ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo · 21-05-2014 15:23:06

DrAg0r a écrit :

Buckaroo a écrit :
Le cinéma de JJ Abrams étant désormais plus proche de celui de Spielberg que de Lucas.. Pour ma part , j'ai vraiment eut l'impression de me retrouver devant un Raiders Of The Lost Ark ou Jurrasik Park. Ce type de films populaire que mon idole ( Spielberg ) ne veut plus faire.
C'est super tout ça, mais c'est pas dans Star Trek qu'on veut voir ça nous. (Moi en tout cas).

J'ai toujours fantasmé un Star Trek réalisé par Spielberg.. Mais Spielberg ne fera jamais un Star Trek. Il fut approché pour TMP qu'il refusa aussi sec.. Pourtant Star Trek est un concept dans la mentalité de son cinéma populaire : une maquette de l'Enterprise se ballade même dans la maison de Rod Neary ( CEOT3K )
Avec JJ Abrams , j'ai enfin ces films fantasmés s'en approchant le plus.
Hep , il faut bien un réalisateur à la barre de ces films et je suis quasi sûr que vous avez vos propres goûts et fantasmes à ce sujet ...

Les miens ont été satisfait à tout les niveaux.. ou presque.. Si ça n'avait tenu qu'à moi , je ne vous aurais pas aveuglé par les lens flares, mais par une myriade de couleurs psychadéliques comme au bon vieux temps ! wink

Buckaroo a écrit :
C'est l'attrait principal de la chose .. J'aurais 10/ 15 ans aujourd'hui , ces films m'auraient plut et je serais tombé amoureux de Star Trek.
Je ne me serai pas posé de questions , j'aurai voulut en découvrir plus..
C'est possible, vis à vis de ta manière d'aimer Star Trek. Mais moi j'ai vu ou lu plusieurs personnes qui après la sortie de STID ont dit que ça leur avait donné envie de découvrir Star Trek. Je leur ai répondu que je n'avais pas aimé, mais que si en effet ça leur donnait envie de découvrir ça serait au moins une chose à mettre au crédit de ce film. Or, un an plus tard, ils n'ont toujours pas vu un seul épisode... Et ne l'ont jamais revu, et n'en ont pas reparlé.
Ma théorie, c'est que comme la plupart des blockbusters sortis depuis la fin des années 2000, il fonctionne essentiellement sur la mémoire à court terme. Il laisse un bon souvenir le temps de la diffusion en salles et puis on l'oublie peu à peu parce qu'on aura vu autre chose entre temps. J'ai l'impression qu'il n'y a que les trekkies/trekkers qui se souviennent vraiment des ST bad robot.
(Bon, c'est juste mon expérience personnelle, ce n'est peut être pas généralisable.)

Il est vraiment trop tôt pour mesurer l'impact de ces films.. Avant de devenir véritablement Trekkie , Star Trek ne se résumait pour moi que par The Wrath Of Khan , la trilogie Harve Bennet. Je ne voyais pas Star Trek au déla de ça.. Pas même La Série Originale ( il est vrai que je ne fut pas aidé par une VF québéçoise abominable ).. Ce n'est que vers le milieu des années 90 que j'ai réellement commencé à me plonger corps et âme dans Star Trek .. Je n'ai pas honte d'admettre ça . Il m'a fallut du temps, car vu son volume et sa richesse. Star Trek réclame du temps ... Aujourd'hui plus qu'hier .
Des Trekkies de notre espéce est une espéce en voie de disparition..

Buckaroo a écrit :
Un tout autre cinéaste que JJ Abrams ne se serait pas embarasser d'une telle considération, il aurait rasé San Francisco intégralement : Zackouille ( Snyder ) , c'est de toi que je parle
Ce genre de raisonnement ça fini souvent par : "Ouais, mais en Afrique il y a des enfants qui meurent de faim". C'est toujours facile de trouver pire.

C'est ce que je défend depuis le début Argor : Ca aurait put être bien pire.. Vous avez une haine pas possible pour finalement pas grand chose.. Vous ne profitez pas de l'instant présent, car demain ça risque d'être vraiment pire.
Car Star Trek Into Darkness que cela n'aurait rien à voir avec ST, c'est déjà en soi, un sacré bon film populaire dans le sens noble du terme.

yrad a écrit :

buckaroo a écrit :
Elle donne une sensation purement navale.. Les trainés de distorsions que laisse l' Enterprise derrière elle , comme le sillage d'un navire dans l'eau ..Le fait de passer en distorsion donne une sensation de plongée sous marine, comme si nous nous trouvions sous une couche de l'espace.. et pourquoi pas ?
Sauf que l'espace, ce n'est justement pas de l'eau, mais du vide. Ce parallèle n'a donc aucune pertinence.

Si purement artistique , l'adage "licence poétique" n'est que plus approprié ici.. Star Trek c'est du Jules Verne, du Jonathan Swift , du Homère , pas du Stephen Hawkings ou du Tarkovski ...

En outre, jamais le passage en distorsion ne s'est manifesté ainsi durant quarante ans de ST (or l'univers rebooté - quoique parallèle - est supposé partager les mêmes lois physiques que l'original).
Pire, le passage en distorsion ne se manifestait même pas ainsi dans ST 2009 (en internaliste seulement un an avant !).
Ces contrails bidons n'ont aucune autre fonction de servir de support à la post-3D de ST ID.

Ecoute mon éducation Trek a été façonnés par TWOK, par la vision de Nick Meyer qui voyait Star Trek comme l'héritier des récits du Captain Hornblower. Je souscrit furieusement à ça, c'est l'un des attraits majeurs qui m'a rendu accro à ST.. Nick Meyer avait il tort ? non et 3 fois non.. TOS avait quelque chose de furieusement naval dans l'espace.. l' Enterprise était un fier galion naviguant sur une mer d' étoiles, des lieues mystérieux et sensuelles tels des îles exotiques , des spatio ports ici et là tels des comptoirs d'un grand Empire en expansion.. Des créatures sauvages, des batailles navales plutôt que des "dogs fights" aériens. On trouvait même des Moby Dick et autres monstres marins légendaires comme la Doomdays Machine par exemple ...

Star Trek est l'héritier de ce type d'aventures maritimes teintés de fantastique... Comparaît à ce vrai sens du merveilleux, l'autre côté de l'équation ( l'aventure spatiale ) me paraît triste et dérisoire.
Sur l' USS Enterprise , je ne me sens pas dans la capsule Apollo ou la navette Discovery ou la station Mir.. Je me sens sur le Beagles , le Fantôme Gris ou l' HMS Surprise

Encore une fois, c'est un leitmotiv purement pictural.. L'Enterprise est considéré comme un sous marin, un galion.. Surgissant des brumes de Titan , d'un océan de Niribu ou des nuages de San Franciso..
La retape esthétique supposée masquer le vide scientifique... ou une parfaite allégorie de toute la médiocrité hollywoodienne contemporaine

Je me fous comme de l'an 40 de la crédibilité scientifique, c'est de l'art et du divertissement ici donc je parle , je veux rêver et être émerveillés .. le Warp Speed a toujours changé au gré du temps , des techniques et des réalisateurs..
A ce niveau , je me lasse complétement de l'étirement des étoiles de l'ère Rick Berman.. On ne sent absolument pas la sensation de vitesse, juste la pâle monotonie de l'effet..
Le Warp Speed selon JJ Abrams est tout simplement le meilleur de l' Histoire ST.. Cette sensation délicieusement maritime invite la poésie , j'en ai déjà parlé ..
Mais à l'intérieur du Warp Speed on retrouve , non on découvre ! .. Une sensation de vitesse ( l' Enterprise ne file pas droit, comme balotté par une force invisible ) et un son impressionant inventé par un maître du genre : Ben Burtt ..

Push it !

DrAg0r · 21-05-2014 17:40:43

Buckaroo a écrit :

DrAg0r a écrit :
Ce genre de raisonnement ça fini souvent par : "Ouais, mais en Afrique il y a des enfants qui meurent de faim". C'est toujours facile de trouver pire.
C'est ce que je défend depuis le début Argor : Ca aurait put être bien pire.. Vous avez une haine pas possible pour finalement pas grand chose.. Vous ne profitez pas de l'instant présent, car demain ça risque d'être vraiment pire.

Ma phrase était une démonstration par l'absurde. Ça n'a aucun sens de dire que c'est bien "parce qu'il y a pire" : il y a toujours pire.

scorpius · 21-05-2014 17:50:47

DrAg0r a écrit :

il y a toujours pire.

