ULTIME FRONTIÈRE

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Un avis sur le film! On veut ta critique du film!

Rapidement, n'ayant malheureusement pas grand chose à en dire...

Mon souci principal avec ce Deadpool se situe dans sa prise de position à base de "on va pointer du doigt les limites du genre super-héroique". En soit, je n'ai rien contre, seulement le film est plombé par ces "défauts" dont il prétend se moquer. Au contraire d'un Matthew Vaughn qui arrive à te balancer un propos de fond derrière ses délires de sale gosse, le réalisateur et les scénaristes de Deadpool n'élèvent jamais le débat. J'aurais aimé que ça essaie au moins de montrer la voie.

Sur d'autres aspects, on a là un film parfois rigolo, mais surtout souvent navrant. Ce que j'aime chez Deadpool, dans son humour c'est qu'il te met souvent mal à l'aise, tant le mec est barré et à l'ouest. Là le film est gentil et contrairement à ce qu'on veut nous faire croire pas du tout subversif. Sur la forme ce n'est guère mieux, alors le rythme est efficace, on ne s'ennuie pas vraiment, par contre visuellement on est au niveau d'un téléfilm (60 millions c'est pas énorme comme budget en 2016, mais au minimum soigne la photo de ton film et la direction artistique).

Colossus est cool par contre et on sent vraiment que Ryan Reynolds y croit (si il y a une raison de se réjouir du succès que connait le film, c'est pour lui) à part ça... Ah oui, le costume est mortel et fidèle au comic-book, faut croire que ça a suffit pour faire marcher une bonne partie du web geek c'est dire le niveau d'attente actuel...

Une liste, une liste, une liste!!!

Beaucoup de films asiatiques avec des noms à coucher dehors que je n'ai pas en mémoire là tout de suite
Dès que j'ai du temps, je ferais une liste complète sur le topic du cinoche asiatique.

Dernière modification par scorpius (12-03-2016 13:37:31)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Super-héros au cinéma

Franchement j'ai peur pour X Men Apocalyspe ..  Il va payer les pots cassés et la saturation du marché
Il arrive derrière  deux gros mastodontes : Superman VS Batman & Captain America: Civil War
Deux grosses bêtes  pensé par des courtiers en bourses et emballé comme des Happy Meals.

Je suis pratiquement sûr que le Superman vs Batman va te plaire.

Oh je suis quasi sûr que je ne rentre pas dans l'une des lignes de comptes des courtiers en bourses de DC ..
Déjà que je n'aime pas le cinéma de Zack Snyder et que son Man Of Steel est vraiment limite ..
Jouer comme Christopher Nolan , faut avoir son intelligence et son talent ( et ses ambitions ) ..
Le cerveau de Snyder s'est fracassé sur le slip de Super Man .. On le met ou on le met pas par dessus le pantalon ?  Tout le reste du man of steel lui a échappé .

Et puis j'ai déjà vu le film avec les trailers ..Ca sera sans surprise ..  Superman et Batman se fritent , Wonder Woman  entre dans le ring ..et tout le monde s'unissent à l'arrivée de Doomday ..
Ce n'est plus du Christopher et Jonathan Nolan , c'est  juste un scénario digne de la WWE ..

Et je dirais que TOUT les films de super héros sont désormais à ce niveau là .. des matchs de catch  sur grand écran , des enjeux à la mort moi le noeud .. On attend les scènes de combats comme on attend la première scène de cul dans un porno ..Toujours les mêmes plans , toujours les mêmes positions ..

Je n'ai pas l'impression que je sois trop vieux pour les films de Super Héros , je suis juste las de la même formule ..
Il n' est apparemment plus agréable de regarder un film Comics que d'en faire un. Désormais , même les plus grands cinéastes jettent l'éponge ..Carrément,  on ne vient plus les chercher ..Au pire , on les vire ( le pauvre Edgar Wright 6 ans de sa vie gachée  )
Les faiseurs et les petits suce boule  prennent le relais..
Ce n'est pas la fin du genre , mais la fin de son âge d'or ..

Et si j'ai détesté le précédent Captain América, celui-ci s'annonce comme un projet ambitieux.

Ou as tu vu que c'était une suite à Captain America 2 ? Un bon thriller politique à l'aspect SF foireuse soit dit en passant ... Non, c'est Avengers 3 ou Avengers 3.5 ..
Je ne suis pas comme Scorpius .. Je ne pense pas qu'élargir un univers soit un acte de créativité ..parce qu'au final , on en arrive à des aberrations, à radoter  .. à que se ressemble ..
un film devrait se suffir à lui même .. Tous devrait avoir leur propre personnalité .. Les Marvels films , plus rien ne les différencie.. ils se ressemblent tous .. Des Iron Man à n'en plus finir.

Pour Apocalypse, j'ai trouvé DOTP très en deçà du précédent. La faute à des enjeux moraux qui restent trop collés aux personnages alors qu'il y avait en jeu le futur de l'humanité.

DOTP est un très film , c'est une histoire entre passé et futur comme je ne l'avais jamais vu auparavant ..
Mais c'est vrai que ma préférence ira du côté de First Class .. Matthew Vaughn est plus rock n'roll que Singer ..

Et puis Singer et moi, nous auront toujours une profonde divergence sur le traitement de Magneto. Le perso vaut mieux que ça.
Si Magneto est un toutou de Apocalypse et non un agent double dès le départ, le film va me perdre, moi le grand amateur de "The Age of Apocalypse".

J'espère que pour Singer , ça ne sera pas le X Men de trop .. Parce qu'il est arrivé à une telle perfection avec DOTP .. Je parle evidemment avec les X Men qu'il a réalisé  seul ..

J'aime les X Men de Singer parce que ce n'est pas des combats de catch , que ça dépasse le simple cadre des films de Super héros pour proposer autre chose ..
C'est plus de la Science Fiction finalement .

