ULTIME FRONTIÈRE

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Yves pour Némésir, j'aurai voulu voir Riker capitaine de l'Entreprise. C'est le sens de ma phrase.

Je comprends bien entendu ce souhait...
Mais d'après moi, cela aurait nui au réalisme contextuel de Starfleet ! Déjà qu'il faut que je fasse un très gros effort pour parvenir à croire que les personnages de ST TOS aient pu rester plus de 20 ans ensemble, et ceux de ST TNG plus de 15 ans, comme par hasard toujours sur des vaisseaux intitulés Enterprise... car je ne sais que trop comment fonctionnent les affectations dans n'importe quelle armée ! Mais si en plus, la succession à bord devenait quasi-népotique, comme dans l'univers miroir (mais sans les assassinats)... au secours ! Car là, on se rapprocherait beaucoup du syndrome de l'univers miniature conçu seulement pour servir les personnages et leur amitié, à l'instar ST 2009 où Kirk est propulsé direct de cadet turbulent à capitaine de vaisseau, et hérite du vaisseau porte-drapeau à 25 ans avec le même équipage que dans ST TOS !
Dans ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds (Le meilleur des deux mondes), Riker avait succédé à Picard au commandement de l'Enterprise sur le champ de bataille, i.e. en situation de crise, ce qui n'est pas du tout la même chose qu'une promotion régulière.

Je suis au contraire très satisfait que ST Nemesis nous ait montré ainsi que Picard était pleinement vaillant pour demeurer capitaine actif de Starfleet. La vie continue, mais cette fois chacun part de son côté, comme le réalisme contextuel l'exige (et l'aurait en fait exigé bien avant)...
Il avait d'ailleurs été envisagé un moment de développer une série autour de Riker capitaine de l'USS Titan. Finalement, ce sont les romans qui y ont pourvu.

Quant à cette histoire de Picard ambassadeur, c'est juste une invention d'Orci et Kurtzman. Mais je reconnais que c'est probablement leur seule initiative recevable...

Je sais que les acteurs vieillissent et que leur incarnation vieillissent moins.

Cependant, là encore, chaque acteur est tributaire de son physique et de sa manière d'être. Shatner vieillit bien aussi et sincèrement j'ai beau avoir plus de 40 ans de moins, je suis pas sur de gagner au bras de fer contre lui!
Mais Kirk a toujours été un bagarreur donc, mm vieux, le voir coller des tartes ça me gène pas car  c'est le rôle !

Parce que Shatner vieillit bien ?!!! Je ne sais pas si tu l'as vu dans Boston Legal (Boston justice), mais il est loin d'être celui qu'il était encore dans ST V The Final Frontier, alors que déjà à ce moment là, il n'était généralement plus considéré comme un capitaine crédible ! A tort selon moi, mais bon, c'était l'avis de la majorité (pour ce que ça vaut...).
Bien sûr, Shatner est resté incroyablement actif et dynamique : il est physiquement gaillard, il anime des émissions de TV, il interprète des rôles de qualité (Denny Crane), il écrit des romans de SF (et plutôt des bons). Mais alors en terme d'apparence, c'est une vraie barrique, à l'allure de pochard rougeaud gavé de bière. Mais bon, il n'a manifestement aucun complexe pour se donner en spectacle comme il le fait partout, et c'est au fond tout à son honneur (même si en même temps, le bonhomme est complètement mégalo, mais ça, c'est une autre histoire).

En terme d'apparences, il me parait difficile de comparer le "vieillissement vulgaire" de Shatner au "vieillissement distingué" de Stewart. Mais bon, c'est affaire de goût certainement...

Picard, mm si les films essayent de nous le présenter comme un homme de terrain, c'est avant tout un cérébral. Donc y aller sans astuce, sans plan, sans ruse cela me choque.
Je trouve la fin contre Shizon manque de hauteur, de mise en scène. C'est plat et il n'y a que l'excuse de la dégénérescence de Shizon pour expliquer pourquoi dans de telles conditions il n'aie pas ratatiné Picard.
Je comprends que du point de vue symbolique cela soit un moment important. Mais il est mal fait.

Cette impression vient du fait que nous avons découvert dans ST TNG le personnage de Picard physiquement plus vieux et mentalement plus mature que celui de Kirk dans ST TOS. En outre, le 24ème siècle est plus policé et nettement plus respectueux des règlements que le 23ème, ce qui a moins laissé à Picard la possibilité d'aller "briller" sur le terrain que Kirk. Enfin, Picard ne fut pas soumis au rituel combat de péplum - supposé glorifier les aptitudes du héros au pancrace - dans presque chaque épisode de ST TOS.

Cérébral, Picard l'est assurément, mais paradoxalement, il était peut-être plus bagarreur encore que Kirk dans sa jeunesse, comme l'a établi ST TNG 06x15 Tapestry (La tapisserie) (au passage l'un des meilleurs épisodes de la franchise), et le film ST Nemesis lui même. Simplement, Picard a évolué à l'ère de Rick Berman, et de ce fait, il assume une évolution personnelle beaucoup plus importante que les personnages de l'ère de Roddenberry. Mais la considérable métamorphose de Picard depuis sa jeunesse (là où Kirk a plutôt stagné en comparaison) et le cadre feutré de la série ST TNG ne doit pas nous faire perdre de vue que Picard est supposé savoir se battre au moins autant que Kirk. Sans compter que ST TNG nous a bien montré que Picard est toujours resté sportif, mais à la manière de l'aristocratie britannique.

Donc, que Picard soit allé affronter seul Shinzon n'a rien d'exagérément présomptueux. Car même sans sa dégénérescence génétique (qui je le rappelle ne tient pas juste de l'astuce, puisqu'elle est l'une des pierre angulaire du film pour expliquer les motivations de Shinzon), je ne suis pas convaincu que Shinzon aurait forcément eu le dessus sur Picard en combat singulier.
Mais l'intelligence de ST Nemesis a été de nous épargner un duel académique à la Buffy entre les deux antagonistes. Car il n'y a rien de plus artificiel que ces duels chorégraphiés bidons, façon Alias ou Matrix. Plus les affrontements bénéficient de mise en scène, moins ils sont convaincants, touchants et justes. C'est seulement du spectacle creux. Bien loin d'être plate, la mort un peu gore, malsaine, et masochiste de Shinzon devant un Picard catatonique me semble au contraire quelque chose de très inhabituel dans Star Trek, donc d'original, d'audacieux, et de dérangeant.

En outre, je tiens à rappeler le contexte dans lequel ça s'est passé : l'Enterprise était complètement exsangue, et ne disposait plus que de la capacité de téléportation pour une personne. Fichu pour fichu, Picard a très logiquement estimé qu'il serait plus efficace face à son clone qu'une quelconque armoire à glace de la sécurité de Starfleet (car le situation n'exigeait pas seulement des muscles que toute façon Picard était supposé avoir).

Pour Riker, la encore, c'est un malin. Le voir en un contre un, c'est stupide. J'aurai voulu le voir à la tête d'une escouade, fondre sur lui, dire à son équipe lorsqu'il sont face à lui, "laisser le moi" engager un couse poursuite et un combat pour qu'à la fin on découvre que son plan a toujours été d'amener le prétorien dans un endroit très propice à sa capture.
Ça c'est de l'esprit Trek, l'intelligence et les principes de préservation l'emportent sur les affaires persos.

L'affrontement en solo Riker/Viceroy est assez crédible, déjà parce que Riker a une grande stature physique et que c'est un peu dans son style d'agir ainsi (n'oublions pas que dans sa typo originelle, Riker tenait beaucoup de Kirk), mais surtout parce que la filature du Viceroy par Riker n'était que le prolongement d'une action groupée de Starfleet - Riker n'ayant pas eu d'autre choix que de poursuivre le Viceroy seul, car ses collègues (dont Worf) étaient débordés par les autres Rémiens ayant abordé l'Enterprise. L'Enterprise était à ce moment-là écrasée par son affrontement avec le Scimitar, le personnel disponible était donc fatalement limité. La belle "tactique de nasse" appelée de tes vœux est plutôt de mise dans des situations idéales accueillant un deus ex machina (genre Hercule Poirot d'Agatha Christie ), mais pas vraiment lorsque l'Enterprise elle-même est en passe de succomber !
Impossible donc de comparer cette scène avec le ressort grotesque et invraisemblable de Kirk et Spock-Quinto qui partent seuls buter tout l'équipage du gigantesque Narada dans ST 2009 !
Quant au fait que Riker ait tué le Viceroy, ce n'est pas intentionnel (au contraire de Kirk pour l'équipage de Nero dans ST 2009), puisqu'il s'est contenté de tenter de survivre dans un combat à mort (sans possibilité de juste paralyser/assomer). Bref, rien d'anti-trekkien à cette issue ! Car l'esprit Star Trek n'a jamais consisté à se laisser massacrer pour préserver la vie de l'adversaire !

Je ne peux donc objectivement rien reprocher à cette séquence du film. Maintenant, elle n'a rien non plus d'extraordinaire, car elle est tout simplement 100% classique, au contraire de l'affrontement final Picard/Shinzon nettement plus original et intéressant.

Némésis pour moi regorge d'actes manqués. B4 en est un bel exemple.
La scène avec Geordi montre exactement ce qu'aurait pu être le film avec un peu plus de soin sur la mise en scène. On a l'impression qu'ils ont joué "petits bras" de peur de faire trop. Alors qu'ils ne font pas assez.

