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#76 09-11-2021 14:49:35

scorpius
Nowhere Man

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

C'est à dire que Gravity, c'est une fable de fantasy dans l'espace, je sais bien que certains (pas toi évidemment) y voient une grande oeuvre de hard-Sf (Cameron considère qu'il s'agit du meilleur film réalisé sur l'espace, lol) mais c'est de la fantasy.

Le champ de débris destructeur magique il n'existe que pour servir d'obstacle dans le parcours transcendantal de Ryan, il peut aussi bien cesser d'être une menace maintenant que Ryan a changé de peau.

Je comprends tout à fait que tu vois le film sous un angle aussi fataliste (et t'es pas le seul, j'en suis sur) mais ouais, l'oeuvre de Cuaron ce sont des prémisses très sombres et désespérée qui finissent sur une note d'espoir. Alors certes dans ta lecture il y a du positif pour Ryan sur un plan purement individuel, mais je choisit d'y voir quelque chose de plus inspirant (même si je suis le seul, haha)

Dernière modification par scorpius (09-11-2021 14:49:57)


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#77 20-11-2021 23:19:54

pehache
candidat

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Mais, euh, qu'est-ce que vous avez tous contre "Interstellar" ? Il part du prémisse que la Terre devient inhabitable, ce qui n'est pas fou et qui est aussi un thème assez récurrent en SF. On peut trouver quelques libertés prises avec le réalisme scientifique dedans, mais pas de façon déraisonnable. Le passage dans le trou noir tire certes sur la fantasy, sans pour autant être irrémédiablement irréaliste. Je voudrais bien savoir ce que vous lui reprochez ? C'est pour moi un vrai film SF "à l'ancienne".

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#78 21-11-2021 00:10:57

Oberon
Section 31

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Pour te répondre, c'est essentiellement la vision nihiliste de l'humanité (le personnage de Matt Damon est tellement lamentable, j'imagine la gueule de Neil Amstrong face à cette lope) couplée à quelques incohérences massues.
Par exemple, quand ils arrivent sur la 1ere planète (celle avec plein de flotte en surface), les gars voient même pas depuis une distance où les visuels sont possibles qu'il y a des tsunamis géants qui se manifestent ex nihilo. Pourtant, avant d'atterrir sur un endroit qui va me coûter des années, j'observerai un minimum les risques environnementaux, et je suis pas astronaute.
Du coup, se poser en hard s-f avec des coups de bonneteau pareil, ça passe pas. Et l'équipage où chacun pense qu'à soi et ses problèmes perso alors qu'ils sont le dernier espoir de l'humanité, ça passe pas non plus.
A titre personnel, mon entrée dans l'espace s'est faite à 8 ans devant "l'étoffe des héros" beaucoup plus réaliste car tiré de faits historiques et au final bien plus optimiste. Aller dans l'espace pour m'expliquer que l'humanité est une bande de connards égoïstes et que la Terre a raison de vouloir notre mort, c'est pas un message qui exalte, c'est au contraire assez démagogue et dans l'air du temps.

Ce ne sont que mes raisons, mais je t'avoue que Nolan m'agacait déjà avant, et Interstellar m'a fâché avec lui de façon bien plus marquée. Après, je sais que ce film est la coqueluche d'une communauté, donc tant mieux pour elle et c'est vrai que visuellement, il y a de belles choses. Mais le fond l'emportera toujours sur la forme en ce qui me concerne, et c'est pas vraiment la peine de faire un joli film si c'est pour dire que l'humanité mérite de crever. Ou alors faut s'appeler Stanley Kubrick et transcender le postulat...


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#79 21-11-2021 00:25:53

scorpius
Nowhere Man

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

pehache a écrit :

Mais, euh, qu'est-ce que vous avez tous contre "Interstellar" ?