Dernière modification par Buckaroo (12-03-2016 16:15:01)

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scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

La reprise du dialogue final du premier film entre Charles & Erik, le rituel avec Apoc' à mi-chemin entre horreur et SF, tout l'aspect visuel hyper-coloré, l'iconisme à tous les étages, l'ambiance qui a l'air bien pesante (ce plan sur un Xavier quasiment à l'agonie ) = film de l'année.

Edit :

Comme souvent avec les covers de magazine, c'est assez moche. Dommage, l'idée d'utiliser un Apocalypse gigantesque comme lien entre toutes ces couvertures était pourtant sympa.

Dernière modification par scorpius (17-03-2016 17:28:18)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Sympa mais comme dit. S'il me pond un Magneto pro Apocalypse sans nuance, même si le film sera sympaet mm plus, il me perdra.
Magneto, avec Fassbender, peut donner bien mieux, comme dans First Class.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Super-héros au cinéma

Bon sang faites que les X Men ne tombe pas dans les sales pattes  de Disney ..
Allez Bryan Singer, le dernier des mohicans  ! Lâche les chiens de guerre !!

Oh que tout cela me plaît ...

Sympa mais comme dit. S'il me pond un Magneto pro Apocalypse sans nuance, même si le film sera sympaet mm plus, il me perdra.
Magneto, avec Fassbender, peut donner bien mieux, comme dans First Class.

X Men First Class est un film sur  Magnéto , pas sur Charles Xavier.
X Men Days Of The Future Past est un film sur Charles Xavier, pas sur Magnéto.

La réussite de X Men Apocalyspe , je pense , résidera dans une parfaite combinaison entre le deux .. Pour reprendre un dialogue de First Class , trouver le parfait point entre colére et sérénité ..
Si Bryan résussit ce tour de force .. Nous aurons une trilogie parfaite !

Un tour sur le net confirme mes appréhensions : Tout le monde bande pour Raw Main Event: Batman VS Superman & Cap America 3 Avengers Reloaded ..
Volià ce que vont être ces deux films un concours de bites.. Là ou X Men Apocalyspe propose autre chose que de la bite ..

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Super-héros au cinéma

Profitez bien de cette bande-annonce et de ses scènes d'actions car au final le film sera du Singer pur jus: mou et bavard. Le film marchera c'est sur, mais perso j'en ai ras la casquette des Marveleries, même lorsqu'elles ne sont pas chapeautées par Disney. Mon film de super héros à moi cette année c'est Batman V Superman. DC ça a toujours été d'un autre niveau... et avec de vrais super héros.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Profitez bien de cette bande-annonce et de ses scènes d'actions car au final le film sera du Singer pur jus: mou et bavard.

Du Singer pur jus, J'espère bien !
A la différence que ses films, pour moi, ne sont ni mou, ni bavard. Son cinéma à un rythme posé et très distinctif : tout y est très organique, il laisse ses films respirer, ce qui fait que ses scènes d'actions ne viennent jamais parasiter la narration au contraire, elles ne font que la renforcer. Un exemple qu'on a fait remarquer, la séquence avec Quicksilver dans DOFP, d'une inventivité folle, elle synthétise également tous les enjeux du film en 2/3 minutes : Un mutant qui d'une certaine façon manipule le temps pour se sortir d'une situation difficile, un Wolvie réduit au rang de simple observateur, un Xavier impuissant et un Erik sur le point de recourir à la violence... Peu de cinéastes sont capables de livrer un tel morceau de cinéma.

Et je ne parle pas de la sensibilité à fleur de peau qui déborde de sa filmographie.

Le film marchera c'est sur, mais perso j'en ai ras la casquette des Marveleries, même lorsqu'elles ne sont pas chapeautées par Disney. Mon film de super héros à moi cette année c'est Batman V Superman. DC ça a toujours été d'un autre niveau... et avec de vrais super héros.

J'espère surtout que Snyder a compris que le super-héroisme ne se limite pas à envoyer des bourre-pifs en détruisant une ville au passage... J'ai rien contre un bon bourrinage de temps en temps du moment que l'attitude super-héroique est respectée.

Dernière modification par scorpius (19-03-2016 11:54:48)

dl500

TOS Forever

Re : Super-héros au cinéma

Très intéressant échange puisque je suis d'accord avec vous deux! 

Oui DC c'est quand même bien supérieur à Marvel, même si question cinéma pour l'instant il est difficile de le confirmer. J'attends donc avec impatience et crainte le prochain Superman.
Il est amusant de voir que ces films sont souvent tournés par des réalisateurs controversés, et n'en déplaise à Scorpius, les frères Russo sont quand même des manches avec une caméra. D'où ma surprise de voir que tu aimes la façon de filmer de Singer, aux antipodes de ces frangins justement.

J'ai lâché depuis longtemps les X Men, et ce film ne me donnera pas l'envie d'y retourner.

Quant au Superman de Singer...Dvmy, tu adhères ou pas du coup?

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Il est amusant de voir que ces films sont souvent tournés par des réalisateurs controversés, et n'en déplaise à Scorpius, les frères Russo sont quand même des manches avec une caméra. D'où ma surprise de voir que tu aimes la façon de filmer de Singer, aux antipodes de ces frangins justement.

J'aime différents types de cinéma, voilà tout.

Les Russo ce qu'ils ont proposé avec Winter Soldier était très cohérent, que ce soit au niveau du traitement visuel, de la mise en scène très kinétique ou de l'utilisation/mise en valeur des pouvoirs du Cap' (la seule frustration du Joe Johnson). Du coup je les attends au tournant sur Civil War, en ayant déjà quelques réserves, notamment la photographie très terne. Autant ça faisait sens pour Winter Soldier, de part le Shield bouffé de l'intérieur par Hydra et son Steve qui finit par s'ajuster au monde moderne dans la douleur, autant là je suis moins convaincu.

