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#51 16-01-2020 10:31:35

dl500
TOS Forever

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

On peut en parler dans la rubrique correspondante.
Le 4, aujourd'hui, prend tout son sens, sa profondeur, son anticipation, sa prévision...
Il est très intelligent justement.
Sur la forme c'c'est une comédie, sur le fond c'c'est énorme.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#52 16-01-2020 11:21:16

yrad
admin

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Matou, Prelogic, Dl500, merci de m’avoir vaillamment défendu hier. J’y suis très sensible. thanks

Néanmoins, ayant été directement pris pour cible, je m’estime tenu de répliquer également.
N’ayant pas été dispo avant, je viens juste de découvrir tous ces posts…

Tartempion a écrit :

Calomnie ? Le mot est fort. Une fois de plus tu prends pour une attaque personnelle une simple évidence.
Oui il est impossible que tu apprecies quoi que ce soit de l'ère Kurtzman comme il est impossible que j'apprécie un jour une quelconque oeuvre de Terrence Malick. Le dire n'est ni une calomnie ni une insulte ni un dénigrement. Si un jour tu accordes la moindre note positive à un épisode de DIS je me ferai moine.

Rien que pour la perspective transgressive et jouissive de te voir entrer dans les ordres, Tartempion, je serais bien tenté de mettre la note maximale au pilote de Picard. mdr

Plus sérieusement, "calomnie" n’est pas un qualificatif excessif puisque tu présumes continuellement de mes motivations pour en déduire des généralités (on appelle ça des procès d’intention), tout en ne tenant jamais compte de mes mises au point et de mes explications (pourtant circonstanciées).
D’où ces polémiques circulaires depuis des années qui s’apparentent à de vrais dialogues de sourds (ou à une forme d'autisme).
C’est un enfer cyclique, ponctuées de phase de crises. Ça recommence aujourd’hui. Et ça recommencera à l’identique dans quelques mois/années.

Or donc, non, il n’est pas impossible que j’apprécie un jour quelque chose de l’ère Kurtzman. Prétendre le contraire, faire de cette impossibilité une évidence, c’est partir du principe que je ne suis animé que par des préjugés et des partis pris. Ce qui est non seulement faux, mais c’est limite blessant au regard de l’effort et des scrupules que je m’impose à chaque fois pour être strictement factuel et juger uniquement sur pièce.

Si jusqu’à maintenant, j’ai attribué des notes globalement négatives aux productions kurtzmaniennes, ce n’est pas parce que ça venait de Kurtzman (aucune discrimination ni délit de sale gueule de ma part), mais seulement parce que ce fut toujours paroxystiquement nul. Et je ne me suis pas contenté de l’affirmer péremptoirement, je me suis surtout employé à le prouver à chaque fois.
C’est donc de l’empirisme, soit l’exact contraire du parti pris.

Maintenant, lorsqu’un auteur/producteur a systématiquement pondu des navets ou des arnaques jusqu’à aujourd’hui, il est tout de même permis de devenir à force pessimiste et n’espérer aucun miracle… sans être pour autant suspecté de malhonnêteté ou de mauvaise volonté.
Ou alors il faut interdire à quiconque de faire des analyses, de porter des jugements, et d’en tirer des conséquences.

Malgré tout, je continue par déontologie à accorder le bénéfice du doute à chaque nouvel opus kurtzmanien que je découvre. Et cette seule garantie devrait invalider toutes ces accusations déplacées à mon encontre.
Sauf que c’est comme si je pissais dans un violon… rolleyes

Tartempion a écrit :

Quant à DS9, établir une liste de ses viols à l'utopie trekienne serait fastidieux mais j'en parlerai tout de même prochainement, parce que perso j'en ai ras la casquette qu'on pardonne tout à DS9 sous prétexte qu'elle a été produite par Berman et qu'elle est de ce fait parfaitement légitime, là où DIS et Picard n'auraient aucune légitimité.

De la même façon, je n’ai jamais prétendu que DS9 était excellente au seul motif qu’il s’agissait d’une production bermanienne. J’aime (et de plus en plus avec le temps) DS9 pour ce qu’elle est, pour son contenu, pour sa richesse, pour sa cohérence, pour sa profondeur. C’est également un jugement factuel et sur pièce, comme peuvent en témoigner mes nombreux posts argumentés sur ce sujet.
Certes, DS9 n’est pas parfaite (aucun série ne l’est), mais ses immenses qualités rédiment largement ses quelques défauts conclusifs (un jugement implique toujours une balance).

Il ne faut donc pas inverser les propositions : c’est bien parce que les séries ST produites entre 1987 et 2005 sont vraiment remarquables (analyse factuelle) que j’en suis venu à apprécier Rick Berman et à ses auteurs/showrunners (une conséquence et non une cause).
De même, c’est parce que tout ce que Kurtzman a écrit et produit jusqu’à maintenant (dans et hors ST) est mauvais (constat) que j’ai du mal à apprécier Kurtzman (une conséquence). Non l’inverse.

Tartempion a écrit :

Non, non et non. Yves a choisi de classer DIS parmi les adaptations bien avant d'en avoir vu le moindre épisode. C'est un délit de sale gueule pur et simple. Et c'est pareil pour Picard. Le niveau d'exigence d'Yves est simple: c'est le Star Trek Bermanien. Un truc qui n'existera plus jamais. Une quête bien vaine...

Entièrement faux, et une nouvelle fois calomnieux.