Y a un biais anti-Nulâne sur le forum mdr


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#80 21-11-2021 00:43:43

dl500
TOS Forever

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

pehache a écrit :

Mais, euh, qu'est-ce que vous avez tous contre "Interstellar" ? Il part du prémisse que la Terre devient inhabitable, ce qui n'est pas fou et qui est aussi un thème assez récurrent en SF. On peut trouver quelques libertés prises avec le réalisme scientifique dedans, mais pas de façon déraisonnable. Le passage dans le trou noir tire certes sur la fantasy, sans pour autant être irrémédiablement irréaliste. Je voudrais bien savoir ce que vous lui reprochez ? C'est pour moi un vrai film SF "à l'ancienne".

Je te rassure, il y a ici des personnes qui apprécient Nolan, et en particulier Interstellar.
Oberon : concernant la planète recouverte d'eau, ils ne pouvaient pas voir les tsunamis avant à cause de la distorsion du temps. C'est expliqué pendant la séquence. Ils n'arrivent en réalité que quelques minutes après la première astronaute, d'où la réception des signaux.
Quant à l'humanité, oui, elle a aussi des personnes petites, lamentables et égoïstes. Le personnage de Damon est là pour le souligner.
Il y a plein d'exemples actuellement qu'on peut citer (au pouvoir de certains pays et avec le résultat de la cop 26).
Mais bon... Je ne vais pas encore défendre le film... Ça va relancer le débat et... Non merci. wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#81 21-11-2021 01:08:55

Oberon
Section 31

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Je sais que c'est "expliqué", mon cher dl500, mais ça ne tient pas la route si on est à distance d'observation visuelle. À cette distance, même avec la distorsion temporelle, tu verras quelque chose d'aussi énorme qu'un mur d'eau de plusieurs kilomètres, même si c'est en accéléré (au minimum tu verras une surface instable, pas un grand bleu tout mignon). D'ailleurs, comment ce tsunami géant se forme sans satellite autour de la planète, c'est tout aussi questionable...
Pour ce qui est des personnages, j'ai donné mes raisons et n'oblige personne à les partager. Je sais que tu es fan de Nolan et même s'il a chuté dans mon estime depuis dark knight rises, je suis le premier à admettre qu'il y a bien pire que lui.
Disons juste que ce qu'il propose n'est plus pour moi, et que l'humanité toujours plus nulle, ça ne m'intéresse plus, peut-être à cause de l'âge ou aussi car mon vécu a évolué.
Mais l'un dans l'autre, je ne veux pas relancer le débat non plus, je répondais juste à une question somme toute légitime de pehache.
livelong

Dernière modification par Oberon (21-11-2021 12:01:00)


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Richard 3

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#82 21-11-2021 08:54:59

dl500
TOS Forever

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Ne t'inquiète pas Oberon, je comprends parfaitement que Nolan soit clivant.
Ses partis pris font sa renommée et ses détracteurs.
Ici, il est majoritairement détesté. Moi, j'aime beaucoup.

Qu'il n'y ait pas possibilité de tsunami sans satellite, effectivement, je n'y ai pas pensé, je n'ai pas remarqué s'il y en avait un d'ailleurs.
Pour le temps en revanche, c'est sur la planète qu'il va au ralenti, donc il est possible de ne pas pouvoir en observer un s'il n'est pas en cours.
D'où la réception des messages de l'astronaute encore en vie de la planète vers le vaisseau. Techniquement on est exactement à l'inverse de "blink of an eye" De voy.

Sinon concernant le sujet premier, hier était fait allusion au film gravity sur France 5 avec ce qu'il vient de se passer avec les russes et la destruction de leur satellite. Et que Gravity, c'est bien du cinéma, les orbites ne sont pas les mêmes et le risque est normalement quasi nul dans ce genre de situation. Le film lui est impossible en terme de physique. (comme Interstellar).


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#83 21-11-2021 16:25:41

pehache
candidat

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Je continue ici car je n'ai pas vu de sujet dédié à Interstellar. Si un modo veut déplacer les messages, libre à lui !

Oberon a écrit :

Pour te répondre, c'est essentiellement la vision nihiliste de l'humanité (le personnage de Matt Damon est tellement lamentable, j'imagine la gueule de Neil Amstrong face à cette lope)...
...et c'est pas vraiment la peine de faire un joli film si c'est pour dire que l'humanité mérite de crever. Ou alors faut s'appeler Stanley Kubrick et transcender le postulat...
...Aller dans l'espace pour m'expliquer que l'humanité est une bande de connards égoïstes et que la Terre a raison de vouloir notre mort, c'est pas un message qui exalte, c'est au contraire assez démagogue et dans l'air du temps.

