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#26 04-07-2022 17:04:28

dl500
TOS Forever

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dvmy a écrit :
Oberon a écrit :

On peut être cinéphile et vouloir de la nouveauté de qualité, je ne vois pas en quoi l'un empêcherait l'autre.

Je ne dis pas ça. Je dis que dans le cas de franchises increvables et aussi longues et riches que Star Trek il y a tellement de choses positives, d'idées, de réflexions qu'il n'y a plus rien à espérer de véritablement neuf. Regardez The Orville. C'est trekien, ça plaît pour cette raison aux membres du forum mais ça n'apporte strictement rien de neuf. Ses histoires, ses questionnements, sa forme même: tout ça c'est du déjà vu. Fondamentalement Star Trek a déjà tout dit.

Sauf erreur, ST n'a jamais traité de LGBTQazerty et encore moins de changement de genre. Parce que à l'époque ce n'était pas mis en avant comme aujourd'hui.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#27 04-07-2022 17:23:16

scorpius
Nowhere Man

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Visuellement, The Orville peut se permettre des choses qu'on a jamais vu dans le Star Trek historique, pas avec cette ampleur.

Braga lui-même explique qu'un des grand plaisirs qu'il prend sur la série est qu'il peut écrire du "Star Trek" mais avec des moyens qu'il n'avait pas à l'époque.

Et si Star Trek a touché du doigt certaines préoccupations actuelles (notamment tout ce qui touche a l'identité sexuelle) ça n'a jamais été vraiment un sujet de premier plan. Or c'est la cas dans The Orville. On peut également parler de l'évolution de certaines habitudes comme notre rapport aux réseaux sociaux.

Affirmer que The Orville n'apporte rien de nouveau par rapport au Star Trek Bermanien, c'est juste faux.


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#28 04-07-2022 17:48:24

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dl500 a écrit :
dvmy a écrit :
Oberon a écrit :

On peut être cinéphile et vouloir de la nouveauté de qualité, je ne vois pas en quoi l'un empêcherait l'autre.

Je ne dis pas ça. Je dis que dans le cas de franchises increvables et aussi longues et riches que Star Trek il y a tellement de choses positives, d'idées, de réflexions qu'il n'y a plus rien à espérer de véritablement neuf. Regardez The Orville. C'est trekien, ça plaît pour cette raison aux membres du forum mais ça n'apporte strictement rien de neuf. Ses histoires, ses questionnements, sa forme même: tout ça c'est du déjà vu. Fondamentalement Star Trek a déjà tout dit.

Sauf erreur, ST n'a jamais traité de LGBTQazerty et encore moins de changement de genre. Parce que à l'époque ce n'était pas mis en avant comme aujourd'hui.

Des androgynes, des Lgbt, on a déjà vu ça dans Star Trek il y a 30 ans sans que ce soit dans l'air du temps. Rien de neuf donc. Ici c'est juste pour suivre la mode du Wokisme. Et tout le monde traite du Wokisme actuellement Scorpius. Ce n'est ni pertinent ni avant-gardiste. Juste à la mode. Quant au visuel perso je m'en balance. J'ai pas besoin d'effets spéciaux derniers cris pour apprécier une histoire.

Dernière modification par dvmy (04-07-2022 17:51:43)

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#29 04-07-2022 18:05:09

scorpius
Nowhere Man

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dvmy a écrit :

Et tout le monde traite du Wokisme actuellement Scorpius. Ce n'est ni pertinent ni avant-gardiste.

Tout le monde ne traite pas le wokisme de la même manière. Il y a un monde, que dis-je une galaxie qui en terme de pertinence et de sensibilité sépare The Orville, du reboot infâme des 4400 par exemple.

De la même manière que l'on sait qu'avec Russell T Davies le "wokisme" à venir de son DW sera infiniment plus intelligent et touchant que celui de Chris Chibnall.