Je n’ai pas autoritairement décidé de classer DIS et Picard parmi les adaptations. Je me suis contenté de faire la proposition au staff d’une nouvelle ligne éditoriale.
Chaque staffeur, et plus généralement chaque membre, est libre de faire des propositions et de les défendre. Rien d’anormal ni d’abusif dans cette démarche.
Suite à quoi, cette proposition a été débattue, puis soutenue par la majorité du staff. Ce fut donc un choix d’équipe, un choix collectif, décidé démocratiquement. Comme à chaque fois.
Désolé que tu fasses partie de la minorité qui fut contre, mais c’est le principe des décisions collectives pour éviter la dictature d’un seul.

Quant aux arguments invoqués, et là j’ai vraiment l’impression de radoter, l’objectif de cette ligne éditoriale est :
#1 D’acter la multiplication des timelines depuis 2009. Et pour ça, il n’était pas nécessaire de voir les opus avant. Car les BA et les nombreuses déclarations des showrunners (issus du reboot Kelvin) étaient transparents quant au viol de la chronologie historique. Ce que les épisodes de DIS ont ensuite confirmé de façon ultra-factuelle.
#2 D’acter la continuité créative (passage de relai permanent) entre 1964 et 2005 vs. la rupture et reprise externaliste qui a suivi.
#3 De valoriser les ST non officiels en les plaçant dans la même rubrique que les ST officiels nés de la timeline historique.
#4 De se démarquer de 99,9% des autres forums, wikis, et sites… en cultivant notre indépendance envers CBS, en particulier à la faveur de l’élargissement progressif du forum à l’ensemble de l’imaginaire.

Pour autant, cette ligne éditoriale n’implique en elle-même aucun jugement de valeur envers les œuvres, et le concept "d’adaptation" est neutre et descriptif, non générateur de hiérarchie. Chacun est ainsi libre de préférer (ou non) les adaptations aux originaux, ce qui est souvent le cas en imaginaire.
Je tiens d’ailleurs à préciser que ma proposition (adopté ensuite collectivement par la majorité du staff) était indépendante de mes goûts et opinions personnelles sur les diverses séries ST. Mon intention était d’apporter une originalité et une signature au forum, tout en l’affranchissant des bulles pontificales de CBS (car UF n’est plus un forum exclusivement ST). 

Pour autant, rien n’est figé, et cette ligne éditoriale peut toujours être débattue, comme n’importe quelle autre décision collective.
Mais à condition d’éviter les perpétuels procès d’intention calomnieux, transformés en refrains.

Tartempion a écrit :

Mais comme je l'ai souvent dit il y a plusieurs Star Trek. Mon préféré est le Roddenberien, de très loin. Il y a celui de Bennett, de Berman, de Piller, de RDM, de Behr, de Braga, de Orci, de Abrams, bref de tous les grands producteurs et scenaristes de la franchise.

C’est une façon de voir les choses.
Mais elle n’est guère fonctionnelle AMHA. Car si l’on veut aller dans ce sens, il faut le faire jusqu’au bout, pour arriver à autant de ST que de scénaristes et/ou de réalisateurs… On ne pourra alors plus parler d’univers…
Le wordbuilding plaide à l’inverse pour une recherche et une volonté d’unité par-delà les auteurs successifs. Et c’est pour ça que les Star Trek roddenberrien, bennettien, et bermanien sont en fait les mêmes en termes d’univers, de philosophie et de diégèse (quand bien même les styles, les formes et les narrations diffèrent).
Mais cette volonté d’unité a été largement abandonnée à partir de 2009, de l’aveu même des auteurs/producteurs, et ensuite à l’appui des résultats on screen.

Tartempion a écrit :

Celui de Kurtzman ne me semble pas être le pire. Je déteste viscéralement DS9 mais jamais je n'oserai la classer dans les adaptations. Et pourtant les ruptures dont tu parles y sont nombreuses.

Que DIS et Picard soient considérées illégitimes me met hors de moi, et tant pis si je te plombe l'ambiance. Ce choix me révolte. Je n'aime pas la postlogie mais je ne considère pas que ça ne fait pas partie de l'univers.

"Adaptation" est un terme strictement descriptif. Il ne suggère en aucune façon une quelconque forme d’illégitimité.
La ligne éditoriale d’UF se contente de synthétiser en quelques marqueurs la longue Histoire de la franchise (tant externaliste qu’internaliste).
Mais chaque série ST reçoit les mêmes égards, le même espace forumique, et le même système de notation (allant de la "Trahison" au "Top franchise"). Il n’y en a aucune d’illégitime par le seul fait de la présentation de la page d’accueil.
Et puis, aux antipodes de toute illégitimité, "adaptation" est justement un qualificatif qui a été utilisé à plusieurs reprises par Abrams puis par Kurtzman eux-mêmes, respectivement au sujet de Kelvin et de Discovery. Qui suis-je pour contredire "les grands producteurs et scénaristes" (selon ta formule) Abrams et Kurtzman ?

En outre, tu t’obstines à confondre la ligne éditoriale d’UF avec l’opinion personnelle de son admin. Cette superposition est déplacée.
Oui, personnellement, je considère Kelvin et Discovery totalement illégitimes, du moins à ce jour. Picard, je ne sais pas encore. C’est là une opinion que j’assume, et que je n’ai pas manqué d’étayer en long en large.
Pour autant, il n’y a aucune interférence avec la ligne éditoriale du forum qui ne procède pas directement de ce que je pense des œuvres. Cela reste un choix collectif répondant simplement à une volonté d’originalité, de subjectivité, et d’indépendance envers CBS.

UF n’est pas mon blog perso.
Pour les questions administratives, fonctionnelles, et éditoriales, je poste certes en tant qu’admin.
Mais dès lors que je m’exprime sur les œuvres, que j’exprime des avis ou que j’analyse, je poste en tant que "simple" membre, égal aux autres.