Hmmm, c'est pas si sur whistling

DrAg0r · 21-05-2014 18:24:13

scorpius a écrit :

DrAg0r a écrit :
il y a toujours pire.
http://img4.wikia.nocookie.net/__cb2014 ? o_Orci.jpg
Hmmm, c'est pas si sur

Toujours :

kurt_orci.jpg?w=700

mock razz mock

Dernière modification par DrAg0r (21-05-2014 18:25:26)

scorpius · 21-05-2014 18:27:31

Houlà ne t'emballes pas, si ça se trouve il fera pire tout seul mdr

dl500 · 21-05-2014 19:37:18

Quelles belles têtes de vainqueurs!
A un diner un mercredi soir, c'est gagné assurément. Des champions je vous dis! joke

Ok, je sors.
Mais je ne suis pas bien loin de la vérité...

matou · 22-05-2014 00:47:08

Moi j'amènerai Lindeldof mercredi soir pour compléter!

Buckaroo · 22-05-2014 14:53:08

Ah mais il y a forcèment meilleur :

David Koepp ( Spider-Man , La Guerre des Mondes ) par exemple ... Désolé , mais je coûte trop cher pour un Star Trek ..
ou
Edgar+Wright+Jameson+Empire+Awards+2011+London+tfNQ2cB0e3vl-e1324567292972.jpg
Edgar Wright ( Shaun of The Dead , Tintin ) .. Désolé même avec mon pote Simon Pegg à bord , je préfére voir ma carrière boosté par le Ant -Man que par Star Trek .

Je ne comprend toujours pas votre notion de bon scénario.. Car si on peut avoir quelques réserves sur celui de ST2009 ( une baisse de régime après la destruction de Vulcain, surexplications emmélés des enjeux, manque de caractérisations chez les Romulans ) .. Star Trek Into Darkness est un sacré bon scénario.. Je ne dis pas un chef d'oeuvre , mais un bon scénario..Ce qui est déjà une gageur pour mes deux gus favori ..

DrAg0r · 22-05-2014 15:45:03

Buckaroo a écrit :

Star Trek Into Darkness est un sacré bon scénario.. Je ne dis pas un chef d'oeuvre , mais un bon scénario..

Le concept de cacher les gens qu'on aime dans des missiles destinés à s'écrabouiller sur une planète bourrée d'aliens belliqueux, ça on peut dire que c'est du sacré bon scénario. smile

Buckaroo a écrit :

Je ne comprend toujours pas votre notion de bon scénario..

Je pense que c'est assez variable selon les personnes... Moi déjà je ne juge pas un scénario de la même manière selon le genre dans lequel il se place.
Par exemple : "La copine du héro s'est faite enlever, alors il va buter tout le monde pour la récupérer", c'est un truc ultra-basique, cliché de chez cliché, et pourtant j'estime que c'est un très bon scénario s'il est destiné à un film d'action, un film gore, ou un jeu de plateforme...
Parce que même s'il n'est pas forcément crédible il est :
1- Adapté au besoin de l’œuvre.
2- Cohérent envers lui même. (Tellement simple que c'est impossible de faire autrement).

Les deux points précédents, c'est vraiment le minimum requis. Pour un film de S-F je suis plus exigeant :
3- Le comportement des personnages suit une logique propre.
4- La technologie se comporte telle qu'elle y est décrite.

Et pour un Star Trek, j'estime qu'un bon scénario :
5- N'est pas en contradiction avec les évènements historiques décrits dans le canon.
6- Présente des technologies cohérentes vis à vis de l'époque où il se situe par rapport à celles présentées dans le canon.
7- Respecte les lois de la physique telles qu'elles sont établies dans le canon.

Bon, j'ai rédigé ça un peu à chaud, donc il y a peut être des choses auxquelles je n'ai pas songé.

KIRK · 22-05-2014 23:41:40

dl500 a écrit :

Quelles belles têtes de vainqueurs!
A un diner un mercredi soir, c'est gagné assurément. Des champions je vous dis!
Ok, je sors.
Mais je ne suis pas bien loin de la vérité...

Moi je les inviterai bien à un dîner de con king

dl500 · 23-05-2014 07:41:56

KIRK a écrit :

dl500 a écrit :
Quelles belles têtes de vainqueurs!
A un diner un mercredi soir, c'est gagné assurément. Des champions je vous dis!
Ok, je sors.
Mais je ne suis pas bien loin de la vérité...
Moi je les inviterai bien à un dîner de con

C'était l'idée. wink

Supermec · 24-05-2014 00:44:47

Buckaroo a écrit :

C'est l'attrait principal de la chose .. J'aurais 10/ 15 ans aujourd'hui , ces films m'auraient plut et je serais tombé amoureux de Star Trek.
Je ne me serai pas posé de questions , j'aurai voulut en découvrir plus.. Sûrement la trilogie Harve Bennett car source d'inspiration principale, La Série Originale ou Enterprise pour commencer.. Quoique TOS en premier, j'ai toujours été attiré par les choses anciennes & les 60's

Justement Buck JJ Abrahams fait un reboot. Ce qui veut dire que celui ci doit se suffire à lui même. Pas besoin d'aller plongé dans des archives pour comprendre le film en lui même.

Buckaroo a écrit :

C'est l'un des leitmotiv du cinéma de JJ Abrams : la chute libre, en particulier dans ses Star Trek . Après ma suspension d'incrédulité ne se fixe pas sur des considérations de réalités techniques ou scientifique. L'Enterprise se prend une sacré roustre par le Vengeance.. Peut être que les coups portés l'ont retiré de l'orbite lunaire pour celui de notre terre..

Je suis mord de rire Buck tellement ton explication est tiré par les cheveux. Et en plus tu confonds fantasy, fantastiques, super héros et science fiction.

Buckaroo a écrit :

Dois je te rappeler que dans Star Trek The Motion Picture , l'Enterprise est le seul vaisseau à protéger la Terre d'une menace imminente.
Dans ST2009 , il est dit que la majorité de la flotte est déployé dans un secteur de l'espace loin des planètes majeurs de la UFP .
Le Narada ( le vaisseau de Nero ) a tout de même la puissance de feu égal à un Cube Borg, et la stratégie de Nero se base sur l'attaque surprise.
11 Septembre 2001, c'est une date dans l'histoire Américaine qu'aucune fiction ne peut ignorer.. C'est peut être ce sentiment là que véhicule les ST Abrams :
Un géant attaqué par surprise, découvrant sa vunérabilité , apprenant l'humilité ..

Ce que tu dis Buck ne colle pas avec la philosophie de l'amiral Marcus, après l'attaque du Nerada. Le mec est parti chercher le plus dangereux des Augment. Et bettement, il a oublié de placer la terre sous surveillance militaire alors qu'il est tellement parano à l'idée d'une attaque qu'il a militarisé Starfleet a outrance.

Buckaroo a écrit :

Je n'irai pas nié l'influence Star Wars dans ce domaine là. Il est indéniable .. Mais permettez moi de trouver que JJ Abrams les adapte admirablement à la sauce Star Trek.
Elle donne une sensation purement navale.. Les trainés de distorsions que laisse l' Enterprise derrière elle , comme le sillage d'un navire dans l'eau ..Le fait de passer en distorsion donne une sensation de plongée sous marine, comme si nous nous trouvions sous une couche de l'espace.. et pourquoi pas ? Imaginer que l'Enterprise se déplacant à l'intérieur de trou de ver artiticiel qui est_ je crois en science, un moyen de voyager plus vite que la lumière le plus plausible d'entre tous.

Dans la physique actuelle, les trous de vers prédit par la relativité d'Einstein ne sont pas un moyen d'aller plus vite que la lumière, mais seulement de relier 2 points de l'univers éloigné, par un trou, à l'instar d'un vers de terre qui creuse dans une pomme pour rallier 2 points opposés de cette pomme. La distorsion de Star trek ne contredit pas la limite de la vitesse de la lumière pour toute particule, puisque c'est une bulle vide qui se déplace plus vite que la lumière à l'intérieur de laquelle l'entreprise s'y trouve. Donc en fait l'entreprise ne bouge pas d'un poil. Mais dans le ST d'abrahams on ne sait toujours pas ce que c'est cette fameuse distorsion. Et je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'une série ou on a le temps de développer des explications au grès des épisodes. Star wars fait tout à fait l'inverse, mais justement c'est sa marque de fabrique donc ça ne pose aucun problème.

Buckaroo a écrit :

Ce n'est pas de la transdistortion , le Vengeance va beaucoup plus vite que l' Enterprise et lui peut tirer phaseurs et missiles en Warp Speed ( je préfére le terme anglais, il englobe plus de théories que la pauvre traduction française, très limitée ) . Ca, dans les dents des détracteurs de Bob Orci : Lui au moins, il s'est rapellé que les starships de Starfleet ne pouvait pas combattre en mode Warp Speed.

Je crois que c'est Uhura ou Checov, ou un autre qui dit bien que le vengeance produit un signal de distorsion inconnu. Mais soit, admettons que c'est juste une distorsion plus rapide, ça n'invalide pas ce que j'ai dis. La vitesse de distorsion 9 n'est atteinte que dans un siècle. L'entreprise de Kirk s’arrête à distorsion 8.

