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#351 28-05-2020 17:58:24

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Henry Cavill serait en négociation avec Warner pour reprendre son rôle de Superman dans le DCEU.

Il n'est pas question d'un film solo type Man of Steel 2, ou même d'une suite à Justice League, mais plutôt de voir Superman s'intégrer aux aventures des autres héros DC (un peu comme Hulk dans le MCU). A l'heure actuelle le plus probable serait de le voir faire équipe avec Shazam contre le Black Adam de The Rock dans la suite de Shazam. On peut aussi facilement l'imaginer dans un Wonder Woman 3 qui pourrait adapter les comics Superman/Wonder Woman avec une dynamique romantique inédite à l'écran.

Je suis pas fan de Cavill en Superman, mais je rejette surtout la faute sur Snyder. Le Justice League de Whedon en dépit de toutes ses faiblesses aura eu au moins le mérite de montrer qu'il peut incarner un Superman un minimum chaleureux et inspirant. Bref, si ça se confirme et que son Superman n'est pas un alien dépressif , autiste et irresponsable,  c'est plutôt cool.


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#352 28-05-2020 20:40:55

mypreciousnico
Who ?

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

J'ai longtemps cru que Cavill était une erreur de casting pour Sup, mais quand je vois l'excellence de sa prestation en Geralt de Riv, je suis moins catégorique. Ce rôle m'a vraiment fait voir cet acteur sous un jours entièrement nouveau (même si il avait parfois su se montrer intéressant par le passé, j'avais bien aimé son Peplum avec Tarsem Sing)
Après je me fiche de le revoir dans le DCEU. Je n'ai même pas vu Shazam tiens, je ne m'en rend compte que maintenant parceque tu en parles Scorpius.
D'autre part, il semble que le Snyuder Cut de Justice League coute dans les 40 millions de dollars et même au delà...le signe que de nouvelles scènes seraient tournées pour l'occasion... J'ai été allergique à la vision de Snyder, mais à y être autant le laisser aller au bout de sa vision, d'autant que ce qui a remplacé était encore pire donc...

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#353 28-05-2020 22:24:01

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

mypreciousnico a écrit :

Après je me fiche de le revoir dans le DCEU. Je n'ai même pas vu Shazam tiens, je ne m'en rend compte que maintenant parceque tu en parles Scorpius.

C'est pas terrible... Zachary Levi en Shazam est très bon et avec Mark Strong (un méchant pour changer mdr ) ils portent le film, mais le rythme est raté, la dramaturgie est très lourdingue et caricaturale, puis ça manque de folie et simplement de "magie" ce qui pour Shazam est quand même un gros problème. Après, il y a quelques idées sympas comme la découverte par Billie de son corps adulte/des povoirs de Shazam qui est un peu en mode "Chronicle" ce qui fonctionne plutot pas mal. Il y a aussi le sous-texte sur l'importance de l'imaginaire et du soutient de la figure paternelle dans le développement sain d'un enfant qui est réussi et donne au personne de Strong une dimension tragique réussi. Enfin, il y a parfois une imagerie horrifique bien sympa.

D'autre part, il semble que le Snyuder Cut de Justice League coute dans les 40 millions de dollars et même au delà...le signe que de nouvelles scènes seraient tournées pour l'occasion... J'ai été allergique à la vision de Snyder, mais à y être autant le laisser aller au bout de sa vision, d'autant que ce qui a remplacé était encore pire donc...

Ouaip, pour tous ceux qui ont adhéré au traitement de DC par Snyder, c'est cool. En tant que fan hardcore du Superman de Donner, je me souviens à quel point j'étais excité à l'idée de découvrrir le Donner's cut de Superman 2 (d'ailleurs je suis incapable de revoir la version ciné).


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#354 28-05-2020 23:18:05

mypreciousnico
Who ?