ST Nemesis est en effet, à l'image de ST Generations, un film incomplet. Certaines problématiques auraient pu être approfondies. Mais comme dans le cas de ST ENT qui fait l'objet de critiques qui pourraient pourtant être faites de la même façon à toutes les autres séries de la franchise, il n'y aurait aucune équité à avoir - à faiblesses comparables - toutes les indulgences envers ST Generations et toutes les sévérités envers ST Nemesis ! D'autant plus que ST Nemesis est tout de même moins inachevé que ST Generations, et ses principales "insuffisances" sont contenues dans les innombrables scènes coupées et toutes essentielles. Ces coupures furent imposées par la Paramount qui ne voulait pas que le film atteigne 2h (alors qu'elle a bien entendu laissé à JJ Abrams plus de 2h). J'aimerais vraiment que le Blu-ray d'octobre nous offre la version longue intégrale de ST Nemesis (qui atteindrait environ 2h30).

Rick Berman avait déclaré que sa volonté première pour B4 était de représenter le Data de la première saison de ST TNG, afin de mettre en abyme le parcours du personnage, et ainsi créer une meilleure symétrie entre Data/B4 et Picard/Shinzon. Cela aurait bien sûr été la chose à faire pour porter le questionnement à son terme naturel. Mais Berman n'a pas eu la possibilité de le faire car :
- raison principale : Brent Spiner voulait absolument que son personnage meure pour être certain de ne plus réapparaître dans un éventuel cinquième film ; or avec un "clone" de Data parfaitement fonctionnel, la mort du Data originel n'aurait rien eu de définitif ;
- raison accessoire : la série ST TNG avait bien établi que Data était unique (avec Lore), et que les nombreux prototypes antérieurs du Dr Noonien Soong étaient inachevés.
D'où la solution d'une version trisomique de Data, sans véritable avenir. C'est évidemment dommage. Malgré tout, B4 a le mérite d'offrir des moments vraiment drolatiques (et surtout très décalés étant donné le contexte sombre du film), mais également des moments de réel profondeur, figurant un Data qui aurait été "effacé" et dont il ne resterait plus qu'une lointaine rémanence.

Exemple, le "viol" de Deana. J'aurai voulu plus de sous entendu. Plus de répercussions sur son perso.

Parmi les excellentes scènes coupées, il y a celle du second "viol" de Deanna, dans l'ascenseur, beaucoup plus angoissante que la première.
Mais les répercussions sur son personnage existent bien, elles sont certes subtiles, mais elles prennent toute leur mesure lorsque Deanna transforme sa souffrance en force pour atteindre télépathiquement le Viceroy à travers le bouclier occulteur du Scimitar (et ainsi parvenir à le localiser). On y sent vraiment la légitime revanche de la femme humiliée.

Autre défaut du film, donner l'impression qu'il s'agit d'une décalque de ST II.

Ce fut la critique majeure adressée à ST Nemesis !
Et parce que le monde est juste et équitable, nul n'a bien sûr fait ce reproche à ST 2009 qui emprunte pourtant incomparablement plus à ST The Wrath Of Khan que ne le fait ST Nemesis.

Pour ma part, les similitudes entre ST The Wrath Of Khan et ST Nemesis tiennent surtout à l'intemporalité de la structure dramaturgique mise en scène, comme peuvent se ressembler deux pièces de théâtre de Sophocle ou d'Eschyle.
"Le héros principal (Kirk/Picard) affronte dans un combat spatial spectaculaire un Némésis qu'il a contribué à fabriquer (Khan/Shinzon), et parvient à le vaincre par le sacrifice spontané d'un ami de longue date (Spock/Data)." Voilà une structure dramaturgique suffisamment universelle pour qu'il ne faille pas y voir du plagiat ou une quelconque pauvreté créative.
Car dans ce cas, il serait possible de détecter (et dénoncer) de pareilles invariances d'un épisode à l'autre de ST TOS ou de ST TNG !

Pourquoi cette invariance n'est ni une faiblesse ni un décalquage ? Parce que les intérêts de ST The Wrath Of Khan et de ST Nemesis ne résident absolument pas dans leur structure dramaturgique, qui n'est dans les deux cas qu'une fondation, qu'une ossature, qu'une charpente.
L'intérêt réside dans la façon dont cette charpente aura été nourrie et habillée. L'intérêt réside dans les considérations philosophiques, dans ce que les personnages accomplissent et révèlent d'eux-mêmes, dans les contextes politiques et stratégiques. Or dans les deux films, les questionnements sont totalement différents (Genesis d'un côté, l'unicité de l'être dans l'autre), les motivations et les personnalités des "méchants" n'ont pas grand chose à voir (Khan veut juste se venger, Shinzon est hanté par une crise existentielle), le passé des héros ne se manifeste pas de la même façon (le passé de Kirk lui permet de gagner comme d'hab, le passé de Picard mène à l'anéantissement), et même les sacrifices n'ont pas la même signification (Spock suit implacablement la voie vulcaine, tandis que Data y gagne son humanité).

Certes, ST The Wrath Of Khan aura inauguré cette structure dramaturgique, et le mérite de la primauté lui revient. Mais ST Nemesis aura été à mon sens philosophiquement plus riche, psychologiquement plus fin, et d'une tonalité plus pudique.

Dernière modification par yrad (25-08-2009 21:30:47)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Masao

vétéran

Re : Votre classement des films ST

Je n'ai pas encore vu tous les films, mais suite au visionnage de ST6 : Terre Inconnue, j'ai remarqué deux petits trucs marrants :

1) Le membre d'équipage anonyme qui vient reveiller le capitaine Sulu pour lui demander si il a des nouvelles de l'Enterprise n'est autre que le jeune Christian Slater. J'ai haussé un sourcil pour le coup. Je ne savais pas qu'il avait joué dans Star Trek.

2) Uhura est appelée Uhuru ( liberté ) dans le generique de fin.

Pour mes impressions

J'ai adoré ST4, tres familial, tout public, rigolo, leger. Un énorme bol d'air frais.
ST5 : Assez mauvais, mais paradoxalement, le plus proche de la serie originale j'ai trouvé.
ST6 : Vibrants adieux à la generation TOS et paix avec les Klingons. Tres joli épisode, d'un grand lyrisme. La fin nous tirerait une larme.

Dernière modification par Masao (10-09-2009 01:34:44)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Votre classement des films ST

Je n'ai pas encore vu tous les films, mais suite au visionnage de ST6 : Terre Inconnue, j'ai remarqué deux petits trucs marrants :

1) Le membre d'équipage anonyme qui vient reveiller le capitaine Sulu pour lui demander si il a des nouvelles de l'Enterprise n'est autre que le jeune Christian Slater. J'ai haussé un sourcil pour le coup. Je ne savais pas qu'il avait joué dans Star Trek.

Christian Slater est un grand fan de Star Trek. Sa mère n'est autre que Mary Jo Slater la directrice de casting sur ST6. Ca peut aider pour un petit caméo.

Slater a aussi pour parrain , l'acteur Michael Zaslow qui a l'infime honneur d'être le premier mort de Star Trek  & aussi le premier pour qui  Bones lance sa phrase signature: 'He's dead Jim" .

Michael Zaslow est crewman Darnell dans The Man Trap.TOS.1

il fut aussi Jordan dans I Mudd.TOS.2

& puisse que nous parlons de films , Michael Zaslow fait aussi un caméo dans Star trek First Contact :

Michael Zaslow nous a quitté le 6 décembre 1998.

---

matou

modérateur

Re : Votre classement des films ST

Perso je suis un défenseur de ST5.
Le manque de budget se fait clairement sentir. On dirait que ce film a été sabordé. Mais il a un esprit et un thème très TOS. En cela il mérite de voir plus loin que la forme.
Un gros épisode, plus qu'un film, mais je trouve sympa que dans tous les films, au moins un est vraiment TOS.

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Votre classement des films ST

Pour moi st5 est dans le trio de tête des films st, aux côtés de st1 et st6

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Entièrement d'accord avec toi au sujet de ST TMP, ST TFF et ST TUC, pour moi aussi les trois meilleurs films de TOS.

Nous divergeons juste au sujet de ST Generations et ST Nemesis que je place également dans le peloton de tête.

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Une fois de plus, Star Trek aura été prophétique : www.futura-sciences.com/fr/news/t/physi ? ets_20073/

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Capt. J.L. Picard

vétéran

Re : Votre classement des films ST

On peut facilement imaginé toutes les application d'une telle découverte, chapeau!!!

---

Où Abrams passe, Star trek trépasse!

Chrysalid

vétéran

Re : Votre classement des films ST

Ah oui, en effet, pas mal Scotty aurait-il finalement visité l'an 2009 plutôt que 1986 ?

Voici mon propre classement des films (première place à tous !)
- Star Trek I : TMP => j'adore le passage de la série sans moyens à un grand film dépeignant un univers réaliste
- Star Trek II : TWOK => j'adore le retour de Khan et l'évolution des personnages depuis le premier film (s'est quand même passé 12 ans entre les deux!)
- Star Trek III : TSFS => j'adore la planète Genesis et le "truc" pour faire revenir notre Vulcain préféré
- Star Trek IV : TVH => j'adore l'équipage du vaisseau revenant sur Terre dans les années 80
- Star Trek VI : TUC => j'adore le film dans son ensemble, un bon équilibre d'effets spéciaux et de scénario, avec Kirk et McCoy sur la planète-prison.
- Star Trek VIII : FC => j'adore les voyages dans le temps, rien à redire, sans compter l'apparition des Borgs. Grandiose.

Je mets un bémol sur :
- Star Trek V : TFF => scénario assez bidon, apparition de Sybok dont on a jamais entendu parler avant... et chute finale assez bidon aussi. Équivalent pour moi à un "épisode moyen" de la série.
- Star Trek VII : G => j'attendais mieux de la rencontre entre Kirk et Picard, je l'ai trouvée trop plate.

Les 2 autres, j'admets ne plus les avoir vu depuis bien longtemps, je m'abstiendrai donc de jugement avant de m'être rafraîchi la mémoire.