Le capitaine Kirk est mort depuis pal mal de temps, n'oublie qu'il a fallut attendre que le processus de décontamination arrive à sa fin avant d'ouvrir le sas. Il ne s'agit pas de guérir des cellules irradiés, mais de leurs rendre la vie. Et comme par hasard pendant des siècles cette capacité n'a jamais été découverte par l'UFP, ni même par Noonien Soong.

Par ailleurs il me semblait avoir vu un androïde aussi avancé que DATA. Un un moment donné on le nome bien lieutenant. Doit on comprendre que l'UFP sait fabriqué une vie artificielle à cette époque??

Buckaroo · 24-05-2014 15:14:28

Supermec a écrit :

Buckaroo a écrit :
C'est l'attrait principal de la chose .. J'aurais 10/ 15 ans aujourd'hui , ces films m'auraient plut et je serais tombé amoureux de Star Trek.
Je ne me serai pas posé de questions , j'aurai voulut en découvrir plus.. Sûrement la trilogie Harve Bennett car source d'inspiration principale, La Série Originale ou Enterprise pour commencer.. Quoique TOS en premier, j'ai toujours été attiré par les choses anciennes & les 60's
Justement Buck JJ Abrahams fait un reboot. Ce qui veut dire que celui ci doit se suffire à lui même. Pas besoin d'aller plongé dans des archives pour comprendre le film en lui même.

J'ai toujours vu les ST Abrams comme des adaptations de Star Trek.. On ne reproche pas à Sam Raimi d'avoir pioché dans Spider-Man Never More pour son Spidey 2 par exemple..
Ces Star Trek là n'ont jamais visé ma tête , mais le coeur.. Une petite séquence comme Bones faisant demi tour pour embarquer un Kirk laissé au bord de l'aventure ( ST2009 )..
C'est ça ! bulleye !! En Plein dans le mille : Bones ne laisserait jamais tombé Kirk.

les ST Abrams se suffisent à eux même.. C'est un Star Trek Begins .. Des personnages à l'état brut qui rentre peu à peu dans la peau de leur statut héroïque.. Un dyptique sur l'humilité et le retour aux valeurs qui ont cimenté la saga Star Trek : la Five Years Mission . Des ténébres à la lumières.. Car on fait mime de prétendre que JJ Abrams n'a rien à voir avec l'héritage, alors que bien au contraire dans le fond, il reprend l'héritage là ou il s'est terminé .

Car remarque bien quelque chose d'important au sujet de notre héritage : Tu verras que nous partons toujours de la lumière pour conclure vers les ténèbres plus ou moins .
TOS se finit par The Undiscovered Country.. Avec la paix avec l'ennemi Klingon , certes.. Mais aussi une zone d'ombre que l'on ne doit pas oublier non plus : Des membres de Starfleet eux même ont conspiré pour assasiner leur propre président.. suivit juste derrière de la mort de Kirk ( Star Trek Generations ) . sad
TNG se finit par un Big E belliqueux qui n'a rien à voir avec le Big D pacifique de la série TV.. et la mort de Data ( Star Trek Nemesis ). sad
DS9 se finit par la paix avec le Dominion certes , mais devoile aussi une monstruosité tel que la Section 31 ..et la mort de Sisko. ( What You Leave Behind.DS9.7 ). sad
Voyager .. Ok il rentre à la maison.. Non s'en avoir génocidé du Borg au passage et ramené tout un arsenal futuriste qui risque de déséquilibrer la balance de terreur . ( End Game.VOY.7 ). sad
Enterprise n'y échappe pas non plus.. Cela aura beau finir par le beau discours d' Archer, mais nous avons aussi vu la part de xénophobie dont sont capable les humains malgré l'utopie dans laquelle ils vivent .. & un nouveau né metis mort ( Terra Prime.ENT.4 ). sad

Quelque soit le point final ou tu prends l'héritage, il y aura toujours une part de ténébres plus ou moins prégnante à la fin, disons une pointe d'amertume .. C'est de là que part les ST Abrams , de cette amertume pour les tirer en deux films vers cette lumière que fut la Five Years Mission.. Après, je ne sais pas ce que va faire Roberto Orci avec ST3. Je ne juge ici que de JJ Abrams. Pour moi, Il a tiré Star Trek vers la lumière..

Et en plus tu confonds fantasy, fantastiques, super héros et science fiction.

Je ne confond rien du tout.. Star Trek et en particulier La Série Originale c'est bien plus que de la SF pour moi.. C'est un concept multi-genre pour ma part.. Il y a de l'aventure , du fantastique ( rencontrer Apollon , refaire le duel à Ok Corall , se faire chasser par un chat géant dans un chateau gothique ect.. , c'est pas du fantastique ça ? ) , du romantisme, de la comédie ( même un drame comme City Of The Edge Of Forever contient ses moments de poilades ) ect ...
Je ne serai te définir sérieusement à, quel genre appartient vraiment Star Trek .. De la SF pur et dur ? Oui pourquoi pas, mais je me refuse de fermer cela à un seul et même carcan au détriment des autres.
Tu me parles de super héroïsme.. Mais oui , c'est ça et rien que ça à mes yeux : Kirk , Spock , Bone and co sont des héros à mes yeux avec leur qualités et leur faiblesses , des modèles , une " Band Of Brothers" , ma bande ...
C'est aussi primitif que ça .. Je ne pense pas être meilleur Trekkie que tout les autres.. Je suis juste honnête envers moi même: Je ne suis plus le Trekkie que d'une seule "cage" , il me les faut toute ! ..Comme un gamin dans un magasin de bonbons.. Mon seul tort ? Peut être justement de ne pas taire le gamin avide en moi..

Voilà peut être pourquoi je suis plus ouvert à l'interprétation d' Abrams.

Buckaroo a écrit :
Dois je te rappeler que dans Star Trek The Motion Picture , l'Enterprise est le seul vaisseau à protéger la Terre d'une menace imminente.
Dans ST2009 , il est dit que la majorité de la flotte est déployé dans un secteur de l'espace loin des planètes majeurs de la UFP .
Le Narada ( le vaisseau de Nero ) a tout de même la puissance de feu égal à un Cube Borg, et la stratégie de Nero se base sur l'attaque surprise.
11 Septembre 2001, c'est une date dans l'histoire Américaine qu'aucune fiction ne peut ignorer.. C'est peut être ce sentiment là que véhicule les ST Abrams :
Un géant attaqué par surprise, découvrant sa vunérabilité , apprenant l'humilité ..
Ce que tu dis Buck ne colle pas avec la philosophie de l'amiral Marcus, après l'attaque du Nerada. Le mec est parti chercher le plus dangereux des Augment. Et bettement, il a oublié de placer la terre sous surveillance militaire alors qu'il est tellement parano à l'idée d'une attaque qu'il a militarisé Starfleet a outrance.

Non Marcus se sert de la destruction de Vulcain pour servir ses intêrets : Il veut la guerre avec les Klingons et en finir une bonne fois pour toutes avec cette race belliqueux qui piétine un peu plus chaque jour le territoire de la Fédération. Il est dans le même état d'esprit que le Captain Kirk dans Errant Of Mercy.TOS.1.. Les Klingons n'attaquerons jamais la Terre, ils ne l'ont jamais fait et ne le feront jamais.. Marcus veut porter la guerre dans l'espace, et non sur Terre.

Moi j'adore ce point de départ ténèbreux..Starfleet vire au fascisme : La section 31 est une entité de Starfleet, pas de la UFP , des Amiraux ont conspiré pour assasiner leur propre président..Hep réveillez vous Starfleet n'est pas une oie blanche : Elle ne l'a jamais été .. Il faut donc un petit con turbulent comme Kirk , un vulcain bien trop humain comme Spock pour ouvrir les yeux et retrouver les vraies valeurs que nous avons perdu ?

& ne t'inquiéte pas la Terre est belle et bien sous la surveillance militaire sans que personne ne s'en rendre compte.. Premièrement, remarque les uniformes " Stalinien " de Starfleet headquarters ou les rues et les immeubles bondés d'homme en arme après l'attaque d' Harrison sur le Daystrom Building.. Le plan de Marcus était parfait jusqu'à un point : Il a crut pouvoir maîtrisé Khan Nonnian Singh.. Le fou !

yrad · 27-05-2014 18:44:00

Buckaroo a écrit :

Si purement artistique , l'adage "licence poétique" n'est que plus approprié ici.. Star Trek c'est du Jules Verne, du Jonathan Swift , du Homère , pas du Stephen Hawkings ou du Tarkovski ...