Et à l'heure ou le plus puissant pays occidental est en guerre contre les femmes et l'autonomie qu'elles ont sur leur corps, je ne considère pas du tout que le "wokisme" n'est pas pertinent. Au contraire, un wokisme intelligent (il se fait rare, on est d'accord) est plus pertinent et important que jamais.

Quant au visuel perso je m'en balance. J'ai pas besoin d'effets spéciaux derniers cris pour apprécier une histoire.

Certaines de mes séries favorites comme classic Who ou Blake 7 font parties des trucs les plus cheap et visuellement fauché qu'on peut imaginer, donc oui on s'en fout. Mais en l'occurrence pour The Orville ce n'est pas que du bling, bling. Ça nourri les histoires et le worldbuilding.

Dernière modification par scorpius (04-07-2022 18:06:08)


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#30 04-07-2022 20:00:19

Oberon
Section 31

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Tout a été dit, vraiment? Peut-être, mais personnellement je n'en suis pas aussi convaincu que toi, dvmy.
Sur les grands axes de réflexion, il est certain que le ST historique est allé à peu près partout, mais dans le détail ?
Il n'y aurait, par exemple, plus rien d'intéressant à explorer dans les civilisations Romuliennes et Andoriennes, ces  dernières ayant bénéficié d'un traitement bien moindre que les Klingons ou les Vulcains?
Et une crise authentique bien traitée de la Fédération (autre chose que DIS et PIC, quoi...) ça n'a finalement jamais été fait non plus, et le potentiel est collosal si le traitement est à la hauteur.

Du côté de SW, il suffirait qu'on sorte du microcosme temporel dans laquelle la franchise s'est enfermée pour ouvrir de nouvelles perspectives passionnantes. Très franchement, annonce moi une trilogie dans l'univers de Legacy, avec un bon directeur et un vraie plume au scénario, ça réactiverait instantanément mon appétit pour la franchise.

La SF et le space opéra ont en commun qu'aussi longtemps qu'on y renouvèle le contexte (avec intelligence et respect, s'entend) les possibilités ne sont pas loin de l'infini. Et même réexplorer ce qui l'a déjà été sous un nouvel angle (coucou The Orville) est à l'heure actuelle bien plus intéressant que revoir indéfiniment les mêmes épisodes, tout top franchise qu'ils puissent être.

Donc, non, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, les 2 franchises ont encore beaucoup à offrir, mais encore faudrait il réunir la volonté, les compétences et le budget. Et c'est plutôt à ce niveau là que ça pose problème...


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#31 04-07-2022 20:13:22

matou
modérateur

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Pour moi ST c’est une manière SF de parler du monde contemporain de la production mais aussi de parler de manière intemporelle.
L’époque actuelle est une redéfinition de bien des modèles, pour certains très anciens.
Et en même temps une époque pleine de simplismes, et de non traitement des questions fondamentales.
Dans les fictions US on peut être tout ce l’on veut sur son identité, sur ses mœurs, y compris un serial killer. Mais ne peut toujours pas être un communiste. On peut poser les questions d’identité mais jamais du déclin dû à la paupérisation. On peut déconstruire les héros mais jamais évoquer que les plus riches s’enrichissent de plus en plus sur le dos des pauvres. On peut critiquer l’Etat ou la religion mais jamais dire que la pensée occidentale qui se réclame de valeurs progressiste, est une immense hypocrisie.
Bref tout est fait pour donner des mirages sur le « wokisme ».
Tu as raison Dvmy c’est une mode mais une mode bien utile pour faire oublier qu’il y des questions plus importantes.
Et tu as raison quand tu dis que ST a dit ba de choses. Mais il n’a pas tout dit car ce que je viens de pointer n’était pas aussi important.