Dernière modification par Chrysalid (15-09-2009 17:16:07)

---

"Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela paraisse, doit être la vérité."
- Sherlock Holmes (Le Signe des Quatre)

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Un petit post sur le coffret Blu-ray des films ici.

Dernière modification par yrad (01-10-2009 14:26:12)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

J'ai continué à passer en revue les Blu-ray de Star Trek...

Comme je l'ai évoqué dans l'autre topic, sous l'effet de la qualité vidéo bluffante du Blu-ray de ST Nemesis, je n'ai pas pu résister à la tentation de le revoir intégralement. Les sublimes effets spéciaux de ce film sont magnifiés par la HD, mais aussi par la mise en scène majestueuse de Stuart Baird. Ce film m'éblouit davantage à chaque visionnage (qualité des dialogues, portée existentielle, beauté formelle, finesse trekkienne...), et signe très positif, je ne me lasse jamais de le revoir.

J'ai également voulu jeter un œil sur ST The Motion Picture pour voir si sa qualité d'encodage Blu-ray était vraiment du niveau de celle de ST Nemesis. C'est à peu près le cas (5/5 pour les deux), et je me suis finalement laissé allé à le revoir également. Car The Motion Picture exerce une fascination hypnotique : à peine un regard posé sur lui qu'il devient impossible de s'en détacher... et plus encore lorsque l'encodage HD est aussi sublime, rendant justice à une esthétique au coeur du film.

En revanche, ST The Wrath Of Khan m'a fait exactement l'effet inverse. J'ai voulu le revoir en HD, et j'en ai été finalement incapable, tellement je m'emmerdais devant ! C'est un film que j'ai vraiment aimé plus jeune, mais au contraire de beaucoup d'autres films Star Trek, il ne gagne rien à être revu et re-revu. En outre, si la HD révèle toute la qualité des SFX de ST The Motion Picture, elle révèle également la médiocrité de ceux de ST TWOK : inserts et incrustations très visibles, mouvement des vaisseaux et des planètes irréguliers et même aléatoires...
L'adulation générale dont fait l'objet ST TWOK me fatigue, et il n'est pas étonnant que son recyclage plus que primaire par AOK ait donné lieu à la foutaise absolue qu'est ST 2009.

Si l'on met de côté les atouts de ST The Wrath Of Khan (l'ambiance, le Kobayashi Maru, le vieillissement de Kirk, le projet Genesis...), c'est un film finalement pas si trekkien que ça. Le méchant Khan qui veut se venger, et la mort hollywoodienne de Spock à grand renfort de pathos et de larmes de Vulcaine... ne laisse que trop peu de place à la vocation de Star Trek.
Les larmes de Spock dans ST TMP étaient profondément trekkiennes, alors que celles de Saavik dans ST TWOK ne le sont pas du tout.

Voilà à l'opposé les films 100% trekkiens :
- ST The Motion Picture avec sa beauté spatiale et son exploration indicible de l'inconnu...
- ST The Voyage Home avec son anti-anthropocentrisme et son absence de "méchant"...
- ST The Final Frontier avec son iconoclasme et sa mise à mort nietzschéenne de Dieu...
- ST The Undiscovered Country avec sa maturité politique et le vieillissement des héros...
- ST Generations avec sa richesse thématique et ses très belles considérations sur la mort...
- ST First Contact avec ses paradoxes temporels et sa fonction prequel du prequel...
- ST Nemesis avec ses questionnements ontologiques et son immense pudeur...

Malgré tout, comme mon classement en témoigne, ST The Wrath Of Khan demeure à mes yeux un film réussi et bien construit, mais il n'est pas aussi riche que d'autres, et il est exagérément idolâtré alors que certains films de la franchise le mériteraient bien plus...

Au sujet de ST Insurrection, j'ai une réelle estime pour les intentions de feu Michael Piller (qui voulait rendre hommage à Gene Roddenberry en restaurant sa "philosophie" le temps d'un film), et pour l'énorme travail de production, le plus grand chantier Star Trek de l'époque (conception par Herman Zimmerman et construction de l'intégralité du village des Ba'kus dans un style balinais, tournage sur 55 décors manufacturés différents, centaines de figurants, tournages en extérieur...).
Le problème tient au résultat : non seulement ST Insurrection est un patchwork de plusieurs épisodes de la franchise (ST TOS 01x11 Miri, ST TOS 02x25 The Omega Glory, ST TNG 03x04 Who Watches The Watchers, ST TNG 07x13 Homeward), mais il est plombé par un idéalisme béat et finalement très idéologique. Ce film se veut tellement fidèle aux idéaux pesants (et parfois risibles) de Gene Roddenberry, que cela en devient finalement un handicap. A vouloir trop démontrer, le film tombe dans l'aporie ! Le bien-être de quelques 600 Ba'kus est-il plus important que la survie et l'assistance de billiards d'individus dans tout le quadrant ? Pas si sûr. Mais le film a joliment dilué le problème dans la "poésie de l'instant" et les transpositions douteuses.... Et avec les meilleures intentions du monde, ST Insurrection s'est finalement retrouvé à prendre le parti d'une élite de privilégiés contre les masses infortunées !
Plus généralement, la "grande rébellion" de Picard accouche d'une souris. Sans me rallier à la pure prédation jalouse de Ru'afo, la position de l'amiral Matthew Dougherty m'a toujours semblé plus réaliste que celle de Picard.

Ce qui est intéressant, c'est que le réalisateur Jonathan Frakes a littéralement pourfendu ST Insurrection lors de son premier commentaire audio de 2005 (d'où l'éviction de celui-ci dans l'édition DVD collector), et il a été invité à nuancer ce quasi-reniement dans son commentaire audio de 2009 (pour l'édition Blu-ray). Malgré tout, bien des moqueries tacites transparaissent encore dans son second commentaire (dont je viens de prendre connaissance)...

Beaucoup prétendent que le départ de Michael Piller a sonné le déclin de Star Trek. Mais je ne le crois pas. ST Nemesis et ST Enterprise sont largement irréprochables et représentent à leur façon l'un des apogées de Star Trek.
Tandis que le dernier legs de feu Michael Piller à la franchise, ST Insurrection, trahissait - en dépit de toutes ses bonnes intentions et de ses considérables efforts de production - une certaine décadence... induite - ironiquement - par sa volonté de retrouver les idéaux naïfs de Gene.

Dernière modification par yrad (03-10-2009 15:42:22)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

matou

modérateur

Re : Votre classement des films ST

Sur ce coup là je suis pas vraiment d'accord.
Insurrection es plus profond que cela.
Et les idéaux de roddenberry, seul roddenberry pouvait les porter. Donc ne lui mettont pas ça sur le dos, mm si on a essayé de lui rendre homme.
Tu pointes les pbs du films. Les enjeux sont caricaturés et sont traités avec peu de profondeur.
Le film fait donc gentil épisode (mm certaisn que tu cites avaient plus de portée).
Bq de moyens (pour l'architecture en question on pouvait en faire l'économie, mais une intensité trop diluée car les enjeux, les positionnements et les adversaires sont traités de manière bien trop légère.
Et Yves, le tout finit par une hypocrisie: pourquoi ruafo n'est pas sauvé par l'Enterprise? Encore une légèreté dans le traitement.

Pour la colère de Khan, le film n'est pas irréprochable, tu as raison mais les éléments que tu cites sont justement ce qui en fait un film interessant. Quels sont les héros que l'on voit confronté au vieillissement? Très peu sont dans ce cas là.
Pour la mort deSpock, je trouve pas que le pathos soit trop grand. Être dans Star Trek ne veut pas dire se couper de toute scène larmoyante.
Némésis, tu sais ce que l'en pense. Tu as raison, Star Trek ne s'est pas arrêté avec piller. Mais la force pour moi de TNG, c'est justement d'avoir et Piller et Moore et Braga.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Votre classement des films ST

Je retire tout ce que j'ai dit ! Yrad n'est pas un Vulcain, c'est carrément un Borg !

J'hallucine le pathos serait une tare pour Star Trek ! 99,99% des meilleurs épisodes de la franchise, joue à fond sur la corde sensible. Qui n'a pas eut la gorge nouée devant The City On The Edge Of Forever.TOS.1 , The Inner Light.TNG.5,The Visitor.DS9.4 , The Offspring.TNG.3 ou le coeur qui bat la chamade devant Trial And Tribble-ation.DS9.5, Yesterday's Enterprise.TNG.3, Amok Time.TOS.2 ect.. !

Je comprend donc pouquoi tu kiffes ( assimile) tant Star Trek  Nemesis et Enterprise, ça n'a pas d'âme, ça n'a pas de coeur.

Si l'on met de côté les atouts de ST The Wrath Of Khan (l'ambiance, le Kobayashi Maru, le vieillissement de Kirk, le projet Genesis...), c'est un film finalement pas si trekkien que ça.

Great Scott!!!
Non, il n'est tellement pas Trekkien , qu'il est le seul à s'inspirer d'un épisode de La Série Originale, qu'il se recentre sur les personnages comme La Série Originale , et qu'il y a un coeur , une âme,  de l'humanité, du drame, de l'aventure comme la Série Originale.. TWOK gagne à être vu et revu. C'est l'essence d'un film culte.

L'adulation générale dont fait l'objet ST TWOK me fatigue, et il n'est pas étonnant que son recyclage plus que primaire par AOK ait donné lieu à la foutaise absolue qu'est ST 2009.