Star Trek est pourtant bien davantage du Stephen Hawking et du Stanislas Lem (Andreï Tarkovski n'ayant fait que l'adapter). Chaque premier contact trekkien se déploie dans l'ombre du grand Lem. Quant à Hawking, il est même apparu himself dans ST aux côtés de ses pairs astrophysiciens… que la franchise invoque et convoque périodiquement dans son univers.
Mais Star Trek, c'est bien plus encore l'esprit des auteurs de SF littéraire (et tout particulièrement ceux du vivier matriciel expérimentale du Golden Age) téléporté sur les écrans (petits et grands).
En revanche, Verne, Swift, et Homère ne sont évoqués (et rarement encore) dans ST que comme les témoignages sympathiques d'un passé terrien révolu… et jamais comme les inspirateurs des problématiques futuristes trekkiennes (sauf à travers le regard naïf posé sur le futur trekkien par des humains du passé à l'instar d'Amelia Earhart ou de Mark Twain).

Buckaroo a écrit :

Des Trekkies de notre espéce est une espéce en voie de disparition..

Oui, surtout avec l'aide de ton idole JJ Abrams qui s'emploie à rendre les trekkers 1.0 obsolètes… à la façon ce que met en scène l'épisode The Twilight Zone 02x29 The Obsolete Man.

Buckaroo a écrit :

Ecoute mon éducation Trek a été façonnés par TWOK, par la vision de Nick Meyer qui voyait Star Trek comme l'héritier des récits du Captain Hornblower. Je souscrit furieusement à ça, c'est l'un des attraits majeurs qui m'a rendu accro à ST.. Nick Meyer avait il tort ? non et 3 fois non.. TOS avait quelque chose de furieusement naval dans l'espace..

Nicholas Meyer n'avait pas tort en effet, dans la mesure où tout voyage spatial au long cours emprunte fatalement à la systémique maritime (gouvernée par une nécessaire autarcie face à environnement impropre à la vie humaine). Mais de toute façon, Meyer s'est contenté de rester fidèle à ce que ST TOS avait déjà montré (dès ST TOS 01x08 Balance Of Terror).
Mais l'analogie navale ne saurait pour autant s'étendre à la nature de l'environnement lui-même (espace versus océan) sur le terrain physique et matériel. La poésie maritime – si poésie maritime il doit y avoir – ne peut exister qu'à travers le regard des personnages (à la manière de la belle péroraison de ST TUC de Nick Meyer aussi), et non via une "océanification" physique du cosmos.

En outre, Nicholas Meyer puise son inspiration navale non dans les aventures exotiques et bigarrées d'Horatio Hornblower, mais dans les cuirassés militaires high-tech de la fin du 20ème siècle, avec toute leur technicité et leur sobriété martiale. Et c'est précisément pour ça que ST TWOK est aussi grave, aussi solennel (mais attention, pas dystopique pour un sou, donc parfaitement trekkien). ST TWOK est un film réaliste, dans ses relations de causalité, dans ses psychologies, et aussi dans sa relation aux sciences (trekkiennes et réelles). Sa seule et unique licence, c'est sa scène finale suggérant la résurrection improbable du corps de Spock - mais cette dernière n'était pas du fait de Nick Meyer, elle lui fut imposée par tous les démagos de l'époque.

Buckaroo a écrit :

l' Enterprise était un fier galion naviguant sur une mer d' étoiles, des lieues mystérieux et sensuelles tels des îles exotiques , des spatio ports ici et là tels des comptoirs d'un grand Empire en expansion.. Des créatures sauvages, des batailles navales plutôt que des "dogs fights" aériens. On trouvait même des Moby Dick et autres monstres marins légendaires comme la Doomdays Machine par exemple ...
Star Trek est l'héritier de ce type d'aventures maritimes teintés de fantastique... Comparaît à ce vrai sens du merveilleux, l'autre côté de l'équation ( l'aventure spatiale ) me paraît triste et dérisoire.
Sur l' USS Enterprise , je ne me sens pas dans la capsule Apollo ou la navette Discovery ou la station Mir.. Je me sens sur le Beagles , le Fantôme Gris ou l' HMS Surprise

Ta description est bien sympathique en elle-même, je te l'accorde, mais elle n'a rien à voir avec Star Trek (pas même finalement avec le changeling de Bad Robot)… et encore moins avec ce qui fait que Star Trek est Star Trek et non autre chose.
Ton "ST imaginaire mental" ressemble bien davantage aux aventures fantasmagoriques du baron de Münchhausen (de la littérature allemande) ou de Sinbad le marin (de la tradition persane)… que d'ailleurs j'aime bien, mais dans un style serialesque fantaisiste… soit l'exact antinomie de la rigueur de ST (une SF parfois colorée, mais toujours réaliste et riche en fond).
Et pas la peine de nous inonder de screenshots de ST TOS pour tenter de nous faire accroire que la série originale serait une fantasy folle et improbable à l'attention des gamins ou des adulescents… tongue

Buckaroo a écrit :

Je me fous comme de l'an 40 de la crédibilité scientifique, c'est de l'art et du divertissement ici donc je parle , je veux rêver et être émerveillés ..

Curieux que tu te dises trekker et que tu te foutes à ce point de ce qui constitue pourtant l'un des attributs premiers de ST.
La capacité de divertissement, c'est le facteur le plus abondant et interchangeable à Hollywood. Sur le critère du seul entertainment, un Transformers ou une production Walt Disney feront tout aussi bien l'affaire qu'un ST 2.0.
Mais la crédibilité scientifique est un tel parent pauvre que cela rend plus que jamais le vrai ST unique et irremplaçable.

Buckaroo a écrit :

le Warp Speed a toujours changé au gré du temps , des techniques et des réalisateurs..

Pas tant que ça.
Sans entrer dans le nitpicking, il y a eu (en gros) juste trois grandes tendances différentes pour représenter le passage en distorsion (vu de l'extérieur des vaisseaux):
- celle de TOS, où l'on ne voyait rien du tout (puisque les vaisseaux passaient à distorsion hors champ) ;
- celle des films de TOS, où le passage à distorsion s'exprimait par la visualisation simultanée de tout le chemin de lumière des étoiles (mais uniquement à l'intérieur du subespace et non dans l'espace normal – un détail en apparence mais qui a son importance en terme de cohérence) ;
- celles du ST bermanien, où l'espace le vaisseau est étiré puis comprimé (à la façon d'un élastique) au moment de l'entrée dans le subspace.

Buckaroo a écrit :

A ce niveau , je me lasse complétement de l'étirement des étoiles de l'ère Rick Berman.. On ne sent absolument pas la sensation de vitesse, juste la pâle monotonie de l'effet..

Il est normal que l'effet soit monotone dès lors qu'il s'agit de SF (et NON de fantasy) respectant des lois physiques attachées à une technologie donnée, et supposées invariantes dans tout l'univers et pour tout le monde. Le passage en distorsion, ce n'est pas supposé être un spectacle pyrotechnique aléatoire en l'honneur du 4th of July.
Quant à la recherche de la sensation de vitesse, ce n'est pas forcément un critère scientifiquement pertinent, car le warp désigne moins une accélération infinie que le passage dans un environnement au gradient différent (un espace supralumineux)… d'où la pertinence de l'effet d'étirement dans TNG->ENT... tel un super-dioptre.

Buckaroo a écrit :

Le Warp Speed selon JJ Abrams est tout simplement le meilleur de l' Histoire ST.. Cette sensation délicieusement maritime invite la poésie , j'en ai déjà parlé ..
Mais à l'intérieur du Warp Speed on retrouve , non on découvre ! .. Une sensation de vitesse ( l' Enterprise ne file pas droit, comme balotté par une force invisible ) et un son impressionant inventé par un maître du genre : Ben Burtt ..
Push it !

Bof ! Mieux vaut encore l'effet de ST 2009 inspiré du FTL de BSG 2003.
L'effet warp de ST ID ne génère d'ailleurs pas de sensation de vitesse suffisamment longtemps pour qu'elle soit pleinement appréciable - si tant est que la vitesse soit l'effet qui compte le plus pour tous les kikoolols.

En terme de ressenti subjectif de vitesse, le vrai ST était plus convaincant (mais attention, là dans le cadre d'une perspective interne, et non externe) :

Et en terme "d'élégance" supralumineuse (en perspective externe), rien ne vaut ça :
- dans ST TMP

- dans ST TWOK :

yrad · 27-05-2014 18:48:48

Buckaroo a écrit :

J'ai toujours vu les ST Abrams comme des adaptations de Star Trek..

Nous sommes donc bien d'accord, ce n'est plus du vrai Star Trek… mais juste un produit dérivé. tongue
Malgré tout, lorsqu'on réussit l'exploit inégalé de cumuler quarante ans d'expansion du ST original (ni adapté, ni remaké, ni rebooté, ni recasté), quel dommage de couper ainsi la dynamique du Big Bang (statistiquement si rare) pour s'abaisser au niveau de la faillite conceptuelle du perpétuel Big Crunch (statistiquement si banale au sein d'une concurrence se regardant narcissiquement le nombril).

Buckaroo a écrit :

On ne reproche pas à Sam Raimi d'avoir pioché dans Spider-Man Never More pour son Spidey 2 par exemple..