Tartempion a écrit :

Les changements visuels moi je m'en fiche comme de l'an 40. Impossible en 2019 de coller au visuel et à la technologie de TOS.

Les changements visuels m’indiffèrent aussi en soi, du moins tant qu’ils n’engendrent pas des incohérences factuelles au sein de l’univers et de la chronologie. Sans quoi, cela témoigne de la paresse, de l’ignardise, ou du mépris des auteurs. Ou alors d’une timeline distincte (volontaire ou pas).

Et il est tout à fait possible de coller en 2019 au visuel et à la technologie de TOS. Un diptyque comme ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly a montré à quel point c’était possible avec un peu de respect, d’effort, et de créativité.
Tout comme la série Battlestar Galactica 2003 qui a osé le rétrofuturisme tout en restant branchouille.

Ce ne sont pas les gadgets et les designs à la mode présentés à l’IFA et au CES qui rapprochent d’un iota les sciences et les technologies contemporaines de celles mise en œuvres dans TOS.
La pseudo-modernité visuelle de 2019, c’est du flan qui vieillira très vite.
Du coup, TOS demeure visuellement bien plus futuriste que le showroom vulgaire de DIS.

Tartempion a écrit :

Je ne dénigre pas le travail de Yves, je dit que c'est toujours la même approche, les mêmes reproches et les mêmes comparaisons. Viol de ceci, trahison de cela, incohérence par ci, facilité par là. Semaine après semaine. Depuis plus de deux ans. Oui DIS c'est un viol, une trahison, c'est mal ecrit etc... On a pigé et rien ne changera cet argumentaire car les choix sont fait et le Star Trek qu'il a aimé est mort il y a 16 ans.

Preuve donc que tu ne me lis pas vraiment, ou que tu as cessé de me lire dès la seconde critique.

Mon "travail" ne consiste pas à m’enfermer dans une approche figée ou répétitive, ni à tout mesurer à l’aune du ST mort il y a 15 ans.
Il s’agit au contraire d’analyses systématiques, multimodales, au spectre le plus large possible. Et c’est le contenu de chaque épisode qui déterminera la teneur et l’orientation de l’angle et de l’approche (donc jamais identique).
S’il est par exemple question d’une expérience scientifique, elle sera jaugée selon les sciences réelles et trekkiennes. Si c’est un drame humain, il sera mesuré à l’aune de l’émotion et de la psychologie (voire des codes du soap). Si c’est un exercice de style artistique, ce seront la sémiotique, l’expressivité, et les précédents qui seront convoqués… Etc.
Et si une narration s’appuie sur des événements mis antérieurement en scène, leur homogénéité et leur degré de continuité sera évaluée.
Chaque épisode est d’abord considéré par rapport à lui-même, puis par rapport aux précédents et à sa série d’appartenance, puis rapport à son univers imaginaire, et enfin par rapport au monde réel, à la culture du genre, et à la vraisemblance. Mes angles analytiques sont donc innombrables et évolutifs. Et les comparaisons multiples (à la fois comme marqueurs et référents culturel, aucun spectateurs ne pouvant aujourd’hui appréhender une œuvre in abstracto sans sa propre expérience de ciné/sériephile et sans tenir compte de ce qui a été fait avant ou de ce qui est fait à côté).
La seule facette sur laquelle j’avoue ne pas trop m’appesantir, c’est l’analyse de la mise en scène (sauf si celle-ci entre en résonance avec une question de fond). À la fois parce que cela m’intéresse moins (sorry), et parce que je ne tiens pas à jouer à Louvreuse.

Maintenant, si les épisodes reproduisent les mêmes WTF et les mêmes incohérences semaine après semaine, ce n’est pas moi qu’il faut blâmer de les recenser et les exposer. Sauf à vouloir tuer le messager pour tenter d’ignorer le message.
Un truc foireux ne devient pas moins foireux ni moins critiquable à force d’être réitéré. Et les reproches sont fatalement les mêmes lorsque les défauts sont les mêmes, dans une série dépourvue de progrès et de perfectibilité. Peut-être que certains finissent par baisser leur "garde critique" et réviser à la baisse leur niveau d’exigence, mais ce n’est pas mon cas. En d’autres termes, pas question de s’habituer ou s’accommoder de la nullité par fatalisme, capitulation, ou accoutumance.

Et il ne faut pas se leurrer. Que l’on rédige d’interminables analyses argumentées ou que l’on assène des ressentis en deux phrases, le jugement personnel sera toujours in fine indexé sur un acte de foi. À savoir la suspension d’incrédulité et l’adhésion (intellectuelle et/ou émotionnelle).
Derrière tous les décorticages et introspections, et quels que soient les goûts et les sensibilités personnelles, la cause profonde et invariante du rejet d’une œuvre par un spectateur, c’est l’impossibilité d’y croire ou d’y adhérer.

Tartempion a écrit :

Un truc tout simple : considérez que DIS est un reboot et que Picard se passe dans un univers parallèle et vos problèmes seront résolus.

Mais c’est justement ce que nous faisons. Non par convenance personnelle, mais par incompatibilité factuelle.
Et c’est précisément cette réalité que prend en compte la ligne éditoriale actuelle du forum. La section des adaptations correspond simplement à celles des univers parallèles. D’où l’appellation plutôt flatteuse : « des multivers d’adaptations ».

