne) et comme le disent les historiens, la seconde guerre mondiale en aurait été compromise, du moins dans sa forme que l'on a connue. Hitler n'était pas dupe, il a été relaté qu'il n'était pas rassuré du tout, c'était une simple manoeuvre pour lui, pour tester les Français et les Anglais. Les résultats furent pour lui supérieur à ses attentes.

la seconde guerre mondiale était un mal nécessaire, dans le sens ou il était impossible de rester observateur en restant les mains dans les poches. Je crois que parfois, tu n'as pas d'autres choix que de prendre les armes.

Impossible de rester observateur? La guerre est venue en France! Ta phrase est incompréhensible. Remarque une fois les premières batailles perdues et l'a reddition signée, les Français, à part 15%, ils sont restés spectateurs .
Quand aux USA, ils sont bien resté neutres à tirer les marrons du feu jusqu'à ce que les Japonnais leur forcent la main (mm si dans les faits, la fin de leur neutralité remonte à mars 1941 avec les accords dit de "lend-lease")
Combattre dans ta version exposée à Buck ce n'est pas un mal nécessaire, c'est une absence de choix. On prend donc les armes, on combat quand on n'a pas le choix. La question à se poser c'est "comment en est on arrivé à une absence de choix qui rend la guerre une tragédie subie, qui charrie avec elle son lot de malheur.
Donc de regarder en amont, les responsabilités politiques, les choix idéologiques. Les expliquer au générations suivantes pour ne pas qu'ils se reproduisent. Pour comprendre qu'il faut savoir repérer les moments importants pour éviter de subir une autre guerre.

Je ne crois pas une seconde que JMS soit "va-t-en-guerre"

Ce n'est pas le propos de Dvmy, relis bien ce qu'il dit. Il explique que JMS est bien dans une logique de pensée qui trouve une justification morale à la guerre, alors que pour Dvmy, il n'y a jamais de justification morale possible pour la guerre.

scorpius

Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Impossible de rester observateur? La guerre est venue en France! Ta phrase est incompréhensible. Remarque une fois les premières batailles perdues et l'a reddition signée, les Français, à part 15%, ils sont restés spectateurs .
Quand aux USA, ils sont bien resté neutres à tirer les marrons du feu jusqu'à ce que les Japonnais leur forcent la main (mm si dans les faits, la fin de leur neutralité remonte à mars 1941 avec les accords dit de "lend-lease")
Combattre dans ta version exposée à Buck ce n'est pas un mal nécessaire, c'est une absence de choix. On prend donc les armes, on combat quand on n'a pas le choix. La question à se poser c'est "comment en est on arrivé à une absence de choix qui rend la guerre une tragédie subie, qui charrie avec elle son lot de malheur.
Donc de regarder en amont, les responsabilités politiques, les choix idéologiques. Les expliquer au générations suivantes pour ne pas qu'ils se reproduisent. Pour comprendre qu'il faut savoir repérer les moments importants pour éviter de subir une autre guerre.

C'est bien pour ça que je parle d'un mal nécessaire, car le mal est déjà fait. Quand je dis qu'il est impossible de rester spectateur, c'est bien parce que tout le reste a échoué. Et que la situation est devenue intenable. "Une absence de choix" effectivement et je persiste et signe, ce qui en résulte est un "mal nécessaire" ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas évitable en premier lieu (je suis le premier à le reconnaitre)
Après oui, on peut avec le recul s'efforcer d'apprendre du passé, essayer de ne pas en reproduire les même erreurs et c'est au final le message du Babverse. Mais ça ne se produit pas, un tel changement, d'un coup de baguette magique. Malgré toute la bonne volonté du monde, tu auras toujours des forces extérieures qui suivent leur propre agenda (pour prendre un exemple concret et trekkien, les Romuliens qui entrainent l'humanité dans sa première vraie guerre post-WW3).

Ce n'est pas le propos de Dvmy, relis bien ce qu'il dit. Il explique que JMS est bien dans une logique de pensée qui trouve une justification morale à la guerre, alors que pour Dvmy, il n'y a jamais de justification morale possible pour la guerre.

Il n'y a jamais de justification morale à débuter une guerre oui, mais il y en a certainement à en finir... Quand tu as les mains dans la merde (surtout si c'est celle d'un autre ) tu n'as pas d'autre choix que t'en débarrasser et parfois ça peut donner naissance à des choses positives. Pour moi, c'est ce qu'illustre à leur manière autant Star Trek & Babylon 5, sur ce point précis.

Dernière modification par scorpius (02-11-2014 21:40:48)

matou

modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

C'est bien pour ça que je parle d'un mal nécessaire, car le mal est déjà fait. Quand je dis qu'il est impossible de rester spectateur, c'est bien parce que tout le reste a échoué. Et que la situation est devenue intenable. "Une absence de choix" effectivement et je persiste et signe, ce qui en résulte est un "mal nécessaire" ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas évitable en premier lieu (je suis le premier à le reconnaitre)
Après oui, on peut avec le recul s'efforcer d'apprendre du passé, essayer de ne pas en reproduire les même erreurs et c'est au final le message du Babverse. Mais ça ne se produit pas, un tel changement, d'un coup de baguette magique. Malgré toute la bonne volonté du monde, tu auras toujours des forces extérieures qui suivent leur propre agenda (pour prendre un exemple concret et trekkien, les Romuliens qui entrainent l'humanité dans sa première vraie guerre post-WW3).

Tu es bien confus. Je vais donc faire court.
Un mal nécessaire n'est pas lié au fait que le mal est déjà fait. Il est nécessaire ou il est accessoire. C'est la dessus que l'on discute.
Tout a échoué? Tout n'a pas été tenté. C'est la dessus qu'il faut se pencher quand la guerre est finie et quand on est les générations qui ne l'ont pas connue. Encore une fois, la guerre est la continuation de la politique. Donc il faut se poser la question sur les moyens politiques mise en oeuvre ou qui n'ont pas été mis en oeuvre.
Et les éléments extérieurs et la manière dont tu gères leurs intérêts, cela s'appelle de la politique justement. Cette dernière est influencée par ton histoire, tes institutions et l'idéologie.
La manière dont les humains rentrent dans la guerre avec les Romuliens et la manière dont ils en sortent est justement très liée à tout cela. Mais un bémol, on parle de fiction là.

Il n'y a jamais de justification morale à débuter une guerre oui, mais il y en a certainement à en finir... Quand tu as les mains dans la merde (surtout si c'est celle d'un autre ) tu n'as pas d'autre choix que t'en débarrasser et parfois ça peut donner naissance à des choses positives. Pour moi, c'est ce qu'illustre à leur manière autant Star Trek & Babylon 5, sur ce point précis.

Star Trek n'a jamais illustré ça.
Enfin Dvmy parle de JMS et de son appréciation de la guerre en le citant. La seule manière de ne plus faire de l’exégèse, c'est d'apporter ce que JMS en dit et qui contredit Dvmy.

scorpius

Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Tu es bien confus. Je vais donc faire court.
Un mal nécessaire n'est pas lié au fait que le mal est déjà fait. Il est nécessaire ou il est accessoire. C'est la dessus que l'on discute.
Tout a échoué? Tout n'a pas été tenté. C'est la dessus qu'il faut se pencher quand la guerre est finie et quand on est les générations qui ne l'ont pas connue. Encore une fois, la guerre est la continuation de la politique. Donc il faut se poser la question sur les moyens politiques mise en oeuvre ou qui n'ont pas été mis en oeuvre.
Et les éléments extérieurs et la manière dont tu gères leurs intérêts, cela s'appelle de la politique justement. Cette dernière est influencée par ton histoire, tes institutions et l'idéologie.
La manière dont les humains rentrent dans la guerre avec les Romuliens et la manière dont ils en sortent est justement très liée à tout cela. Mais un bémol, on parle de fiction là.

Revisiter tout cela avec le recul de quelques décennies, c'est une chose. mais ce n'est absolument pas mon propos...
Et je le redis, je suis d'accord avec toi sur le fait que d'autres choses auraient put être tentées pour empêcher l'escalade du conflit. Mais arrivé à un certain point, parler politique avec les nazis c'était pas la voix à suivre.
Si Hilter, Himmler & co avaient pu être éliminés peut être, mais vu la mainmise qu'ils avaient sur leur pays et à tous les niveaux. La réponse armée était la seule solution viable.

Et pour en revenir à B5, à mon sens Shéridan est dans une position similaire, à la différence près (puisse qu'on est dans un univers de fiction) qu'il arrive in-extremis à instaurer un dialogue avec les Shadows.   

Star Trek n'a jamais illustré ça.

Pourtant l'utopie trekkienne trouve sa source dans l'horreur de la guerre.

Enfin Dvmy parle de JMS et de son appréciation de la guerre en le citant. La seule manière de ne plus faire de l’exégèse, c'est d'apporter ce que JMS en dit et qui contredit Dvmy.

Oui, mais je ne crois pas qu'il faille interpréter le fait que JMS reprenne la citation de Carter comme l'équivalent d'un "la guerre est une nécessité". Tout simplement parce que c'est en totale contradiction avec la finalité même de son univers. C'est ce que je m'efforce - de façon bien confuse, visiblement - d'expliquer. Il y a une mise en perspective, tant historique qu'en rapport avec son oeuvre à faire.

Dernière modification par scorpius (02-11-2014 22:56:55)

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

JMS ne reprend aucune citation dans les bonus, il parle de Shéridan qui prend conscience de la nécessité de la guerre, et JMS persiste à dire que la guerre est parfois nécessaire, donc justifiable. Vous avez les dvds, moi je ne les ai plus. Vérifiez par vous-même! C'est comme le prétendu non-prosélytisme de B5. Hey les gars, B5 est bourré de références, de valeurs et de citations bibliques!

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)