Pas Spider-Man Never More mais Spider-Man No More. Et devoir invoquer un personnage de Marvel Comics, cela témoigne bien du fait que Star Trek a perdu depuis 2009 toute son identité et a cessé de s'appartenir… pour passer à la casserole auto-cannibalisante de l'industrie des comics.

Buckaroo a écrit :

Ces Star Trek là n'ont jamais visé ma tête , mais le coeur..

Outre la science bien sûr, le cœur est bien ce qui manque le plus au reboot.
Le reboot, c'est juste du fun et des SFX.

Buckaroo a écrit :

Une petite séquence comme Bones faisant demi tour pour embarquer un Kirk laissé au bord de l'aventure ( ST2009 ).. C'est ça ! bulleye !! En Plein dans le mille : Bones ne laisserait jamais tombé Kirk.

Qu'un pote ne laisse pas tomber un pote, c'est rien que le b.a.ba de n'importe quel buddy movie. Pas le peine de prétendre faire du ST pour enfiler d'aussi lamentables clichés…

Buckaroo a écrit :

les ST Abrams se suffisent à eux même.. C'est un Star Trek Begins .. Des personnages à l'état brut qui rentre peu à peu dans la peau de leur statut héroïque.. Un dyptique sur l'humilité et le retour aux valeurs qui ont cimenté la saga Star Trek : la Five Years Mission . Des ténébres à la lumières.. Car on fait mime de prétendre que JJ Abrams n'a rien à voir avec l'héritage, alors que bien au contraire dans le fond, il reprend l'héritage là ou il s'est terminé .
Car remarque bien quelque chose d'important au sujet de notre héritage : Tu verras que nous partons toujours de la lumière pour conclure vers les ténèbres plus ou moins .

Par ton fétichisme adulescent des personnages, tu en viens à confondre les destins individuels avec ceux des sociétés.
Désolé, mais qu'un personnage meurt, ce ne sont pas des ténèbres anti-trekkiennes, c'est juste le prix de la vie dans un univers qui n'est constitué ni de divinités ni de super-héros. Des personnes meurent tous les jours dans l'univers de ST, exactement comme dans le nôtre.
Les ténèbres anti-trekkienne, c'est uniquement lorsque la société utopique meurt ou se voit définitivement pervertie. Ou encore lorsque des espèces entières – qui plus est symboliques et cardinales comme les Vulcains – sont exterminées juste pour le fun.

Buckaroo a écrit :

TOS se finit par The Undiscovered Country.. Avec la paix avec l'ennemi Klingon , certes.. Mais aussi une zone d'ombre que l'on ne doit pas oublier non plus : Des membres de Starfleet eux même ont conspiré pour assasiner leur propre président..

Prouvant qu'en dépit de ses progrès sociétaux, l'humanité demeure composée d'humains. Mais au moins les faucons de ST TUC suivaient une stratégie viable et cohérente (toute immorale et illégale qu'elle soit), alors que la fausse Section 31 de ST ID n'avait même pas l'excuse de l'intelligence.

Buckaroo a écrit :

suivit juste derrière de la mort de Kirk ( Star Trek Generations ) .

Un drame individuel, pas des ténèbres anti-trekkiennes. Et au moins, Kirk est mort comme il a vécu, c’est-à-dire utilement (et sans triche, sans résurrection facile derrière).

Buckaroo a écrit :

TNG se finit par un Big E belliqueux qui n'a rien à voir avec le Big D pacifique de la série TV..

Pour ce qu'on en sait, le Big E n'est pas davantage belliqueux que le Bid D. Mais le Big D a été vu dans 178 épisodes durant toute sa période d'exploitation (8 ans), tandis que le Big E n'a été vu que trois fois sur une période aussi longue… et uniquement lors d'affrontements dramatiques. Un peu comme si la série ST TNG se limitait seulement à son best of en matière de climax et de contraintes de survie, avec par exemple les épisodes ST TNG 01x25 Conspiracy, ST TNG 03x17 Sins Of The Father, ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds, et ST TNG 06x26+07x01 Descent. Dans ces épisode-là, l'UFP et/ou les héros sont confronté à des moments difficiles où la survie (et/ou l'intérêt général) impose de tuer les ennemis, de détruire des vaisseaux entiers, de couvrir des mensonges. Exactement comme dans les quatre films TNG, ni plus ni moins.
N'avoir accès qu'à une short list plutôt que d'avoir accès à toutes les missions, cela change peut-être la perception subjective des faits, mais surement pas les faits eux-mêmes.

Buckaroo a écrit :

et la mort de Data ( Star Trek Nemesis ).

Encore un drame individuel, et non les des ténèbres trekkiennes. D'autant plus que le deuil est ici assorti d'une possibilité de cyber-survie à travers un prototype… à l'aimable attention de tous les geeks immatures qui n'acceptent pas la mort.

Buckaroo a écrit :

DS9 se finit par la paix avec le Dominion certes , mais devoile aussi une monstruosité tel que la Section 31 ..et la mort de Sisko. ( What You Leave Behind.DS9.7 ).

La vraie Section 31 est certes amorale, mais elle pratique une realpolitk cohérente qui aurait permis à l'UFP (et aux quadrants alpha/bêta) de survivre s'il ne s'était pas trouvé d'improbables Prophets pour manipuler la réalité et le temps.
Quant à Sisko, il n'est pas mort dans l'histoire, il a juste bénéficié d'un belle promo ascensionnelle. lol

Buckaroo a écrit :

Voyager .. Ok il rentre à la maison.. Non s'en avoir génocidé du Borg au passage et ramené tout un arsenal futuriste qui risque de déséquilibrer la balance de terreur . ( End Game.VOY.7 ).

Non, l'USS Voyager n'a pas exterminé les Borgs. Parce que les Borgs ne sont pas une espèce mais le viol organisé et perpétuel d'innocents venus de toutes les espèces. Et parce qu'il n'y a de toute façon pas eu extermination mais libération des drones (même si la liberté possède parfois un prix élevé, elle demeure philosophiquement préférable à la captivité et au viol systémique).
Quant aux technologies rapportées du futur par Janeway, il ne s'agit que de systèmes défensifs (super-boucliers) et non offensifs. Ce qui offrira à l'UFP des moyens de défense accru, et tant mieux. Ce concept de "balance de terreur" hérité de la guerre froide du 20ème siècle est largement sans objet dans le véritable univers de ST où les espèces possèdent des écarts d'ancienneté et de développement considérables.
Même l'épisode éponyme ST TOS 01x08 Balance Of Terror – pourtant en apparence transpositionnel – réussit à totalement détourner le concept obsolète de balance de la terreur en montrant que c'est bien la démonstration de supériorité militaire d'une UFP philosophiquement pacifiste envers des adversaires idéologiquement belliqueux qui réussit à garantir la paix (soit exactement le contraire du principe de balance de la terreur).

Buckaroo a écrit :

Enterprise n'y échappe pas non plus.. Cela aura beau finir par le beau discours d' Archer, mais nous avons aussi vu la part de xénophobie dont sont capable les humains malgré l'utopie dans laquelle ils vivent .. & un nouveau né metis mort ( Terra Prime.ENT.4 ).

Simples conséquences psycho-sociologiques d'une extermination à grande échelle (7 millions de morts !) non assortie de rétribution (= procès ou justice), et ayant frappé une humanité pré-trekkienne. Durant les saisons 3 et 4, pour les Terriens, tous les extra-terrestres sont devenus des Xindis.
Mais ce n'est que le début d'un processus (vocation d'une série prequelle) dont on connait l'issue heureuse (la genèse de l'UFP), mais qui n'a pas été achevé à l'écran en raison d'une annulation prématurée.

Buckaroo a écrit :

Quelque soit le point final ou tu prends l'héritage, il y aura toujours une part de ténébres plus ou moins prégnante à la fin, disons une pointe d'amertume .. C'est de là que part les ST Abrams , de cette amertume pour les tirer en deux films vers cette lumière que fut la Five Years Mission.. Après, je ne sais pas ce que va faire Roberto Orci avec ST3. Je ne juge ici que de JJ Abrams. Pour moi, Il a tiré Star Trek vers la lumière..

Non, il a tiré le reboot vers des ténèbres anti-trekkiennes. Car ces ténèbres-là sont structurelles, elles sont inscrites dans l'UFP-même depuis le début de ST 2009. Qui s'agisse de posture, d'attitude, de langage, de décors, de jeunisme crypto-fasciste à la Starship Troopers, de confusion institutionnelle orwellienne, de légèreté obscène envers les sujets les plus graves … les ténèbres sont au cœur du micro-univers rebooté, avant même le génocide de Vulcain et la réanimation de Khan 2.0.
Et ce n'est pas le pauvre discours crypto-bushiste* de Baby-Kirk à la fin de ST ID qui fait renouer d'une quelconque façon ce faux ST avec la lumière.
(*A savoir - comme je l'ai déjà écrit avant - une forme de démagogie politicienne typiquement US qui consiste à instrumenter ses erreurs - réelles ou imaginaires - pour délivrer de puantes leçons de morale : "Nous avons failli agir comme nos ennemis, mais nous avons heureusement compris que nous étions bien meilleurs qu'eux." Pouah !)