Mai je n’ai pas peur du grand remplacement, sur tous les thèmes.
Mais je ne supporte pas l’escroquerie. Si Kurtzman faisait SNW en dehors du label, je serai plutôt bienveillant. Une distraction avec du potentiel, gâchée par des biais. Mais vu que l’on se réclame de ST, je suis impitoyable avec cette forfaiture.

Plus je vieillis, plus je vois que la démarche Lucas et autres de leur époque, est celle à retenir : s’inspirer de leur bons souvenir en ciné  pour dire qqchose , avec une forme rendant hommage aux films/séries en question. Le tout avec humilité.
Le dernier grand carton suit cette logique : Stranger Things. Mauvaise saison 3 et saison 4 assez bonne mais percluse de remplissage pour moi. Mais au niveau de la démarche, on voit que c’est ce qu’il fallait faire car le public a suivi.

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#32 04-07-2022 21:06:54

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Oberon a écrit :

Tout a été dit, vraiment? Peut-être, mais personnellement je n'en suis pas aussi convaincu que toi, dvmy.
Sur les grands axes de réflexion, il est certain que le ST historique est allé à peu près partout, mais dans le détail ?...

Donc, non, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, les 2 franchises ont encore beaucoup à offrir, mais encore faudrait il réunir la volonté, les compétences et le budget. Et c'est plutôt à ce niveau là que ça pose problème...

Attention je ne dit pas que ces franchises n'ont plus rien à offrir mais que philosophiquement tout a été dit depuis longtemps. On peut toujours s'amuser à explorer l'univers, les personnages, les lieux, les factions et tout un tas de choses mais ça ne reste que du développement et du prolongement. Allez ok, peut-être qu'on pourrait trouver deux ou trois idées jamais exploitées mais il n'y aurait de toute façon pas matière à faire plein de films et une série.

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#33 04-07-2022 21:19:13

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

matou a écrit :

Mai je n’ai pas peur du grand remplacement, sur tous les thèmes.
Mais je ne supporte pas l’escroquerie.

C'est là que définitivement je ne pourrais jamais être d'accord avec toi et d'autres. Contrairement à toi je suis absolument persuadé que les Kurtzman, ses scénaristes, Kennedy, Filoni et autres Favreau pensent bien faire. Personne n'a l'intention d'arnaquer ou de tromper qui que ce soit ni la volonté de faire du mauvais travail... et c'est justement ce qui est le plus problématique à mes yeux.

matou a écrit :

Le dernier grand carton suit cette logique : Stranger Things. Mauvaise saison 3 et saison 4 assez bonne mais percluse de remplissage pour moi. Mais au niveau de la démarche, on voit que c’est ce qu’il fallait faire car le public a suivi.

Pas du tout d'accord pour la S3 mais peu importe. Si cette série est une réussite c'est que son fan service est subtil et n'a rien à voir avec la lourdeur qu'on peut voir ailleurs comme par exemple dans Star Wars. Vecna est un hommage aux Freddy, mais il est traité, caractérisé et mis en scène suffisamment différemment pour que ça passe sans aucun problème.

Dernière modification par dvmy (04-07-2022 21:21:35)

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#34 04-07-2022 21:34:22

matou
modérateur

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Vecna est pour moi un mélange de Freddy et de Vador.
Pour la saison 3 je vois ce qui a pu te plaire et moi le déplaire.
Pour la bande en question, oui on ne peut savoir mais Kurtzman est pour moi un escroc. C’est peut être pas le cas, mais pour moi les preuves sont là : menteur, carpette devant les studios, se débarrasse des collaborateurs, plagiat nombreux même de lui même.

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#35 04-07-2022 21:54:41

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

matou a écrit :

Pour la bande en question, oui on ne peut savoir mais Kurtzman est pour moi un escroc. C’est peut être pas le cas, mais pour moi les preuves sont là : menteur, carpette devant les studios, se débarrasse des collaborateurs, plagiat nombreux même de lui même.