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

scorpius a écrit :

Mark Strong (un méchant pour changer mdr )

Haaaaa Mark Strong ! Quel Sinestro de folie...
J'aime bien Levi aussi...

scorpius a écrit :

Ouaip, pour tous ceux qui ont adhéré au traitement de DC par Snyder, c'est cool. En tant que fan hardcore du Superman de Donner, je me souviens à quel point j'étais excité à l'idée de découvrrir le Donner's cut de Superman 2 (d'ailleurs je suis incapable de revoir la version ciné).

Mais carrément !
Moi j'ai pas adhéré, mais c’est carrément cool que la vision se concrétise, en espérant que les amateurs ne seront pas déçus. Nous on a été vraiment gâtés avec le Donner Cut...impossible de revoir la version ciné en effet...

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#355 29-05-2020 19:26:30

matou
modérateur

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Moi le Snyder cut  je m’en Baleck.
C’est ridicule de la part du studio et l’approche de Snyder du DCU est très prétentieuse.
Bref insignifiant....

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#356 29-05-2020 21:38:23

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Moi c'est le Donner Cut de S2 dont je me bat les couilles. Je n'aime pas Donner. Son seul film réussi est l'Arme fatale (le 1 hein, parce que les autres...) et encore, c'est surtout à cause du scénario. Mon top Superman, qui va en révulser plus d'un:

1 - Man Of Steel. De très loin le plus riche.
2 - Superman II (montage original). Complètement fun, à l'inverse du premier volet.
3 - Superman IV. Les SFX sont pourris et le film a été charcuté, mais bon sang que c'est cool. J'adore l'Homme nucléaire!!!
4 - Justice League. Bien meilleur que n'importe film du MCU, y compris ceux que j'apprécie.
5 - Superman II (version Donner Kebab). Parce que c'est S2, mais Donner tire le film vers le bas.
6 - Superman. Plaisant dans sa seconde moitié, mais bon sang que la première heure est laborieuse et chiante...
7 - Batman V Superman. Confus et mal rythmé. Et l'erreur de casting du siècle: Jesse Eisenberg, une tête à claque, ridicule à chacune de ses apparitions.
8 - Superman III. Une comédie lamentable et pas du tout drôle.
9 - Superman Returns. La magie Singer: un budget de 270 millions pour une oeuvre qui semble en avoir coûté 100 tout au plus. Une seule scène d'action en près de 3 h! Il n'y a rien dans ce film, c'est le néant scénaristique et artistique total! Laid, creux et soporifique. Et d'une pauvreté affligeante à tous les niveaux. Seul Brandon Routh est un bon choix. Le reste est à mettre à la poubelle. Honteux ce film!

Dernière modification par dvmy (29-05-2020 22:05:26)


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#357 30-05-2020 11:17:50

mypreciousnico
Who ?

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Ôtez-moi d'un doute d'un doute : vous vous en battez les couilles non ? mdr
J'aime bien Superman IV aussi, je le préfère au troisième qui est vachement plombé par Pryor.
Pour les autres je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit un peu partout depuis des années.

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#358 30-05-2020 13:13:00

matou
modérateur

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

mypreciousnico a écrit :

Ôtez-moi d'un doute d'un doute : vous vous en battez les couilles non ? mdr
J'aime bien Superman IV aussi, je le préfère au troisième qui est vachement plombé par Pryor.
Pour les autres je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit un peu partout depuis des années.

Mais alors alors à un point, que si on y mettait une Dynamo, j’éclaire ta ville pendant une semaine.

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#359 30-05-2020 17:33:24

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

J'ai revu BvS, pour essayer de comprendre d'ou peut venir cet emballement pour le Snyder cut et ouaip, je vois pas... Je veux dire le film a quelques bonnes idées mais c'est noyé dans un tel océan de médiocrité eek Le concept de base, un Batman lessivé par des années de combat contre le crime qui est devenu un vigilante cynique et qui au contact de Superman retrouve de l'espoir et régénére sa croyance dans un idéal héroique, je trouve pas que ce soit un angle idiot pour aborder cette rencontre. Le problème étant que le Batman de Ben Affleck (qui est fondamentalement plutôt très bien dans le rôle) manque de nuance. Il y a quelques très belles images (l'intro onirique, Man-Bat qui s'échappe de la tombe de Martha, les plans sur le manoir Wayne) mais le personnage en lui-même peine à exister du moins dans une complexité qui rendrait son parcours cohérent/intéressant.