Tartempion a écrit :

Contrairement à Yves qui veut démontrer à quel point Star Trek c'est devenu de la merde moi je n'ai jamais essayé de convaincre qui que ce soit que DIS c'est du grand Star Trek ou une grande série, car ce n'est pas le cas. Oui ce n'est pas du grand ST. Oui ce n'est est pas une série bien écrite. Mais je l'aime bien.
Certains vouent un culte à ST2, moi et d'autres au 1. Certains adorent DS9, moi et d'autres n'aiment pas du tout, certains ont trouvé Kelvin 3 super, moi et d'autres aussi mauvais que les deux premiers. Etc, etc, etc... Chacun son Star Trek.

En effet, chacun son avis et chacun son ST.

Mais tu n’échappes pas davantage que moi au désir de partager, de dire et de montrer.
Certes, tu ne tentes pas de faire passer DIS pour une grande série (encore heureux pourrais-je dire), mais en revanche, tu ne rates jamais une occasion de dézinguer DS9, exactement comme Buckaroo flinguait VOY il y a quelques années. Faut-il y voir l’effet pervers de ces reboots de 2009 et de 2017, qui réussissent chaque fois à faire des victimes sacrificielles au sein du ST historique ?

Quant à moi, ce n’est pas que je veuille absolument démontrer que ST est devenu de la m….. Simplement, j’ai passé chaque ST (historique et actuel) à la moulinette, et je constate hélas que depuis 2009, il n’en sort que de la m….. (une formulation simplificatrice à des fins rhétoriques).
Mais cela ne me fait pas du tout plaisir. Car je ne suis pas coprophage pour un sou. Je ne demande pas mieux que de récolter du nectar, au minimum de la malbouffe de fast food. Et peu importe que l’auteur/producteur se nomme Kurtzman, Abrams, ou Tartempion.
Malheureusement, les mêmes causes (dans les mêmes conditions) produisent généralement les mêmes effets. C’est bien regrettable, mais c’est une loi naturelle dont je ne peux être tenu comptable.

Tartempion a écrit :

Dans ce cas explique moi comment un type comme moi qui adore avant tout la saison 1 de TOS et TMP puisse apprécier DIS ? Je suis conscient que c'est un plaisir coupable, comme l'a été ENT. Si j'abaissais autant mes exigences pour apprécier DIS j'aurais aussi apprécié DS9. Tu vois ce que je veux dire ?

La réponse facile serait de te dire que tu n’es simplement pas cohérent ou que tu pratiques un deux poids de mesures décomplexé. tongue
Mais la réalité est certainement moins simple…

Au départ, au lieu de rejeter DIS de façon aussi virulente que Kelvin (mêmes auteurs, même idéologie, même anti-trekkisme, mêmes WTF), tu as décidé contre toute attente de défendre cette série avant même de la voir, puis de composer sur le forum un rôle de pro-DIS (semble-t-il dans un soucis de "diversité" vu que Buckaroo était désormais passé dans l’autre "camp").
Mais à force de jouer ce rôle de composition, tu te serais progressivement attaché à cette série hyper-kelvinienne, peut-être par autosuggestion. Car il n’est pas rare que l’habit finisse par faire le moine. mdr

Dans le même temps, tu t’es de plus en radicalisé à l’encontre de DS9, peut-être en réaction contre tous ceux qui la défendaient de plus belle (comme moi) face à la purge DIS.

Résultat, en combinant les facteurs, il y aurait de quoi penser que tu tentes de rabaisser le ST historique pour légitimer par n’importe quel moyen DIS… comme le fit naguère Buckaroo mais au bénéfice de Kelvin.

En fin de compte, comme il est difficile d’imaginer que l’on puisse raisonnablement trouver DIS mieux écrite que DS9 (elles forment le zéro et l’infini en la matière), il est probable que tu ne situes simplement pas ces deux séries sur le même plan ou sur la même échelle.
DIS est totalement dépourvue de fond et cohérence, mais elle peut être considérée comme un spectacle divertissant à la façon d’un serial.
Tandis que DS9 déborde de contenu et de profondeur, mais c’est ce contenu qui désormais t’insupporte. Comme dans le cas de Babylon 5.

Note bien que présentement, je me contente de spéculer au conditionnel à ton propos, je n’affirme rien. Ce ne sont donc pas des calomnies ni un procès d’intention. Juste une proposition de réponse à la question que tu avais posée. wink

Tartempion a écrit :

Yves a parfaitement le droit de ne rien aimer de DIS ou Picard. Mais on le sait et il le sait très bien: jamais il n'aimera. C'est tout ce que je voulais dire. Et c'est pareil pour moi. J'ai lu vos commentaires et argumentaires sur DS9, et j'ai vu la série 5 fois. Et plus je la vois plus je la hais. Jamais ne n'aimerai. Pas plus que Yves aimera le St de Kurtzman. Ce sont juste des évidences.

Pas du tout des évidences en ce qui me concerne.

Toi, Tartempion, tu as visiblement une approche instinctive, quasiment primale. Tu aimes ou pas, sans forcément ressentir le besoin de le justifier, ni même de t’assurer de la cohérence intellectuelle de tes prises de position en général.

Or c’est exactement l’inverse dans mon cas. Il est inenvisageable pour moi d’avoir un avis sans en comprendre et en expliquer toutes les raisons (envers les autres mais aussi envers moi-même), et sans vérifier la cohérence intellectuelle dudit avis (par rapport à mon système de pensée et à mes autres avis).
En réalité, c’est uniquement au terme d’un rigoureux processus d’analyse argumentée de l’œuvre qu’il me sera possible de savoir si je l’apprécie vraiment ou non.
Du coup, les "plaisirs coupables" ne constituent pas un argument suffisant pour moi. Déjà, pas question de me sentir chrétiennement coupable d’un plaisir. Mais surtout, l’existence d’un plaisir implique fatalement une adhésion à un niveau ou à un autre (parfois inconscient). Et ladite adhésion demande à être identifiée et comprise pour pouvoir être partagée ou communiquée (raison d’être des échanges ou des publications).
Cela s’inscrit probablement dans une quête (illusoire ?) d’universalité par-delà son propre cas et sa propre subjectivité… en même temps dans une volonté de mieux se connaître soi-même.
 