... comme la très grande majorité des réalisateurs, scénaristes, producteurs et showrunners Hollywoodiens... Et quand on hérite d'une franchise aussi monumentale que ST c'est en réalité le studio qui tire les ficelles. Mais ne confondons ni ne mélangeons pas incompétence, flagornerie ou compréhension d'un univers avec une volonté délibérée de prendre les gens pour des cons. Besson oui. Kurtzman, j'en suis vraiment pas convaincu.

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#36 04-07-2022 22:26:38

matou
modérateur

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Je te suis sur ce que tu dis.
Cependant ce mec a travaillé avec Orci et lui a tourné le dos. Il a savonné la planche de Fuller. Il a fait virer les deux showrunners hérités de Fuller.
Au moins Les deux F ont déjà su travailler avec d’autres sans être aussi nul humainement.

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#37 05-07-2022 14:44:15

Prelogic
Legaliste

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Peu importe que les exécutifs et leurs collaborateurs pensent bien faire ou pas, à la limite. Le sujet n’est pas tellement de chercher à tout prix des responsables, mais d’observer objectivement la manière dont ces gens travaillent et quelles sont leurs préoccupations immédiates.

La plupart du temps, les gens comme Kennedy et Kurtzman disposent d’une opportunité extraordinaire de faire vivre un univers de fiction de manière organique, et d’assurer une forme de continuité morale et artistique. Mais au lieu de « penser » le monde d’aujourd’hui et de le confronter à ce qu’il est au travers de la fiction, on préfère verser systématiquement dans le simplisme. Si je devais prendre un exemple, je dirais que les exécutifs de studios voient dans Shining l’histoire d’un homme violent possédé par des esprits démoniaques, sans voir qu’il y a AUSSI un discours accusateur sur le génocide des indiens d’Amérique par l’homme blanc violent. Donc, quelque part, une histoire des États-Unis par le prisme du fantastique.

Même chose pour SW : Kennedy et Abrams ne voient que le fun, le côté « serial », mais ils ne voient pas l’aspect mythologique, symbolique qui renvoi aux racines tragiques de l’humanité (le Calvaire du Christ, entre autres). Ils ont tendance à regarder cette dimension avec dédain (pensant sans doute à tort qu’elle est l’apanage de la prélogie). Ce qui intéresse les pontes de Disney à l’heure actuelle c’est instrumentaliser / militariser l’opinion publique sur des sujets sociaux graves (l’identité, les minorités sexuelles, la question de l’avortement, etc…). On ne fait plus des films, on fabrique de la propagande.

Est-ce une mode passagère ? Personnellement, je ne pense pas. Le « progressisme » est une idéologie enracinée en Amérique du Nord depuis des décennies (je conseille la lecture du dernier livre de Gad Saad, professeur de sciences à l’université Concordia de Montréal pour bien comprendre ce qui se joue). Tout est prétexte à déconstruire, et la moindre critique / contradiction est cataloguée comme faisant « le jeu des extrêmes » ou du « complotisme ».

Du coup, au lieu de « grand remplacement », il vaudrait mieux parler de « grand déclassement ». Les riches qui sont toujours plus riches le sont grâce à l’allégeance des pauvres qui achètent de la culture populaire au rabais, et se chargent même de relayer le discours des puissants qui continuent de se moquer ouvertement du peuple et à le mépriser, en jouant sur les émotions (exemple : si vous critiquez le personnage de Moses Ingram, vous êtes raciste allez hop hop les prolos, on se dépêche de faire un hashtag !). Le progrès, disent-ils...

Pour le reste, les idées pour faire des films de qualité ne manquent pas : des variations sur le même thème, il en existe une quantité infinie. On peut parler de la chute d’un personnage obscur comme Anakin de diverses manières, sans que cela donne le sentiment d’une redite. Même chose pour la question de la quête d’humanité dans Star Trek : tout cela ne se limite pas au matériel existant.