Puis le fait que ce soit CE Superman qui lui redonne de l'espoir n'a aucun sens. On a bien du mal à comprendre d'ailleurs que Sup' soit en désaccord avec la vision de la justice de Bruce, vu ses actions irresponsables en Afrique ou le meurtre de Zod. Ce Batman qu'on veut nous vendre extrême et "perdu" a carrément moins de sang sur les mains que Superman mdr

Et je parle pas de "Martha" (la vache) ou de Lex qui fait une crise d'adolescence (la vache). L'introduction de Wonder Woman se fait également au forceps, ça manque tellement de naturel (même si Gal Gadot est très cool).

Si, par contre, un aspect du film très sympa reste l'existence de Superman vu à travers la perspective des médias, avec talk-shows, intervensions de Neil Degrasse Tyson, etc. La volonté d'explorer les conséquences des actions de Superman d'un point de vue politique (doit-il respecter la souveraineté d'un pays, peut-il se permettre d'ignorer telle ou telle autorité, doit-il se limiter à suivre telle ou telle loi, ce genre de choses) sur le papier ça aurait pu être tellement bien, mais c'est dillué dans le complot débile de Lex, du coup sad

Dernière modification par scorpius (30-05-2020 17:35:20)


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#360 07-06-2020 10:15:03

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Je viens de revoir le Donner's cut de Superman II. C'est en effet du pur Donner et le clone narratif du premier volet: 50 minutes avant de voir Superman en action (et encore, durant 1mn) puis il faut attendre 1h25 de métrage pour le voir véritablement à l'oeuvre. Niveau rythme c'est aussi mou et raté que le premier volet. Navré mais je préfère de loin le montage de Lester qui livre une excellente scène d'action parisienne dès le début du film, y compris la scène de "révélation" de Clark à Loïs que je trouve plus réussie.
Ce n'est pas parce que le diptyque était prévu de telle ou telle façon que le montage de Donner est le meilleur. Un film ça évolue en cours de tournage et de montage, et le rythme de celui de Donner est juste abominable de lenteur et chiche en scènes d'actions.

Dernière modification par dvmy (07-06-2020 10:16:42)


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#361 07-06-2020 11:38:07

dl500
TOS Forever

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

dvmy a écrit :

Je viens de revoir le Donner's cut de Superman II. C'est en effet du pur Donner et le clone narratif du premier volet: 50 minutes avant de voir Superman en action (et encore, durant 1mn) puis il faut attendre 1h25 de métrage pour le voir véritablement à l'oeuvre. Niveau rythme c'est aussi mou et raté que le premier volet. Navré mais je préfère de loin le montage de Lester qui livre une excellente scène d'action parisienne dès le début du film, y compris la scène de "révélation" de Clark à Loïs que je trouve plus réussie.
Ce n'est pas parce que le diptyque était prévu de telle ou telle façon que le montage de Donner est le meilleur. Un film ça évolue en cours de tournage et de montage, et le rythme de celui de Donner est juste abominable de lenteur et chiche en scènes d'actions.

Tiens, petite question. Visiblement tu n'aimes pas les versions de Donner.
Mais as tu vu la version des producteurs de Superman 1? Et si oui, qu'en as tu pensé ?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#362 07-06-2020 11:55:41

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Je préfére de très loin le Donner's cut. Inévitablement il a un côté "bricolé" qui lui nuit un peu (en particulier la fin qui recycle juste celle du premier film). Mais dramatiquement parlant c'est un film bien plus satisfaisant, le montage de Lester est souvent ridicule préfigurant pas mal Superman 3 sur ce point.