Pour DIS et Picard, mon verdict n’est donc pas écrit à l'avance. Néanmoins, ce n’est pas à moi d’être pénalisé par les avalanches d’incohérences, du vide abyssal, de la bêtise idéologique, et des trahisons philosophiques des productions Kurtzman (jusqu’à maintenant).
Si d’aventure Kurtzman cessait de faire de la m…., je serai le premier à l’apprécier, à le dire et même à le clamer.

Tartempion a écrit :
matou a écrit :

Mais autant je dis que ce n’est pas toi qui a décidé de ne pas l’aimer car tu voulais du TOS.
Ce sont les choix de Moore et Behr qui sont responsables.

Des choix validés par Berman, un type considéré comme le grand garant de l'utopie trekienne. Un gars intouchable à qui tout est pardonné. Amen.

Pour "pardonner", faut-il encore qu’il y ait offense ou carence...
Or Ira S Behr et Ronald D Moore ont fait un travail dans l’ensemble très brillant sur DS9 : des dialogues solides, de vrais sujets de fond, un grand relativisme SF, une cohérence interne, une crédibilisation de l’utopie, de multiples niveaux d’interprétation, un volet symbolique et allégorique très élaboré…
Alors certes, ils ont également fait des choix narratifs malheureux, essentiellement dans la dernière saison. Néanmoins, chacune des séries du ST historique possède une poignée de ratés. Et quelques facilités (≠ trahisons) ne sauraient annuler ni plomber la Somme que représente DS9.

Par ailleurs, tous les choix d’ISB et de RDM n’ont pas été validés par Rick Berman. Il faut savoir que ce dernier était en conflit permanent avec Ira Steven Behr, c’était entre eux un bras de fer perpétuel en matière de showrunning depuis le départ de Michael Piller.
Et pour info, Ira S Behr fut adoubé par Michael Piller, et c’est pour cette raison que Rick Berman l’a supporté jusqu’au bout (sans le soutien de Piller, il est très possible que Berman ait fini par évincer Behr). Ironiquement, lorsqu’on lit les making off, les coulisses et autres "compagnons" relatifs à DS9, on constate que la plupart des oppositions de Berman à Behr portaient sur tout ce que tu reproches toi-même à la série. tongue
Mais bon, Berman n’était pas un despote, il a composé avec les fortes personnalités (souvent gages de qualité créative) de son staff. Et c’est seulement dans l’ultime saison 7 qu’il a fini par totalement lâcher la bride en abandonnant l’intégralité du développement (et de la conclusion) de DS9 à ISB et à RDM (ces derniers ayant ainsi fini par remporter le bras de fer).
Ce qui démontre en retour à quel point Berman était un garde-fou essentiel pour encadrer des créatifs brillants et incontinents comme Moore et Behr. Un cas d’école.

Toujours est-il que même si l’on est pas d’accord avec certains choix, même si l’on partage pas certaines valeurs, mieux vaudra toujours des auteurs brillants qui ont quelque chose à dire (comme ISB et RDM) que des nuls et des escrocs qui n’ont rien à dire (comme Kurtzman).

Et d'où sors-tu que Berman serait "intouchable ? C’est au contraire lui qui a été le plus injustement et malhonnêtement bashé, dénigré, diffamé, insulté par les trekkers et les médias durant des années… On en a fait le perpétuel bouc émissaire de tout et de rien. Alors que ce sont des gens de sa trempe qui manquent le plus aujourd’hui à Hollywood.

À ma modeste mesure, je défends Rick au nom des 592 opus uniques qu’il nous a offert, en parfaite complémentarité des 134 opus non moins uniques de Gene, et dont je n’ai pas trouvé l’équivalent depuis et ailleurs (ce n’est pourtant pas faute de chercher vu que je regarde tout ce qui sort).
Même si ça peut sembler con et has been, j’ai la faiblesse de rester ultra-fidèle aux créateurs/auteurs/producteurs des œuvres dont je suis fan. Et ce qui vaut pour Berman vaut donc aussi (et autant) pour Roddenberry.

Tartempion a écrit :

Je n'ai jamais vu un producteur plus mielleux que Rick Berman... à part peut-être Rick McCallum. Donc je ne pense pas qu'il ferait des choix différents aujourd'hui.

Bof, je n’appelle pas ça "mielleux"... mais calme.
Rick Berman a toujours été très mesuré et diplomate (ou prudent) dans ses déclarations publiques. Avec une équanimité presque vulcaine. Un trait de caractère que j’apprécie pour ma part, mais si je sais que ça peut agacer…
Mais les nombreux témoignages indirects de collaborateurs (recensés dans plein de bouquins publiés aux USA) établissent que si Berman était toujours nuancé et à l’écoute, il était néanmoins franc, directif, et parfois emmerdant dans les relations de travail (au point de s’être fait divers ennemis…).

Par ailleurs, dans plusieurs interviews, Berman a justement déclaré qu’il regrettait souvent de n’avoir pas fait certains choix différents, tout en ajoutant que ce sont des autoflagellations assez stériles car on ne connait jamais les conséquences à l’avance.