Dernière modification par Prelogic (05-07-2022 15:46:40)


*Les meilleurs ne croient plus à rien, les pires se gonflent de l'ardeur des passions mauvaises - WB Yeats
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#38 05-07-2022 16:00:49

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Oui mais tout ce que tu dénonces n'est pas lié spécifiquement à l'industrie du cinéma ou télévisuelle. C'est absolument partout: dans la presse, dans les publicités, dans les livres, dans les partis politiques, à l'école, etc... Le monde inclusif qu'on nous décrit et qu'on veut nous imposer n'existe tout simplement pas. Car s'il correspondait à la réalité il y aurait dans le monde occidental 60% de LGBT, 25% de blancs, 95% de mecs cons dont 90% de violeurs potentiels et 100 % de femmes vertueuses et angéliques. Et à quand les cotas de blonds, de roux, de gros? Une minorité reste une minorité. Il y a environ 2,2 % de LGBT dans le monde. 2,2 !!!!! Doit-on les oublier ou les mépriser? Bien sur que non. Doit-on les mettre en avant partout comme s'ils étaient 60x plus nombreux? Cent fois NON! Aujourd'hui il y a des LGBT dans n'importe quel film ou série télé, et je ne suis pas convaincu que cette minorité devenue majoritaire souffre davantage que le le petit gros moche qui est le souffre-douleur de la classe. "Hey monde inclusif: on s'en tape complètement du physique, du sexe, de l'orientation sexuelle, de la couleur de peau et de tas d'autres choses. Nous sommes humains. le reste n'a absolument aucune espèce d'importance!"

Dernière modification par dvmy (05-07-2022 16:03:12)

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#39 05-07-2022 16:11:18

dl500
TOS Forever

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dvmy a écrit :

Oui mais tout ce que tu dénonces n'est pas lié spécifiquement à l'industrie du cinéma ou télévisuelle. C'est absolument partout: dans la presse, dans les publicités, dans les livres, dans les partis politiques, à l'école, etc... Le monde inclusif qu'on nous décrit et qu'on veut nous imposer n'existe tout simplement pas. Car s'il correspondait à la réalité il y aurait dans le monde occidental 60% de LGBT, 25% de blancs, 95% de mecs cons dont 90% de violeurs potentiels et 100 % de femmes vertueuses et angéliques. Et à quand les cotas de blonds, de roux, de gros? Une minorité reste une minorité. Il y a environ 2,2 % de LGBT dans le monde. 2,2 !!!!! Doit-on les oublier ou les mépriser? Bien sur que non. Doit-on les mettre en avant partout comme s'ils étaient 60x plus nombreux? Cent fois NON! Aujourd'hui il y a des LGBT dans n'importe quel film ou série télé, et je ne suis pas convaincu que cette minorité devenue majoritaire souffre davantage que le le petit gros moche qui est le souffre-douleur de la classe. "Hey monde inclusif: on s'en tape complètement du physique, du sexe, de l'orientation sexuelle, de la couleur de peau et de tas d'autres choses. Nous sommes humains. le reste n'a absolument aucune espèce d'importance!"

OH que ça fait plaisir de lire ça.
Parce que franchement, mettre autant en avant les minorités, et bien cela peut être complètement contre-productif. C'est fatiguant même à la longue.
Le blanc caucasien de temps en temps on peut le laisser tranquille. Je ne me sens aucunement responsable de ce qui s'est passé dans l'histoire et dans le monde.
Rare sont les séries qui finalement mettent en avant les gens... majoritaires de la société. (en Italie encore).
Normaliser oui, imposer non.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#40 05-07-2022 17:03:57

Prelogic
Legaliste

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dvmy a écrit :

Oui mais tout ce que tu dénonces n'est pas lié spécifiquement à l'industrie du cinéma ou télévisuelle. C'est absolument partout: dans la presse, dans les publicités, dans les livres, dans les partis politiques, à l'école, etc...