Encore une fois, tu n'a aucune notion de ce qu'est un film culte, et ce que pourquoi, on y revient toujours avec la même adulation instantanée . Couvrir de fleur une daube comme Nemesis ne te suffit pas, tu ne peux pas t'empêcher de cracher sur un film unanimenent culte comme TWOK , rien que pour rabaisser encore plus ST2009. Décidement ta haine pour ce film me dépasse. Mais quelque part , si tu casses TWOK, c'est admettre que ST2009 a sut retrouvé l'état d'esprit décompléxé et nostalgique de TWOK , là ou Star Trek Nemesis s'était  lamentablement fourvoyé.

La vérité tiraille t'elle toujours celui qui la cache?

la mort hollywoodienne de Spock à grand renfort de pathos et de larmes de Vulcaine

Oui la mort de Spock est toujours aussi bouleversante. La mort de Data: Que dalle, et dieu sait que j'adore ce personnage et qu'il m'aura bouleversé plus d'une fois par le passé ( The Offspring.TNG.3 , In Theory.TNG.4) .

Tu pointes les pbs du films. Les enjeux sont caricaturés et sont traités avec peu de profondeur.

C'était la volonté des studio de faire un Star Trek plus calme, plus simple  et bucolique, malgré le gros succès de Star Trek First Contact.

Je trouve le scènario de Michael Piller excellent et très fidèle à l'esprit de la série TV, d'ailleurs cela aurait fait un excellent épisode.. J'aime l'histoire qui m'est raconté, c'est juste dans la façon qu'elle m'est raconté qui cloche.
La mise en scène de Jonathan Frakes est molle, soporifique, peu inventive. On a du mal à croire que c'est le même réalisateur qui a pondu l'excellent First Conctact.

le tout finit par une hypocrisie: pourquoi ruafo n'est pas sauvé par l'Enterprise? Encore une légèreté dans le traitement

Le studio encore et toujours, Matou. Je ne sais pas si tu possède l'édition collector de Star Trek Insurrection, mais il existe une fin alternative trés poétique et surtout dans l'esprit "positif" de Star Trek.

Avant la destruction du collecteur, Picard tend la main à Ru'afo pour le sauver, mais ce dernier refuse. Ru'afo préfère s'enfuir dans une capsule qui le projette dans les anneaux de la planète. Ru'afo rajeunissait pour redevenir un enfant et mourait.

Maintenant à savoir quel est le gros con de costard cravate qui a biffé cette fin pour celle des gros "BADABOUM" qui font passer Picard pour un lâche et un bourreau .. On recidivera avec cette tendance  beauf dans Nemesis ou Picard l'homme qui a un respect pour toute forme de vie empale le pauvre Shinzon comme un gros barbare sevré à la bière.

---

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Sur ce coup là je suis pas vraiment d'accord.

Si tu veux. Mais paradoxalement, je suis plutôt d'accord avec ta réponse.

Insurrection es plus profond que cela.

Je ne prétendais pas faire une analyse exhaustive de ST Insurrection, car elle aurait été aussi longue de mon analyse de ST 2009.
Et en effet, ST Insurrection demeure un vrai film trekkien, et il possède à ce titre un minimum de profondeur. Mais ça ne suffit pas à en faire un film satisfaisant.

Etant donné que je suis très attaché à Michael Piller (aussi bien comme auteur que comme personne), que j'ai très bien compris ce qu'il voulait faire sur ST Insurrection, et que je ne suis pas insensible aux considérables efforts de productions, j'ai vraiment essayé d'aimer ST Insurrection de toutes mes forces. Mais avec la meilleure volonté du monde, je n'y parviens par ! Car l'idéologie y est trop étouffante, avec tous ses pénibles corollaires (leçons de morale, apories...)

Et les idéaux de roddenberry, seul roddenberry pouvait les porter. Donc ne lui mettont pas ça sur le dos, mm si on a essayé de lui rendre homme.

Il ne faut pas idolâtrer Gene Roddenberry. Star Trek lui doit bien entendu son existence, sa survie, et quelques grands épisodes (comme ST TOS 00x01 The Cage).
Mais Gene Roddenberry avait un tendance aigue à prêcher comme un évangéliste, et il pouvait avoir parfois la main très très lourde... Il aura même réussi le tour de force de signer le pire épisode de toute la franchise : l'infâme ST TOS 02x25 The Omega Glory (Nous, le peuple).

Tu pointes les pbs du films. Les enjeux sont caricaturés et sont traités avec peu de profondeur.
Le film fait donc gentil épisode (mm certaisn que tu cites avaient plus de portée).
Bq de moyens (pour l'architecture en question on pouvait en faire l'économie, mais une intensité trop diluée car les enjeux, les positionnements et les adversaires sont traités de manière bien trop légère.
Et Yves, le tout finit par une hypocrisie: pourquoi ruafo n'est pas sauvé par l'Enterprise? Encore une légèreté dans le traitement.

Je suis bien d'accord avec tout ça, puisque c'est ce que je dis.

Que l'Enterprise ne téléporte pas Ru'afo m'a beaucoup choqué (alors que rien ne laisse entendre qu'elle ne le pouvait techniquement pas). C'est une trahison de tous les principes de Starfleet, et c'est un bien piètre hommage aux idéaux "légendaires" de Gene...

Mais c'est peut-être justement la marque de l'idéologie dans tout ce qu'elle a d'abject, et qui consiste à massacrer sans scrupule tous ceux qui n'y adhèrent pas. Le nazisme et le communisme ont toujours procédé ainsi avec leurs opposants - qui ne méritaient jamais à leurs yeux d'être respectés et de demeurer en vie.

L'abandon de Ru'afo à la mort se rapproche beaucoup du massacre gratuit perpétré par Kirk à la fin de ST 2009, et ce sont des points totalement rédhibitoires.

Pour la colère de Khan, le film n'est pas irréprochable, tu as raison mais les éléments que tu cites sont justement ce qui en fait un film interessant. Quels sont les héros que l'on voit confronté au vieillissement? Très peu sont dans ce cas là.

Ce n'est pas ST The Wrath Of Khan qui a inauguré le vieillissement des héros, mais c'est ST The Motion Picture, et ce de manière beaucoup plus subtile !
Sinon, la thématique du vieillissement des héros n'est devenu vraiment audacieuse (et même iconoclaste) que dans ST The Final Frontier et ST The Undiscovered Country !

Pour la mort deSpock, je trouve pas que le pathos soit trop grand. Être dans Star Trek ne veut pas dire se couper de toute scène larmoyante.

Il n'y a pas eu beaucoup de scènes larmoyantes dans la franchise. C'est même ce qui démarque Star Trek de la concurrence. La fin de ST The Wrath Of Khan est bien plus hollywoodienne que trekkienne, et c'est ce qui me gène.

Némésis, tu sais ce que l'en pense.

Oui malheureusement, et tu es loin d'être le seul ici.

Tu as raison, Star Trek ne s'est pas arrêté avec piller. Mais la force pour moi de TNG, c'est justement d'avoir et Piller et Moore et Braga.

Je suis bien d'accord.

Ronald D Moore est un auteur très brillant, mais il était bien meilleur lorsqu'il était encadré par les équipes de Star Trek, et qu'il travaillait en binôme avec Brannon Braga. Devenu son propre patron, RDM a bien trop donné trop libre court à ses obsessions personnelles... Même si ça plaisir à certains, ses scripts y ont beaucoup perdu.

Cela dit, Star Trek a embarqué d'autres auteurs brillants, pendant et après l'ère de RD Moore et de Michael Piller. René Echevarria, Ira Steven Behr, Jeri Taylor, Joe Menosky, Kenneth Biller, Bryan Fuller, Michael Taylor, John Shiban, Michael Sussman, Manny Coto, le couple Reeves-Stevens... n'ont pas grand chose à leur envier !

Dernière modification par yrad (04-10-2009 20:24:21)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Je retire tout ce que j'ai dit ! Yrad n'est pas un Vulcain, c'est carrément un Borg !

Tu dénonces les attaques ad hominem, mais finalement, tu les pratiques comme les copains.

J'hallucine le pathos serait une tare pour Star Trek ! 99,99% des meilleurs épisodes de la franchise, joue à fond sur la corde sensible. Qui n'a pas eut la gorge nouée devant The City On The Edge Of Forever.TOS.1 , The Inner Light.TNG.5,The Visitor.DS9.4 , The Offspring.TNG.3 ou le coeur qui bat la chamade devant Trial And Tribble-ation.DS9.5, Yesterday's Enterprise.TNG.3, Amok Time.TOS.2 ect.. !

Tu ne comprends manifestement pas la signification du terme pathos ! 99% des meilleurs épisodes de la franchise sont au contraire exempts de pathos, et tout particulièrement les sept que tu cites.

Pathos n'est pas synonyme d'émotion et de corde sensible ! Le pathos désigne une rhétorique pleine d'emphase et de grandiloquence destinée à émouvoir artificiellement, avec impudeur et outrance !
Le propre d'épisodes comme ST TOS 01x28 The City On The Edge Of Forever (Contretemps) et ST TNG 05x25 The Inner Light (Lumière intérieure), c'est de mettre en scène des situations en elles-mêmes émouvantes et dramatiques... mais de le faire avec pudeur et de laisser le spectateur libre de ses réactions émotionnelles sans chercher à les provoquer par des artifices pompeux.
Tandis qu'à la fin de ST The Wrath Of Khan, le film s'enlise dans des exacerbations émotionnelles pour bien s'assurer que le spectateur va réagir de la façon souhaitée au moment souhaité. Comme si le sacrifice de Spock ne suffisait pas en lui-même à émouvoir !