Tartempion a écrit :

Mais la qualité d'écriture n'a rien à voir là-dedans. Nos goûts personnels non plus d'ailleurs. Qui décrète ce qui est légitime ou non ? Pour moi c'est pas mieux qu'un Terminator Dark Fate qui annulé trois films, ou ceux qui considèrent que les Batman de Schumacher ne font pas partie de la franchise.

On appelle même ça le krypto-révisionnisme

Mais en effet, qui décrète ce qui est légitime ou non ?
Les créateurs d’une œuvre ou d’un univers sont probablement les mieux placés pour ça. Mais les majors propriétaires des droits, c’est-à-dire les marchands, sont-ils plus fondés à le faire que les fans ?
Statistiquement, la plupart des communautés d’échanges fonctionnent comme des wikis : ils s’alignent religieusement sur les diktats apostoliques des majors hollywoodiennes, quitte à y perdre toute personnalité.
Eh bien pas UF, qui a décidé d’être indépendant des normes procustes. Mais seulement pour l’organisation des sujets sur le page d’accueil. Ce qui est sans conséquence en terme de légitimité, puisque toutes les séries qui possèdent des sections dédiées sont aussi légitimes les unes que les autres.

Tartempion a écrit :

Si tous les membres acceptent que DIS et Picard soient considérées comme des sous-produits illégitimes alors assumez ce choix jusqu'au bout et renommez le forum en "portail du Star Trek de 1966 à 2005".

Quand bien même sarcastique, cette proposition est devenue largement sans objet puisque de toute façon notre forum a cessé d’être exclusivement dédié à Star Trek. Nous avons pour le moment conservé le sous-titre "portail Star Trek francophone" pour ménager une transition, mais à terme, UF ne sera plus un "portail Star Trek" du tout. Ce qui, au passage, correspond justement à ce que tu réclames depuis le début.

Tartempion a écrit :

St2 est un modèle d'écriture ? Non
DS9 respecte l'utopie trekienne ? Non
Quant aux incohérences elles sont nombreuses dans le St historique.

Pour ma part, ces prétendues "incohérences", c’est comme le proverbial serpent de mer, je les cherche toujours…
Dans le ST historique, il y a surtout quelques divergences avec notre réalité (mais toute œuvre de SF est inéluctablement appelée à devenir une uchronie avec le temps). Et en grattant bien, on peut parfois y trouver quelques "trous scénaristiques", c’est-à-dire des trucs qui n’ont pas été expliqués à l’écran ou dans les dialogues. Mais lesdits "trous" restent rares (bien moins d’un seul par opus en moyenne) tout en restant en général facilement explicables (en internaliste) avec un minimum d’imagination.

Tandis que depuis 2009, les incohérences se comptent par centaines en moyenne dans chaque opus (c'est bien au-delà de la masse critique), et la plupart sont impossibles à expliquer même avec des "théories de fans" ultra-capillotractées.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#53 16-01-2020 11:21:18

matou
modérateur

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Tartempion a écrit :

Si tous les membres acceptent que DIS et Picard soient considérées comme des sous-produits illégitimes alors assumez ce choix jusqu'au bout et renommez le forum en "portail du Star Trek de 1966 à 2005".

St2 est un modèle d'écriture ? Non
DS9 respecte l'utopie trekienne ? Non
Quant aux incohérences elles sont nombreuses dans le St historique.

Bon le débat tourne en rond et en HS. Sur la fin, cela a déjà été débattu.

Pour assumer, je n’assumerai pas cela car ce n’est pas ainsi. Être une adaptation, ce n’est pas être illégitime.
Et j’ai déjà donné mes deux arguments pour être une adaptation :
-ne pas être fait par l’auteur original
-reprendre ce qui a déjà fait en le modifiant. Et par modification je ne parle pas de changer un acteur ou de dire que l’univers a évolué, je parle de changer des éléments fondamentaux au point de rendre l’œuvre différente.

Et je te rappelle qu’avant Dis, j’ai apprécié Beyond et pas toi. Et que je sache Beyond est dans les adaptations. Car Beyond reste un monde profondément différent dans son esprit de TOS (le rapport à l’exploration).

Bref j’arrête ici et je le redis, cet épisode va dans le sens de ce que je dis car ce que je n’ai vu n’est pas le futur mais une décalque de notre société, en version  caricaturale. Je préfère encore quand c’est le Arrowverse qui me parle du futur!
C’est dire!

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#54 16-01-2020 12:11:40

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je ne comprend toujours par le rejet envers DS9, m'enfin...

TOS extrapolait un futur positif, égalitaire et multi ethnique. Et surtout sans USA. A l'époque c'était énorme...

Je t'invite à revoir le pire épisode de TOS dans ce cas (Nous, le peuple) lol  wink
st053.jpg

Pour revenir dans le sujet : je ne comprend pas ce qui vous permet de dire que CHILDREN OF MARS fasse USA ou UK ?
Est-ce si incroyable que cela d'imaginer quelques chamailleries entre enfants de 12 ans à l'école ??? Est-ce que ça met forcément à mal l'utopie Trekienne, alors que Wesley et même sa mère semblent avoir connu des difficultés à l'école dans leur enfance (rejet des autres car différents) ?...

En revanche, Kelvin et Discovery (et possiblement Picard) suivent exactement la démarche inverse ! Kurtzman & co se moquent totalement de l’utopie trekkienne.

Je dirais plutôt que jusqu'à maintenant, ils la gèrent plutôt mal.

Leur objectif est juste d’utiliser l’UFP pour transposer et dénoncer ce qui n'est pas 100% "doxa approved" dans les USA et UK contemporains.