Comme je l'ai dit, le prémisse "l'humanité a sucé la Terre jusqu'à l'os et doit aller voir ailleurs" est vieux comme la SF, qui a précédé "l'air du temps" smile. Nolan n'a pas inventé ce thème, il s'en est juste emparé comme d'autres avant lui.

couplée à quelques incohérences massues.
Par exemple, quand ils arrivent sur la 1ere planète (celle avec plein de flotte en surface), les gars voient même pas depuis une distance où les visuels sont possibles qu'il y a des tsunamis géants qui se manifestent ex nihilo. Pourtant, avant d'atterrir sur un endroit qui va me coûter des années, j'observerai un minimum les risques environnementaux, et je suis pas astronaute.

Sachant justement que chaque minute passée à proximité du trou noir va leur coûter très cher en temps passé, ça peut expliquer qu'ils court-circuitent les mesures de précaution. Après je suis d'accord sur le fond, mais débarquer sur un monde inconnu en mode promeneur du dimanche c'est aussi un truc assez courant dans ST wink

On peut aussi se dire qu'à cette distance du trou noir ils devraient être rapidement grillés par les radiations, et que si le temps est à ce point ralenti il leur faudrait normalement une énergie considérable pour s'extraire de puits de gravitation.  Certes, certes...

EDIT : les vagues géantes peuvent être dues aux forces de marée venant du trou noir lui-même. Bon, je pense que ça se manifesterait autrement, cela dit.

A titre personnel, mon entrée dans l'espace s'est faite à 8 ans devant "l'étoffe des héros" beaucoup plus réaliste car tiré de faits historiques et au final bien plus optimiste.

OK, mais ce n'est pas de la SF, même si c'est excellent dans son genre.

Ce ne sont que mes raisons, mais je t'avoue que Nolan m'agacait déjà avant,

Je n'aime pas tout chez lui. Sa trilogie Batman était bien partie, mais j'ai trouvé que ça s'enlisait ensuite. J'ai beaucoup aimé Memento, pas mal Inception, mais avec Tenet j'ai trouvé qu'il tombait dans une caricature de lui-même, aussi bien au niveau du style que de la complexité d'une narration impossible à déméler.

Dernière modification par pehache (21-11-2021 16:29:06)

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#84 22-11-2021 00:16:25

Oberon
Section 31

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Ah mais faut pas croire que cet aspect me déplaît uniquement chez Nolan, sur ce point je suis on ne peut plus universaliste!
Non pas que je ne m'intéresse qu'aux films et séries sur les bisounours, et je n'ai rien contre des personnages négatifs de temps à autre, par contre quand la morale c'est que l'humanité mérite de disparaître, je peux t'assurer que c'est aussi rédhibitoire chez Nolan que dans GoT ou un film underground qui voudrait se donner un genre, du moins en ce qui me concerne.
Je considère cet axe thématique comme démagogue et artificiel, et servant accessoirement un message de repli individuel dont notre époque n'a vraiment aucun besoin. Je vais au cinéma pour trouver d'autres perspectives, et si c'est pour avoir envie de vomir devant une humanité écœurante, je n'ai qu'à regarder un documentaire sur Auschwitz, ça marche à tous les coups. Ça ne m'empêche pas de trouver que Narcos est une excellente série, et pourtant niveau personnages négatifs, c'est du bon. Mais il y aussi de l'intelligence et des personnes de principes, comme dans la vraie vie d'ailleurs. Je trouve ça bien plus nuancé et intéressant, voilà tout.

Pour ce qui est de la scène que j'ai donné en exemple, tu sembles toi-même en admettre certaines appories, hors c'est tout ce que je cherchais à exprimer. Quand on se pose en hard s-f, la grille est plus tatillonne que pour un épisode de TOS, fatalement... WINK
Je serais certainement passé outre si la réflexion ou l'axe moral du film m'avait interpellé, mais comme cela n'a fait que se cumuler, ça m'a coupé l'envie de lui trouver des excuses.

Après, je ne rejette pas tout chez Nolan (même si j'avoue que depuis DKR, j'ai vraiment du mal) et j'ai par exemple ce bon vieil Insomnia (son meilleur film selon moi) dans ma vidéothèque.
Et il est certain que Gravity (histoire de revenir sur le sujet du topic) ne vaut pas mieux sur la partie s-f qu'Interstellar, ce serait même pire si on le passait au crible (Yrad a parfaitement synthétisé toutes les incohérences scientifiques du film dans son post, d'ailleurs). Mais j'ai plus de facilité à pardonner à ce film car on y parle d'une femme détruite par un drame qui réapprend à vouloir vivre, et d'un vétéran de l'espace qui se sacrifie sans hésiter (même si la scène est inepte scientifiquement) pour sauver la scientifique sous sa responsabilité. Et ça, c'est toujours plus intéressant sur le plan humain que tout ce qu'Interstellar propose...


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#85 22-11-2021 13:37:47

pehache
candidat

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Les personnages ne sont quand même pas tous si abominables. L'équipage part dans une mission longue et à priori risquée. En s'approchant du trou noir ils acceptent de laisser passer des décennies sur Terre, de voir leurs familles avoir vécu sans eux, et au final Cooper se sacrifie pour que sa coéquipière puisse continuer. Pour le nihilisme du scénario, au final c'est en fait plutôt un happy end : l'humanité pourra s'en sortir, et c'est parce qu'elle est retournée dans l'espace.

Je ne crois pas que le message véhiculé par le film soit "l'humanité mérite de disparaître", mais plutôt "l'humanité est responsable de la mouise dans laquelle elle s'est mise".

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#86 22-11-2021 16:04:22

dl500
TOS Forever

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Je rappelle juste que en l'état actuel des choses, l'humanité n'a plus qu'un demi siècle de vie (possible) sur cette planète.
Si aucun changement n'est fait (et ne comptons pas sur nos gouvernements, surtout ceux dirigés par des despotes: Chine, Russie, Brésil...), la planète sera devenue inhabitable à l'aube du prochain siècle.
Les changements entraineront non pas la disparition de la planète, mais la nôtre.
Comme un organisme se débarrasse d'un virus, nous ne sommes que cela aux yeux de notre bonne vieille Terre. Mais visiblement la prise de conscience n'est pas encore là pour tout le monde.
Alors Interstellar peut marquer les esprits de ceux qui en ont une petite idée. (disparition des ressources alimentaire, cataclysmes météorologiques, migration des population, disparition de la biodiversité...).
Merci très cher pétrole...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#87 22-11-2021 18:59:53

Oberon
Section 31

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Et voilà pourquoi j'essayais d'éviter de rentrer dans les détails...
Bon, quand le vin est tiré, il faut le boire.

Je ne vais pas lancer ici une controverse sur laquelle des scientifiques et universitaires de haut rang se crêpent le chignon depuis des années, mais affirmer comme s'il s'agissait d'une vérité absolue que l'humanité n'aurait plus qu'une cinquantaine d'années devant elle avant que la Terre ne reprenne ses droits, c'est très excessif.
Des milliers de scientifiques contestent encore jusqu'à l'authenticité du global warming, et même quand ils sont d'accord entre eux sur son existence, ils sont incapables de donner une échéance précise, et ce pour des raisons mathématiques fortes, la théorie du chaos en tête.
Alors qu'on soit clair, l'état du monde n'a rien de réjouissant, et l'humanité est responsable d'un paquet de problèmes et de dérives. On peut rajouter à la liste de dl500 le traitement des déchets nucléaires, la surpopulation à moyen terme ou l'existence du 6ème continent (celui constitué de nos déchets plastiques dans le Pacifique, pour ceux qui se poseraient la question) et ladite liste n'en serait toujours pas exhaustive pour autant.
En dépit de ces données factuelles, dire avec certitude quand le couperet ou même si il tombera (car la Terre est hélas d'une résilience extraordinaire à ce que nous lui infligons) c'est au mieux prendre date, au pire se fourvoyer.
Quand à mettre ça sur le dos exclusif des nations non-occidentales, c'est pour le moins discutable. Le premier "pays" du monde à vivre sur un train de vie énergétique et écologique bien supérieure aux renouvellement des ressources, c'est ce bon viel oncle Sam, toujours prompt à rappeler son intransigeance vis-à-vis de l'american way of life. Par contre, pour ce qui est d'adopter une vraie politique écologique, on les attend toujours. Paradoxalement, mieux vaut un despote sur ces questions que le complexe militaro-industriel...

Donc pour avoir conscience du monde qui m'entoure, je n'ai pas attendu Nolan, et tant mieux d'ailleurs, tant le discours d'Interstellar est typiquement américain: moralisant mais simpliste. En ce sens, ce film est comme je le disais, démagogue car à vocation de conforter dans leur bien-pensance toute une frange du public, surtout sur la côte est.
Les vrais messages intéressants aux cinéma ou en série, ils se posent sous forme de questions ouvertes, pas en posant une réponse péremptoirement comme si elle était une évidence. Sinon, c'est généralement la porte ouverte aux manipulations, et dieu sait qu'à ce niveau, Nolan est un maître prestidigitateur...
Donc oui, je n'accepte pas le portrait simpliste et moralisateur de l'humanité fait dans ce film, surtout quand elle est servie par une s-f bancale. Je n'oblige personne à me suivre dans cette position, mais qu'on ne se leurre pas à mon sujet: ce n'est ni car je n'ai pas conscience de la réalité ou que je n'ai pas compris le film, mais bien au contraire car j'ai saisi les deux.

Sur ce, je pense que le hors-sujet est allé assez loin, du moins en ce qui me concerne. On m'a demandé mes raisons qui me font considérer Interstellar comme un mauvais film, je pense en avoir suffisamment donné.
J'en reste donc là sur la question.
salute


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Richard 3

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#88 23-11-2021 00:30:55

pehache
candidat

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Oberon a écrit :

Des milliers de scientifiques contestent encore jusqu'à l'authenticité du global warming, et même quand ils sont d'accord entre eux sur son existence, ils sont incapables de donner une échéance précise, et ce pour des raisons mathématiques fortes, la théorie du chaos en tête.

Même si ça n'a plus rien à voir avec la critique du film, je veux quand même répondre sur ce point... L'essentiel des scientifiques sont d'accord non seulement sur l'existence du réchauffement, mais aussi sur sa cause anthropique. Les prédictions sont plus délicates, mais sans aller jusqu'à dire "dans 50 ans on sera exactement à tel point", modéliser l'évolution de la température moyenne du globe sous l'effet de l'accroissement de concentration des gaz à effet de serre n'est pas si complexe que ça, et le chaos ne joue pas... Pour prendre une analogie météo, les effets "chaotiques" empêchent de dire si à telle date précise dans 3 mois il y aura ou pas une tempête dans l'atlantique, mais ils n'empêchent pas de prédire la fréquence moyenne des tempêtes en fonction de divers paramètres généraux. Les détracteurs du GIEC jouent beaucoup sur cet argument "il est impossible de prédire le climat dans 50 ans", mais quand on se replonge dans les prévisions passées du GIEC concernant la température globable, elle étaient plutôt correctes : http://pehache.free.fr/TEMP/giecnasa.pdf

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#89 23-11-2021 02:54:12

Oberon
Section 31

Re : Gravity : Le film de SF des années 2010? (ATTENTION SPOILERS )

Désolé, mais j'ai un biais contre le GIEC: l'artefact de la courbe en crosse de hockey. mdr
Les connaisseurs comprendront...

Du reste, si tu tiens absolument à un débat sur la question, vraisemblablement long, houleux, et malheureusement bien plus complexe et controversé que tu le résumes, je suis à ta disposition par MP. Mais je pense qu'il est grand temps de laisser ce topic tranquille car on arrive au hors-sujet du hors-sujet, ça commence à me paraître excessif, même pour nôtre forum où les discussions dérivent rapidement. WINK


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