Et c'est exactement ce que je dénonce dans trop de films démagogiques hollywoodiens : encadrer et prendre par la main le spectateur, le priver de toute liberté émotionnelle, chercher à faire pleurer Margot. Or pour ma part, lorsqu'un producteur vient me dire que c'est là que je dois pleurer, comme d'autres disent au public à quel moment rire (durant le tournage des sitcoms), ça provoque en moi la réaction exactement inverse.
Toute la supériorité de la fin de ST Nemesis sur la fin de ST The Wrath Of Khan, c'est que nul ne cherche à imposer aux spectateurs des émotions standardisées. La mort de Data dans ST Nemesis est en elle-même bien assez dramatique, et la maladresse des personnages face au choc bien plus convaincante que le panégyrique stéréotypé de Kirk à la fin ST TWOK. C'est la supériorité de la pudeur, c'est la beauté de la retenue.

Une tragédie est bien plus émouvante lorsqu'elle ne cherche pas directement à émouvoir. Mais dès lors que les auteurs pratiquent la surérogation, dès lors que les réalisateurs en rajoutent, dès lors que les acteurs surjouent, ils tuent la vérité émotionnelle pour tomber dans la pantomime hollywoodienne.

L'immense force de la franchise Star Trek, c'est d'avoir presque toujours évité le pathos dans le but d'atteindre une justesse émotionnelle, incomparablement plus vraie et plus touchante.

A l'extrême opposé, l'une des œuvres qui s'est le plus enferrée dans le pathos, c'est BSG 2003 ! L'émotivité en dégouline de partout, c'est poisseux, c'est écœurant... comme une diarrhée inextinguible. Il n'y a que trop peu de justesse émotionnelle, et cela n'a donc rien de vraiment touchant.

Je comprend donc pouquoi tu kiffes ( assimile) tant Star Trek  Nemesis et Enterprise, ça n'a pas d'âme, ça n'a pas de coeur.

Ce n'est pas parce que ST Nemesis et ST Enterprise ne ruissèlent pas d'émotivité sirupeuse que cela implique qu'ils n'ont ni cœur ni âme !
Tu as vraiment une attitude de Procuste, Buckaroo ! Tu te permets d'accuser ceux qui n'exhibent pas avec obscénité leurs émotions de manquer de cœur. Mais la réserve, la retenue, la dignité sont aussi humaines que l'incontinence !
La dramaturgie classique a démontré depuis des siècles que l'émotion est bien plus forte sans émotivité. Et le cœur est rarement du côté de ceux qui l'étalent le plus et en jouent.

Si l'on met de côté les atouts de ST The Wrath Of Khan (l'ambiance, le Kobayashi Maru, le vieillissement de Kirk, le projet Genesis...), c'est un film finalement pas si trekkien que ça.

Great Scott!!!
Non, il n'est tellement pas Trekkien , qu'il est le seul à s'inspirer d'un épisode de La Série Originale, qu'il se recentre sur les personnages comme La Série Originale , et qu'il y a un coeur , une âme,  de l'humanité, du drame, de l'aventure comme la Série Originale.. TWOK gagne à être vu et revu. C'est l'essence d'un film culte.

ST The Wrath Of Khan ne s'inspire absolument pas d'un épisode de la série originale. Il offre une suite inattendue (et pas forcément pertinente) à un épisode de la série originale. Ce n'est pas du tout le même chose !
Mais le style, l'ambiance, le ton, le regard, la philosophie, l'esprit de ST The Wrath Of Khan n'ont absolument rien à voir avec la série originale ! Et ce n'est pas moi qui le prétends, c'est Nicholas Meyer et Harve Bennett eux-mêmes qui l'ont dit et répété.
Les seuls films à être vraiment fidèles à la série originale sont ST The Motion Picture et ST The Final Frontier. Et ce n'est probablement pas un hasard si ce sont justement les deux films TOS les moins aimés de la majorité !

L'adulation générale dont fait l'objet ST TWOK me fatigue, et il n'est pas étonnant que son recyclage plus que primaire par AOK ait donné lieu à la foutaise absolue qu'est ST 2009.

Encore une fois, tu n'a aucune notion de ce qu'est un film culte, et ce que pourquoi, on y revient toujours avec la même adulation instantanée . Couvrir de fleur une daube comme Nemesis ne te suffit pas, tu ne peux pas t'empêcher de cracher sur un film unanimenent culte comme TWOK , rien que pour rabaisser encore plus ST2009. Décidement ta haine pour ce film me dépasse. Mais quelque part , si tu casses TWOK, c'est admettre que ST2009 a sut retrouvé l'état d'esprit décompléxé et nostalgique de TWOK , là ou Star Trek Nemesis s'était  lamentablement fourvoyé.

La vérité tiraille t'elle toujours celui qui la cache?

Là, Buck, tu réussis à battre tous tes propres records de mauvaise foi !
Mais où as-tu lu que je crachais sur ST The Wrath Of Khan ? N'as-tu pas remarqué que je plaçais ST The Wrath Of Khan dans le second niveau de mon mon classement ? Es-tu totalitaire au point d'en perdre tout sens des nuances, au point de considérer que celui qui ose ne pas prendre part au culte unanime et obligatoire d'une œuvre est forcément quelqu'un qui crache sur cette œuvre ?!!! Serais-je suspect de tiédeur envers ST TWOK ?

Tout ce que j'ai fait dans ce topic, c'est relativiser mon appréciation de ST The Wrath Of Khan et dénoncer un culte excessif. C'est une position sincère et absolument pas utilitariste comme tu sembles le penser.
Mes propres positions évoluent avec le temps, et je suis tout à fait transparent en la matière. Il y a sept ans, je plaçais ST The Wrath Of Khan dans mes films Star Trek préférés. Mais à force de le revoir, j'ai pris conscience qu'il n'était pas aussi endurant que d'autres films de la franchise - qui survivent mieux aux revisionnages.
Et la découverte de ST Nemesis en 2003 m'a fait un choc ! J'ai d'emblée apprécié ce film, mais il n'a cessé de grandir en moi à chaque revisionnage. Il a même fini par m'apparaître comme une version améliorée de ST The Wrath Of Khan, mettant rétroactivement en exergue et corrigeant les quelques faiblesses du premier.

Tout ça n'a donc strictement rien à voir avec ce que je pense de ST 2009, puisque mes positions envers ST TWOK sont très antérieures au projet de JJ Abrams ! J'ai encore le droit d'exprimer des avis sur les 736 opus de la franchise sans que l'on vienne systématiquement les interpréter à l'aune de mes critiques du reboot !
Comme il n'y a aucune corrélation entre "ma haine" (pour employer une formule qui n'engage que toi) de ST 2009 et mon goût mesuré de ST TWOK, garde-toi s'il te plait d'en déduire une quelconque légitimation trekkienne du film d'AOK.

Maintenant, depuis que je sais à quoi ressemble ST 2009, et étant donné l'adulation qu'Orci et Kurtzman portent à ST The Wrath Of Khan, il me serait difficile de ne pas établir de relation de cause à effet entre le ressort assez primaire de "Khan qui veut se venger", et le ressort bien plus primaire encore de "Nero qui veut se venger".
Mais là où ST The Wrath Of Khan bénéficiait de toutes les richesses du script de Harve Bennett, Jack B. Sowards, Samuel A. Peeples, et Nicholas Meyer, ST 2009 ne bénéficie que de l'indigence et de l'inculture crasse du script d'Orci & Kurtzman. ST The Wrath Of Khan ne fait justement gagner aucune légitimité à ST 2009 puisque son inspiration se limite au ressort le moins intéressant (la vengeance), devenu le cliché des clichés.

la mort hollywoodienne de Spock à grand renfort de pathos et de larmes de Vulcaine

Oui la mort de Spock est toujours aussi bouleversante. La mort de Data: Que dalle, et dieu sait que j'adore ce personnage et qu'il m'aura bouleversé plus d'une fois par le passé ( The Offspring.TNG.3 , In Theory.TNG.4) .

Manifestement, ce n'est pas la mort en elle-même d'un personnages culte qui te bouleverse, mais les sanglots longs des violons hollywoodiens. C'est tout de même un peu handicapant de dépendre autant des facteurs de conditionnement !

Spock et Data m'auront tous deux touché durant leur parcours. Mais la mort de Spock (dans ST TWOK) m'aura moins bouleversé que celle de Data (dans ST Nemesis), parce que dans le second cas je n'ai "entendu" personne me "dire" qu'il fallait que je sois bouleversé !

Je ne supporte pas ces fabliaux médiévaux, ces films muets, ces leçons de patronages, ces BD éducatives du début du 20ème siècle, où le narrateur vient m'expliquer la façon dont je dois réagir. Lorsque le propos ou l'intrigue est bouleversante, c'est un ressort qui se suffit pleinement à lui-même ! Et toute emphase est alors non seulement superflue, mais même contreproductive ! C'est ce que ST Nemesis et ST Generations ont parfaitement su comprendre, et que ST The Wrath Of Khan n'a pas vraiment compris.
Mais commercialement, le pathos, ça marche très fort ! Et ça marche aussi fort, parce que le pathos est tout simplement un outils de manipulation des masses, à l'instar de la religion. C'est pour ça que le pathos est surutilisé par les hommes politiques. Et c'est (aussi) pour ça que ST The Wrath Of Khan et BSG 2003 sont devenues des œuvres cultes.

Pour ma part, je refuse d'être la victime de cette forme de manipulation sournoise, et - ne te déplaise - ça ne fait de moi ni un Vulcain ni un Borg !

C'était la volonté des studio de faire un Star Trek plus calme, plus simple  et bucolique, malgré le gros succès de Star Trek First Contact.

Je trouve le scènario de Michael Piller excellent et très fidèle à l'esprit de la série TV, d'ailleurs cela aurait fait un excellent épisode.. J'aime l'histoire qui m'est raconté, c'est juste dans la façon qu'elle m'est raconté qui cloche.
La mise en scène de Jonathan Frakes est molle, soporifique, peu inventive. On a du mal à croire que c'est le même réalisateur qui a pondu l'excellent First Conctact.