Évidemment. Et c'est pas du tout rassurant !

dvmy a écrit :

Le monde inclusif qu'on nous décrit et qu'on veut nous imposer n'existe tout simplement pas.


Mais dans la tête de ces gens, si malheureusement ! Pour se donner raison systématiquement contre le vilain patriarcat blanc, ces gens inventent un monde merveilleux où ils sont toujours les victimes, et ça marche du tonnerre ! Pourquoi se donner la peine de regarder le monde dans toute sa globalité et dans toute sa complexité historique, quand on peut fabriquer de toute pièce un monde binaire, plus simple à appréhender et encouragé par le tribunal populaire ?

« Vous n’aimez pas le Luke de l’Episode VIII ? Ah ! Mais ça, c’est parce que vous refusez le changement, vous êtes contre le progrès, vous êtes donc un fasciste ». Évidemment, tout cela est absurde, mais il suffit de le répéter plusieurs fois pour que cela devienne progressivement une vérité ! N’est-ce pas Lénine qui disait « Faites leur avaler le mot, vous leur ferez avaler la chose » ?

Dans une salle de classe, il suffit de 2 ou 3 guguss pour faire vivre un véritable cauchemar aux autres. Pas difficile d’imaginer ce que cela peut donner à l’échelle d’une planète de 7 milliards d’habitants, connectés les uns aux autres 24h/24 par le biais des RS.

Finalement dans toute cette affaire, il n'y aura que quelques individus plus malins que les autres qui auront compris comment marchandiser les émotions éphémères de notre temps, et comment faire en sorte de militarise l'opinion pour continuer à se goinfrer avec une immunité totale.

Dernière modification par Prelogic (05-07-2022 17:09:41)


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#41 05-07-2022 17:24:46

matou
modérateur

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

Je suis d’accord. Il existe des dominations ( homme sur femme, diplômés sur les non diplômés, blanc sur les autres mais surtout riches sur les autres). Mais cela ne veut pas dire qu’il y a les méchants et les gentils…
Cette sur représentation est une manière d’évacuer les vraies questions donc les vraies œuvres. Tout en se réclamant du progrès. Il n’y a jamais de progrès à faire dans le simplisme abrutissant.
En somme diviser pour mieux régner.

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#42 05-07-2022 20:56:25

pehache
membre

Re : Baisse de qualité des épisodes de la franchise (Avis perso)

dvmy a écrit :

Attention je ne dit pas que ces franchises n'ont plus rien à offrir mais que philosophiquement tout a été dit depuis longtemps. On peut toujours s'amuser à explorer l'univers, les personnages, les lieux, les factions et tout un tas de choses mais ça ne reste que du développement et du prolongement. Allez ok, peut-être qu'on pourrait trouver deux ou trois idées jamais exploitées mais il n'y aurait de toute façon pas matière à faire plein de films et une série.

Oui mébon, tu pourrais dire ça pour toute la production "culturelle" (avec ou sans guillemets) en fait : tout a déjà fait, tout a déjà été écrit, tout a déjà été tourné... Donc on arrête tout.

Star Trek a quelque chose d'unique : c'est l'oeuvre SF cinématographique ou télévisuelle qui a le plus développé son univers, dans pas loin de 800 épisodes et 10 films dans le ST historique. Voir des sagouins tout saccager, que ce soit par duplicité ou incompétence, est rageant. OK ça ne change rien à l'existant qu'on peut continuer à apprécier, mais quand on pense à ce qui aurait pu être fait à la place pour continuer à bâtir...

Ceci dit je ne me fais pas d'illusion : il n'y a rien à attendre des grands studios, qui pour l'essentiel ne produisent que de l'eau tiède, mais dans de jolis flacons. L'intelligence est ailleurs, dans les films à moyens voire petits budgets. Malheureusement la SF (cinématographique/télévisuelle) est un genre qui n'est pas très compatible avec les petits budgets.

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