Buckaroo a écrit :

Je ne confond rien du tout.. Star Trek et en particulier La Série Originale c'est bien plus que de la SF pour moi.. C'est un concept multi-genre pour ma part.. Il y a de l'aventure , du fantastique ( rencontrer Apollon , refaire le duel à Ok Corall , se faire chasser par un chat géant dans un chateau gothique ect.. , c'est pas du fantastique ça ? ) , du romantisme, de la comédie ( même un drame comme City Of The Edge Of Forever contient ses moments de poilades ) ect ...
Je ne serai te définir sérieusement à, quel genre appartient vraiment Star Trek .. De la SF pur et dur ? Oui pourquoi pas, mais je me refuse de fermer cela à un seul et même carcan au détriment des autres.
Tu me parles de super héroïsme.. Mais oui , c'est ça et rien que ça à mes yeux : Kirk , Spock , Bone and co sont des héros à mes yeux avec leur qualités et leur faiblesses , des modèles , une " Band Of Brothers" , ma bande ...
C'est aussi primitif que ça .. Je ne pense pas être meilleur Trekkie que tout les autres.. Je suis juste honnête envers moi même: Je ne suis plus le Trekkie que d'une seule "cage" , il me les faut toute ! ..Comme un gamin dans un magasin de bonbons.. Mon seul tort ? Peut être justement de ne pas taire le gamin avide en moi..

TOS a beau être ton alpha et ton oméga, et tu as beau kiffer la fantasy en général, cela ne fait pas pour autant de ST de la fantasy.
Notamment parce que les genres SF et fantasy ne se définissent pas par des décors ou des tons, ni par le seul regard énamouré du spectateur, mais bien par des fondements philosophiques et des relation à la réalité distinctes.

La rencontre avec Apollon, c'est la démystification des divinités … qui ne sont en fait que extraterrestres.
Le duel à Ok Corral, c'est une illusion mentale pour tester les officiers de l'Enterprise.
Le château gothique est une séance de holodeck… alien et en plein air.
La City On The Edge OF Forever est un pur voyage temporel… avec ses quelques moments décalés.
Kirk, Spock, Bones ne sont pas des super-héros (ni par les pouvoirs, ni par la centralité, ni par le l'immortalité, ni par le culte internaliste) quelle que soit l'adulation de certains trekkers.
En somme, rien que des thèmes SF, des regards SF, des mécanismes SF, et une philosophie SF.

Et contrairement à ce que tu sembles suggérer par une dialectique prétendument holistique, la SF n'est ni un carcan ni une prison qui réduirait le spectre des possibilités. C'est le plus vaste des méta-genres car il englobe tous les autres. Mais c'est précisément pour conserver intact le champ de ses possibilités infinies que le traitement doit bénéficier d'une rigueur toute SF.
Tandis que paradoxalement, la latitude apparente offerte par la fantasy (en gros, on fait ce qu'on veut) est aussi ce qui la rend - in fine - si pauvre et si redondante par rapport à la SF, à la façon d'un giga-mixeur qui produirait conceptuellement toujours le même schéma et la même structure (le monomythe campbellien et les pics cathartiques de testostérone) avec de simples variations de décors/paramètres.

Buckaroo a écrit :

Voilà peut être pourquoi je suis plus ouvert à l'interprétation d' Abrams.

Assurément, puisque c'est un énième film de super-héros qui sauvent un univers créé à leur seul usage.

Buckaroo a écrit :

Non Marcus se sert de la destruction de Vulcain pour servir ses intêrets : Il veut la guerre avec les Klingons et en finir une bonne fois pour toutes avec cette race belliqueux qui piétine un peu plus chaque jour le territoire de la Fédération. Il est dans le même état d'esprit que le Captain Kirk dans Errant Of Mercy.TOS.1.. Les Klingons n'attaquerons jamais la Terre, ils ne l'ont jamais fait et ne le feront jamais.. Marcus veut porter la guerre dans l'espace, et non sur Terre.

Marcus est surtout un crétin fini dont on se demande comment il a pu intégrer la Section 31, devenir amiral et carrément chef d'état-major. Et ce gars était forcément déjà hautement placé dans Starfleet avant la destruction de Vulcain (juste un an avant), pourtant prétexte des incontinences stratégiques à la chaine de ST ID.

Absolument aucun rapport avec Kirk dans ST TOS 01x27 Errand Of Mercy. Dans cet épisode, la guerre était un état de fait et Kirk se devait donc se s'opposer par tous les moyens à la cruauté totalitaire et invasive des Klingons. Son attitude était en la circonstance légitime car il ne pouvait absolument pas tabler sur l'intervention d'aliens capables de désarmer équitablement les deux parties en présence (une première historique, inimaginable avant).
Par sa tonalité allégorique, la fin de l'épisode a malicieusement renvoyé dos à dos Kirk et Kor, mais il n'en demeure pas moins que leur frustration respective n'était pas du même ordre : Kor était privé d'une guerre qu'il désirait en conformité avec sa culture, tandis que Kirk était interrompu dans son élan justicier envers tout ce qu'il savait de la cruauté klingonne. Au pire, Kirk a été emporté par un moment de passion vengeresse, tout en étant furieux que les Organiens osent mettre – depuis leur invulnérabilité altière – les ressortissants de l'UFP et ceux de l'Empire Klingon dans le même panier. Mais il ne fait aucun doute qu'aussitôt calmé, Kirk se serait de lui-même rationnellement rangé du côté de la paix.

A l'inverse dans ST ID, l'amiral Marcus n'est sous l'emprise d'aucune passion (ni même de rancœur personnelle envers les Klingons au contraire de Kirk dans ST TUC) lorsqu'il décide d'utiliser - en totale irresponsabilité - un Augment du passé pour concevoir en seulement quelques mois des technologies nouvelles (au mépris des sciences cognitives). Et c'est avec la même froideur calculatoire qu'il autorise/pousse le non moins irresponsable Baby-Kirk à perpétrer un authentique acte de guerre à l'encontre de l'Empire Klingon… tout en s'assurant que les Klingons connaissent bien l'identité de leur agresseur (sans quoi, pourquoi saboter et immobilier l'Enterprise ?). Balancer 72 torpilles surpuissantes sur Qo'nos ou y massacrer plusieurs patrouilles klingonnes, c'est aussi belliciste dans les deux cas !
Et dès lors que la guerre sera déclenchée avec les Klingons, nul ne peut prédire comment les combats évolueront et où ils se situeront (dans l'espace ou sur la Terre).
Il y a un gouffre entre l'amoralité responsable d'une Section 31 qui s'emploie à empêcher les guerres à n'importe quel prix… et l'immoralité irresponsable d'une mirror-Section 31 rebootée qui ranime des créatures de Frankenstein et cherche à provoquer des guerres totales.

Alors ok, c'est une autre époque, une autre timeline, voire un autre univers qui a mal tourné, et donc le canon est sauf. Mais ça n'en est pas stratégiquement cohérent pour autant, et difficile d'y retrouver quoi que ce soit de ce qui nous a rendu trekker.

Buckaroo a écrit :

Moi j'adore ce point de départ ténèbreux..Starfleet vire au fascisme : La section 31 est une entité de Starfleet, pas de la UFP , des Amiraux ont conspiré pour assasiner leur propre président..Hep réveillez vous Starfleet n'est pas une oie blanche : Elle ne l'a jamais été .. Il faut donc un petit con turbulent comme Kirk , un vulcain bien trop humain comme Spock pour ouvrir les yeux et retrouver les vraies valeurs que nous avons perdu ?

Personne ne prétend que Starfleet est toujours une oie blanche. Le ST originel avait mis en scène des dérives, des complots, des brebis galeuses… et aussi nécessairement une realpolitik cynique pour faire face à une géopolitique interstellaire qui ne l'était pas moins.
En revanche, elle n'avait jamais mis en scène un tel niveau de connerie et d'irresponsabilité.

Et que la Section 31 soit une entité de Starfleet ou de l'UFP, la différence n'a guère plus d'importance dans le reboot, puisque ST 2009 a bien posé dès le début que Starfleet=UFP ! C'est la dictature militaire dans toute son horreur. Sauf que désormais, tout le monde trouve ça super-sympa et super-trekkien au motif que les héros des séries ST étaient tous des militaires de carrière. rolleyes

Buckaroo a écrit :

& ne t'inquiéte pas la Terre est belle et bien sous la surveillance militaire sans que personne ne s'en rendre compte.. Premièrement, remarque les uniformes " Stalinien " de Starfleet headquarters ou les rues et les immeubles bondés d'homme en arme après l'attaque d' Harrison sur le Daystrom Building.. Le plan de Marcus était parfait jusqu'à un point : Il a crut pouvoir maîtrisé Khan Nonnian Singh.. Le fou !

La Terre est tellement sous-surveillance :
- qu'absolument personne de Starfleet de réagit lorsque le vaisseau amiral de l'UFP se fait attaquer par un vaisseau inconnu… à seulement 200 000 km de l'état-major ;
- que personne à bord de l'Enterprise n'appelle à l'aide Starfleet depuis l'orbite de la planète-capitale de l'UFP (tandis que l'on appelle sans problèmes New-Vulcain à des AL) ;
- que personne ne cherche à téléporter l'équipage d'un vaisseau (voire le vaisseau lui-même) en train de se cracher sur Terre…
- que personne ne cherche à détruire le gros vaisseau inconnu qui s'est mis en cap de crash sur San Francisco.

Hormis pour l'architecture à la Blade Runner, cette Terre du 23ème siècles rebooté ne semble pas mieux préservée contre les attaques spatiales que la nôtre contemporaine.

Quant aux hommes en uniformes staliniens (uniformes qui étaient confectionnés et portés bien avant l'attaque de Harrison !), ils servent visiblement moins à protéger la Terre d'attaques extérieures… qu'à témoigner - par leur symbole même - du caractère concentrationnaire-sans-le-dire de la mirror-UFP du reboot.

dl500 · 27-05-2014 18:59:19

Perso, ce qui m'a manqué c'est justement de ne pas voir l'Enterprise (le vrai) de TOS, passer en Warp dans les remastered. C'est dommage d ne pas l'avoir fait. Les sfx ont pour certains été entièrement changés (comme dans Galileo seven), et pour ça...rien. Curieux.

Autre remarque pour revenir au sujet: comment peut-on renier autant son ST pour essayer de justifier et crédibiliser du "fun"?
Je tiens cependant à préciser que certains sfx du Star Truc 2.0 sont magnifiques et permettent des plans jamais vus dans la franchise. Cela reste de l'emballage mais ç'est agréable à l'œil.

Plus je lis vos échanges, et plus je me dis que Buck n'a pas vu la même série que moi. On ne vit pas TOS de la même façon. Mais alors pas du tout!
Pourquoi essayer de raccrocher ce qui ne peut l'être? L'huile et l'eau ne se mélangeront jamais!

Abrams a insulté TOS, renié son essence et violé ses créateurs.

Les 2 films seuls peuvent s'accepter, mais en aucun cas être de près ou de loin rattachés à la franchise.

yrad · 27-05-2014 19:22:16

dl500 a écrit :

Perso, ce qui m'a manqué c'est justement de ne pas voir l'Enterprise (le vrai) de TOS, passer en Warp dans les remastered. C'est dommage d ne pas l'avoir fait. Les sfx ont pour certains été entièrement changés (comme dans Galileo seven), et pour ça...rien. Curieux.

Même regret que toi : l'effet warp aurait été idoine dans TOS. D'une manière générale, je trouve de toute façon que le remastering de TOS (et même parfois de TNG) est bien trop timoré.
On doit probablement ce mégotage au fétichisme du couple Okuda, ainsi qu'à des budgets de remastering contingentés.

dl500 a écrit :

Autre remarque pour revenir au sujet: comment peut-on renier autant son ST pour essayer de justifier et crédibiliser du "fun"?

Parce que le "fun" est devenu la religion de TOUTES les productions imaginaires contemporaines, du reboot de ST à Doctor Who.
Le maître mot est de ne surtout plus prendre la SF au sérieux, de multiplier les clins d'œil de connivence avec les spectateurs, d'avoir une posture de gamer/rôliste... afin de ne surtout pas passer pour un de ces no-life du siècle dernier qui osait encore "croire" aux univers de SF.

dl500 a écrit :

Je tiens cependant à préciser que certains sfx du Star Truc 2.0 sont magnifiques et permettent des plans jamais vus dans la franchise. Cela reste de l'emballage mais ç'est agréable à l'œil.

Au premier visionnage, assurément.
Mais avec le temps, l'incrédulité s'invite toujours à la table des revisionnages lorsque l'esthétique des SFX s'est un peu trop construite sur le dos des sciences et de la vraisemblance.

dl500 a écrit :

Plus je lis vos échanges, et plus je me dis que Buck n'a pas vu la même série que moi. On ne vit pas TOS de la même façon. Mais alors pas du tout!
Pourquoi essayer de raccrocher ce qui ne peut l'être? L'huile et l'eau ne se mélangeront jamais!

Parce que Buck vit ST TOS comme étant de la fantasy... déployée autour de personnages super-héroïques rois de leur micro-univers. Du coup, à l'aune de Batman ou de Spider-Man, le reboot de ST peut se défendre.
Mais pour qui a vécu ST TOS - et l'ensemble du vrai ST jusqu'en 2005 - comme de la pure SF héritière directe du Golden Age littéraire, le reboot de 2009 est juste insupportable.

dl500 · 27-05-2014 19:36:22

yrad a écrit :

[On doit probablement ce mégotage au fétichisme du couple Okuda, ainsi qu'à des budgets de remastering contingentés.

Oui, Okuda en "gardien du temple m'a toujours bien énervé. Sur TNG ça peut passer mais pour TOS, il n'a aucune légitimité. Quant aux budgets, certains épisodes sont quand même sacrément refaits! Même au delà du nécessaire d'ailleurs. Mais ça se discute.

yrad a écrit :

Parce que Buck vit ST TOS comme étant de la fantasy... déployée autour de personnages super-héroïques rois de leur micro-univers. Du coup, à l'aune de Batman ou de Spider-Man, le reboot de ST peut se défendre.

?
Désolé, je n'ai pas saisi la référence. mes connaissances en BD sont plus que limitées. Quel est le rapport?
Si c'est cinéma, comparer Nolan et Jar Jar ... c'est dur! mdr

yrad · 27-05-2014 20:10:37

dl500 a écrit :

?

C'est pourtant un argument que je développe depuis des années dans toutes mes critiques du reboot...

dl500 a écrit :

Désolé, je n'ai pas saisi la référence. mes connaissances en BD sont plus que limitées. Quel est le rapport?

La référence porte sur la nature même des comics US, et tout particulièrement ceux de DC et de Marvel. A savoir des univers centripètes construits à la seule gloire de quelques personnages super-héroïques (avec ou sans pouvoirs) et perpétuellement adaptés, ré-adaptés, rebootés, recastés, et auto-cannibalisés. Ce n'est pas en soi un tort ou un défaut, c'est juste une caractéristique intrinsèque et assumée de l'industrie des comics américains...
Le problème, c'est que cette dynamique centripète (c'est à dire consistant à perpétuellement vouloir "revenir aux origines des personnages" et finalement à les redéfinir selon les époques et les auteurs) contamine désormais tous les autres pans de l'imaginaire, et notamment le véritable ST (1964-2005) qui ne partage absolument pas cette caractéristique comicsienne tant par son essence SF et littéraire (en matière de fond), par son ciblage d'emblée audiovisuel (pour et par l'incarnation), par sa structure majoritairement story driven (et non iconique/fétichiste/nombriliste), et par l'expansion ininterrompue de son univers gigantesque durant 40 ans et sur un timeframe de plus de 300 ans (fait extrêmement rare).

dl500 a écrit :

Si c'est cinéma, comparer Nolan et Jar Jar ... c'est dur!

Bien des critiques de presse... et aussi des trekkers ne se gênent pas pour le faire...
Toujours est-il que quels que soient les qualités et les défauts de ces deux réalisateurs, Christopher Nolan possédait une légitimité systémique à rebooter/remaker/recaster Batman (c'est à dire à en proposer sa vision à lui !) car Batman est un personnage issu de la sphère comicsienne. Alors que JJ Abrams (pas plus que quiconque) n'avait pas la légitimité de rebooter l'univers de ST tant celui-ci n'appartient pas au champ conceptuel des comics.

DrAg0r · 27-05-2014 20:15:33

yrad a écrit :

Le maître mot est de ne surtout plus prendre la SF au sérieux, de multiplier les clins d'œil de connivence avec les spectateurs, d'avoir une posture de gamer/rôliste...

Quel est le rapport avec les rôlistes ? Tu apprendra que les rôlistes, étant habitués à devoir interpréter des personnages en fonction de leur caractérisation et de leur background sont particulièrement sensibles à la cohérence des actions d'un personnage. Et figure toi que dans la majorité des blockbusters contemporains, les personnages ont souvent des comportements complètement absurdes vis à vis de leurs connaissances et leur vécu. Le ST rebooté n'échappe pas à ce genre de défauts, comme je l'ai déjà relevé (Étant rôliste moi même).

yrad · 27-05-2014 20:28:45

DrAg0r a écrit :

Quel est le rapport avec les rôlistes ? Tu apprendra que les rôlistes, étant habitués à devoir interpréter des personnages en fonction de leur caractérisation et de leur background sont particulièrement sensibles à la cohérence des actions d'un personnage. Et figure toi que dans la majorité des blockbusters contemporains, les personnages ont souvent des comportements complètement absurdes vis à vis de leurs connaissances et leur vécu. Le ST rebooté n'échappe pas à ce genre de défauts, comme je l'ai déjà relevé (Étant rôliste moi même).