Est-on certain de ne jamais avoir eu ça précédemment ?

Soit la pire trahison possible du postulat roddenberrien.

Ou simplement une évolution, une trahison dans le bon sens du terme possiblement aussi. Une oeuvre récupérée qui aurait un truc un dire me semble préférable à une oeuvre fidèle mais qui tourne en rond et n'aurait rien à dire.

Et donc ici, la Terre et le système solaire n'ont aucune protection? Aucun détecteur? On sort d'une guerre et après une guerre, généralement, c'est plutôt le contraire.
Mais non Mars peut se faire attaquer de la sorte sans réaction.

SPOILERS, je ne peux pas répondre à cette question : je t'invite à écouter tu sais quoi wink

Sinon pour reprendre de l'excellente critique d'Yves (m'autoriserais-tu à te citer dans mon podcast?) :

Alors bien entendu, il serait tentant d’arguer des quelques dérives ponctuelles au sein de l’UFP originelle du 24ème siècle (Bruce Maddox dans TNG 02x09 The Measure Of A Man, l'amiral Anthony Haftel dans TNG 03x16 The Offspring, l'amirale Norah Satie dans TNG 04x21 The Drumhead, l'amiral Leyton dans DS9 04x12 Paradise Lost, Benjamin Sisko dans DS9 05x13 For The Uniform voire dans DS9 06x19 In the Pale Moonlight, l'amiral Matthew Dougherty dans ST Insurrection, l'agent Luther Sloan dans DS9, l'éditeur dans VOY 07x20 Author, Author...). Sauf qu’il s’agissait là exclusivement d’anticorps rapidement endigués par le système lui-même ; et loin d’invalider les fondements utopiques de l’UFP, ils la renforçaient dans sa capacité à s’autopréserver, même en période de guerre (lorsque le pronostic vital était engagé).

Certes. Tout à fait, même si tu oublies beaucoup d'autres exemples de dérives dans TOS, DS9 ou Voyager (je comprend que tous les citer serait relou)... Toujours est-il qu'on ne sait pas ce qui se serait passé dans 03x16 The Offspring avec l'ordre de l’amiral Anthony Haftel, si Lal n'était pas "morte", car il aurait très bien pu avoir Starfleet de son côté finalement. Imaginer que le système pourrait, finalement, tomber malade après une grosse crise (genre une guerre avec le Dominion) et avec des dérives de plus en plus ponctuelles me semble totalement pertinentes et raccord avec la crise actuelle de notre monde où son système est remis en cause (je ne vais pas entrer dans les détails pour ne pas faire de politique)... Pour moi, le contexte de la série PICARD est raccord, crédible et logique "in universe" et aussi pertinent en terme de sous-texte.

En bref, pour moi si trahison il y avait (ce qui reste à me prouver), ce serait minime, voir souhaitable (question de points de vue). Ce qui compte pour moi c'est que la série soit bonne, peu importe l'angle choisi.

Une chose est certaine en tout cas : nous serons loin de la catastrophe d'écriture de Discovery...

Dernière modification par Guigui le gentil (16-01-2020 12:12:46)

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#55 16-01-2020 12:16:36

dl500
TOS Forever

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

"nous le peuple" se situe sur une planète extraterrestre et non dans la fédération.
Je t'invite à revoir l'épisode et à réécouter les commentaires de Spock et Kirk sur ce décalque des usa. wink
D'autres épisodes de TOS se situent sur des terres beta qui parlent d'autres pays / civilisations de notre planète.

Dernière modification par dl500 (16-01-2020 12:18:40)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#56 16-01-2020 12:30:29

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

C'était un peu une boutade smile

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#57 16-01-2020 13:06:53

dl500
TOS Forever

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Guigui le gentil a écrit :

C'était un peu une boutade smile

Pas de problème. smile

C'est surtout pour resituer le contexte. L'épisode TOS est produit  en pleine guerre du Vietnam...
Là où DIS se situe sous l'êre Trump...
On voit bien la perte en terme de mise en abîme et de critique contemporaine. wink

Dernière modification par dl500 (16-01-2020 13:08:09)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#58 16-01-2020 14:38:23

matou
modérateur

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Guigui le gentil a écrit :

Pour revenir dans le sujet : je ne comprend pas ce qui vous permet de dire que CHILDREN OF MARS fasse USA ou UK ?
Est-ce si incroyable que cela d'imaginer quelques chamailleries entre enfants de 12 ans à l'école ??? Est-ce que ça met forcément à mal l'utopie Trekienne, alors que Wesley et même sa mère semblent avoir connu des difficultés à l'école dans leur enfance (rejet des autres car différents) ?...


Une chose est certaine en tout cas : nous serons loin de la catastrophe d'écriture de Discovery...

Les uniformes, cela n’existe pas chez nous et c’est une pratique très à anglo-saxonne. Les casiers de cette forme, c’est des casiers US. La couleur du ramassage scolaire, typiquement US.
Donc le seul moment où l’on voit le système éducatif du 24 rime siecle c’est voir les tics de celui actuel aux USA.

Le comportement des adultes n’a rien à voir avec celui d’une autre humanité. On peut même dire que de nos jours il serait déjà fortement critiqué.

Les chamailleries que l’on voit, c’est exclusion temporaire, probation dans notre système actuel. Pour preuve que c’est déjà fortement marqué comme un comportement totalement proscrit.