Certes. Si ce n'est que je ne crois pas que la répartition des torts soit aussi binaire ! J'ai beau apprécier au plus haut point Michael Piller, je crois que son script de ST Insurrection est exagérément démonstratif par volonté d'hommage à Gene Roddenberry. Il y perd en universalité et en crédibilité. Piller a d'ailleurs dû revoir sa copie plusieurs fois suite aux remarques d'Ira Steven Behr.
ST TNG et ST DS9 ont apporté beaucoup de maturité aux idéaux de Gene, et l'erreur du script de ST Insurrection est de n'en avoir pas tellement tenu compte en assénant des réponses toutes faites et un peu trop simplistes à un problème véritablement difficile. Je trouve qu'il est un peu trop facile d'associer les positions pragmatiques à des "méchants" et d'associer les positions idéalistes à des "gentils".
La mise en scène de Jonathan Frakes aurait en effet dû être plus dynamique et plus inventive. Mais finalement le vers était dans le fruit, car jamais cette histoire bucolique et moralisante (dans la lignée de La belle verte) n'aurait pu atteindre le public comme un ST First Contact, un ST The Undiscovered Country, et même un ST The Wrath Of Khan.

le tout finit par une hypocrisie: pourquoi ruafo n'est pas sauvé par l'Enterprise? Encore une légèreté dans le traitement

Le studio encore et toujours, Matou. Je ne sais pas si tu possède l'édition collector de Star Trek Insurrection, mais il existe une fin alternative trés poétique et surtout dans l'esprit "positif" de Star Trek.

Avant la destruction du collecteur, Picard tend la main à Ru'afo pour le sauver, mais ce dernier refuse. Ru'afo préfère s'enfuir dans une capsule qui le projette dans les anneaux de la planète. Ru'afo rajeunissait pour redevenir un enfant et mourait.

Maintenant à savoir quel est le gros con de costard cravate qui a biffé cette fin pour celle des gros "BADABOUM" qui font passer Picard pour un lâche et un bourreau ..

Ce n'est pas vraiment un "gros con de costard cravate" du studio qui a rejeté cette fin poétique, mais c'est surtout un groupe focus. Soit exactement ce qui s'est passé avec la première fin de ST Generation, où le groupe focus n'avait pas aimé la "mort inutile" de Kirk, pourtant suprême audace scénaristique.
Mais suivre l'avis du public, c'est faire (presque) toujours le choix de la médiocrité.

Dans la version définitive de ST Insurrection, c'est en fait l'équipage de l'Enterprise E qui eut l'initiative de la téléportation. Or son reflexe par défaut aurait dû consister à téléporter Ru'afo - faute d'ordre contraire explicite de Picard. Ce n'est donc pas vraiment Picard que cette fin fait passer pour un lâche et un bourreau, mais la politique générale de Starfleet. On abandonne tout naturellement Ru'afo à la mort, sans que nul ne s'en indigne ni même ne s'en étonne.
Or cela contredit tellement ce que le reste de la franchise avait établi, que c'est à croire que ST Insurrection prend place dans un univers parallèle.

[On recidivera avec cette tendance  beauf dans Nemesis ou Picard l'homme qui a un respect pour toute forme de vie empale le pauvre Shinzon comme un gros barbare sevré à la bière.

Cette analogie est aussi absurde que déplacée !

Dans ST Nemesis, Picard n'a fait que protéger instinctivement sa vie (et par transitivité celle de l'Enterprise E privée de tout moyen de défense) en utilisant le seul outil dont il disposait pour neutraliser la fureur meurtrière de Shinzon.
Et cela a justement donné lieu à l'une des scènes les plus belles du film, qui m'aura particulièrement touché ! Lorsque perdu pour perdu, Shinzon prolonge le geste de Picard, en s'empalant lui-même, cela témoigne d'une grande poésie macabre. Et parce que le geste de Picard n'était justement pas motivé par une quelconque "beaufitude barbare sevrée (ou gavée) de bière", mais par un reflexe viscéral de survie, la mort un peu gore de son clone le plonge aussitôt dans un véritable état de choc ! Picard en sera tellement tétanisé qu'il se serait laissé tuer par Shinzon, et allait laisser l'Enterprise se faire exterminer par le générateur Thalaron... si Data n'était pas intervenu.
Cette scène de ST Nemesis aura autant démystifié l'héroïsme de Picard (et grandi de ce fait son personnage) que la "leçon" de Lily Sloane dans ST First Contact !

Il est très incohérent que tu craches autant sur cette scène de ST Nemesis - pourtant si logique et si belle de par la tristesse qui s'en dégage - lorsque par ailleurs tu vantes sans vergogne le massacre gratuit par Kirk-Pine de l'équipage du Narada dans ST 2009 ! Car là, c'est sale, c'est laid, c'est criminel ! Car là, Kirk n'a absolument aucune des excuses de Picard de ST Nemesis : l'Enterprise n'est pas impuissante, son équipage n'est pas en danger de mort, Kirk n'est pas en état de choc... mais il massacre un équipage entier devenu impuissant juste pour le fun.

Vraiment l'apothéose du deux poids deux mesures selon que tu décides d'aimer ou non un film.

Dernière modification par yrad (05-10-2009 13:59:12)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

matou

modérateur

Re : Votre classement des films ST

Point polémique HS:
Yves, ne met ps le communisme et le nazisme sur le mm plan stp.
C'est la tarte à la crème actuelle.

Pour avoir lu des sizaines de livres la dessus, je vais faire vite:
il ne faut pas confondre Stalinisme et communisme.
Il y a eu plusieurs types de communisme et beaucoup d'applications du communisme ont été très influencées par les traditions locales (on échappe à l'endroit où l'on vit).
Rien dans la doctrine du communisme ne prône l'exécution des opposants.
La preuve, les blanc, en 17 ont été relaché et exilés (et ils reviendront pour fomenter la guerre civile).

Sur l'idéologie en général, pour bien connaitre le sujet tu te trompes. Suivre une idéologie n'est pas en lien avec les applications dont tu parles.
C'est beaucoup plus complexe. Certaisn l'érige en dogme, d'autres savent composer.
C'est le contexte historique qui détermine comment les choses se font.

Et pour Insurrections, justement, cela manque d'idéologie.
Picard et les autres font de la morale. Pas de l'idéologie.

Fin HS

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Point polémique HS:
Yves, ne met ps le communisme et le nazisme sur le mm plan stp.
C'est la tarte à la crème actuelle.

Désolé que ce soit une tarte à la crème.
Mais le fait est que les deux ont pour point commun d'avoir massacré des millions de gens, non par pragmatisme, mais pas idéalisme (même si leurs idéalismes étaient en effet bien différents).
L'autre point commun entre le nazisme et le communisme, c'est que ce sont tous deux des romantismes (politiques pas sentimentaux bien sûr) !

Pour avoir lu des sizaines de livres la dessus, je vais faire vite:

J'en ai aussi lu de nombreux sur ces sujets. Et ces livres ne disent pas tous la même chose ! C'est pourquoi, ces questions pourraient faire naître d'interminable débats, à l'instar de la politique. Et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose d'importer ça dans le forum... Peut-être ai-je d'ailleurs commis l'erreur dans mes posts précédents d'ouvrir une boîte de Pandore en proposant ironiquement d'imputer à l'absolutisme idéologique l'abandon de Ru'afo à la mort ("crève si t'es pas compatible avec le nouvel ordre moral").

il ne faut pas confondre Stalinisme et communisme.

Je ne confonds pas. J'épinglais bien le communisme, car le communisme n'a pas attendu Staline pour perpétrer des massacres et des déportations, et il n'a pas cessé d'en perpétrer à la mort de Staline.

Il y a eu plusieurs types de communisme et beaucoup d'applications du communisme ont été très influencées par les traditions locales (on échappe à l'endroit où l'on vit).
Rien dans la doctrine du communisme ne prône l'exécution des opposants.

Là nous sommes au cœur du problème.
En effet, la doctrine communiste ne prône pas l'exécution des opposants, mais c'est malheureusement son corollaire philosophique, comme tout système de pensée totalitaire (dans le sens étymologique du mot).
Mein Kampf non plus ne prônait l'exécution de personne, mais c'était également son corollaire.

Alors en effet, la doctrine nazie était raciste et haineuse, lorsque la doctrine communisme était constructiviste.
Mais comme elles ambitionnaient toutes deux de remodeler brutalement et intégralement la société, les massacres et les déportations étaient inéluctables.

Les idéaux réputés "positifs" du communisme et son expansion planétaire lui ont donné la possibilité de survivre, d'évoluer, finalement de se civiliser, et de prendre d'innombrables formes en effet (parfois respectables et utiles), lorsque le nazisme est apparu aussi brutalement qu'il a été éradiqué.

La preuve, les blanc, en 17 ont été relaché et exilés (et ils reviendront pour fomenter la guerre civile).

C'est une façon très expurgée de présenter les choses... Il faut voir le sort qui fut réservé aux Russes blancs qui n'eurent pas la chance de fuir hors de l'URSS au terme de leur campagne contre-révolutionnaire... Et encore, si ça s'était "juste" arrêté aux Russes blancs...

Sur l'idéologie en général, pour bien connaitre le sujet tu te trompes. Suivre une idéologie n'est pas en lien avec les applications dont tu parles.
C'est beaucoup plus complexe. Certaisn l'érige en dogme, d'autres savent composer.
C'est le contexte historique qui détermine comment les choses se font.

Bien sûr que l'idéologie peut prendre toutes les formes, selon ses finalités, selon son époque, selon son environnement culturel, selon son degré de divorce du réel, selon le niveau de tolérance de ses adeptes...

