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#26 05-02-2014 14:55:39

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

dvmy a écrit :

Les entités du vortex ont conscience de l'existence linéaire dès le premier épisode de la série

Non pas complétement dans le premier épisode, ils prennent contact pour la première fois :  il est dit et certifié que Sisko est bel et bien le premier ( Accession.DS9.4 ) : Le début : Un  commencent , un concept totalement ignoré par eux à ce moment précis de l'histoire  ..Et durant 6 saisons, ils apprennent à connaître ce qu'est un être humain à travers Sisko au point de se l'approprier , mais pas totalement : il est pour eux LE Sisko , et non pas leur Sisko. saissisez la nuisance.

Les entités du vortex ne peuvent à avoir conscience de la totalité de l'existence linéaire que quand Sisko va y mettre fin, c'est à dire dans Sacrifice Of Angels.DS9.6 ou il est prêt à envoyer le Défiant seul contre une armada du Dominion.. Et c'est là et uniquement là qu'ils prennent totalement en leur âme et conscience le contrôle du destin de l'emissaire pour que le jeu puisse  continuer.. Le jeu , c'est ainsi qu'il dénomme la vie de Sisko.
& c'est encore un renvoi à l' épisode pilote et cette scène fondamentale ci :

Flash required

Dans Sacrifice of Angels, les prophètes reprennent le contrôle du jeu et lancent  la balle à nouveau  travers le cercle du jeu .. Hors leur lancée va rester désespérement linéaire parce que  toujours tributaire des choix que fera Sisko.. Ils auront beau contrôler la balle ( Le Sisko ) pour l'ammener une fin rapide et sans tâche.. Sisko fera toujours le choix contraire, ou des aléas du jeu ( Dukat/ Kai Winn ) vont modifier une fin pour celle que nous connaissons tous.

Bon selon vous, les prophrétes auraient dut être plus clair avec Sisko sur les aboutissants de son destin.. Et c'est là que je m'inscrit en faux avec vous.
Si les prophètes racontent à Sisko chaque détails de son destin:
1. Sisko ne le goberait jamais.
2. Ils prendraient alors le totale contrôle su ses choix.. & là , ils seraient bel et bien les manipulateurs  déitifiés que vous vous représentez .

Hors Le Sisko / Benjamin Lafayette Sisko a toujours eut la liberté de ses choix.. Dictés par l'amour qu'il porte à Bajor..


Pourquoi vous rejettez totalement le destin de l'Emissaire.. Vous essayiez tout simplement de prendre le contrôle d'un jeu que vous n'avez plus en mains et ce n'est pas sans hasard que vous lâchiez l'affaire à partir de Sacrifice Of Angels.DS9.6 . Le jeu  est entre les mains des seuls et vrais prophètes de Star Trek : Les scénaristes .. Vous voulez reprendre le contrôle du jeu ? Essayez de comprendre les choix de Sisko .. Prendriez vous les mêmes que lui à chaque moments clés de l'histoire ?
Attention Sisko assume totalement ses  choix bons ou mauvais ..

Dr.Agor a écrit :

Toutefois, ce final me laisse un goût de "pas assez", j'aurais aimé que les scénaristes poussent plus loin l'histoire des prophètes. Plusieurs fois dans la série, il répètent "we are from bajor" me laissant imaginer qu'ils étaient des Bajorans à l'origine et qu'ils auraient évolués dans le futur jusqu'à atteindre ce stade d'omniprésence temporelle. J'aurais vraiment aimé que cette thématique soit développée dans un épisode.

& moi c'est tout le contraire.. Les Prophétes resteront un mystére insondable, une idée de conscience supérieur abstraite..

Un mystère doit rester un mystère.. & j'adore ce type de fin douce amère.. Je HAIS les réponses toute faîtes sur des idées abstraites, par contre j'aime les réponses qui posent encore plus de questions.
Et c'est définitevement le cas avec les Prophétes et le destin de l'Emissaire... C'est d'ailleurs dans le sens de l'idée général qu'il y a derrière les prophétes : La création pure  sans début , ni de fin .