J'ai lâché depuis longtemps les X Men, et ce film ne me donnera pas l'envie d'y retourner.

C'est vraiment dommage, tant sur la forme que sur le fond, la franchise X-Men est de loin la plus aboutie à l'heure actuelle. Et je parle des blockbusters en général, pas uniquement du genre super-héroique.

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Je rejoins Dvmy sur Singer. Je l'aime bien, il a de bonnes idées mais il ne sait pas rendre les moments dialogués intenses et vraiment organique. Sauf quand McQuarrie est au scénario.
Sur First Class, j'ai encore des dialogues puissants en tête. Puissants car ils forment un tout avec des scènes fortes.
Dans DOTFP, c'est très en dessous. La faute à ne pas nuancer les persos. C'est justement la limite de Singer quand il est seul.

Donc j'attends de voir. Aucun film X-men de Singer ne m'a convaincu. Et souvent pour la même raison, celle de faire de Magneto un perso "connard". Et un connard, c'est pas un leader.
Dit autrement, pour me répéter rapidement, le "grand" Magneto c'est un mec qui préfère sacrifier une ado que de prendre un risque pour lui, qui abandonne ses alliés de circonstances alors qu'un barrage va céder,  qui transforme son plus viel ami en un génocidaire et qui lorsqu'on lui explique la menace des sentinelles pour sa race, ne trouve rien de mieux que de vouloir les légitimiser politiquement en donnant raison à ceux qui voient les mutants comme une menace dangereuse.

Donc à Singer de faire moins de blabla mais mieux penser autour de la nuance des personnages.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Dans DOTFP, c'est très en dessous. La faute à ne pas nuancer les persos. C'est justement la limite de Singer quand il est seul.

Les dialogues entre Charles et Erik dans l'avion sont aussi forts que ceux qu'on peut retrouver dans First Class, peut être même encore plus forts puisse que ça repose sur le vécu du film de Vaughn. Quand au face à face entre les 2 Xavier, ce n'est rien de moins que l'un des plus grands pics émotionnels de toute la saga.

Donc j'attends de voir. Aucun film X-men de Singer ne m'a convaincu. Et souvent pour la même raison, celle de faire de Magneto un perso "connard". Et un connard, c'est pas un leader.
Dit autrement, pour me répéter rapidement, le "grand" Magneto c'est un mec qui préfère sacrifier une ado que de prendre un risque pour lui, qui abandonne ses alliés de circonstances alors qu'un barrage va céder,  qui transforme son plus viel ami en un génocidaire et qui lorsqu'on lui explique la menace des sentinelles pour sa race, ne trouve rien de mieux que de vouloir les légitimiser politiquement en donnant raison à ceux qui voient les mutants comme une menace dangereuse.

Donc à Singer de faire moins de blabla mais mieux penser autour de la nuance des personnages.

Ce n'est pas un "connard" mais un opportuniste et il l'a toujours été. Y compris dans Frist Class ou il trahi Xavier à la fois en tuant de sang froid Shaw empêchant sa capture, qui aurait montré que les mutants ne sont pas une menace et qu'au contraire ils peuvent être des alliés précieux. Puis en cherchant à détruire les flottes américaines et russes. Faisant au passage des mutants les ennemis de 2 des plus puissantes nations de la planète.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le climax "miroir" de DOFP est si puissant. Mystique en épargnant Trask en faisant confiance à la philosophie de Xavier va dévoiler au monde les mutants sous un jour totalement nouveau.

Dans DOFP, il est dans une logique similaire, son but est de traumatiser un pays tout entier en démontrant que l'homme le plus puissant du monde (le président Nixon) est impuissant face à un seul homo-supérior agissant seul. Son discours est également un cri de rassemblement pour des mutants sensibles à son message. Pas difficile d'imaginer qu'un Toad qui en dépit des facultés exceptionelles dont la nature l'a doté et qui se contente d'un job minable soit réceptif, par exemple.
DOFP est un préquel, un préquel qui se reboote dans ses dernières minutes, il était donc indispensable qu'Erik évolue plus encore vers la version McKellen. Maintenant que la continuité a changée Singer pourrait décider que faire évoluer Erik dans une toute nouvelle direction, bien que je ne sois pas certain que ce soit souhaitable.

Je veux dire par là que ce qui fait le sel de cette amitié entre Xavier & Erik c'est leur divergence philosophique. Le Futur post-apocalyptique de DOFP et la nature "origins story" de First Class fait qu'on a pu les montrer dans le même camp, pas sur que ça fonctionne dans une configuration plus "normale". J'imagine qu'Apoc' pourrait les amener à se rejoindre une fois de plus mais pas sur que ça tienne une fois la menace éliminée. Comme toi Matou je suis un grand fan de "Age of Apocalypse" et de son Magneto totalement converti à la philosophie de Xavier, mais encore une fois on est dans une situation exceptionnelle, Charles étant mort.

Un Magneto moins extremiste, ça pourrait apporter quelque chose de nouveau c'est certain, mais j'ai peur aussi qu'en terme de dynamique dramatique on perde quelque chose de précieux rapport à sa relation avec Xavier. (Un peu comme si Bones se convertisait à la philosophie Vulcaine).

Dernière modification par scorpius (19-03-2016 15:22:49)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

J'ai dit pas convaincu, je dois préciser que j'ai passé un moment agréable devant ses X-Men.

Les dialogues entre Charles et Erik dans l'avion sont aussi forts que ceux qu'on peut retrouver dans First Class, peut être même encore plus forts puisse que ça repose sur le vécu du film de Vaughn. Quand au face à face entre les 2 Xavier, ce n'est rien de moins que l'un des plus grands pics émotionnels de toute la saga.