Mais il n'y a pas pour autant de différence de nature entre dogme et idéologie. Ce sont dans tous les cas des systèmes de pensée. Ce qui les distingue, c'est le degré de structuration et de formalisation, mais aussi de franchise (le dogme est plus assumé que l'idéologie).

Et pour Insurrections, justement, cela manque d'idéologie.
Picard et les autres font de la morale. Pas de l'idéologie.

Je ne fais pas cette distinction, car il n'y a pas non plus de différence de nature entre morale et idéologie ! La première possède simplement une prétention universelle et objectivante, tout en n'étant pas forcément intellectuellement plus structurée que la seconde.

Mais pas de méprise, Matou.
Si je renvoie dos à dos communisme et nazisme, ce n'est pas parce que je suis méchant ou abruti, c'est en fait parce que je me méfie autant de ceux qui veulent bâtir des paradis que de ceux qui veulent bâtir des enfers. Star Trek fait vraiment figure d'exception dans une monde dont les lois naturelles sont hélas totalement incompatibles avec les utopies.

Et je sais bien que l'idéologie, la morale, et le dogme sont à la base de toute société humaine organisée. Il est donc impossible de totalement les gommer des œuvres de fiction.
Ce que personnellement je dénonce, ce sont les œuvres qui font de la propagande en faveur d'un système de pensée ("faire de la morale" en fait partie), et/ou qui déforment abusivement la représentation du réel pour tenter de donner raison à un système de pensée au détriment d'un autre.
Et c'est aussi une question de degré... Ca passe lorsque ce n'est pas trop voyant...
Mais dans ST Insurrection, c'est à la fois très voyant et fort peu convaincant.

Dernière modification par yrad (05-10-2009 13:49:04)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Votre classement des films ST

Je partage l'avis de Yrad sur ST2 mais aussi l'avis de Buckaroo sur ST10...
ST2 a beau être un bon film, c'est malgré tout une très mauvaise suite à Space Seed qui se résume à une vengeance un peu ridicule, d'autant qu'elle est menée par deux cabotins. C'est culte, mais écrit par un inculte... et il y a très peu de rapport avec TOS. En tout cas, ce film est très largement surestimé.
Par contre pour st10, que j'ai tendance à réhabiliter depuis st2009, faut quand même pas pousser. Trouver la mise en scène majestueuse, sublime, pleine de finesse et j'en passe... alors que c'est académique et ennuyeux au possible c'est tout de même un peu fort. Sans parler des dialogues qui auraient pu en effet être excellents mais qui, en l'état, provoquent surtout l'endormissement. Nemesis a des qualités, mais aussi énormément de défauts. Quant à la scène "buddy" je crois que je n'ai jamais rien vu d'aussi pathétique comme scène d'action.

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Capt. J.L. Picard

vétéran

Re : Votre classement des films ST

Point polémique HS:
Yves, ne met ps le communisme et le nazisme sur le mm plan stp.
C'est la tarte à la crème actuelle.

Désolé que ce soit une tarte à la crème.
Mais le fait est que les deux ont pour point commun d'avoir massacré des millions de gens, non par pragmatisme, mais pas idéalisme (même si leurs idéalismes étaient en effet bien différents).
L'autre point commun entre le nazisme et le communisme, c'est que ce sont tous deux des romantismes (politiques pas sentimentaux bien sûr) !

Tous les systèmes issus d'un idéalisme politique ou religieux sont susceptibles dans sa forme les plus extrêmes de pratiquer le massacre, le capitalisme est à l'origine de massacre notamment en Amérique du Sud et de la colonisation moderne. La religion en particulier les religions monothéistes ont elle aussi perpétrer des massacres qui s'étale sur plusieurs siècles et ont fait beaucoup plus de mort que lors des massacres du début du 20éme siècle !
On ne retient les massacres du « communisme » et du nazisme seulement par ce que ce sont deux systèmes qui ont échoué !

Pour avoir lu des sizaines de livres la dessus, je vais faire vite:

J'en ai aussi lu de nombreux sur ces sujets. Et ces livres ne disent pas tous la même chose ! C'est pourquoi, ces questions pourraient faire naître d'interminable débats, à l'instar de la politique. Et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose d'importer ça dans le forum... Peut-être ai-je d'ailleurs commis l'erreur dans mes posts précédents d'ouvrir une boîte de Pandore en proposant ironiquement d'imputer à l'absolutisme idéologique l'abandon de Ru'afo à la mort ("crève si t'es pas compatible avec le nouvel ordre moral").

Rassure toi, tu n'as pas atteint le point Godwin car ton post était en partie sur l'idéologie de Star Trek mais attention tu es à la limite!

il ne faut pas confondre Stalinisme et communisme.

Je ne confonds pas. J'épinglais bien le communisme, car le communisme n'a pas attendu Staline pour perpétrer des massacres et des déportations, et il n'a pas cessé d'en perpétrer à la mort de Staline.

Et là tu confond communisme et soviétisme !
Il n'existe à l'heure actuelle aucun Etat qui ait atteint le communisme car le communisme se définit au plan théorique comme une société sans classes, sans salariat et sans État. Le soviétisme se définie comme un « capitalisme d'État » !

Il y a eu plusieurs types de communisme et beaucoup d'applications du communisme ont été très influencées par les traditions locales (on échappe à l'endroit où l'on vit).
Rien dans la doctrine du communisme ne prône l'exécution des opposants.

Là nous sommes au cœur du problème.
En effet, la doctrine communiste ne prône pas l'exécution des opposants, mais c'est malheureusement son corollaire philosophique, comme tout système de pensée totalitaire (dans le sens étymologique du mot).
Mein Kampf non plus ne prônait l'exécution de personne, mais c'était également son corollaire.

Si, dans Mein Kampf, Hitler prône l'élimination et la mise en esclavage des races dîtes inférieur et l'élimination des handicapé, ainsi que des races dites supérieurs qui constitue un danger pour l'Allemagne !

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (05-10-2009 15:11:42)

---

Où Abrams passe, Star trek trépasse!

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Tous les systèmes issus d'un idéalisme politique ou religieux sont susceptibles dans sa forme les plus extrêmes de pratiquer le massacre, le capitalisme est à l'origine de massacre notamment en Amérique du Sud et de la colonisation moderne. La religion en particulier les religions monothéistes ont elle aussi perpétrer des massacres qui s'étale sur plusieurs siècles et ont fait beaucoup plus de mort que lors des massacres du début du 20éme siècle !
On ne retient les massacres du « communisme » et du nazisme seulement par ce que ce sont deux systèmes qui ont échoué !

Je suis tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs bien laissé entendre que les religions sont également des idéologies totalisantes et totalitaires...
Malgré tout, je ne tenais pas à comparer les exterminations massives commises par certaines idéologies modernes en quelques années, et le cumul des massacres perpétrés par certaines religions durant plusieurs millénaires.

Rassure toi, tu n'as pas atteint le point Godwin car ton post était en partie sur l'idéologie de Star Trek mais attention tu es à la limite!

De toute façon, le point G ne me dérange pas plus que ça.

Etant donné que le Starfleet du 24ème siècle a abrogé la peine de mort et ne pratique pas les exécutions sommaires sur le champ de bataille, étant donné que l'Enterprise E n'avait manifestement aucun problème de téléportation (genre une personne maximum comme parfois) et n'a même pas tenté de téléporter Ru'afo, existe-t-il une autre explication à son abandon que "crève puisque tu n'es pas compatible avec l'ordre moral de la Fédération" ?

Et là tu confond communisme et soviétisme !
Il n'existe à l'heure actuelle aucun Etat qui ait atteint le communisme car le communisme se définit au plan théorique comme une société sans classes, sans salariat et sans État. Le soviétisme se définie comme un « capitalisme d'État » !

Non, je ne confonds pas communisme et soviétisme. Les exactions commises au nom de idéaux communistes sont loin de se limiter à la seule URSS...

Mais en effet, aucun état n'a atteint le communisme théorique car c'est une pure utopie, seulement viable à l'échelle de petites communautés (et encore...).
Mais la foi en cette utopie, et la détermination à lui donner vie à été très coûteuse en vies humaines... Et sa "réalisation" n'a finalement jamais dépassé le stade du capitalisme d'état (en effet), donnant directement raison aux prédictions de Michel Bakounine dans ses critiques des thèses marxistes il y a plus d'un siècle.

Si, dans Mein Kampf, Hitler prône l'élimination et la mise en esclavage des races dîtes inférieur et l'élimination des handicapé, ainsi que des races dites supérieurs qui constitue un danger pour l'Allemagne !

Oui, Mein Kampf prône l'élimination des handicapés à la naissance. Mais il prône l'exil et la réduction des droits de "races" dites "inférieures", pas leur asservissement (au sens romain), ni leur élimination physique.
Maintenant, j'écris ça de mémoire, et tu pourras me coincer sur certains détails, car j'ai lu Mein Kampf il y a pas mal d'années maintenant, et c'est tout sauf mon livre de chevet.
A l'époque, j'avais d'ailleurs fait une comparaison textuelle avec la Bible, et j'avais trouvé plus de haine et de cruauté dans l'Ancien Testament que dans Mein Kampf !

Dernière modification par yrad (05-10-2009 16:47:06)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Je partage l'avis de Yrad sur ST2 mais aussi l'avis de Buckaroo sur ST10...
ST2 a beau être un bon film, c'est malgré tout une très mauvaise suite à Space Seed qui se résume à une vengeance un peu ridicule, d'autant qu'elle est menée par deux cabotins. C'est culte, mais écrit par un inculte... et il y a très peu de rapport avec TOS. En tout cas, ce film est très largement surestimé.

C'est en effet en tout point mon avis sur ST TWOK.