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#27 05-02-2014 16:39:42

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

Je HAIS les réponses toute faîtes sur des idées abstraites, par contre j'aime les réponses qui posent encore plus de questions.

Je suis d'accord avec toi, et pour moi, ce que j'évoque fait partie de la deuxième catégorie. L'idée que des êtres temporels sortent à un moment donné du flux c'est un concept tellement abstrait et paradoxal que ça ouvre tout un tas de questions, sur la manière dont ça s'est produit, peut être progressivement, mais comment une telle progression peut arriver ? comment peut elle être ressentie, vécue ? Quelle influence les prophètes ont sur leur propre passé dans la mesure où la notion de passé n'existe même plus ? Comment résoudre les paradoxes de l'auto-influence ? C'est une question encore plus étrange que le fameux paradoxe du grand-père. Bref, ça ouvre une base de réflexion énorme sur le fonctionnement même du Temps et de la Causalité.


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#28 05-02-2014 17:27:05

dvmy
Banni(e)

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Buckaroo a écrit :

Je HAIS les réponses toute faîtes sur des idées abstraites, par contre j'aime les réponses qui posent encore plus de questions.

Toi tu vas adorer Lost big_smile


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#29 05-02-2014 18:43:27

mbuna
I don't know you

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

En tout les cas y'en a qui ne se sont jamais posé de questions et qui ne s'en poseront jamais puisque l'histoire leur a donné raison, ce sont les bajorans.
Il y'en a d'autres qui ne s'en sont jamais posé et on se demande bien pourquoi (enfin moi si, je sais tongue ), ce sont les membres de la Fédération. C'est dommage car pour moi l'un des moteurs de ST c'est bien ça. Comme par exemple dans TOS.Who Mourns For Adonais?, ou tiens pour faire plaisir à Buckaroo VOY.Emanations parmi les dizaines (voir +) d'épisodes sur ce thème.

Les prophètes sont d'une nature très intéressante et originale, basée sur une idée du non-temps quelque part, à la fin nous n'en connaissons rien de plus, et Sisko les a rejoint. Les questions que l'on se pose à la fin sont finalement les mêmes qu'au début, ou alors si on veut réellement des réponses, il faut aller les chercher du côté des bajorans et de leur croyance. Comme je m'y refuse, je fais du surplace. En fait cette fin est faussement intello, je ne vois pas en quoi elle ouvre le sujet du pilote. Elle le referme, et de la plus mauvaise des manières à mon sens, dans le contexte de ST.

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#30 06-02-2014 00:37:16

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

buckaroo a écrit :

Bon selon vous, les prophètes auraient dut être plus clair avec Sisko sur les aboutissants de son destin.. Et c'est là que je m'inscrit en faux avec vous.
Si les prophètes racontent à Sisko chaque détails de son destin:
1. Sisko ne le goberait jamais.
2. Ils prendraient alors le totale contrôle su ses choix.. & là , ils seraient bel et bien les manipulateurs  déifiés que vous vous représentez .

Les prophètes sont' ils des Dieux ? aux yeux des Bajorans sans doute mais pas aux yeux de l UFP ni de la plupart d' entre nous qui préférons d'ailleurs le terme " d' entités " du vortex. De plus, on ne peut pas nier le fait que ses entités manipulent Sisko en lui cachant sa véritable identité et son destin et en lui faisant subir des " flashs " au travers des Orbes ou en le " conviant " au sein de leur espace non linéaire. Même en partant du principe que les entités n'appréhendent pas l'existence linéaire des humains , ces derniers sont suffisamment évolués pour assimiler ce concept rapidement et l'utiliser en leur faveur et amener Sisko là ou ils souhaitent qu'il aille. Le seul choix de Sisko dans cette histoire est d'accepter ou de refuser son destin ; il pense maitriser les cartes mais en fait il ne maitrise rien du tout ; un seul exemple suffit à le démontrer : se sont les entités du vortex qui décident du sort de la guerre entre le Dominion et les forces coalisées de l' UFP en fermant le passage aux forces du Dominion ! Sisko a conduit la bataille, certes , mais la décision finale ne lui a jamais appartenu en fin de compte.

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#31 15-04-2017 15:38:57

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

7/10

Moins prenant que dans mon souvenir. Tout est fait pour tourner la page. Chacun avec une nouvelle vie qui commence

finalement la plus belle histoire est probablement celle du Dominion et des Fondateurs. La Korrigane est juste un Être fier et elle entend raison pour sauver son peuple grâce à la fusion avec Odo.. Avrec la guérison du grand flux transmise par Odo et le savoir qu'il apportera sa mission des 100 est accomplie.

A l'américaine oblige, tous les méchants meurent. Dommage car la rédemption de Damar et de ses bons choix pour sauver son peuple sont remarquables Et sa mort dont on ne sait s'il deviendra une légende aurait pu être évitée. Le savoir survivant et finir sa vie ailleurs que dans l'armée et la politique, dans une vie civile aurait été agréablement surprenant.

Bashir reste ce qu'il a toujours souhaité être: un frontier doctor. Et finalement c'est pas plus mal.

Worf qui devient ambassadeur juste comme ça, même pas il doit passer sur Terre par le corps diplomatique de La Fédé, il va direct sur Qo'noS avec juste l'aval d'un amiral de Starfleet et d'un chancelier d'un autre Empire... Bizarre cette incohérence.
Ce qui est dommage est d ne pas avoir vu Jadzia dans ses souvenirs. Il s'est quand même marié sur DS9 à peine 2 ans après son arrivée, ça compte quand même.

Magnifique O'Brien, le père de famille, le sous-officier qui aura appris à vivre avec des Cardassiens, des "gamins". Après des années sur des vaisseaux à travers le quadrant, 7ans en zone profonde, , plusieurs guerres, il mérite bien des poser en paix sur Terre.

Les Américains comme je disais, les méchants meurent, donc bye Winn, Dukat pour nous mener au fameux destin de Sisko. Il a fait quoi ? Être un instrument pour que les Prophètes gagnent leur guerre civile. Et finalement lui aussi meurt en mode humain, il n'avait pas non plus la meilleure moralité... Qu'a-t-il sauvé à part les Prophètes ? Rien ! Finalement Sisko aura été un bon stratège mais pas un grand homme.
Quelle tristesse de voir ce bout de la galaxie disparaître de nos yeux sur Jake et Kasidy, les grands perdants

mes héros finalement sont O'Brien, Damar et Odo. Et d'une certaine manière Kira. Celle-ci ayant une saison 7 exceptionnelle. Une fin avec une capuche dans l'ombre pour voir son ancien bourreau "Cardassia" devenir un futur grand peuple. Elle aura été de ces deux mondes. Le bourreau, le sacrifié, le sauveur et le sauvé. Excellent. Cardassia et Bajor liées à jamais comme la Terre et Vulcain.

Il ne me manque plus que mon USS-Enterprise-E au milieu des combats spatiaux. Juste un plan m'aurait suffi. Snif.

Voilà c'est fini, la boucle guerrière de ST, qui nous aura permis de voyager et d'explorer à travers les multitudes parties de l'âme humaine les plus profondes est finie.

Je m'éloigne de ma DVDthèque en regardant mes coffrets DS9, touché par la tristesse Jake Sisko.

Dernière modification par IMZADI (15-04-2017 15:46:31)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#32 20-04-2018 05:11:41

McRaktajino
membre du club

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

Bon, ben finalement les prophètes c'est juste des espèces d'aigles du Seigneur des Anneaux en version non assumée.
Bien pratique quand il faut détruire la flotte ennemie ou encore qu'on veut facilement aborder des sujets comme le libre arbitre. Mais quand on arrive à l'inévitable fin, ça ne marche plus.
Le mariage par exemple, pourquoi ? Ca changeait quoi que Sisko se marie ou pas, rien. Par contre c'était utile pour aborder un sujet comme : "qui est le plus fort entre la foi et l'amour".
Je n'ai rien contre ça quand c'est assumé. Du genre la navette qui tombe comme par hasard en panne au moment où des personnages auraient justement bien besoin d'être isolés pour approfondir leur relation.
Mais quand on reparle de cet épisode, on dit : "j'ai aimé le développement de leur relation", on ne dit pas : "c'était un accident de navette très intéressant, j'ai bien aimé comment ils l'ont réparée". Sauf que cette fois, avec les prophètes, c'est justement le cas.
Donc conclusion, toi, pauvre spectateur, tu ne peux pas comprendre car avec les prophètes il n'y a rien de plus à comprendre que des navettes qui tombent en panne toujours au bon moment.

Je pense qu'il y a quand même moyen de chercher à interpréter le fond de la chose. Mais avec un Sisko qui se rappelle qu'il doit aller se battre comme si il venait de se souvenir qu'il avait oublié de couper son four, pour affronter un Dukat au sommet du grotesque dans une caverne de feu totalement cheap, la forme est tellement bâclée que je n'ai pas envie.




Le reste est bien. La guerre trouve une fin sensée même si j'aurais apprécié que ça se démarque un peu de l'habituel.
Mais ça manque d'accomplissement. C'est juste une bataille de plus de gagnée.
Pareil sur la station, des personnages partent, mais pas car ils ont changé ou accompli un but personnel, c'est juste car ils sont mutés.

Même Odo, il part pour accomplir quelque chose. La série a juste servi à le mettre sur la voie, pas à le faire vraiment changer. Son "hum" final à Quark, le "hum" là depuis le début ne fait que confirmer.



Maintenant, le cas du Major.

Si je devais renommer cette série, ça serait l'épopée de Kira Nerys. Voilà un personnage qui a évolué, qui a été confronté à ses actions passées, qui s'est remis en question.
Le Major, le héros de Cardassia.
Et comment elle en est arrivée a se battre pour libérer Cardassia ?
Car elle a pardonné aux caradassiens ? Sûrement pas.
Car elle a oublié ce qu'on fait les caradassiens ? Encore moins.
Non, elle n'oubliera jamais et ne pardonnera jamais, c'est juste qu'elle a accepté de vivre avec.
Encaisser, continuer à avancer et ne jamais baisser les bras, le genre de personnage que j'adore.

Quand à la fin on la voit à la tête de la station, à aucun moment on remet en question sa légitimité. Certes, elle est là car Sisko n'est plus, mais ce n'est pas comme les autres, une simple mutation.
Si elle est là, c'est car elle a passé 7 ans à évoluer pour le mériter. Le voilà notre accomplissement.

Niveau apparence aussi, ça a beaucoup changé au fil des saisons pour se rapprocher de la perfection (un peu ringarde quand même au début de la série).
YfgbStG.jpg

Adieu Sisko. Tu peux tranquillement faire des trucs incompressibles de prophètes, la maison est entre de bonnes mains. Juste les meilleures.



Excellent.

Dernière modification par McRaktajino (20-04-2018 06:00:53)

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#33 15-10-2020 18:52:05

SuricateNRV
membre

Re : ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind (Le jugement des prophètes)

J'ai fini DS9 le week-end dernier mais je n'ai pas eu le temps de faire un retour sur ce final très... euh.. sur ce final un peu surprenant.
Déjà, de la 7ème saison il en sort que Sisko m'était devenu insupportable. Méchant, illuminé, plein de certitude, gonflé d'égo et vaporeux. Alors cette fin "oh tiens, mais au fait, je sais où je dois aller maintenant" qui sort de nulle part comme chaque "révélation" du Sisko, le coup des cavernes de feu, qu'il devienne un Prophète, le "tu peux pas comprendre" à Kassidy (hé, mec, si tu essayais d'expliquer déjà, on avancerait un peu), et surtout, le fait que l'épisode se termine ainsi et non pas sur une scène de cohésion d'équipe, une scène d'espoir, une scène d'universalité que sais-je, ça me gène.
Le Sisko est un Prophète, dieu parmi les Dieux. Il n'est pas, et n'aura été que peu de temps, l'un de mes capitaines.
Sur la balance de la confiance, je ne suivrais pas les décisions mystiques de Sisko, son regard fixe, son air mystérieux, sa respiration saccadées et ses "révélations" divines demandant une foi absolue sans remise en question.

McRaktajino a écrit :

Bon, ben finalement les prophètes c'est juste des espèces d'aigles du Seigneur des Anneaux en version non assumée.

Ha ha ha ha oui, clairement! C'est vrai que ça m'a fait le même effet lors de l’annihilation de la flotte du Dominion!

Alors pourquoi pas. Mais ça ne me plait pas.
L'enfant que porte Kassidy n'est qu'un prétexte pour appuyer le faux drame de l'exil de Sisko (faux parce qu'il s'en bat les poils). On se sert encore de l'enfance comme ressort de pathos, mais là, ça ne fonctionne pas vraiment.
La seule chose qui me plait par dessus tout dans cet épisode : c'est qu'enfin -enfin!- la contraception est une affaire égale concernant les hommes et les femmes, concernant chaque partie du couple!
Que ce soit Sisko qui oublie son injection, entre deux apéros Prophètes, ne me surprend pas et ne tend pas à me le faire ré-apprécier.

Mais les vrais héros de cet épisode, ce sont Kira, Damar et Garak. Ha, Kira, aller apprendre la survie contre l'oppresseur à ces anciens oppresseurs, toi qui était à deux doigts de frapper quiconque évoquait les Cardassiens dans les 1ers épisodes, c'est fou! Tu es celle qui a le plus pris sur elle, aller contre l'instinct pour dépasser la haine et en faire quelque chose de neuf et de constructif. Bravo et très classe, le coup de la capuche noire, dans l'ombre, sauvant un Damar dont la Cardassienneté n'est pas si dérangeante, même pour moi. Peut-être, je dis bien peut-être, que ce double épisode final m'a réconcilié avec les Cardassiens.
Enfin, ça serait présomptueux. Garak et Damar m'ont fait apprécier une part des Cardassiens, mais il faut dire que les autres ne relèvent pas trop le niveau. Ha, dur! Je les reverrais peut-être dans Voyager, mais je crois que c'est peine perdue...

Et puis Odo. Elle plie vite, quand même, Dame du Grand Flux, non..? Genre, toute cette guerre pour se terminer en "un remède oké mersea a tchao bonsoir"..? Bah... Comme ça? C'est un peu, euh... Oui, bah oui, fallait terminer l'épisode mais on avait toute une saison pour ça, et on a préféré faire des épisodes de casses au casino à la place. Soit. Tant mieux, c'est fou que personne n'ai pensé à dire "ha tiens, deal, on vous propose le remède à la maladie qui tue votre peuple et p'tête en échange, vous arrêtez de tuer le nôtre?" en omettant bien sûr que c'est notre méga faute si vous êtes en train de crever. Parce que ça aussi, on pourrait en parler, la SECTION 31 et PIRE Starfleet en général puisqu'elle cautionne tout ça dans le plus grand des calmes. La Fédération est pire qu'écorchée, elle est vérolée.
Odo qui repart dans le Grand Flux, oui, c'est logique. Un peu triste pour Kira mais logique. Et finalement, ici aussi, tout ça pour ça : on sait très bien que le but de son existence, c'est d'y retourner. Pas trop de surprise au final et la scène de son retour dans le liquide, la main tendue vers Kira, sous les couleurs chatoyantes de leur univers, diantre, on aurait dit un mauvais clip des années 80. Un peu trop kitch.

En parlant de la Fédération, là, tiens, c'est marrant (nan, je sais pas si c'est marrant) mais presque toute la jeune génération quitte/refuse Starfleet. Avec Wes, Alexander et Jake. Ça devient has-been?
Et j'en viens à Nog. Ha, Nog, le plus mieux des personnages, je crois. Quel dommage qu'il ne soit qu'un personnage secondaire, mais peut-être est-il si plaisant que parce qu'il n'est que secondaire. On a eu Spock, 1er Vulcain de Starfleet, j'ai connu Saru, le 1er Kelpien de Starfleet, mais ils étaient déjà là quand je suis arrivée. Avec Nog, j'ai suivi l'intégration et l'évolution en direct d'une autre espèce dans Starfleet et c'était vraiment chouette. Et quand on voit ses débuts de p'tit con, on se dit qu'il a vraiment évolué, lui. Pas comme Odo qui tourne en rond et qui ne dépasse rien, alors qu'il est le personnage "outsider" qui est censé être écrit pour avoir une évolution qui marque le public (comme Spock (Spock <3) et Data).

Ha et enfin j'ai eu Ezri là où je l'attendais : sûre d'elle et faisant des petites blagounettes de psy. Dommage que son assurance passe par le fait qu'elle soit en couple avec un homme mais bon. Ça a l'air d'être important, l'amour en couple, dans DS9.
Bashir va me manquer, mais j'aurais aimé mieux le cerner, son personnage aurait mérité d'être mieux développé.
Et O'Brien, je ne sais pas. Je crois que je n'ai rien d'émotionnellement lié à O'Brien. Peut-être est-il le personnage qui est là sans me toucher et s'il n'est plus là, je remarquerais sa présence mais bon, les épisodes qui lui étaient dédiés n'étaient pas grandioses et je l'appréciais surtout dans son amitié avec Bashir - ce qui ramène à Bashir et non plus à O'Brien lui-même. C'est plutôt chouette qu'ils repartent sur Terre, sa femme sera plus à même de s'épanouir et ça semblait lui faire plaisir d'enseigner, même si j'en doute un peu et que ça vient trop brutalement. Les showrunners savaient-ils qu'ils pouvaient clore une série sans faire partir tout le monde..? Je ne sais pas.

Et les flash-back individuels en noir et blanc...? C'est too-much, trop dans le pathos, trop pour faire pleurer, trop dans l'émotion. Et guess what, pour ce final là, bah j'ai pas pleuré! Alors que j'ai vidé toutes les larmes de mon corps pour TOS-série et TOS-films, plusieurs fois même et que j'ai quand même bien pleuré pour TNG. Mais à trop vouloir faire de l'émotion, moi, ça me la coupe, l'émotion...

Toujours est-il que finalement, je crois que c'est une fin de saison ratée. Pas mauvaise en soi, mais raté dans l'ensemble. Et malheureusement, une fin de série ratée. C'est si dommage!

J'ai oublié de faire mon petit décompte : j'ai commencé DS9 le 1er Septembre et je l'ai terminé le 11 Octobre.
1 mois 1/2 pour suivre les tribulations d'une station sous le coup des Cardassiens, du Maquis et du Dominion. A la réflexion Sisko aura été l'un de mes capitaines lorsqu'il n'était encore que commandeur. Le reste de l'équipe peut me manquer un peu, je repense souvent à Bashir, Worf et Jadzia mais le fait que j'ai perçu la 1ère saison si mauvaise et la dernière si ratée terni un peu toute l'image mnésique de cette série.

Voyager, me voilà!

Dernière modification par SuricateNRV (22-10-2020 13:48:00)


"Qu'arrive-t-il à l'observateur aux yeux écarquillés, lorsque la fenêtre qui sépare réel et irréel explose et que les morceaux de verre commencent à voler en tous sens?" [Stephen King, Vue imprenable sur jardin secret]

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