Tu ne m'apprends rien, DrAg0r, puisque j'ai été moi-même rôliste durant des années (et le suis encore occasionnellement). wink
Et donc je sais parfaitement que les JDR sont en général très codifiés, et donc supposés rigoureux envers leurs présupposés de départ et cohérent envers les actions autorisées (cela dépend aussi beaucoup des MJ).
Mais en même temps, le rôlisme demeure une expérience foncièrement ludique qui conduit à débloquer (donc "désacraliser") divers éléments figés dans l'univers audiovisuel ou littéraire de tutelle afin de les transformer en variables de jouabilité. Or le reboot de ST, et plus particulièrement ST ID, tant par son univers parallèle durable que par ses nombreux jeux de permutation... interpelle et stimule la sensibilité et la culture ludiques.
Star Trek Into Darkness est en lui-même un "film-jeu", et d'après ce que j'ai pu constater, c'est sous cet angle "joueur" qu'il est généralement le plus apprécié dans la communauté des trekkers (étatsuniens notamment).

matou · 27-05-2014 20:44:41

HS
Pour le JDR, tout dépend du maitre du jeu. Avec des maitres du jeu intoxiqué par les séries actuelles genre Games of Throne, qui n'ont pas de culture, de curiosité, de vécu, et bien on a des parties assez nulles.
Tout joueur ne peut donner sa plénitude qu'avec un master lui correspondant.
Enfin perso, Ambre bien masteurisé, y'a pas mieux!
HS off

DrAg0r · 27-05-2014 20:49:23

yrad a écrit :

Mais en même temps, le rôlisme demeure une expérience foncièrement ludique qui conduit à débloquer (donc "désacraliser") divers éléments figés dans l'univers audiovisuel ou littéraire de tutelle afin de les transformer en variables de jouabilité.

Ok, tu parle d'adaptations d'univers préexistants en univers de jeux de rôles. La plupart des JDR utilisent des univers qui ont été conçus spécifiquement à leurs besoins.
En fait tu parle plus du processus d’adaptation que d'un véritable lien avec le rôlisme.

yrad a écrit :

Or le reboot de ST, et plus particulièrement ST ID, tant par son univers parallèle durable que par ses nombreux jeux de permutation... interpelle et stimule la sensibilité et la culture ludique.
Star Trek Into Darkness est en lui-même un "film-jeu", et d'après ce que j'ai pu constater, c'est sous cet angle "joueur" qu'il est généralement le plus apprécié dans la communauté des trekkers.

Je ne suis pas certain de comprendre. Tu veux dire qu'il est tellement "rempli" de trous que s'amuser à les combler est un véritable jeu ?

dl500 · 27-05-2014 21:16:07

yrad a écrit :

dl500 a écrit :
?
C'est pourtant un argument que je développe depuis des années dans toutes mes critiques du reboot...

Désolé Yrad. Mea Culpa.
Je suis d'accord avec toi sur les critiques et argumentaires du reboot. A 100% et même plus. wink

C'était par rapport à Batman et Spider-man (les personnages) que je n'avais pas compris le rapprochement. Voilà un bon exemple de entre ce qu'on écrit et lit, il peut y avoir une différence de ressenti.

yrad a écrit :

dl500 a écrit :
Désolé, je n'ai pas saisi la référence. mes connaissances en BD sont plus que limitées. Quel est le rapport?
La référence porte sur la nature même des comics US, et tout particulièrement ceux de DC et de Marvel. A savoir des univers centripètes construits à la seule gloire de quelques personnages super-héroïques (avec ou sans pouvoirs) et perpétuellement adaptés, ré-adaptés, rebootés, recastés, et auto-cannibalisés. Ce n'est pas en soi un tort ou un défaut, c'est juste une caractéristique intrinsèque et assumée de l'industrie des comics américains...
Le problème, c'est que cette dynamique centripète (c'est à dire consistant à perpétuellement vouloir "revenir aux origines des personnages" et finalement à les redéfinir selon les époques et les auteurs) contamine désormais tous les autres pans de l'imaginaire, et notamment le véritable ST (1964-2005) qui ne partage absolument pas cette caractéristique comicsienne tant par son essence SF et littéraire (en matière de fond), par son ciblage d'emblée audiovisuel (pour et par l'incarnation), par sa structure majoritairement story driven (et non iconique/fétichiste/nombriliste), et par l'expansion ininterrompue de son univers gigantesque durant 40 ans et sur un timeframe de plus de 300 ans (fait extrêmement rare).

Effectivement le parallèle est évident. Et indéniable.
En fait, comme je n'y connais rien en comics, je raisonnais par rapport à mes connaissances en cinéma, et là je ne voyais pas trop le rapport. (surtout Batman wink ).
Oui c'est clair et Spider-man de par le rapprochement du reboot dans le temps (et avec le recul pas vraiment justifié au vu du résultat) est un parfait exemple de la maladie actuelle d'Hollywood.
Maintenant à la décharge de Buck, le cast de TOS a cette particularité d'être très marqué, iconique sur certains aspects et d'avoir imprimé plus d'une génération de Trekkers. Ce qui n'est pas le cas (encore) des autres équipages. C'est là d'où vient le travers de JJ on dirait...

yrad a écrit :

dl500 a écrit :
Si c'est cinéma, comparer Nolan et Jar Jar ... c'est dur!
Bien des critiques de presse... et aussi des trekkers ne se gênent pas pour le faire...
Toujours est-il que quels que soient les qualités et les défauts de ces deux réalisateurs, Christopher Nolan possédait une légitimité systémique à rebooter/remaker/recaster Batman (c'est à dire à en proposer sa vision à lui !) car Batman est un personnage issu de la sphère comicsienne. Alors que JJ Abrams (pas plus que quiconque) n'avait pas la légitimité de rebooter l'univers de ST tant celui-ci n'appartient pas au champ conceptuel des comics.

Si Jar Jar avait fait comme Nolan, et s'était approprié ST comme lui Batman, j'aurais accroché. Avoir sa propre vision sans écorner le fond, OK, je signe. Sauf que là, il lui manque juste le talent, et ça, ça ne s'apprend pas. Le Batman de Nolan est une œuvre à part. Un one shot. Se suffit à elle même. Ce n'est pas une espèce de gloubi boulga pour essayer de satisfaire tout et monde et finalement personne. (sauf Buck wink ).

Désolé Yrad pour ma compronnette. wink

Dernière modification par dl500 (27-05-2014 21:55:35)

yrad · 27-05-2014 21:44:50

DrAg0r a écrit :

Ok, tu parle d'adaptations d'univers préexistants en univers de jeux de rôles. La plupart des JDR utilisent des univers qui ont été conçus spécifiquement à leurs besoins.
En fait tu parle plus du processus d’adaptation que d'un véritable lien avec le rôlisme.

Il allait évidemment de soi que je faisais uniquement référence aux JDR tirés d'univers préexistants (sans quoi mon observation était sans objet). Mais ils ne sont pas si rares si l'on inclut les MMORPG.
Et dans ce contexte là, le "processus d'adaptation" en question est au cœur de l'expérience rôliste (ou cyber-rôliste) puisque celle-ci implique finalement de réécrire perpétuellement la timeline de l'univers de tutelle. Et ce coefficient de variabilité participe justement intrinsèquement de l'expérience ludique... qui conduit - consciemment ou inconsciemment - le joueur à moins prendre au sérieux l'intégrité de l'univers d'origine (devenant progressivement davantage un terrain de jeu qu'une réalité immuable).

DrAg0r a écrit :

yrad a écrit :
Or le reboot de ST, et plus particulièrement ST ID, tant par son univers parallèle durable que par ses nombreux jeux de permutation... interpelle et stimule la sensibilité et la culture ludique.
Star Trek Into Darkness est en lui-même un "film-jeu", et d'après ce que j'ai pu constater, c'est sous cet angle "joueur" qu'il est généralement le plus apprécié dans la communauté des trekkers.
Je ne suis pas certain de comprendre. Tu veux dire qu'il est tellement "rempli" de trous que s'amuser à les combler est un véritable jeu ?

Oui aussi. lol
Mais ce que je voulais dire, c'est que ST ID incarne en lui-même une espèce d'expérience rôliste par procuration, c'est à dire que le film met en scène de jeunes joueurs qui interprètent tous les personnages historiques de ST TOS mais dans un JDR dérivé de ST autorisant une grande flexibilité de jeu, permettant par exemple à Kirk de mourir à la place de Spock, de faire mener à l'UFP une politique belliqueuse (et non plus pacifique) envers les Klingons, de faire utiliser aux personnages du 23ème siècle des technos du 24ème siècle... etc.

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