Par contre pour st10, que j'ai tendance à réhabiliter depuis st2009, faut quand même pas pousser. Trouver la mise en scène majestueuse, sublime, pleine de finesse et j'en passe... alors que c'est académique et ennuyeux au possible c'est tout de même un peu fort. Sans parler des dialogues qui auraient pu en effet être excellents mais qui, en l'état, provoquent surtout l'endormissement. Nemesis a des qualités, mais aussi énormément de défauts. Quant à la scène "buddy" je crois que je n'ai jamais rien vu d'aussi pathétique comme scène d'action.

J'ai l'impression que nous avons globalement les mêmes appréciations sur les 11 films Star Trek (ça me fait mal d'écrire 11 et non 10), à l'exception notable de ST Generations et de ST Nemesis !

Je t'accorde que ST Generations est imparfait et un peu brouillon, mais selon moi, sa considérable richesse thématique le sauve.

Mais ST Nemesis, rien à faire, je le trouve très beau et très fini !
Oui la mise en scène de Stuart Baird est complètement académique. Mais de mon point de vue, c'est une qualité ! Car ST Nemesis incarnait la continuité. Et la continuité, c'est l'âme de Star Trek !

Star Trek, c'est un genre à part entière de la SF littéraire et audiovisuelle. Star Trek, c'est un style, aussi bien d'écriture que de mise en scène. A l'instar de la tragédie grecque, les histoires ne sont pas les mêmes, mais la manière demeure.
Le drame est justement survenu lorsque la Paramount a voulu renoncer à cette manière pour conquérir un nouveau public ! Et franchement, la mise en scène de JJ Abrams est peut-être dynamique et innovante, on ne s'ennuie pas devant, mais le cinéphile que je suis la trouve absolument immonde ! Et elle a eu pour effet de décupler mon amour de l'académisme !

Stuart Baird n'avait peut-être pas vu un seul épisode de ST TNG, mais c'est un pro du montage (il a bossé sur des références de la SF comme Outland), et son travail de réalisation a été supervisé de très près par Rick Berman.

La force de ST Nemesis, c'est sa simplicité et son classicisme. Pas de voyage dans le temps spectaculaire (qui commence à devenir la tarte à la crème de SF à cause notamment de JJ Abrams...), pas de complot retors, pas de nouveau champ d'existence, pas de SF tortueuse ou alambiquée... simplement un dernier baroud d'honneur pour une famille en voie de dispersion !

J'aime ST Nemesis parce qu'il évoque non pas ST TWOK, mais ST TOS 01x08 Balance Of Terror (Zone de terreur), l'un des plus mémorables épisodes de toute la franchise ! Les Romuliens y retrouvent leur noblesse cruelle d'antan (au détriment de leur perfidie), l'équipage de l'Enterprise E assume comme jamais son degré de complicité et de complémentarité, le combat naval y est magnifiquement mis à l'honneur, l'on s'interroge sur les grandes questions existentielles comme dans les meilleurs épisodes de ST TNG (quitte a être "ennuyeux"), et Data accomplit finalement sa quête en "devenant" humain.

Je perçois ST Nemesis comme un magnifique bilan en forme de retour aux origines de Star Trek, qui porte sur grand écran l'esprit des meilleurs épisodes de ST TNG. En ce sens, ST Nemesis est une épure de la franchise.

Et de la façon dont j'estime que ST TMP et ST TFF sont les films les plus proches de la série ST TOS, j'estime que ST Insurrection et ST Nemesis sont les films les plus proches de la série ST TNG (mais ST Insurrection a raté son coup plus encore par son script que par sa réalisation).

Dernière modification par yrad (05-10-2009 17:01:37)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Votre classement des films ST

C'est surtout que pour moi St Nemesis est réprésentatif d'une franchise fatiguée. A l'époque c'est également la saison 2 d'Enterprise, un momument de recyclages et de manque d'inspiration. Oui 2002 sent le Star Trek et le Rick Berman démotivés et fatigués. ST10 est un remake de st2, en moins bien excepté le jeu d'acteur (difficile d'être plus mauvais que le duo Shatner/Montalban qui surjouent à mort).

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Le jeu d'acteur de ST Nemesis est un sommet ! Proche du théâtre shakespearien si cher à Patrick Stewart...
Et Shinzon est un "méchant" étonnamment charismatique et touchant à sa façon.

Dire que ST Nemesis est un remake de ST TWOK, c'est incroyablement réducteur ! Car si l'architecture est certes la même, le propos est quant à lui différent.

Si "fatigué" veut dire "qui n'innove pas", alors ST Nemesis était peut-être "fatiguée" en effet. Mais comme Star Trek était magnifique telle qu'elle, je ne vois pas du tout où est le problème.

Star Trek était une mécanique bien huilée depuis une dizaine d'année, et elle permettait à des auteurs brillants de pondre périodiquement des épisodes inspirés.
Mais à l'ère du zapping-roi, il fallait absolument casser la baraque pour survivre.

En ce sens, Buckaroo a raison : JJ Abrams a vraiment innové avec ST 2009 ! C'est vivant, c'est frais, c'est nouveau, mais ce n'est plus du tout Star Trek !

Quelles étaient les alternatives si la "formule Berman" était "fatiguée" ? Faire du Star Wars (c'est ce qui été fait) ? Faire du Stargate, du Doctor Who, du BSG 2003, du ST New Voyages, du Virtuality, du Defying Gravity, le projet kitch de Bryan Fuller ?

Chaque fois que je songe à la concurrence en SF, j'en reviens toujours par élimination à la même conclusion : le Star Trek de Berman était bien meilleur, qu'il s'agisse de ST Nemesis ou de ST Enterprise !
Et le sentiment de "fatigue", c'est juste l'invariance d'une œuvre qui s'obstinait à rester fidèle à elle-même lorsque les autres faisaient de la démagogie et de la retape.

Dernière modification par yrad (05-10-2009 17:44:27)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Votre classement des films ST

Justement : je fais partie de ceux qui pensent que Berman aurait du passer la main depuis longtemps. 15 ans de pouvoir absolu c'est trop, et ST commençait à tourner en rond. Je ne minimise pas son travail au contraire, mais sur la fin Berman était un peu à côté de la plaque et surtout ne savait plus innover. Heureusement que Manny Cotto s'est occupé de ENTEPRISE sinon tout aurait été du niveau de la saison 2, c'est à dire sympa mais sans inspiration et pleine de redites.

---

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

yrad

admin

Re : Votre classement des films ST

Justement : je fais partie de ceux qui pensent que Berman aurait du passer la main depuis longtemps. 15 ans de pouvoir absolu c'est trop, et ST commençait à tourner en rond. Je ne minimise pas son travail au contraire, mais sur la fin Berman était un peu à côté de la plaque et surtout ne savait plus innover. Heureusement que Manny Cotto s'est occupé de ENTEPRISE sinon tout aurait été du niveau de la saison 2, c'est à dire sympa mais sans inspiration et pleine de redites.

Je comprends ton point de vue, dvmy (qui rejoint d'ailleurs celui de Buck), mais je suis pour ma part plus que réservé sur ce concept un peu surévalué "d'innovation" que tant de gens appellent sans cesse de leur vœux.
Il y aura eu beaucoup "d'innovations" en matière de SF dans les années 2000... et peu de qualité réelle !

Même si Berman a signé quelques grands épisodes (comme ST ENT 02x22 Cogenitor (Le troisième sexe)), il était surtout le chef d'orchestre. Ce sont les auteurs et directeurs d'écriture qui ont fait des séries ce qu'elles sont. Or tu es bien le premier à mesurer toutes les différences de regard et de qualité entre ST TNG, ST DS9, ST VOY, et ST ENT... selon les auteurs. Et pourtant, Berman était toujours là !

L'orientation des deux premières saisons de ST ENT (qui moi me plaisent beaucoup pour leur côté The Right Stuff) sont surtout du fait de Brannon Braga... Or Brannon Braga fut l'un des auteurs les plus féconds et les plus innovants de la franchise !
Quant à Manny Coto, il a en effet beaucoup apporté... Mais il fut embauché par Rick Berman... qui est allé également recruter des auteurs de romans Star Trek pour la quatrième saison.
C'est aussi à Rick Berman que l'on doit l'accélération du rythme de ST ENT dans sa troisième saison, une saison que même Ronald D Moore dit avoir aimé (et si RDM le dit, tout le monde s'aligne !).
On ne peut donc pas dire que Rick Berman n'ait pas fait le travail qu'on attendait de lui sur ST ENT, même si beaucoup auraient voulu que la première saison soit la saison 3 ou 4 (selon les goûts).
Mais je rappelle tout de même à ceux-là que les deux premières saisons de ST TNG et ST DS9 avaient essuyé au moins autant de critiques (à tort ou à raison, ce n'est pas la question) que les deux premières saisons de ST ENT ! Evidemment à l'époque, on avait laissé à chacune de ces séries le temps de prendre ses marques, car c'était l'ère de la syndication... A l'ère de la téléréalité (UPN), ce temps n'aura pas été laissé à ST ENT, et pourtant celle-ci n'aura pas été plus lente à "démarrer" que ST TNG et ST DS9 !

A la différence de toi et de Buck, je ne regrette pas du tout que Rick Berman soit resté ! Il a su s'entourer de bons auteurs (comme Piller, Taylor, Braga, Menosky, Echevarria, Behr, Moore, Coto, Sussman...) qui ont fait de Star Trek l'œuvre exceptionnelle qu'elle est ! Après avoir été "formé" par Gene Roddenberry, Berman est devenu le garant d'une continuité, d'une cohérence d'ensemble, et d'un état d'esprit.
Lui parti, ce n'est plus du tout pareil ! Mieux vaut tenir que courir, et confier la franchise à de nouveaux venus, eh bien on voit ce que ça donne...

Dernière modification par yrad (07-10-2009 01:03:13)

---

« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury