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#101 01-05-2018 23:03:26

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Oberon a écrit :

C'est bien le problème, ce que j'énonce n'est pas subjectif. Cela repose sur les écrits et les dires du créateur de l'univers, que ce soient les livres SW (et il y en a pléthore!) qu'il a supervisé ou écrit, ses interviews (là encore il y a de quoi faire...) et même ses commentaires sur ses films.

Les Derniers Jedi est la suite des films Star Wars, pas la suite des interviews de Lucas.
Si la compréhension de son travail doit obligatoirement passer par des supports externes pour être correctement interprété, c'est que le support d'origine est quelque part mal fait. Ce qui ne semble pas le cas puisque d'après tes dires la Prélogie est bien écrite. Donc les interviews, les livres et tout le reste sont logiquement inutiles pour comprendre.

Moi je me suis forgé mon opinion par rapport aux 6 films Star Wars et c'est par rapport à ces 6 films que je juge la Postlogie.

De plus, comment peux-tu être sûr de la sincérité des propos de Lucas ? Tu as toi même catalogué d'office les déclarations de Rian Johnson comme "mauvaise foi abyssale". Bien la preuve que dans ta façon de voir les choses, les déclarations des réalisateurs ne sont pas forcement à prendre comme argent comptant.

Dernière modification par McRaktajino (01-05-2018 23:17:29)

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#102 02-05-2018 00:08:06

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je pense qu’Oberon ne parle pas des intentions narratives exprimées mais de la construction d’un univers et donc de sa description.
Par exemple, dans le livre making  off de l’épisode III, lors de là pré production, un artiste avait eu l’idée d’une rencontre entre Obi-Wan et le fantôme de Qui Gon.
Et Lucas leur a dit immédiatement que Qui Gon ne pouvait revenir sous forme de fantôme car il n’avait pas fini ce qu’il fallait faire pour le devenir.
Pourtant Qui Gon, dans l’Attaque des Clones crie le prénom d’Anakin lors du massacre du village.
Lucas ayant décidé que Qui Gon peut parler mais pas apparaître.

Ce genre de choix, sont une codification de son univers où bien des choses sont en lien même si elle ne sont pas montrées.
Les supports externes permettent de comprendre la peinture globale.
Avant les films se suffisaient à eux même et les supports externes permettaient d’aller plus loin.

Mais dans ce que tu cites de Johnson, ce n’est pas du tout la même logique.
Il justifie des choix narratifs qui sont sujets à polémique.
Et il y en a un qui est une erreur manifeste de mise en scène. Et cette erreur illustre bien le problème de cohérence et que les producteurs ne relisent pas ce qui est fait, ou prennent le public pour des idiots.
Il y a une scène où Poe et Rey se présente mutuellement.
Or dans TFA, ils sont ensemble dans une pièce lors d’un moment important. Sachant qu’ils ont un même ami dans le coma, qu’ils’partagent  BB8, inutile de dire qu’ils ont forcément échangé qq présentations à ce moment là (ce que la novelisation comporte).

RJ a donc bien des réponses mais il ne me convainc pas.


Lucas avait des défauts mais le voir parler de cohérence était intéressant car il y avait un vrai soucis d’y veiller pour rendre son univers prenant.
RJ fait plus dans le sav.

Poe est en rouge avec une médaille:
Erreur tlj

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#103 02-05-2018 00:54:13

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

matou a écrit :

Par exemple, dans le livre making  off de l’épisode III, lors de là pré production, un artiste avait eu l’idée d’une rencontre entre Obi-Wan et le fantôme de Qui Gon.
Et Lucas leur a dit immédiatement que Qui Gon ne pouvait revenir sous forme de fantôme car il n’avait pas fini ce qu’il fallait faire pour le devenir.
Pourtant Qui Gon, dans l’Attaque des Clones crie le prénom d’Anakin lors du massacre du village.
Lucas ayant décidé que Qui Gon peut parler mais pas apparaître.

C'est dans le film. A la fin Yoda explique à Obi-Wan qu'il pourra bientôt parler avec son maître car il vient de revenir des profondeurs de la Force. Ce qui sous entend qu'il y avait quelque chose à faire avant.

Il faudrait un exemple en rapport avec une utilisation de la Force dans le 8 pour je puisse comprendre l’intérêt qui vous portez aux à-côtés dans votre jugement de la Postlogie.


matou a écrit :

Et il y en a un qui est une erreur manifeste de mise en scène. Et cette erreur illustre bien le problème de cohérence et que les producteurs ne relisent pas ce qui est fait, ou prennent le public pour des idiots.
Il y a une scène où Poe et Rey se présente mutuellement.
Or dans TFA, ils sont ensemble dans une pièce lors d’un moment important. Sachant qu’ils ont un même ami dans le coma, qu’ils’partagent  BB8, inutile de dire qu’ils ont forcément échangé qq présentations à ce moment là (ce que la novelisation comporte).

Rey part très rapidement après son retour, elle n'avait pas le temps de faire la causette ni la bise à tout le monde. Et cette scène montre justement que, même si ils s'étaient aperçu sur la base, ils ne s'étaient pas "officiellement" présenté.
Donc au contraire, ils ont justement pensé à ne pas oublier que Rey et Poe ne s'étaient pas vraiment dit bonjour. Ce qui sous-entend une bonne relecture de l'épisode d'avant pour justement ne pas prendre le public pour des idiots. Le public du Réveil de la Force, pas les lecteurs du roman.


(C'est pas une médaille, c'est un point de la carte, t'es pas un vrai fan du Réveil de la Force !).

Dernière modification par McRaktajino (02-05-2018 01:00:21)

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#104 02-05-2018 00:56:58

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

J'ai posté 2 fois...

Dernière modification par McRaktajino (02-05-2018 01:00:12)

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#105 02-05-2018 08:03:44

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Quand on est obligé de justifier les trous de scénario ou les parti pris par des romans ou bandes dessinées c'est quand même qu'il y a un problème.

(et ce fut la même chose avec les Star Trek Bad Robot...).

Normalement tout doit tenir dans le film, et pas avoir besoin d'expliquer sur d'autres supports.

On n'est pas là dans un phénomène d'enrichissement (comme l'ancien univers étendu pouvait le faire).

On peut détester la prélogie.
On peut détester Star Wars.

On peut aussi reconnaître que la postlogie est construite à la va vite sans vision à long terme et sans savoir où elle va. Ce qui est le cas et expliqué, validé par ceux qui la créent aujourd'hui.
Si Lucas a fait évoluer son œuvre, en a modifié  certains aspects, sa vision d'ensemble elle, a toujours été présente.

Dernière modification par dl500 (02-05-2018 08:05:08)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#106 02-05-2018 10:18:27

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Les Derniers Jedi est la suite des films Star Wars, pas la suite des interviews de Lucas.

Dixit le mec qui cite une interview de Johnson pour justifier les trous scénaristiques de TLJ. Je comprends que la cohérence t'importe aussi peu, tu n'es même pas cohérent avec toi-même.
Ta position est assez simple: toutes les sources qui vont dans ton sens, tu les canonises, et les autres tu les rejettes (sans pour autant les réfuter, ça demanderait d'argumenter avec autre chose que du ressenti).

McRaktajino a écrit :

Il faudrait un exemple en rapport avec une utilisation de la Force dans le 8 pour je puisse comprendre l’intérêt qui vous portez aux à-côtés dans votre jugement de la Postlogie.

J'en ai donné plusieurs, et je suis loin d'être le seul sur ce site. Manifestement c'est toi qui ne veut pas comprendre, pas nous qui manquons d'exemples.

Bref, comme disait Cyrano à Christian: "Parlez tout-seul, monsieur!"

dl500 a écrit :

Quand on est obligé de justifier les trous de scénario ou les parti pris par des romans ou bandes dessinées c'est quand même qu'il y a un problème.

J'ai pas compris si cette remarque m'était destinée, mais qu'on soit clairs, c'est pas ce que j'ai cherché à dire. J'ai simplement cherché à contextualiser un univers codifié depuis 40 ans.
Je pense que ce que j'ai pas pu donner comme arguments se retrouvent dans les 6 films de Lucas, au moins tacitement, sinon explicitement.
Tout l'inverse des opus Disney, où il faut fonctionner à l'imaginaire pur, sans aucun soutien rationnel, pour accepter la trame et l'évolution de l'univers...

dl500 a écrit :

On peut aussi reconnaître que la postlogie est construite à la va vite sans vision à long terme et sans savoir où elle va. Ce qui est le cas et expliqué, validé par ceux qui la créent aujourd'hui.
Si Lucas a fait évoluer son œuvre, en a modifié  certains aspects, sa vision d'ensemble elle, a toujours été présente.

Amen et merci! thanks

matou a écrit :

Je pense qu’Oberon ne parle pas des intentions narratives exprimées mais de la construction d’un univers et donc de sa description.

Et merci à toi aussi... WINK


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#107 02-05-2018 10:34:45

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Oberon a écrit :
dl500 a écrit :

Quand on est obligé de justifier les trous de scénario ou les parti pris par des romans ou bandes dessinées c'est quand même qu'il y a un problème.

J'ai pas compris si cette remarque m'était destinée, mais qu'on soit clairs, c'est pas ce que j'ai cherché à dire. J'ai simplement cherché à contextualiser un univers codifié depuis 40 ans.
Je pense que ce que j'ai pas pu donner comme arguments se retrouvent dans les 6 films de Lucas, au moins tacitement, sinon explicitement.
Tout l'inverse des opus Disney, où il faut fonctionner à l'imaginaire pur, sans aucun soutien rationnel, pour accepter la trame et l'évolution de l'univers...

Non cette remarque ne t'est pas destinée. wink

Je notais juste un constat qui s'avère de plus en plus récurrent. Lors du reboot Abramsien de Star Trek, pas mal de BD sont sorties a postériori du film pour en combler, justifier les trous scénaristiques.

Et depuis le retour de notre Jar Jar international sur Star Wars, on rencontre de nouveau le même problème...les films ne se suffisent plus, et on se doit de combler les vides (abyssaux) par d'autres supports.

Il est affolant quand on prend le recul de visionnage des 2 films de la postlogie de n'y voir que du vent...là où la prélogie elle enrichissait l'œuvre (qu'on l'aime ou pas).

Juste une petite vidéo mais qui vaut le détour sur le 7 de notre magicien Abracadabrams:

Flash required

Suite:

Flash required


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#108 02-05-2018 15:05:35

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Oberon a écrit :

Dixit le mec qui cite une interview de Johnson pour justifier les trous scénaristiques de TLJ. Je comprends que la cohérence t'importe aussi peu, tu n'es même pas cohérent avec toi-même.

Je n'ai jamais cité son interview pour justifier des trous scénaristiques, j'ai même marqué que j'apprenais rien de plus avec ce qu'il nous racontait que le film montrait déjà.

Passons. Se référer à un code qui n'est pas quelque chose de palpable dans les 6 films pour chercher à presque décanoniser ses suites est quelque chose que j'ai du mal accepter car ça sous-entend que j'aime de manière illégale.
Une scène comme la mort de Luke qui m'a profondément touchée et émue, la police Lucassienne arrive en m'expliquant que j'aime de manière illégale, alors que je parle avec mes sentiments, une démarche totalement honnête ?
Me prenant comme base les 6 films où des Jedi peuvent se matérialiser après leur mort et communiquer à distance, je serais en tort de ne rien trouver de choquant à la matérialisation de Luke à la fin du 8, même si il est vivant et sachant que ça reste exceptionnel vu que ça entraîne sa mort ?

Ce code, j'imagine qu'il a été rédigé dans le seul but d'expliquer le fonctionnement de la Force dans les 6 films et bien avant que Disney lance de nouveaux projets. Il avait comme démarche de clarifier ce qui existait déjà.

Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas la fin du 8 car tu trouves ça nul, peu inspiré, juste la pour amuser la galerie, sans intérêt scénaristiques, je n'aurais jamais contesté ça. Mais là tu mets en avant qu'il y a une façon officielle d'apprécier la chose, que le travail de Rian est une arnaque destinée aux crétins et aux amnésiques (je sais que tu ne cherchais pas à insulter en disant ça, mais tu l'as quand même marqué).
Je suis le pigeon de l'histoire et je devrais avoir honte de mes sentiments sincères ? Comme si j'avais de sincères sentiments pour une femme mais qu'elle feint l'amour juste pour vider mon compte en banque.

Non, je ne suis pas un pigeon car j'ai vu les 6 films et je les connais très bien (oui, même la Prélogie je l'ai vu un paquet de fois) et comme le 8 est proposé et vendu comme une suite de ces films et seulement de ces films, il n'y a rien d'illégale à se baser uniquement sur ça pour juger avec pertinence le 8. Et dans les 6 films, qui sont les bases posées par Lucas, il n'est jamais dit qu'il est impossible d'utiliser la Force, pouvoir mystique sans limite clairement définie, pour se matérialiser à distance de son vivant.

Après, pour Star Wars, à part 2,3 jeux vidéo et BD, pour moi ça se limite aux films, je n'ai même jamais regardé les séries, l'univers ne m'intéresse pas assez pour ça, mais je comprends totalement l'envie qu'on peut avoir de pousser l'expérience bien plus loin.
Expérience qui demande plus de précision sur l'univers, sur la façon dont il fonctionne, etc. Mais ce n'est pas une démarche conditionnée par un manque dans les films, c'est toi qui en veux plus.
Et la plus grande connaissance de l'univers que ça génère, à tel point qu'un code est carrément nécessaire pour le faire tenir, donne une perception différente, plus approfondie, mais qui n'a pas plus de légalité qu'une limitée à ce que le 8 veut nous vendre, une suite des 6 premiers films.

Le problème à mes yeux, c'est que tu as poussé l'expérience Star Wars tellement loin que ce qui pose des bases ne t'intéresse plus. Dans un sens tu as été trop gourmand avec la franchise, alors que moi, qui n'en a pas abusé, je peux encore m'émerveiller devant la belle simplicité de l'épisode 8. Mais ça, c'est juste mon avis.

Souvent dans tes messages, tu as cherché à appuyer ta vision par le fait que de nombreuse personnes pensent comme toi, ce qui est vrai, les fans de l'univers Star Wars ça ne manque pas. Mais je pense que beaucoup sont comme moi, d'une simplicité tellement proche de la base qu'ils ne ressentent pas le besoin de l'exprimer.

Dernière modification par McRaktajino (02-05-2018 15:15:39)

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#109 02-05-2018 15:28:22

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

Je notais juste un constat qui s'avère de plus en plus récurrent. Lors du reboot Abramsien de Star Trek, pas mal de BD sont sorties a postériori du film pour en combler, justifier les trous scénaristiques. Et depuis le retour de notre Jar Jar international sur Star Wars, on rencontre de nouveau le même problème...les films ne se suffisent plus, et on se doit de combler les vides (abyssaux) par d'autres supports. Il est affolant quand on prend le recul de visionnage des 2 films de la postlogie de n'y voir que du vent...là où la prélogie elle enrichissait l'œuvre (qu'on l'aime ou pas).

Ce constat sera pour moi une sorte de longe pause critique / conclusion à nos échanges récents. Le problème est donc fondamentalement JJ Abrams, dont la « réflexion anthropologique » sur l’œuvre de George Lucas se limite à un dialogue unilatéral, une sorte de retour au fœtus. Comme si JJ Abrams faisait les questions et les réponses, persuadé d'être en communion spirituelle avec « l'autre ». Sans questionner la source, c'est à dire l'opinion de George Lucas sur son propre travail et sa relation à celui-ci. JJ Abrams est pour moi le syndrome humain de toute cette génération qui croit savoir mieux que Lucas ce qu'est Star Wars, et qui se retrouve ébahi devant les portes du Temple, une fois la clé déposée entre ses mains. Il n'est pas si aisé de pousser la porte malgré cela !

Mais ce constat, il faut surtout l'imputer d'abord à Kathleen Kennedy et Bob Iger, qui ont conduit et encouragé ce mouvement complètement déconnecté et régressif - en ce qui me concerne, pour des raisons avant tout opportunistes et clientélistes. Cela ne m'aurait pas dérangé si le film de JJ Abrams ne s'était pas appelé EpVII, et si cette trilogie n'avait pas eu la prétention dès le départ d'être la 3e d'un grand arc familial.

J'aime l'idée d'un JJ Abrams à la tâche sur un « Super 8 » dans l'univers de Star Wars. J'aime moins l'idée de le voir réaliser un « Mission Impossible 3 » dans ce même univers. Finalement, peut-être que les films numérotés sont le gros problème de ces quadras qui rêvent de jouer à Spielberg. La solution se trouve très certainement dans un véritable travail d'écriture original, dans le rapport de force au niveau de la propriété intellectuelle. Il n'y a que là qu'on saura ce que ces gens ont véritablement dans le ventre. Mais pour ce qui est de la saga de Lucas, je crois qu'il est déraisonnable de penser, ne serait-ce qu'un instant, travailler sans son apport et ne pas s'attendre à des levées de boucliers.

Tant que Kathleen Kennedy et Bob Iger choisiront des individus selon leur rapport personnel à la saga, on ira droit dans le mur.  Il ne faut pas des fans pour réaliser ces films, il faut des gens avec des idées et de l'intelligence, une capacité à comprendre où Lucas voulait en venir sans trahir sa réflexion intellectuelle.

Au lieu de nous brandir sous le nez le Manuel du « Parfait petit Sith en 30 pages » aux éditions Nerd, Rian Johnson devrait se mettre à bouquiner Joseph Campbell et Bruno Bettelheim. C'est là que se trouvent les réponses.

Et puisque j'évoque la question de l'opinion au cinéma, je vous rapporte ici les propos tenus récemment par John Landis sur la question :

« Je travaille sur plusieurs choses en ce moment, je ne sais pas encore si elles se concrétiseront. Vous savez, Joe Dante et moi, avec quelques autres, je sais qu’on est dans la même situation. On n’engage pas les gens qui ont une opinion. Ils se disent : « ce type sait ce qu’il veut faire, je ne le prends pas ! » Regardez Star Wars. Ils continuent de virer des gens. Phil Lord et Chris Miller, ces types sont très talentueux. Ce sont des artistes très drôles et originaux. Ils ont tourné 75% de leur film et je dois le dire, ça ne joue pas en la faveur du nouveau Lucasfilm. Combien de réalisateurs ont-ils viré ? Quatre. Combien de scénaristes ? Douze. C’est très préoccupant. Rappelez-vous quand George Lucas disait qu’il se sentait comme s’il avait vendu ses enfants à des esclavagistes ? Et bien… »

En passant, je conseille à tout le monde le petit essai sorti récemment : JJ Abrams où l'éternel recommencement de Erwan Desbois. Il y a plusieurs éléments qui permettent de mieux comprendre la position de JJ Abrams face à ses « pères de substitution » que sont Steven Spielberg ou George Lucas.

Dernière modification par Prelogic (02-05-2018 15:37:19)


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#110 02-05-2018 16:04:03

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Et pour conclure :
Ce type s'est vu confier le reboot d'une série mythique qu'il n'aimait pas et qu'il n'avait pas vu en entier...
Et pour Star Wars, il n'en appréciait que la moitié, reniant le travail de son propre créateur.
Et ça se dit le dauphin de Spielberg ?
Quelle blague...


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#111 02-05-2018 18:25:30

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

Non cette remarque ne t'est pas destinée. wink

Je notais juste un constat qui s'avère de plus en plus récurrent. Lors du reboot Abramsien de Star Trek, pas mal de BD sont sorties a postériori du film pour en combler, justifier les trous scénaristiques.

Ok, je comprends mieux ton incise! smile
J'avoue avoir beaucoup de mal à me coler à la lecture de ce que tu cites: déjà que les films me mettent à l'envers, je rechigne un peu question heures sup... vomit
Cela dit, excellentes vidéos que celles que tu fais tourner. C'est structuré, argumenté, et bourré d'exemples qui tapent... là où ça nous fait mal... cryblue

Prelogig a écrit :

Mais ce constat, il faut surtout l'imputer d'abord à Kathleen Kennedy et Bob Iger, qui ont conduit et encouragé ce mouvement complètement déconnecté et régressif - en ce qui me concerne, pour des raisons avant tout opportunistes et clientélistes. Cela ne m'aurait pas dérangé si le film de JJ Abrams ne s'était pas appelé EpVII, et si cette trilogie n'avait pas eu la prétention dès le départ d'être la 3e d'un grand arc familial.

Exactement ce que je pense. Opportuniste et clientéliste. Mais on peut rajouter (je crois que matou l'a fait dans un de ses post) que cela n'a RIEN de familial. Un parricide, pour les enfants? Une figure héroïque qui jette l'éponge, en proie à une dépression plus qu'avancée? Que le père qui est prêt à emmener son fils (ou sa fille) voir ça me le fasse savoir, ça m'intéresse!
Et c'est d'ailleurs là qu'on retombe sur la dimension clientéliste: ce film n'a pas été conçu comme un divertissement familial (contrairement à ceux de Lucas), mais comme un gigantesque fan-service dédié aux haineux de la prélogie. C'est conçu pour flatter, non pour inventer. On a le droit d'être sensible à la flatterie, encore faut-il le reconnaître...

McRaktajino a écrit :

Je n'ai jamais cité son interview pour justifier des trous scénaristiques, j'ai même marqué que j'apprenais rien de plus avec ce qu'il nous racontait que le film montrait déjà.

Si tu le dis. Ce n'est pas ce que j'avais compris en te lisant, mais un malentendu, ça peut arriver.

McRaktajino a écrit :

Se référer à un code qui n'est pas quelque chose de palpable dans les 6 films pour chercher à presque décanoniser ses suites est quelque chose que j'ai du mal accepter car ça sous-entend que j'aime de manière illégale.

Là, par contre, il ne faut pas exagérer. Où ai-je écrit que c'était illégal d'apprécier la trilogie? Au pire, j'ai sous-entendu que c'était un plaisir coupable, donc halte à la victimisation, j'ai horreur qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, et ça fait déjà plusieurs fois que tu le fais. Argumente avec des exemples, des approfondissements, et des mises en perspectives, plutôt qu'en déformant les propos de tes contradicteurs, et on pourra discuter.

McRaktajino a écrit :

Une scène comme la mort de Luke qui m'a profondément touchée et émue, la police Lucassienne arrive en m'expliquant que j'aime de manière illégale, alors que je parle avec mes sentiments, une démarche totalement honnête ?

Tu m'as lu? Sérieusement? J'ai écrit par deux fois que ton ressenti était parfaitement légitime et respectable! J'ai juste dit et démontré que le subjectif n'a pas préséance sur l'objectif, et à chaque fois, tu as minimisé mon propos en cherchant à le classer dans une opposition de ressentis. Admets que Johnson (et J.J) ont fait ce qu'ils ont voulu avec l'univers, sans tenir compte un seul instant de la crédibilité et de la continuité de leur histoire -J.J a déjà fait du rétro-pédalage là-dessus, seul Rian s'obstine à défendre l'indéfendable, par des sophismes et des mensonges moins bons que ceux que je sortait à ma prof en 4ème- et tu verras qu'on peut s'accorder sur bien des choses.
Je le redis une ultime fois: ton ressenti est indiscutable.
Par contre, cela ne doit pas empêcher de prendre du recul et de dresser un bilan à froid des opus Disney. Ce que j'ai essayé d'exprimer, ce n'est pas que mon ressenti prévaut sur le tien. Ce serait d'ailleurs aussi idiot qu'arrogant... Ce que j'affirme, et d'autres avec moi, c'est qu'il y a d'objectifs problèmes dans les épisodes 7 et 8. Des problèmes majeurs, et limite insultants pour ceux qui reconnaissent l'effort considérable de Lucas dans la construction d'un univers cohérent et crédible, à mille lieux de ce que l'on nous montre aujourd'hui. Je n'ai rien dit d'autre, mais rien de moins.

McRaktajino a écrit :

Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas la fin du 8 car tu trouves ça nul, peu inspiré, juste la pour amuser la galerie, sans intérêt scénaristiques, je n'aurais jamais contesté ça. Mais là tu mets en avant qu'il y a une façon officielle d'apprécier la chose, que le travail de Rian est une arnaque destinée aux crétins et aux amnésiques (je sais que tu ne cherchais pas à insulter en disant ça, mais tu l'as quand même marqué).

Officielle? Certainement pas. Objective et rationnelle? Absolument.
Tout le monde a le droit d'être plus ou moins regardant sur la crédibilité d'une histoire. J'ai moi-même plusieurs films, jeux vidéos, contes ou histoires de grand-mère qui me font vibrer sur des bases totalement irrationnelles. La grande différence entre toi et moi, c'est que lorsque quelqu'un pointe du doigt que les-dit contes ne tiennent pas la route et sont, au mieux, une sympathique allégorie, je le reconnais.
Parle moi de ce qui t'as ému, du pourquoi tu as éprouvé des émotions fortes avec ces films, et je suis ton homme.
Essaie de m'expliquer que c'est crédible et cohérent, ou que c'est juste une affaire de ressentis, et là, désolé, je ne peux pas te suivre...

McRaktajino a écrit :

Et dans les 6 films, qui sont les bases posées par Lucas, il n'est jamais dit qu'il est impossible d'utiliser la Force, pouvoir mystique sans limite clairement définie, pour se matérialiser à distance de son vivant.

Pas faux. Il n'est jamais dit que la Force ne peut pas éteindre un soleil, non plus... C'est une raison pour le faire?
En plus, ce n'est pas ce qui m'a le plus choqué. Ce qui m'a révulsé, c'est la stase de blaster (à usage unique, comme d'hab) et un spectre de Force qui utilise un pouvoir, de surcroît jamais vu. C'est ça qui constitue une violation caractéristique, car injustifiable. Sérieusement, tu veux m'expliquer que pendant mille ans, les Jedi, comme les Sith, ont magnifié l'art du sabre-laser, notamment pour la défense à distance, alors qu'il suffisait de staser les tirs? Ça revient à dire qu'ils tous de parfaits imbéciles, excuse-moi!
Et pour les spectres, c'est encore pire! Tu te souviens sans nul doute d'Obi-Wan disant à Luke: "Si tu affrontes Vador, tu devras le faire seul, je ne pourrais pas intervenir.", avec à ses côtés Yoda ne pipant mot? Quel sens à cette scène si Yoda pouvait faire tomber la foudre?
Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été interdit qu'il en est plausible! Ce sont des incohérences majeures, inexpliquées, inexplicables, et injustifiées.

McRaktajino a écrit :

Le problème à mes yeux, c'est que tu as poussé l'expérience Star Wars tellement loin que ce qui pose des bases ne t'intéresse plus. Dans un sens tu as été trop gourmand avec la franchise, alors que moi, qui n'en a pas abusé, je peux encore m'émerveiller devant la belle simplicité de l'épisode 8. Mais ça, c'est juste mon avis.

Je suis exigeant, et non gourmand. Et avoir des exigences de crédibilité et de continuité vis-à-vis d'un univers qui a bénéficié d'un travail extraordinaire sur ces points de la part de son créateur, ça n'a rien d'excessif. C'est même une manière de reconnaître ses efforts, fasse à une négligence et inconséquence manifeste de la part de ceux qui le reprennent.
Tu me reproches (à tort) de nier ton ressenti, mais toi, tu trouves naturel de nier mon travail (et pas que le mien) d'analyse et de mise en perspective.
Encore une fois, tu es absolument libre d'apprécier ces films, tant que tu en admets les limites et les failles. Ça ne rendra pas ton ressenti moins légitime. Car il faut être fou pour estimer qu'un ressenti en dépasse un autre -ou totalement puriste, ce que je ne suis pas. Mais le purisme n'est-il pas une forme de folie? C'est un autre débat, je te le concède...-, et je ne pense pas être fou (comme tous les fous! crazy).
Mais cela te permettras peut-être de comprendre ceux qui ont le sentiment d'avoir été pris pour des crétins amnésiques... WINK


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Richard 3

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#112 02-05-2018 19:48:32

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tu as marqué cette phrase qui résume bien ce que je te "reproche" :

Oberon a écrit :

tu es absolument libre d'apprécier ces films, tant que tu en admets les limites et les failles.

"Tu as le droit d'aimer à la seule condition que tu te plies à ma façon de voir les choses".
En référence à ton fameux code, tu cherches à m'imposer ta vision, m'imposer ce que tu estimes être des défauts légitimes. Je sais que tu ne fais pas ça pour faire le malin ou je ne sais quoi d'autre, que tu le fais avec l'intention de me dire : "oh, réalise, t'aime bien mais c'est quand même de la merde". Me faire m'éveiller à un stade que toi tu as pu atteindre grâce à ta maîtrise de l'univers Star Wars. C'est presque une démarche sociale et c'est fait sans méchanceté.

Sauf que ce que tu pointes comme des limites et des failles, ce n'est absolument pas ce que moi je pense. Et je suis totalement libre d'apprécier ces films sans pour autant reconnaître tes limites et tes failles puisque pour moi elles n'existent pas.
Tu imagines la tristesse que ce serait si chaque œuvre avait des qualités et des défauts homologués, il n'y aurait plus aucune raison d'en parler.



Je pense, mais c'est juste un sentiment à ne pas prendre comme un jugement, que tu as du passer beaucoup de temps sur d'autres forums avec des gens qui ont cherché à t'imposer leur vision des choses et que tu as du batailler dur au point de ne plus voir ton avis comme quelque chose à proposer, mais comme quelque chose à imposer.
Mais là, il n'y pas de baston. A la fin il n'y aura pas un vainqueur et une bonne façon de voir les choses.
Star Wars a tendance à créer des clans, anti-Lucas, anti-Prélogie, anti-Disney, pro-Lucas, etc. Mais jamais je me collerai ce genre d'étiquette sur le front. Si je n'aime pas la Prélogie, c'est n'est pas car j'ai été séduit par le clan des anti-Lucas, c'est juste que je trouve ça vraiment mal fait. J'ai de très bonnes raisons de ne pas l'aimer, comme tu dois en avoir de très bonnes de l'adorer.

Dernière modification par McRaktajino (02-05-2018 20:16:41)

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#113 02-05-2018 20:55:42

Pandisha
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

En bon fan amnésique de l'épisode 8, je dois avouer que je ne me souviens plus de la liste de ce qu'on ne peut pas faire avec la Force. Pousser le mystère aussi loin que l'Immaculée Conception, ça je me souviens qu'on peut avec.

Je reviens juste là dessus, en bon fan amnésique que tu es, tu oublies qu'il n'y a pas d'Immaculée Conception. Ceci n'étant que l'interprétation de Qui Gon et des Jedis croyant en la Prophétie. Rien de plus, rien de moins.

On notera d'ailleurs qu'après TPM, lorsque certains revenaient avec virulence sur cette Immaculée Conception, Georges Lucas de répondre "attendez la suite, vous aurez la réponse à vos questions". Réponse effectivement apportée avec ROTS soit dit en passant.

Dernière modification par Pandisha (02-05-2018 20:57:00)

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#114 02-05-2018 21:20:42

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Si je me réfère au code Oberon :
- Lorsque la prélogie débute, la Force est totalement déséquilibrée. L'ordre Jedi a tant perdu de son lien avec la Force, causé principalement par leur dogmatisme -on se met des œillères, et conséquence, on devient aveugle- que la Force doit intervenir. Elle accompli donc sa propre prophétie et conçoit un être surchargé de midi-chloriens, qui au final, restaurera l'équilibre.



Dans le film, ça mère explique qu'elle l'a porté et mis au monde sans se l'expliquer. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas de père. Mais en effet, c'est juste une déduction de Qui-Gon qu'il est né de la Force.


C'est vrai que c'était le genre de chose qui avait fait jaser à l'époque : "Lucas a osé l'Immaculée Conception".

Dernière modification par McRaktajino (02-05-2018 21:28:09)

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#115 02-05-2018 21:46:26

Pandisha
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Si je me réfère au code Oberon :
- Lorsque la prélogie débute, la Force est totalement déséquilibrée. L'ordre Jedi a tant perdu de son lien avec la Force, causé principalement par leur dogmatisme -on se met des œillères, et conséquence, on devient aveugle- que la Force doit intervenir. Elle accompli donc sa propre prophétie et conçoit un être surchargé de midi-chloriens, qui au final, restaurera l'équilibre.

Dans le film, ça mère explique qu'elle l'a porté et mis au monde sans se l'expliquer. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas de père. Mais en effet, c'est juste une déduction de Qui-Gon qu'il est né de la Force.


C'est vrai que c'était le genre de chose qui avait fait jaser à l'époque : "Lucas a osé l'Immaculée Conception".

Pardonne moi, je ne me réfère qu'aux films.

"Est-ce que tu connais l'histoire tragique de Dark Plagueis le Sage ? Ce n'est pas le genre d'histoires que racontent les Jedi. C'est une légende Sith. Dark Plagueis était un Seigneur Noir des Sith tellement puissant et tellement sage qu'il pouvait utiliser la Force pour influer sur les midi-chloriens et créer la vie. En outre, sa connaissance du Côté Obscur était telle qu'il arrivait aussi à empêcher ceux dont l'existence lui importait de mourir."

Cette scène ne fait d'ailleurs que donner un peu plus de corps et de valeur à la phrase de TPM que Palpatine énonce à l'intention d'Anakin enfant "quand à toi mon garçon, nous allons suivre ta carrière avec grand intérêt".

Qui GOn en a déduit qu'il était l'élu de la Force né par les midichlorien. Palpatine en a conclu qu'il pouvait être le résultat des expériences de son cher maître trop tôt disparu.

McRaktajino a écrit :

Dans les bonus de Star Wars : Les Derniers Jedi, il y a un petit documentaire où Rian Johnson explique sa vision des choses.


Il veut que la nouvelle génération de spectateurs comprenne que la Force ne se limite pas à faire bouger des rochers et balancer des éclaires.

Donc pour ça il fait bouger des rocher à Rey pour sauver les rebelles. xD

McRaktajino a écrit :

Il devait expliquer pourquoi Luke est sur cette île sans pour autant le faire trop passer pour un lâche qui se cache.

C'est de ce point de vue un échec. Vu les polémiques autour du personnage de Luke, il est clair qu'il a raté son objectif. Certains spectateurs adhèrent à ce nouveau traitement, mais d'autres de manière non négligeable voit dans ce traitement justement ce que Johnson cherchait visiblement à éviter.
Car n'est ce pas être un lâche qui se cache que de refuser d'affronter les conséquences de ses actes en s'enfuyant à l'autre bout de la galaxie pour se cacher de ses amis et fuir ses responsabilités ?
Une jolie scène (que je trouve personnellement mal amené, comment dire ça... johnson a extirpé d'un livre de l'UEL un pouvoir qui somme tout est sensé avoir certaines limitations d'emploi et en a fait un usage digne d'un gros bill de Jdr qui s'emploi à exploiter les limites du système de jeu pour réaliser quelque chose qui défit à la fois la logique, la crédibilité, le système de jeu. Bref fait à la truelle), mais tout à fait ridicule (comment un forceux, puissant qui plus est paux se laisser berner par un pouvoir qui à la base est fait pour tromper les sens on ne peut plus classique de la vue et l'ouie) à des distances intersidérales (ce que le manuel n'a jamais laissé envisagé et je suis persuadé qu'en creusant, les références littéraires auquel le livre sur lequel s'est appuyé Rian Johnson font référence on découvrira que la notion de portée de vue sera déterminante...). Ca ne suffit malheureusement pas à rattraper le personnage désolé, ou tout du moins ce n'est pas cette dernière action héroique qui changera le fait qu'il ait été un lâche se cachant sur son ile (qui préfère abandonner le combat dans cet ultime action plutôt que de poursuivre la lutte).

McRaktajino a écrit :

Pour lui c'est logique qu'il se soit retiré car il s'est rendu compte que la Galaxie pense de nouveau avoir besoin des Jedi, alors que pour lui ils ne font qu'empirer les choses.

Effectivement Yoda et Obi-wan ont grandement fait empirer les choses dans ANH, ESB ou ROTJ. Notons d'ailleurs que 1000 ans de paix dans la république est une manière remarquable de faire empirer les choses pour les Jedis....

McRaktajino a écrit :

Il fait ce qu'il ne pouvait pas faire dans le 5, ne pas partir aider ses amis comme Yoda lui disait. Ça lui pèse car il aimerait revenir mais il pense que le retour des Jedi implique le retour des Sith.

Foutaises puisqu'il est admis depuis bien avant la sortie de TFA que Kylo Ren comme Snoke ne sont pas des Siths (ceux ci ayant disparu avec Vador et Sidious....). Aucun d'eux d'ailleurs ne se revendique comme tel.

McRaktajino a écrit :

Pour lui les Jedi doivent s'éteindre pour que la lumière émane d'une nouvelle source.

Un message d'une grande beauté positive. On notera au passage que la nouvelle source de lumière a donc hérité des livres contenants les écrits du premier temple Jedi. Si les Jedi doivent s'éteindre pour permettre qu'une nouvelle source de lumière apparaisse, qu'est ce que Rey va faire de ces livres ?

McRaktajino a écrit :

Rian explique que dans la Trilogie la pire chose qu'on pouvait dire à Luke est : Dark Vador est ton père, car ça rend la tache plus difficile de voir le méchant autrement qu'un simple type à haïr.
Mais pour Rey c'est l'inverse. Un truc du genre : "Skywalker est ta famille" serait très facile à entendre. C'est ce qu'elle veut et elle aurait sa place dans cet univers.
Donc en gros le "je suis ton père" version Rey c'est "tu es personne".

Ce n'est pas ce que Rey veut, c'est ce que certains spectateurs voulaient (eu égard à la manière dont Abbrams a mis en scène le mystère autour des origines de Rey). Rey attend le retour de ses parents (visiblement mort) et personne ne lui suggère aucunement qu'elle pourrait être une fille Skywalker. On lui annonce d'ailleurs dès TFA que ceux qu'elle attend ne reviendront pas.

Tu n'es personne est une non révélation, le degré zéro de l'imagination concernant une révélation qui en réalité n'a pas nécéssairement lieu d'être. Ce que AOTC a démontré, c'est que le deuxième opus d'un star wars n'a pas nécéssairement besoin d'une révélation pour raconter son histoire. Vouloir absolument créer une "révélation" parce que c'est le second opus est idiot. Le faire qui plus est en voulant surprendre les gens par "vous voyez, comme dit déjà dans le film d'avant, en fait elle est personne" n'a rien d'une révélation, c'est de l'esbrouffe. Elle sait déjà qu'elle est la fille de personne, la seule chose qu'elle apprend c'est que les parents dont elle attend le retour sont mort.

Deux possibilités pour la suite, premièrement l'idée qu'elle n'est la fille de "personne" est validée, quel intérêt ? La découverte de Vador en père de Luke offre un nouveau challenge et de nouvelles problématiques pour Luke. Qu'en est il pour Rey ? Dans ce cas également quel intérêt de la scène ou elle se voit enfant voyant ses parents partir entre les mains de l'immonde gardiens qui se chargera d'elle jusqu'à TFA (sans parler de tout ce que l'idée de ses parents la vendant pour de l'eau implique en terme de calcul idiot de la part de son "sauveur" qui paye en eau les parents de Rey pour en dépenser encore plus sur la durée des années pour la faire vivre...)
Deuxième possibilité, Abbrams revient là dessus, on obtiendra une révélation de la révélation, en fait la "super" révélation du 8 n'a aucun intérêt...

On verra à la sortie du prochain opus ce qu'il en sera...

De nombreuses autres possibilités étaient à envisager (surtout avec l'appui de la scène de vision de Rey, mélange de Flashback concernant des évennements de la vie de Luke lié au sabre et ses propres souvenirs). Rey fille du chef des chevaliers de Ren que Kylo a assassiné pour prendre le controle de l'ordre est une possibilité dh'éritage non lié au skywalker et qui apporte un peu plus de profondeur et de possibilité que "en fait t'es personne" qui au final n'apporte rien de concret, ni au spectateur, ni au personnage (ça elle le savait déjà) ni à la narration.

McRaktajino a écrit :

Il affirme que c'était le plus logique pour lui que ça soit Yoda qui revienne secouer Luke à cause de leur relation et de la similitude de la situation.

"Arrête d'avoir la tête dans les nuages avec tes grandes idées sur l'avenir des Jedi, une jeune fille a besoin de ton aide pour sauver ses amis, bouge toi un peu. Sois un peu ce qu'elle espérait que tu sois".

McRaktajino a écrit :

Il pensait faire revenir Luke physiquement la fin, mais ça impliquait de la baston démesurée où la Force serait un super pouvoir, ce qu'il voulait éviter.

Comme si c'était la seule possibilité. Mais il est clair qu'avec les choix effectué au début le faire revenir dans le canvas qu'il a choisit ne peut qu'aboutir à ça...

McRaktajino a écrit :

Il revient pour sauver les amis de Rey, mais il fait encore plus, il redonne à la Galaxie un symbole d'espoir. Avec ça, on a le principal, comme le dit Leia à la fin.

Ce qu'il y a de bien avec ROTJ, c'est qu'au final Luke est le seul témoin de ses actions face à Vador et l'Empereur et que la Rébéllion est la propre architecte de sa victoire. Au final d'une certaine façon, la présence de Luke sur Endor puis sur l'Etoile Noire n'a qu'un seul impact réel, de faire en sorte que Vador soit sur l'étoile noir pour le confronter avec l'Empereur plutôt que sur l'Executor ou son sens de la stratégie aurait pu sérieusement handicaper les rebelles.

En somme ce n'est absolument pas le Jedi ou ses capacités de maîtrise de la Force qui donne le coup de pouce adéquat pour offir la victoire à la rébéllion. Et c'est bel et bien les efforts de la rébéllion (Han sur Endor, Lando et Wedge dans l'étoile noire, la flotte en orbite) qui sont les artisans de la victoire.

On notera que jamais dans l'OT Luke n'a été présenté comme un symbole d'espoir car Jedi. Ce n'est pas le Jedi qui détruit la première étoile noire, mais bel et bien une équipe qui permet à Luke d'avoir sa chance (certes aidé par un coup de pouce de la Force, qui le sait réellement après ça en dehors de Luke et de peut être ses proches ?).
Ce n'est pas Luke Jedi qu'on envoit défendre la base de Hoth pour l'évacuation rebelle, c'est bel et bien les rebelles dont Luke fait partie qui offre ce répit. Luke accomplit un peu plus que les autres mais ne change pas immensément le cours de la bataille. C'est le commandant rebelle qui agit (sa formation n'a lieu qu'après...).

Ce n'est pas à Luke Jedi qu'on confie les tache de prendre l'assaut d'Endor, mais bien aux généraux Solo et Calrissian, Luke ne faisant que se joindre à l'un d'eux...

Bref tout le contraire de ce que fait TLJ. Luke n'a jamais été auparavant l'espoir sur lequel tout repose (et pas plus non plus que dans l'UEL...). C'est la résistance qui devrait incarner cet espoir, non pas Luke. En ce sens c'est la destruction de Starkiller qui devrait incarner l'espoir, pas l'apparition d'un vieux lâche fatigué que personne ne connait plus ou prend pour une légende oublié (dixit Rey).


McRaktajino a écrit :

Pour moi c'est assez pertinent comme vision pour une suite de la Trilogie et elle s'offre même le luxe de mettre en avant les conséquences des comportements des Jedi de la Prélogie.

J'ai toujours pensé que la disparition presque complète de l'ordre Jedi était une assez bonne conséquence des comportements des Jedis de la prélogie. ^^

McRaktajino a écrit :

C'est très bien de ne pas vouloir montrer la Force comme un simple super pouvoir qui permet de se foutre sur la gueule de manière titanesque.
Vu la saturation de super héros et super pouvoir dans la culture populaire de nos jours, c'est presque vital.

Il est donc regrettable de le faire quand même (même si la scène Luke/Kylo est plus spirituel que physique c'est une façon de se fouttre sur la gueule tout aussi titanesque).

Ceci dit, c'est en correlation avec les propres dire de Rian Johnson qui déclarait en octobre dernier en susbstance qu'il trouverait idiot de vouloir faire absolument comme dans ESB (pour le côté remake/reboot) tout comme de faire absolument tout le contraire pour absolument se démarquer d'ESB.
C'est pourquoi, il a fait les deux en même temps ! ^^

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#116 03-05-2018 00:18:34

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

"Tu as le droit d'aimer à la seule condition que tu te plies à ma façon de voir les choses".

Et vlan! Encore une déformation grossière de ce que j'exprime. Je note que, dans le même temps, tu en profites pour laisser une kyrielle d'arguments sans la moindre espèce de réponse, c'est plus commode.

McRaktajino a écrit :

Sauf que ce que tu pointes comme des limites et des failles, ce n'est absolument pas ce que moi je pense. Et je suis totalement libre d'apprécier ces films sans pour autant reconnaître tes limites et tes failles puisque pour moi elles n'existent pas.

Absolument. Libre à toi d'ignorer la logique, la cohérence, et la crédibilité, sans jamais contre-argumenter, mais en te barricadant derrière ton ressenti et en déformant les propos qui ne vont pas dans ton sens, c'est ton droit le plus inaliénable.

McRaktajino a écrit :

Tu imagines la tristesse que ce serait si chaque œuvre avait des qualités et des défauts homologués, il n'y aurait plus aucune raison d'en parler.

Tout art, y compris le cinéma et l'écriture, ont des règles. C'est un fait datant de l'antiquité. Le relativisme post-moderne selon lequel "une opinion en vaut une autre", en faisant fi de ses règles, est une résurgence d'un obscurantisme qu'on pouvait penser disparu. Hélas, il n'en est rien, il suffit de se rendre sur un forum de peinture pour en avoir la preuve...

McRaktajino a écrit :

Si je n'aime pas la Prélogie, c'est n'est pas car j'ai été séduit par le clan des anti-Lucas, c'est juste que je trouve ça vraiment mal fait. J'ai de très bonnes raisons de ne pas l'aimer, comme tu dois en avoir de très bonnes de l'adorer.

En aucune façon. Apprécier la prélogie pour ses réelles qualités (l'innovation technologique, l'avancé des structures de l'univers, la genèse crédible de Vador et Sidious...) n'empêche en rien de voir ses défauts (les longueurs des séquences sur Tatooïne et Naboo, le caractère bien trop appuyé de la romance Padmé/Anakin, des coups de théâtre assez dispensables...).
Je préfère la trilogie à la prélogie. C'est indubitablement mieux rythmé, symboliquement plus fort, et d'une poésie plus fine.
Mais c'est très loin de légitimer les facilités et autres simplismes employés dans la postlogie.

McRaktajino a écrit :

Si je me réfère au code Oberon :

Et encore une fois, tu ruines ta crédibilité. Si tu trouves honnête de nier la valeur des analyses de quelqu'un, pour ensuite les citer quand cela t'arrange, c'est que nous n'avons pas la même définition de l'honnêteté. Vu tout le bien que tu penses de mes commentaires, fais moi donc la grâce de les laisser tranquille. C'est probablement la dernière chose que je te demande...

Sur ce, quelle que puisse être ta nouvelle déformation de mes dires (oui, désolé, cette fois, j'anticipe), je n'ajouterai plus rien.
J'ai fait, tout au long de notre échange, l'effort d'être de bonne foi. Visiblement, c'était en pure perte. Et c'est bien dommage... sadpurple

Pandisha a écrit :

Qui GOn en a déduit qu'il était l'élu de la Force né par les midichlorien. Palpatine en a conclu qu'il pouvait être le résultat des expériences de son cher maître trop tôt disparu.

Et c'est d'ailleurs tout le principe d'une légende: selon le substrat culturel auquel elle se confronte (Jedi ou Sith en l'occurence), on peut l'interpréter de multiples manières. C'est, entre autres facteurs, l'une des caractéristiques d'une mythologie riche. Je me damnerai pour avoir ce genre de possibilités d'interprétations dans la postlogie, où tout est hélas d'un niveau littéral des plus basiques... cry

Pandisha a écrit :

Une jolie scène (que je trouve personnellement mal amené, comment dire ça... johnson a extirpé d'un livre de l'UEL un pouvoir qui somme tout est sensé avoir certaines limitations d'emploi et en a fait un usage digne d'un gros bill de Jdr qui s'emploi à exploiter les limites du système de jeu pour réaliser quelque chose qui défit à la fois la logique, la crédibilité, le système de jeu. Bref fait à la truelle)

Tu oublies un détail narratif de taille, si je puis me permettre. Ce pouvoir a pour but de faire diversion pour protéger la fuite de la résistance,non? Alors pourquoi Luke ne  prend pas une demi-seconde pour en informer les intéressés, histoire qu'ils puissent en profiter pour, au hasard, fuir, au lieu de rester comme des gosses à admirer la scène?
C'est un détail, mais ça rend la scène encore plus "à la truelle", je trouve... WINK
Mais hormis ça, tu as tout dit: c'est digne de mes pires séquences solo en JDR lorsque j'étais au lycée... roulette

Pandisha a écrit :

Deux possibilités pour la suite, premièrement l'idée qu'elle n'est la fille de "personne" est validée, quel intérêt ? La découverte de Vador en père de Luke offre un nouveau challenge et de nouvelles problématiques pour Luke. Qu'en est il pour Rey ? Dans ce cas également quel intérêt de la scène ou elle se voit enfant voyant ses parents partir entre les mains de l'immonde gardiens qui se chargera d'elle jusqu'à TFA (sans parler de tout ce que l'idée de ses parents la vendant pour de l'eau implique en terme de calcul idiot de la part de son "sauveur" qui paye en eau les parents de Rey pour en dépenser encore plus sur la durée des années pour la faire vivre...)
Deuxième possibilité, Abbrams revient là dessus, on obtiendra une révélation de la révélation, en fait la "super" révélation du 8 n'a aucun intérêt...

Analyse tout à fait pertinente... que je n'avais pas faite (comme quoi j'avais raté des choses) et qui ne rend la narration que plus inepte.
Ce qui me fait le plus peur, c'est que vu que l'épisode 8 a eut à cœur de démolir les maigres enjeux que le 7 avait pu établir, que va bien pouvoir raconter l'épisode 9?
Rey? Osef, tu viens de le résumer.
Kylo? Il a déjà tué son père et son mentor, il n'y aura aucune tension narrative à assister à sa mort, au demeurant prévisible et attendue.
Finn? Bof, il peut toujours emballer Rose, pour ce que cela représente...
Phasma? Liquidée.
Poe? Aucun enjeu personnel en 2 volets, on voit mal comment en établir un dans la conclusion.
Luke? Mort.
Leïa? Pas de bol pour le studio, sans Carrie Fisher, c'est joué d'avance.
Je pose donc sérieusement la question, qu'est-ce qu'il leur reste à exploiter? scratch


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#117 03-05-2018 01:39:05

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Pandisha a écrit :

Donc pour ça il fait bouger des rocher à Rey pour sauver les rebelles. xD

Oui, j'adore l'ironie. Rey pense que ça ne sert qu'à ça et finalement elle sauvera ses compagnons de cette manière.

Pandisha a écrit :

Effectivement Yoda et Obi-wan ont grandement fait empirer les choses dans ANH, ESB ou ROTJ. Notons d'ailleurs que 1000 ans de paix dans la république est une manière remarquable de faire empirer les choses pour les Jedis....

Il fait clairement référence au moment où Luke taille un costard aux Jedi en expliquant à Rey qu'ils sont responsables de l'avènement de l'Empire.

Pandisha a écrit :

Foutaises puisqu'il est admis depuis bien avant la sortie de TFA que Kylo Ren comme Snoke ne sont pas des Siths (ceux ci ayant disparu avec Vador et Sidious....). Aucun d'eux d'ailleurs ne se revendique comme tel.

Justement, si il y a déjà Snoke et Kylo pour mettre le brin dans la Galaxie, pas la peine de faire venir des Sith en plus. Mais ce n'est pas de eux 2 qu'il parle.
Après, il faut voir qu'avec ça il y a un côté parano de Luke qui s'exprime. Le Jedi ont ruiné sa vie. Il est devenu l'un d'eux pour avoir de quoi affronter l'Empire, mais même Obi-Wan, son ami et mentor l'a manipulé. Je peux comprendre qu'il ait de la rancune, ce qui n'a pas du s'arranger avec l'age.

Pandisha a écrit :

Un message d'une grande beauté positive. On notera au passage que la nouvelle source de lumière a donc hérité des livres contenants les écrits du premier temple Jedi. Si les Jedi doivent s'éteindre pour permettre qu'une nouvelle source de lumière apparaisse, qu'est ce que Rey va faire de ces livres ?

C'est la vision de Luke que les Jedi doivent s'éteindre, pas celle de Rey. Et quand il revient à la fin, Luke est en paix avec ça puisque il affirme qu'il n'est pas le dernier des Jedi. Il ne pense plus qu'ils doivent s'éteindre.

Pandisha a écrit :

l'idée qu'elle n'est la fille de "personne" est validée, quel intérêt ? La découverte de Vador en père de Luke offre un nouveau challenge et de nouvelles problématiques pour Luke. Qu'en est il pour Rey ?

Rey va devoir se débrouiller seule, son passage sur l'île lui a confirmé. Elle n'a pas de parent, elle ne pourra compter que sur elle pour sauver ses amis et c'est pour ça qu'elle part avec les livres puisque elle n'aura même pas de maître.
(Ses parents l'on vendu pour s'acheter à boire, c'est peut-être de l'eau, mais ça doit plutôt être de la picole).
Mais le fait qu'elle soit personne la rend également vierge de destinée et de vengeance à accomplir. Elle peut très bien basculer d'un côté comme de l'autre.
Quand Ben lui fait son speech et lui tend la main, grâce à cette mise en place, j'ai vraiment retenu mon souffle car c'était plausible qu'elle le rejoigne. Moment d'angoisse total pour moi. Ce n'est pas comme quand l'Empereur dit à Luke : "viens prendre la place de ton père à mes côtés", on est plus là : mais oui pépé, évidemment qu'il va le faire…

Pandisha a écrit :

Bref tout le contraire de ce que fait TLJ. Luke n'a jamais été auparavant l'espoir sur lequel tout repose (et pas plus non plus que dans l'UEL...). C'est la résistance qui devrait incarner cet espoir, non pas Luke. En ce sens c'est la destruction de Starkiller qui devrait incarner l'espoir, pas l'apparition d'un vieux lâche fatigué que personne ne connait plus ou prend pour une légende oublié (dixit Rey).

Luke c'est lui qui détruit l'étoile noire et qui trône avec Han à la fin du 4. C'est lui qui commande l'escadron Rogue pour affronter l'Empire sur Hoth. C'est lui qui libère Tatooine de Jaba.
Il est quand même le héros de la Rébellion et surtout, il est le dernier des Jedi.
C'est pas mal quand même.
On ne voit pas de civils, mais on peut imaginer que à leurs yeux, les jedi sont toujours des héros, qu'ils ne savent pas qu'ils ont déconné avec Palpatine.
Donc oui, Luke n'est pas l'espoir sur quoi tout repose, mais il est celui qui est le plus apte de le représenter.
Rey parle de Luke comme d'un mythe, ça sous-entend que ce qu'on raconte sur lui est tellement énorme, qu'on pense que ce n'est pas vrai.
Des choses dans ce style : au début Luke et l'escadron Red détruisent l'étoile noir. Et au fil du temps, ça devient Luke qui détruit l'étoile noir tout seul dans son X-Wing, après c'est Luke qui la détruit d'un coup de sabre laser, etc. etc.
On part de la vérité pour arriver à un truc bien plus énorme.









Oberon a écrit :
McRaktajino a écrit :

"Tu as le droit d'aimer à la seule condition que tu te plies à ma façon de voir les choses".

Et vlan! Encore une déformation grossière de ce que j'exprime. Je note que, dans le même temps, tu en profites pour laisser une kyrielle d'arguments sans la moindre espèce de réponse, c'est plus commode.

Ce n'était pas une déformation :
tu es absolument libre d'apprécier ces films, tant que tu en admets les limites et les failles.
Ces limites et ces failles, ils viennent bien de tes analyses, donc c'est bien ta façon de voir les choses. J'ai compris que le sens de ta démarche était d'essayer de me faire progresser, mais on est quand même toujours un peu dans l'idée qu'il y a une façon "officielle" d'apprécier le film, celle basée sur tes analyses.
Si je ne me sens pas concerné par les défauts que tu soulignes, ce n'est pas car j'estime que tu te racontes n'importe quoi, c'est car je ne les perçois pas. Tu les bases sur des choses comme des JDR ou des livres qui me sont totalement étranger, c'est pour ça que j'ai insisté de nombreuses fois sur les 6 films. Mais je remets pas en question tes analyses, d'ailleurs à aucun moment j'en ai critiqué la valeur.


Oberon a écrit :
McRaktajino a écrit :

Si je me réfère au code Oberon :

Et encore une fois, tu ruines ta crédibilité. Si tu trouves honnête de nier la valeur des analyses de quelqu'un, pour ensuite les citer quand cela t'arrange, c'est que nous n'avons pas la même définition de l'honnêteté. Vu tout le bien que tu penses de mes commentaires, fais moi donc la grâce de les laisser tranquille. C'est probablement la dernière chose que je te demande...:

C'est "code Oberon" qui t'a défrisé ? C'était clairement sans méchanceté. Tu es un peu susceptible, non ?
 
 

Dernière modification par McRaktajino (03-05-2018 03:15:05)

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#118 03-05-2018 12:04:52

mbuna
Ancien fan

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Petit HS

Oberon a écrit :

Exactement ce que je pense. Opportuniste et clientéliste. Mais on peut rajouter (je crois que matou l'a fait dans un de ses post) que cela n'a RIEN de familial. Un parricide, pour les enfants? Une figure héroïque qui jette l'éponge, en proie à une dépression plus qu'avancée? Que le père qui est prêt à emmener son fils (ou sa fille) voir ça me le fasse savoir, ça m'intéresse!

La belle-mère qui veut tuer Blanche Neige, le père de Peau d'âne incestueux, le Petit Chaperon rouge qui dort avec le loup, il était un petit navire et son cannibalisme, sont autant d'exemples (entre bien d'autres) de contes "familiaux" qui n'en sont pas moins largement aussi violents et amoraux.
J'ai 3 enfants, selon leur âge, mais évidemment avec le discours qui va avec pour replacer le tout dans un contexte et un référentiel moral, je n'ai pas de raison de censurer le principe de les confronter à ce genre de choses, comme la plupart des autres enfants et ce depuis des siècles de "contes familiaux". Cette mode depuis une vingtaine d'années d'abrutir les mômes avec des DA calqués sur les Bisounours, le tout validé par des psychologues dogmatiques ne les préparent pas mieux à un avenir tout beau tout propre et tout rose comme chacun le sait. Et c'est sûr, les enfants d'aujourd'hui sont forcément mieux éduqués que ceux d'hier...

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#119 03-05-2018 16:08:42

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Suite HS
Le propos n’est pas d’enlever la part de noirceur des contes mais de voir qu’ils étaient fait dans un sens moral où malgré les horreurs, un message compréhensible par eux, leur était accessible.
Et c’etait le cas avec SW.
Mais avec la postlogie et Rogue One, je ne ressens aucune envie de le partager en famille.
Contrairement à TCW, qui brasse parfois des moments durs mais qui est une bonne base de discussion.

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#120 03-05-2018 16:35:24

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

matou a écrit :

Le propos n’est pas d’enlever la part de noirceur des contes mais de voir qu’ils étaient fait dans un sens moral où malgré les horreurs, un message compréhensible par eux, leur était accessible.

Je m'aligne totalement sur cette réflexion...

Le problème n'est pas que Kylo Ren tue son père, mais de n'avoir aucun élément qui permette à un moment donné d'entrer en empathie avec ce personnage. Même chose pour Rey. Pourquoi font-ils ce qu'ils font et pourquoi sont-ils ce qu'ils sont ? Si la seule réponse à apporter à ce dilemme est que « c'était comme ça dans la trilogie classique, la base quoi, faut savoir rester simple ! », désolé mais c'est mince, pour ne pas dire complètement aléatoire comme raisonnement.

Le problème n'est pas que l'univers de Star Wars soit rempli de personnages amoraux, mais que l’œuvre de George Lucas elle-même soit en train de devenir immorale. Le bien et le mal sont des données universelles, qui ne devraient pas souffrir de considérations idéologiques ou politiques extérieures au récit. Or, Rey n'est qu'un avatar fantasmé de Luke Skywalker et Kylo Ren n'est qu'une synthèse brouillonne du conflit existentiel d'Anakin Skywalker.


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#121 03-05-2018 17:24:24

mbuna
Ancien fan

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Quand le père de peau d'âne veut se marier avec sa fille par ce qu'il cherche une femme au moins aussi belle que sa mère, vous vous sentez en empathie ? Et combien d'enfants ont lu cette histoire depuis les quelques siècles qu'elle a été créée ?
Pour Kylo Ren, le tout est très maladroit et amené avec des moufles mais l'idée et la causalité sont tout de même là. D'ailleurs on voit bien la finalité de la scène assez tôt (avec notamment ce faux suspens artificiel) avant le geste fatal. Et franchement, pour un parent j'estime qu'on a suffisamment de matière pour engager une discussion, avec un référentiel et des liens causaux. C'est même plutôt très simple dans ce cas de figure car il est présenté comme le très gros méchant, avec un crescendo. Évidemment, le tout pas avec un enfant de 5 ans non plus hein.

En tout état de cause, on se rejoint sur le fait qu'un film peut être "familial" tout en traitant ce type de sujet. Et donc pas le rejeter par principe. C'est le traitement qui compte, et aussi bien d'autres facteurs dont beaucoup externes au film en lui-même.

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#122 03-05-2018 19:17:24

Pandisha
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tout ce que tu avances dans ce post troue déjà évocation dans ma réponse précédente, un oubli de ta part ?

McRaktajino a écrit :
Pandisha a écrit :

Bref tout le contraire de ce que fait TLJ. Luke n'a jamais été auparavant l'espoir sur lequel tout repose (et pas plus non plus que dans l'UEL...). C'est la résistance qui devrait incarner cet espoir, non pas Luke. En ce sens c'est la destruction de Starkiller qui devrait incarner l'espoir, pas l'apparition d'un vieux lâche fatigué que personne ne connait plus ou prend pour une légende oublié (dixit Rey).

Luke c'est lui qui détruit l'étoile noire et qui trône avec Han à la fin du 4.

Pandisha a écrit :

Ce n'est pas le Jedi qui détruit la première étoile noire, mais bel et bien une équipe qui permet à Luke d'avoir sa chance (certes aidé par un coup de pouce de la Force, qui le sait réellement après ça en dehors de Luke et de peut être ses proches ?).

McRaktajino a écrit :

C'est lui qui commande l'escadron Rogue pour affronter l'Empire sur Hoth. C'est lui qui libère Tatooine de Jaba.

Pandisha a écrit :

Ce n'est pas Luke Jedi qu'on envoit défendre la base de Hoth pour l'évacuation rebelle, c'est bel et bien les rebelles dont Luke fait partie qui offre ce répit. Luke accomplit un peu plus que les autres mais ne change pas immensément le cours de la bataille. C'est le commandant rebelle qui agit (sa formation n'a lieu qu'après...).

Il commande en vertu de ses actions héroiques de pilote lors de la bataille de Yavin, pas parce qu'il a un sabre laser et un potentiel Jedi (que personne dans les personnages rebelles qu'il cotoit ne vient jamais évoquer, ni solliciter).

McRaktajino a écrit :

Il est quand même le héros de la Rébellion et surtout, il est le dernier des Jedi.
C'est pas mal quand même.

Pandisha a écrit :

On notera que jamais dans l'OT Luke n'a été présenté comme un symbole d'espoir car Jedi.
[...]
C'est le commandant rebelle qui agit (sa formation n'a lieu qu'après...)
[...]
Ce n'est pas à Luke Jedi qu'on confie les tache de prendre l'assaut d'Endor, mais bien aux généraux Solo et Calrissian, Luke ne faisant que se joindre à l'un d'eux...
[...]

McRaktajino a écrit :

On ne voit pas de civils, mais on peut imaginer que à leurs yeux, les jedi sont toujours des héros, qu'ils ne savent pas qu'ils ont déconné avec Palpatine.
Donc oui, Luke n'est pas l'espoir sur quoi tout repose, mais il est celui qui est le plus apte de le représenter.
Rey parle de Luke comme d'un mythe, ça sous-entend que ce qu'on raconte sur lui est tellement énorme, qu'on pense que ce n'est pas vrai.
Des choses dans ce style : au début Luke et l'escadron Red détruisent l'étoile noir. Et au fil du temps, ça devient Luke qui détruit l'étoile noir tout seul dans son X-Wing, après c'est Luke qui la détruit d'un coup de sabre laser, etc. etc.
On part de la vérité pour arriver à un truc bien plus énorme.

Pandisha a écrit :

Ce qu'il y a de bien avec ROTJ, c'est qu'au final Luke est le seul témoin de ses actions face à Vador et l'Empereur et que la Rébéllion est la propre architecte de sa victoire. Au final d'une certaine façon, la présence de Luke sur Endor puis sur l'Etoile Noire n'a qu'un seul impact réel, de faire en sorte que Vador soit sur l'étoile noir pour le confronter avec l'Empereur plutôt que sur l'Executor ou son sens de la stratégie aurait pu sérieusement handicaper les rebelles.
[...]
En somme ce n'est absolument pas le Jedi ou ses capacités de maîtrise de la Force qui donne le coup de pouce adéquat pour offir la victoire à la rébéllion. Et c'est bel et bien les efforts de la rébéllion (Han sur Endor, Lando et Wedge dans l'étoile noire, la flotte en orbite) qui sont les artisans de la victoire.

En ce sens, l'UEL est même allée par la suite jusqu'à faire intervenir au sein de la nouvelle république des courants de personnages mettant en doute la réalité du récit de Luke concernant sa confrontation avec Vador et Palpatine. Voir même une certaine méfiance à légard du nouvel ordre Jedi que Luke s'efforce de lancer. Un traitement finalement bien plus fin et mieux amené (et traité) que dans la postlogie.

Dernière modification par Pandisha (03-05-2018 19:18:16)

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#123 03-05-2018 20:21:17

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ce que je voulais mettre en avant ce n'est pas comment nous, spectateurs, nous percevons Luke, mais comment il est perçu par les civils dans le Réveil de la Force. Pourquoi Rey arrive à parler de lui comme d'un mythe. Là où la fiction rejoint la réalité car pour nous il est déjà un mythe.

La Résistance, même si elle a réussi à détruire Starkiller, avait besoin d'un mythe de leur coté pour allumer la flamme qui détruira le Premier Ordre. Car avant la fin du 8, la Résistance pouvait juste triompher dans les rêves des naïfs ou des enfants, comme ceux de Canto Bight. La mentalité des civils était plutôt celle de Finn (il est impossible de battre le Premier Ordre).

Souvent les légendes et les mythes partent de faits réels, mais deviennent de plus en plus exagérés et surtout, se rapproche souvent d'une seule personne.
Prenons par exemple Charles Martel, je ne connais rien sur cette période de l'histoire, mais je sais que : "Charles Martel a arrêté l'invasion arabe à Poitiers". Pourtant je suis prêt à parier mon Blu-ray Star Wars 8 que le bonhomme n'est pas arrivé seul et a défoncé une armée à la mode Méta-Baron.

Pareil avec Luke, il n'a jamais été seul mais pourtant je pense que l'image qui a traversé une génération pour arriver à celle de Rey est : "Luke Skywalker a détruit l'étoile noir".
Luke ?
- Mais oui, le héros qui permit à la Rébellion de s'échapper sur Hoth (alors que son rôle est très minimum).
- Ah, mais c'est pas aussi lui qui a libéré Tatooine en tuant Jaba (alors qu'il venait juste sauver son pote et qu'il ne pensait même pas buter Jaba).
- Il n'était pas le dernier représentant de ceux qu'on appelait les Jedi et qui protégeaient la Galaxie ?
Etc.

Après il y a en effet une chose à souligner dans les faiblesses de la Postlogie, c'est que les films ne l'expliquent pas assez. Si tu commences la saga par le Réveil de la Force, tu peux difficilement concevoir et imaginer l'engouement qu'il peut y avoir autour de ce personnage.
Ils auraient pu rajouter une scène où par exemple Finn demande à Rey qui est Luke et qu'elle lui balance un panégyrique où ses exploits sont bien exagérés.

Dernière modification par McRaktajino (03-05-2018 20:28:43)

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#124 03-05-2018 22:09:56

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ce que tu dis est juste.
Mais me soucis c’est que jusqu’à présent ce ne sont pas les Forceux qui décident du sort de l’univers. Ils y participent mais sans être les seuls à être décisifs.
Là il y a une divergence profonde entre ma sensibilité issue de ma culture politique (ou j’ai étudié des faits et des théories) et ce que propose la postlogie.
Tu as raison, la postlogie envoie le message que le PO est imbattable.
Sauf que Starkiller été détruite par la Résistance. Et un non Forceux.
Déjà cela fait sauter un verrou dans bien des esprits (comme l’Histoire le montre).
La postlogie et TLJ décide de ne pas suivre ce que l’Histoire montre.
Pour nous dire que ce sont les Forceux qui sont donc ceux qui vont faire les différences.
KR tue Snoke, Rey met en échec KR, KR lance l’assaut, Luke ranime l’espoir par ses pouvoirs de Jedi, Rey sauve la Résistance avec le Faucon et ses pouvoirs.
Même Leia, ne meurt pas (les généraux si) car Forceuse.

Là où avant, les Forceux apparassaient comme des aristocrates alliés au peuple ou l’utilisant, ne pouvant pas orienter l’univers sans lui, maintenant c’est une histoire de Forceux avant tout.
Pas uniquement. Des non Forceux ont leur importance.
Mais Hux est symptomatique de cela, tant son rôle est subalterne, moqué.

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#125 03-05-2018 22:56:15

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tu veux dire qu'il y a moins d'impact sur le retour de Luke du fait que c'est des gens "normaux" qui détruisent Starkiller, car ça montre qu'il n'est pas nécessaire d'être un Jedi pour botter le cul du Premier Ordre.
En effet, je suis assez d'accord.

Je pense qu'il faut prendre en compte le peu d'impact de la destruction de Starkiller. Cette base, dont les gens venaient à peine de découvrir la puissance avec la destruction de la planète de la Nouvelle République, a été détruite dans la foulé par la Résistance. L'image dominante qui reste, c'est : le Premier Ordre a détruit 5 planètes importantes d'un coup, et pas : le Premier Ordre a perdu l'une de ses bases, alors qu'en plus il pourrait en avoir d'autres dans le genre.
De plus dans la Trilogie, l’Étoile Noir, qui même si son temps de vie après avoir été opérationnelle est assez court, a eu un peu plus le temps de marquer les esprits. Pourtant sa destruction n'a pas vraiment changé les choses dans la Galaxie (désolé les habitants d'Alderaan).

Même si le film le montre maladroitement, il est clair que Luke, sa légende, son mythe doit être sur toutes les lèvres. A tel point que même Rey, une clodo qui vit sur une planète paumée qu'elle n'a jamais quittée, connaît le mythe.
Perso, je m'imagine facilement des civils pester contre des abus du Premier Ordre et penser "si Luke Skywalker était là, il nous protégerait".


Quand à Hux, je trouve le côté bouffon du personnage dans le 8 assez dommage même si il m'a bien fait rire. Je pense qu'ils ont voulu faire table rase du Premier Ordre tel qu'on le connaît pour qu'il devienne celui de Kylo Ren. Donc Snoke se fait buter et Hux devient un simple pitre qui ne peut pas faire d'ombre.
C'est dommage car j'aimais bien le côté gros cinglé fanatique qu'il avait dans le 7. Il est très bon quand il fait son discours à la mode Troisième Reich avant que le canon de Starkiller tire.

Dernière modification par McRaktajino (03-05-2018 22:57:57)

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