Tu pointes justement deux scènes ayant de bonne idée mais dont la mise en scène ne tient pas la promesse. Le dialogue dans l'avion a une importance par rapport à First Class mais il ne le dépasse pas. Quand on connait la fin du film, il a un lien entre Logan et Erick, rien de plus. Pour faire le choix justement de montrer Erick comme un connard qui tape au lieu d'avoir écouté Logan. Encore une fois, où est la nuance?
Et d'un point de vue subjectif, il n'y a aucun dialogue qui me reste en tête de ce passage là.
Pour la seconde, c'est comme toujours, on demande à un personnage d'avoir la foi et non d'avoir l'espoir de ses convictions.  On avait déjà parlé de la fascination de Singer pour les thème christiques. En voilà un exemple. Étant peu sujet à ce genre de chose, cette scène me laisse froid. Là où justement on attend des convictions "politiques".

Ce n'est pas un "connard" mais un opportuniste et il l'a toujours été.

Mais les deux ne s'opposent pas. En tactique, il faut toujours savoir être opportuniste. Mais si ta ligne de conduite se résume à cela, et bien tu n'auras jamais de monde prêt à te suivre, tu n'inspirera jamais personne.
Or si Magneto est le pendant de Xavier, s'il a réussi à avoir Mystique autour de lui, c'est qu'il a su inspirer autour d'une vision et d'un discours sur le long terme.

Y compris dans Frist Class ou il trahi Xavier à la fois en tuant de sang froid Shaw empêchant sa capture, qui aurait montré que les mutants ne sont pas une menace et qu'au contraire ils peuvent être des alliés précieux. Puis en cherchant à détruire les flottes américaines et russes. Faisant au passage des mutants les ennemis de 2 des plus puissantes nations de la planète.

Ce n'est pas cela qui se joue.
Xavier est complice de son ami car c'est lui qui tient Shaw. Il peut décider de relâcher le contrôle. Shaw tuera instantanément Erick. Et au fond, Charles a toujours su qu'Erick tuerait Shaw. Il a eu l'orgueil de croire que son intelligence allait triompher de tout.
Pour la suite, le discours d'Erick est juste. Charles ne lui répond d'ailleurs pas. C'est là qu'est la nuance dont je parle. Magneto est vu comme celui qui pose les bonnes questions, là où Xavier ne veut pas les voir mais qui apporte les mauvaises réponses là où justement, Xavier voit la limite à ne pas franchir pour ne plus être efficace.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le climax "miroir" de DOFP est si puissant. Mystique en épargnant Trask en faisant confiance à la philosophie de Xavier va dévoiler au monde les mutants sous un jour totalement nouveau.

Et c'est là ou justement, il n'y a pas de contre point. Un Erick plus nuancé aurait eu de quoi rendre ce climax plus fort. Sauf que Singer a voulu mettre sur Ercik la fonction de "méchant"sur la fin. Avec un projet qui n'a rien d'opportuniste. Faire sa démonstration de force et tuer le président, cela règle le problème? Cela l'empire!

Dans DOFP, il est dans une logique similaire, son but est de traumatiser un pays tout entier en démontrant que l'homme le plus puissant du monde (le président Nixon) est impuissant face à un seul homo-supérior agissant seul. Son discours est également un cri de rassemblement pour des mutants sensibles à son message. Pas difficile d'imaginer qu'un Toad qui en dépit des facultés exceptionelles dont la nature l'a doté et qui se contente d'un job minable soit réceptif, par exemple.

C'est là la limite de Singer. Même si nous sommes dans un comic avec ses simplismes, à vouloir aller trop loin, on se casse la figure. Tu ne vas pas traumatiser un pays, tu vas déclencher une guerre fratricide. Que je sache des mutants ont des parents humains. Mutan et humain sont imbriqués. Erick veut donc que ce qu'il a vécu avec sa mère se reproduise? C'est cohérent? Et il est trop intelligent pour ne pas le savoir.
Ensuite, le président reste un homme et tout homme est mortel. Sa démonstration de force, c'est justement dire aux humains "allez y à fond sur les sentinelles, les forces spéciales avec des armes spéciales et le permis de tuer des mutants.
C'est donc confondre un individu(le président)  et un groupe (l'humanité).

DOFP est un préquel, un préquel qui se reboote dans ses dernières minutes, il était donc indispensable qu'Erik évolue plus encore vers la version McKellen. Maintenant que la continuité a changée Singer pourrait décider que faire évoluer Erik dans une toute nouvelle direction, bien que je ne sois pas certain que ce soit souhaitable.

Et là tu touches un des gros problèmes du film. Magneto a vécu les camps. Il sait ce que c'est. Que Logan vienne lui dire que dans le futur, il y aura pire pour les mutants et les humains, cela doit le mettre dans une crise profonde. Et le Magneto McKellen doit le savoir. Et qu'il n'anticipe pas là dessus alors qu'il semble être dans une phase où il comprend ses erreurs, c'est incompréhensible.
C'est une ficelle faite pour justement laisser le récit mettre Magneto comme opposant.

Je veux dire par là que ce qui fait le sel de cette amitié entre Xavier & Erik c'est leur divergence philosophique. Le Futur post-apocalyptique de DOFP et la nature "origins story" de First Class fait qu'on a pu les montrer dans le même camp, pas sur que ça fonctionne dans une configuration plus "normale". J'imagine qu'Apoc' pourrait les amener à se rejoindre une fois de plus mais pas sur que ça tienne une fois la menace éliminée. Comme toi Matou je suis un grand fan de "Age of Apocalypse" et de son Magneto totalement converti à la philosophie de Xavier, mais encore une fois on est dans une situation exceptionnelle, Charles étant mort.

Leur divergence philosophique oui mais qu'ils restent des idiots, non. Et que Charles soit toujours celui qui a raison, non plus.
Comme dit, Charles et Erick sont complémentaires et aucun ne peut, seul, atteindre un but supérieur. Mais leur orgueil ne veut pas l'admettre.

Un Magneto moins extremiste, ça pourrait apporter quelque chose de nouveau c'est certain, mais j'ai peur aussi qu'en terme de dynamique dramatique on perde quelque chose de précieux rapport à sa relation avec Xavier. (Un peu comme si Bones se convertisait à la philosophie Vulcaine).

L'un ne peut changer sans l'autre. C'est la dynamique entre les deux qui est importante.
Ce qui est à noter c'est qu'Erick va voir son coté "connard" au centuple avec Apocalypse et qu'il y a un nœud dramatique important à jouer. A Singer de bien en jouer.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Encore une fois, où est la nuance?

Dans le fait que la colère d'Erik est justifiée. Il vient de passer une dizaine d'années en prison pour un crime qu'il n'a pas connu, ses proches son morts et son meilleur ami qui aurait pu les protéger a sombré dans une complète apatie. La rancoeur de l'un et l'autre est justifiée et ça rend ce passage autour de la partie d'échec (tellement symbolique) ou ils font un pas l'un vers l'autre (initié par Erik) si puissant.

Et d'un point de vue subjectif, il n'y a aucun dialogue qui me reste en tête de ce passage là.
Pour la seconde, c'est comme toujours, on demande à un personnage d'avoir la foi et non d'avoir l'espoir de ses convictions.  On avait déjà parlé de la fascination de Singer pour les thème christiques. En voilà un exemple. Étant peu sujet à ce genre de chose, cette scène me laisse froid. Là où justement on attend des convictions "politiques".

Il y est question de convictions politiques malgré tout, Erik est désabusé, suite à son échec (sauver Kennedy) et ses conséquences, je trouve cohérent qu'il se radicalise à ce point (le climax). Le personnage par Singer est aussi subtil qu'ambivalent, si on avait suivit la vision de Vaughn, il aurait tué Kennedy ce qui est beaucoup moins intéressant.

Mais les deux ne s'opposent pas. En tactique, il faut toujours savoir être opportuniste. Mais si ta ligne de conduite se résume à cela, et bien tu n'auras jamais de monde prêt à te suivre, tu n'inspirera jamais personne.
Or si Magneto est le pendant de Xavier, s'il a réussi à avoir Mystique autour de lui, c'est qu'il a su inspirer autour d'une vision et d'un discours sur le long terme.

La Mystique de la trilogie originale est aussi extremiste que lui. Rien d'étonnant à ce qu'elle ait pu adhérer à son discours. Dans la timeline-prime elle a non-seulment commis un meurtre mais elle a aussi été torturé tel un vulgaire rat de laboratoire par les scientifiques de Trask durant des mois, voir des années. Au point de devenir ce prédateur aussi froid qu'impitoyable. Logique qu'elle suive la vision de Magneto et pas celle de son frère.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Ce n'est pas cela qui se joue.
Xavier est complice de son ami car c'est lui qui tient Shaw. Il peut décider de relâcher le contrôle. Shaw tuera instantanément Erick. Et au fond, Charles a toujours su qu'Erick tuerait Shaw. Il a eu l'orgueil de croire que son intelligence allait triompher de tout.
Pour la suite, le discours d'Erick est juste. Charles ne lui répond d'ailleurs pas. C'est là qu'est la nuance dont je parle. Magneto est vu comme celui qui pose les bonnes questions, là où Xavier ne veut pas les voir mais qui apporte les mauvaises réponses là où justement, Xavier voit la limite à ne pas franchir pour ne plus être efficace.

Si Charles ne lache pas Shaw ce n'est pas seulement parce qu'il veut protéger son ami, mais aussi et surtout parce que Shaw vient d'absorber l'énergie d'un réacteur nucléaire. Il pourrait déclancher une WW3 et Charles est mis face à ce choix impossible : sauver Shaw et sacrifier des millions de vies ou être le complice impuissant d'un meurtre. Il ne fait aucun doute que Charles avait un plan pour contenir Shaw (dans le cas contraire il est aussi stupide que suicidaire) mais il est incapable de le mettre en oeuvre. Qu'Erik puisse pièger son ami et le mettre dans une telle position en dit long.

Et c'est là ou justement, il n'y a pas de contre point. Un Erick plus nuancé aurait eu de quoi rendre ce climax plus fort. Sauf que Singer a voulu mettre sur Ercik la fonction de "méchant"sur la fin. Avec un projet qui n'a rien d'opportuniste. Faire sa démonstration de force et tuer le président, cela règle le problème? Cela l'empire!

Pas forcément, le successeur de Nixon peut décider qu'une montée dans la violence avec une utilisation des Sentinelles fera plus de mal que de bien. Le mec vient juste de lacher un stade autours de la maison blanche sans aucun soucis. Il y a de quoi reconsidérer ses options.

Notes que je pense comme toi qu'Erik a tort mais c'est parfaitement cohérent avec son évolution que ce soit à partir de First Class ou de ce qu'on sait de la trilogie originale.

C'est là la limite de Singer. Même si nous sommes dans un comic avec ses simplismes, à vouloir aller trop loin, on se casse la figure. Tu ne vas pas traumatiser un pays, tu vas déclencher une guerre fratricide. Que je sache des mutants ont des parents humains. Mutan et humain sont imbriqués. Erick veut donc que ce qu'il a vécu avec sa mère se reproduise? C'est cohérent? Et il est trop intelligent pour ne pas le savoir.
Ensuite, le président reste un homme et tout homme est mortel. Sa démonstration de force, c'est justement dire aux humains "allez y à fond sur les sentinelles, les forces spéciales avec des armes spéciales et le permis de tuer des mutants.
C'est donc confondre un individu(le président)  et un groupe (l'humanité).

Comme dis plus haut la démonstration de force peut aussi mettre fin au conflit. Penses à l'utilisation de la bombe atomique et du traumatisme qui en résulte. Les mutants sont potentiellement encore plus destructeurs et les humains aussi impuissants que les japonais.

Mais encore une fois, je suis d'accord avec toi, Erik a tort et il va trop loin, pour autant son raisonnement peut se tenir et je comprends qu'il puisse voir les choses ainsi.

Dernière modification par scorpius (19-03-2016 17:18:57)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Dans le fait que la colère d'Erik est justifiée. Il vient de passer une dizaine d'années en prison pour un crime qu'il n'a pas connu, ses proches son morts et son meilleur ami qui aurait pu les protéger a sombré dans une complète apatie. La rancoeur de l'un et l'autre est justifiée et ça rend ce passage autour de la partie d'échec (tellement symbolique) ou ils font un pas l'un vers l'autre (initié par Erik) si puissant.

Oui cela justifie le Magneto Kellen. Sauf que là, on vient lui expliquer un truc bien plus important.

Il y est question de convictions politiques malgré tout, Erik est désabusé, suite à son échec (sauver Kennedy) et ses conséquences, je trouve cohérent qu'il se radicalise à ce point (le climax). Le personnage par Singer est aussi subtil qu'ambivalent, si on avait suivit la vision de Vaughn, il aurait tué Kennedy ce qui est beaucoup moins intéressant.

Pourquoi tuer Kennedy? Il semble dire que c'est un mutant et que donc on l'a tué à cause de cela.
Et justement, les échecs ne te font pas te radicaliser, mais au contraire, te faire réfléchir.
Là encore, Singer veut faire de Magneto le méchant.

La Mystique de la trilogie originale est aussi extremiste que lui. Rien d'étonnant à ce qu'elle ait pu adhérer à son discours. Dans la timeline-prime elle a non-seulment commis un meurtre mais elle a aussi été torturé tel un vulgaire rat de laboratoire par les scientifiques de Trask durant des mois, voir des années. Au point de devenir ce prédateur aussi froid qu'impitoyable. Logique qu'elle suive la vision de Magneto et pas celle de son frère.

Ça c'est les simplismes de Singer. Ses personnages sont pensés dans une logique mécanique narrative.
Le lien familial entre Raven et Charles, c'est First Class qui l'amène et quelle brillante idée. Je ne sais pas qui l'a eu (peut-être Singer d'ailleurs), mais le traitement fait dans First Class, le choix de l'actrice (à qui on fait signer un contrat de 3 films) autant de choses qui font que la franchise a pu repartir de l'avant.
D'ailleurs, à se demander si Mac Avoy, Fassbender et Lawrence ne sont pas devenus trop chers et que les jours de leur personnages sont comptés.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Pourquoi tuer Kennedy? Il semble dire que c'est un mutant et que donc on l'a tué à cause de cela.
Et justement, les échecs ne te font pas te radicaliser, mais au contraire, te faire réfléchir.
Là encore, Singer veut faire de Magneto le méchant.

C'est Singer qui décide de faire de Kennedy un mutant. Dans le concept de Vaughn ce n'était pas le cas, mais il trouvait que c'était une idée ludique que Magneto le tue dans la mesure ou ça explique la théorie de la "balle magique".
Quand à Magneto et sa radicalisation, comme je le rappellais, il vient de passer 10 années en prison, ça justifie assez bien la chose sans que Magneto passe pour un "méchant".

Ça c'est les simplismes de Singer. Ses personnages sont pensés dans une logique mécanique narrative.
Le lien familial entre Raven et Charles, c'est First Class qui l'amène et quelle brillante idée. Je ne sais pas qui l'a eu (peut-être Singer d'ailleurs), mais le traitement fait dans First Class, le choix de l'actrice (à qui on fait signer un contrat de 3 films) autant de choses qui font que la franchise a pu repartir de l'avant.
D'ailleurs, à se demander si Mac Avoy, Fassbender et Lawrence ne sont pas devenus trop chers et que les jours de leur personnages sont comptés.

Ca n'a rien de simpliste. Là on est dans une question de cohérence et d'honneteté vis à vis de ce qui a été établie auparavant.
Mystique soeur de Xavier, oui ça vient de Singer. Dans DOFP, la montrer comme se rapprochant de Rebecca pour finalement partir dans une direction opposée (on sait que dans Apocalypse elle va rejoindre les X-Men) c'est certes logique narrativement mais ça enrichit le personnage et pas uniquement celui de Lawrence. La Mystique de la trilogie ayant désormais un background des plus tragique.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Et là tu touches un des gros problèmes du film. Magneto a vécu les camps. Il sait ce que c'est. Que Logan vienne lui dire que dans le futur, il y aura pire pour les mutants et les humains, cela doit le mettre dans une crise profonde. Et le Magneto McKellen doit le savoir. Et qu'il n'anticipe pas là dessus alors qu'il semble être dans une phase où il comprend ses erreurs, c'est incompréhensible.
C'est une ficelle faite pour justement laisser le récit mettre Magneto comme opposant.

Il est motivé par son traumatisme, et ça alimente l'intrigue temporelle il est pret à sacrifier son amitié avec Charles, jusqu'à Raven pour éviter qu'il se reproduise. Je trouve que ça rend son parcours dans le film bouleversant, par peur il ne cesse de reproduire les mêmes erreurs. Et ça résonne avec le Magneto du futur qui agonisant regrette ses actes passés tandis que "simultanément" dans le passé le jeune Erik fait tout le contraire. Comme si le personnage et sa tragédie étaient piégés dans un bulle temporelle. Et je trouverai formidable que malgré mes doutes sur le sujet on se rende compte via Apocalypse que Raven a brisée cette bulle en créant cette nouvelle timeline.

Alors on retombe sur ce que tu disais sur les personnages de Singer qui servent la mécanique narrative, mais quand c'est aussi brillamment accompli...

Dernière modification par scorpius (19-03-2016 17:54:28)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Sauf que cela ne tient que sur la bêtise des personnages.

Magneto Kellen aurait du savoir comment il allait réagir et anticiper pour que son équivalent dans le passé soit un allié et non celui qui a manqué de tout faire capoter.
Car son ralliement n'est récent. Il date de plus de 10 ans. Et il ne le fait pas. Car si Xavier a besoin de parler avec son double du passé, Magneto en a tout autant besoin.

Donc je te dis rapidement, Singer peut il faire un film où Magneto sera moralement acceptable? C'est son défi.
Et pour le moment, de ce que l'on sait, il est du coté d'Apocalypse.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Comment être certain de la réaction de son moi passé à plusieures décennies d'écarts, dans une situation qu'on a pas vécu ? Objectivement ça me parait totalement impossible. Surtout que Magneto n'a aucun pouvoir psychique pour espèrer remettre Fassbender dans le droit chemin. D'ailleurs avant d'envoyer Logan, Magneto fait part de ses doutes, il est parfairtement conscient qu'ils avancent dans l'inconnu, donc non ce n'est pas de la bêtise.

Dernière modification par scorpius (19-03-2016 18:56:09)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Pour conclure sur cette échange, je dirai que j'ai de très grandes exigences sur le perso de Magneto et j'attends de lui un personnage capable de nous émouvoir par son intelligence et ses sentiments plus que parce qu'il a un pouvoir puissant.
C'est pourquoi je trouve que Singer ne fait pas ce qu'il faudrait pour utiliser au mieux la profondeur du perso.
D'autres auront d'autres attentes et seront plus en accord avec la vision de Singer.

dl500

TOS Forever

Re : Super-héros au cinéma

Batman v Superman:

Les premières critiques viennent de tomber et on ne peut pas dire qu'elles soient bonnes...

http://www.lefigaro.fr/cinema/2016/03/2 ? ilm-ko.php

http://www.avoir-alire.com/batman-v-sup ? s-fatigues

http://marvelll.fr/critique-batman-v-su ? a-justice/

http://www.commeaucinema.com/critiques/ ? ice,299313

http://www.lepoint.fr/pop-culture/cinem ? 1_2923.php

Snyder nous a-t-il encore fourni une orgie bourrine indigeste?

J'attends vos retours...mais je sens que ce sera en vidéo encore une fois pour moi. Si même DC ne fait plus rêver, alors.

Est-ce à ce point si difficile de réaliser un bon film de super-héros?

Dernière modification par dl500 (23-03-2016 19:32:08)

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Je confirme, ce Batman V Superman est une belle croute...

Vous avez aimé le Superdark de MOS ? Vous allez adorer celui-ci encore plus crétin et bourrin ! Et cela dès sa première scène, on avait beau nous avoir expliqué que dans MOS c'était acceptable parce que c'était sa première aventure, là 18 mois plus tard (in-universe) rien n'a changé. Du coup ça rend tout le propos politique du film sur Superman et sa responsabilité vis à vis de ses actions aussi inepte que HS, puisque Superman n'est jamais à l'écran.

D'ailleurs une fois de plus, il n'existe jamais vraiment en tant que super-héros. Sur les 2 heures 30 de film, il faudra se contenter d'un montage pas du tout impliquant de quelques exploits et d'une utilisation maladroite (comme dans MOS) d'une imagerie christique assez plate... M'enfin, tout va bien, Snyder est persuadé qu'il a fait grandir le personnage en faisant de lui un être torturé, sombre et stupide... Après tout comme nous le rappelle une ligne de dialogue cynique, on est plus en 1938 et on a plus le droit de rever et d'aspirer à de grandes choses

Alors par contre Batman est cool, sa mise en image, sa façon de bouger, de combattre, le design de tout ce qui l'entoure (le costume, l'armure, la batmobile) sans aucun doute l'incarnation la plus aboutie sur ce plan qu'on ait vu au cinoche. D'autant que Ben Affleck en revenchard sur le retour s'en sort parfaitement. Il est habité, intense voir carrément fièvreux. Et il a le droit au seul moment un tant soit peu héroique du film... Ca n'empeche pas qu'il est englué dans un scénario merdique, aux enjeux honteux. Superdark après avoir été le pantin de son père biologique, de son père adoptif et finalement de Zod, devient logiquement le pantin d'un Lex Luthor aussi menacant que Michael Youn

Autant dire qu'on a un film qui s'écroule rapidement sous le poid de sa propre connerie. De la présentation youtube-esque de la future Justice League, à la mise à mort de Doomsday façon Arthur/Mordred (pourquoi ? Comme Snyder a fait référence à Excalibur lors de la mort des parents Wayne, il a du se dire que ce serait awesome ) on atteint un niveau de médiocrité affigeant.

Ah et puis c'est d'une laideur incroyable, il n'y a aucune ampleur (le fight entre Sup' et Batman fait peine à voir) quand au climax il fait dans le genre sous-Avengers du pauvre. Ce sera peut être le plus difficile à avaler pour certains : le film est d'un ennui mortel et n'est pas foutu de proposer un seul morceau de bravoure un minimum inventif ou marquant. Du gros blockbuster en pilotage automatique, quoi...

Dernière modification par scorpius (23-03-2016 20:56:52)

matou

modérateur

Re : Super-héros au cinéma

Amusante critique. Exactement là où on pouvait s'y attendre.
Un Batman marquant mais moralement douteux, de la confrontation à mort, aucune hauteur de vue et des persos qu posent en se croyant très intelligent alors qu'ils sont complètement cons!

C'est bien cela?

Bonus track pour Scorpius : repense a à la scène dans le Superman de Donner, quand Superman pleure Lois et veut remonter le temps et que son père le lui interdit. Ou comment arriver simplement, efficacement et plus profondément à faire ce que ce Sup Vs Bat semble vouloir faire et n'arrive jamais à faire.

scorpius

Nowhere Man

Re : Super-héros au cinéma

Amusante critique. Exactement là où on pouvait s'y attendre.
Un Batman marquant mais moralement douteux, de la confrontation à mort, aucune hauteur de vue et des persos qu posent en se croyant très intelligent alors qu'ils sont complètement cons!

C'est bien cela?

Tout à fait.

Batman n'est pas le personnage le plus "con" du lot et sur le papier son dilemme moral aurait pu être intéressant, mais comme on l'entoure de crétins amnésiques (Superdark qui bute Zod dans le film précédent et qui décide soudainement de s'attaquer à Batman parce qu'il trouve ses méthodes trop radicales, euh, missa pas avoir compris) ça ne passe pas du tout. Et du coup son évolution de justicier usé et désabusé qui va retrouver foi en la justice au contact de Superman est plus risible qu'autre chose.

Bonus track pour Scorpius : repense a à la scène dans le Superman de Donner, quand Superman pleur Lois et veut remonter le temps et que son père le lui interdit. Ou comment arriver simplement, efficacement et plus profondément à faire ce que ce Sup Vs Bat semble vouloir faire et n'arrive jamais à faire.

BvS tente de développer une dimension émotionnelle similaire à la mort de Lois. C'est d'ailleurs ce qui va mettre fin au conflit et pousser Sup' et Batman à (enfin) réfléchir 5 secondes et collaborer. Le truc étant que ça repose sur une ficelle tellement grosse... La mort de Lois on ne la voit pas venir, là le truc a été tellement préparé et annoncé à l'avance, que l'impact émotionnel est inexistant.

Dernière modification par scorpius (23-03-2016 21:14:57)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Super-héros au cinéma

Batman vs Superman franchement ?
Vu les critiques assasines , je m'attendais à pire ..
Ce n'est pas le désastre annoncé.. C'est juste un bon film , mais franchement c'est très mauvais devant l'ambition démesurée du projet .
Il y a des trucs bien ( trop rarement) comme des trucs bien mauvais ( trop souvent ) qui fait rêver à un autre film ..

Le meilleur? Ben Affleck en Batman ..Même si le rôle est écrit à la truelle , il assure grave..
Ce qui me donnerait ( presque )  envie de voir le film en préparation ( surtout qu'Affleck est un bon réalisateur ) ..
Pas de quoi enterrer le Dark Knight de Nolan sois dit en passant .. 40% de Batman en action  "live" pour 60 % en CGI, et des tourments de cours de récré ,  .. J'ai choisit mon camp ..

J'ai bien aimé l' Alfred de Jeremy Irons qui sort des sentiers battus et evidement Amy Adams en Lois Lane , hélas comme dans le premier film , largement sous exploitée.. Donc autant dire que la mort de Superman qui lorgne sur ma très chère  " Wrath Of Khan " ( Amazing Gace à l'appui ) m'a touché une sans bouger l'autre .. Niveau emotion , c'est donc zéro et dieu seul sait que Superman compte autant pour moi que Spock.

C'est finalement ça, Zack Snyder un pâle copieur son film bouffe à tout les rateliers . Une bonne louche de Christopher Nolan par ci , une touche de Bryan Singer par là ( la scène post apocalyptique ) .. du Michael Bay , du Joss Whedon et de Joel Schumacher ect..

Franchement, on y croit quelque minutes à ce grand film sur ( la mort de ) Superman et le Dark Knight ( returns ) .. Jusqu'à que tout les scories du film viennent faire tout exploser en plein vol ..
Un Jesse Eseinberg singeant pathétiquement  Gene Hackman et Heath Ledger ( c'est plus Lex Luthor, c'est le Joker par moment !) & toute une partie mercantile puante servant à nous vendre la JLA .
Wonder Woman ne sert strictement à rien & autant dire que son interprétre à le charisme d'une endive sur l'étalage d'une supérette discount..
Je ne vous parle pas  des apparitions d' Aquaman et du Flash d'un ridicule achevé. Ce qui laisse craindre pour l'avenir de l'univers DC ..Ca ne donne pas envie de voir ces films et encore moins la suite de celui ci ..

Mise à part la scène d'introduction et les combats mano y mano de Batman ( inspiré par les jeux Arkham ) , ça ne vole pas plus haut que la Marvel .. c'est du bourrin et surdécoupé . Pire, univers "Dark" oblige, on ne voit rien ..
Je ne sais pas  à quoi ressemble la nouvelle batmobile ..
Zack Snyder n'est pas le seul à blâmer ..C'est plutôt ce tâcheron de David S. Goyer ..Sans les frères Nolan, il fait la démonstration de sa très grande médiocrité .
Un scénario complétement à la ramasse ..Ne résumant le duel de Superman et Batman à un concours de bites niveau collége ...

Enfin bon , c'est pas le désastre tant annoncé ( la Marvel fait bien pire depuis 5 ans ) , je ne regrette pas d'avoir payer ma place ( que je n'ai pas payer ) ..
Sinon , DC  c'est mort né pour moi ..Même Suicide Squad ne me donne plus envie 
Ne reste plus que Bryan Singer et ses X Men pour me rapeller pourquoi j'aime encore le genre malgré l'overdose ..

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