Donc cet épisode décide pour la première fois dans la saga de montrer le système éducatif ,et comment? En nous montrant un environnement, des adultes et des comportements qui seraient, de nos jours, déjà fortement à proscrire.
Autant de question que les scénaristes ne se sont pas posées pour mettre en scène un futur .
C’est ça le plus in qui est le plus inquiétant pour la suite.
Mais cela ne veut pas dire que cela sera le cas pour autant.

Cet épisode est simplement le pire lancement pour la série Picard.

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#59 16-01-2020 14:55:04

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

OK, je vois...
Disons que dans un univers où tout le monde aime bien les uniformes de toute sorte, ça détonnait tellement pas que je n'avais pas fais le rapprochement.
Disons également que le peu qu'on voit ici ne me permet pas de déterminer le degré d'exception ou pas de la situation. Du coup, je n'en déduis pas automatiquement que le système éducatif de la Fédération est comme ci ou comme ça.

Autant de question que les scénaristes ne se sont pas posées pour mettre en scène un futur.

C'est pas faux. Obnubilé par le vrai intérêt du court métrage, j'avoue ne pas m'être posé de questions plus que ça.

Dernière modification par Guigui le gentil (16-01-2020 14:55:40)

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#60 16-01-2020 15:05:58

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

dl500 a écrit :

Là où DIS se situe sous l'êre Trump...
On voit bien la perte en terme de mise en abîme et de critique contemporaine. wink

Je pense que la série PICARD sera la vraie "réponse" par rapport à tout ça...

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#61 16-01-2020 17:29:09

matou
modérateur

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Guigui le gentil a écrit :

Autant de question que les scénaristes ne se sont pas posées pour mettre en scène un futur.

C'est pas faux. Obnubilé par le vrai intérêt du court métrage, j'avoue ne pas m'être posé de questions plus que ça.

On ne peut te le reprocher tant de cet épisode, on ne retient que les derniers instants car ENFIN on apprend sur ce qui se passe post Nemesis.

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#62 16-01-2020 18:00:27

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Ben c'est vrai que j'étais peu captif par la partie clipesque (les 3 premières minutes)... smile

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#63 18-01-2020 16:23:13

yrad
admin

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

[En réponse à ce post]

Guigui le gentil a écrit :

Sinon pour reprendre de l'excellente critique d'Yves (m'autoriserais-tu à te citer dans mon podcast?) :

Merci de l’avoir trouvée excellente en dépit de nos divergences. thanks

Et aucun problème, Guigui : tu peux citer mes textes et mes argumentations autant que tu le veux, mais à condition bien sûr de toujours me créditer. wink

Guigui le gentil a écrit :

Certes. Tout à fait, même si tu oublies beaucoup d'autres exemples de dérives dans TOS, DS9 ou Voyager (je comprend que tous les citer serait relou)....

J’avais bien précisé que je n'inventoriais que des dérives du 24ème siècle (auquel appartient également Picard). L’UFP du 23ème siècle de TOS est généralement considérée comme un peu moins utopique.
(Et ne parlons pas des dystopiques Kelvin et Discovery qui de toute façon se situent dans des 23ème siècles alternatifs)…
Certes, il m’aurait été possible d’être plus exhaustif, mais c’est quelque chose que je réserve aux analyses futures des épisodes de Picard

Cela dit, il n’y a pas beaucoup d’autres exemples de dérives dans le ST historique (et ma short list était même par certains côtés excessive).
Par exemple, les choix de commandement contestables sur le terrain (comme parfois ceux de Janeway dans VOY) ou encore les actes de folie (comme le capitaine Benjamin Maxwell dans TNG 04x12 The Wounded) ne constituent en aucun cas des dérives. Juste des erreurs (crédibilisantes).
Et il y a aussi tout le volet realpolitik (comme la Section 31 de DS9 mais en aucun cas sa caricature grossière dans DIS) qui ne constitue pas forcément une dérive (mais plutôt le prix réel de l'utopie, du moins d'une utopie réaliste).

Guigui le gentil a écrit :

Imaginer que le système pourrait, finalement, tomber malade après une grosse crise (genre une guerre avec le Dominion) et avec des dérives de plus en plus ponctuelles me semble totalement pertinentes et raccord avec la crise actuelle de notre monde où son système est remis en cause (je ne vais pas entrer dans les détails pour ne pas faire de politique)... Pour moi, le contexte de la série PICARD est raccord, crédible et logique "in universe" et aussi pertinent en terme de sous-texte.

En bref, pour moi si trahison il y avait (ce qui reste à me prouver), ce serait minime, voir souhaitable (question de points de vue). Ce qui compte pour moi c'est que la série soit bonne, peu importe l'angle choisi.

Pas du tout convaincu par le côté "raccord", "crédible" et "logique" du contexte de Picard. Ni par le caractère souhaitable d'une trahison (quand bien même minime).
Mais c’est effectivement là une question de points de vue. Et il est probable que ce soit notre principale pierre d’achoppement durant tout le run de Picard. Nous aurons tout le loisir d’y revenir… tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#64 19-01-2020 00:31:17

Guigui le gentil
membre

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Tout à fait, c'est un sujet passionnant je trouve même.

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#65 22-01-2020 13:22:50

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je me permets de poster ici notre réaction sur le podcast avec Matou.

https://p1p2r.podbean.com/e/reaction-sh ? n-of-mars/

En 6 minutes 35 il y a beaucoup de problèmes qui se posent.


"Two beers or not two beers."

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#66 13-02-2021 22:12:25

IMZADI
Memory Alpha

Re : Picard Short Treks 02x06 Children Of Mars

Affiche promotionnelle basée sur le style des couvertures romans de Pocket Books des années 80-90

180?cb=20200505155334&path-prefix=en


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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