D'un point de vue thématique c'est également un film bien supérieur, il n'y a aucune comparaison possible. La seule présence du Jor-El de Marlon Brandon permet de véritablement prolonger les thématiques du film prédécent avec Superman qui prend définitivement la relève de Jor-El. Il devient son père d'une certaine façon (ils fusionnent littéralement) et achève son oeuvre à travers la confrontation avec Zod. Ce qui sera encore prologé et conclu dans Returns avec Jason et Kal-El qui a son tour devient père et le teasing sur le fait que Jason sera son successeur (le plan ou Jason caresse le S) qu'à son tour il prendra la relève (putain de trilogie autour de la notion de transmission).

Je trouve aussi le montage bien supérieur, resserré autours des personnages, permettant à Lois de s'exprimer. Toutes les scènes ou elle tente de dévoiler l'identité secrète de Clark (bien plus réussies que le truc à Paris) sont excellentes et pour le coup la révélation est bien meilleure puisse que c'est Lois qui dirige la chose en piègant Clark. Elle a juste tellement plus de poid et d'influence dans ce montage Lois...

Les Kryptoniens sont également beaucoup plus menaçants et l'affrontement final dans la Forteresse a tellement plus de suspense, avec une dramaturgie bien plus forte.

Pour moi, le Lester ce serait Spaceballs et le Donner, Empire Strikes Back mdr


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#363 07-06-2020 12:28:18

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

dl500 a écrit :

Tiens, petite question. Visiblement tu n'aimes pas les versions de Donner.
Mais as tu vu la version des producteurs de Superman 1? Et si oui, qu'en as tu pensé ?

Non pas vu. Mais rien ne peut être pire qu'une heure d'introduction.


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#364 07-06-2020 12:44:35

mypreciousnico
Who ?

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Je suis assez d'accord avec tes remarques sur le rythme Dvmy. Je crois que c’est même pour ça que j'aime le film. On ne nous donne pas tout de suite ce que l'on veux. C’est la même chose dans Superman I et Returns: il faut plus de 30 minutes avant de voir le moindre bout de cape. Lester il y  a de l'action, mais je la trouve inintéressante, chargée d'un humour qui préfigure effectivement Superman III. Cela dit, à vrai dire j’aime bien la version Lester. Mais je trouve le premier volet tellement plus épais en termes de dramaturgie, qu'il me déçois.
Pour le reste, Scorpius a déjà tout dit, ne particulier concernant le traitement de la relation avec Lois que je trouve beaucoup plus intéressant.

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#365 07-06-2020 12:45:06

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

C'est Donner tout court que je n'aime pas. Pour moi il est toujours resté un téléaste, un peu comme Yates actuellement.


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#366 07-06-2020 17:16:57

matou
modérateur

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Tu trouves Lester plus cinéaste ?

Moi ce qui me gêne dans le Donner Cut c’est la fin qui annule le film et nous refait le coup du premier.

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#367 07-06-2020 18:08:36

dl500
TOS Forever

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

matou a écrit :

Tu trouves Lester plus cinéaste ?

Moi ce qui me gêne dans le Donner Cut c’est la fin qui annule le film et nous refait le coup du premier.

C'est la fin originelle.

En fait, le premier devait se terminer sur un cliffhanger et sans la mort de Loïs.

Dans l'état, il y a redondance, sinon on avait déjà un dyptique comme les 2 derniers avengers.

Je ne vais pas redire ce que j'ai pensé de chaque film, mais Returns se veut la conclusion du dyptique de Donner. On a alors affaire à une trilogie qui se tient et où chaque film se trouve grandit par les 2 autres.


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#368 07-06-2020 19:39:33

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

matou a écrit :

Tu trouves Lester plus cinéaste ?

Moi ce qui me gêne dans le Donner Cut c’est la fin qui annule le film et nous refait le coup du premier.

Non. Mais Lester est considéré comme médiocre. Donner, lui, est considéré comme un grand cinéaste. Un opinion que, bien entendu, je ne partage pas du tout.


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#369 07-06-2020 22:50:02

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Donner est-il vraiment considéré comme un "grand" cinéaste ?

Je veux dire, je vénére son Superman et j'aime beaucoup Lethal Weapon ou Ladyhawk, mais par rapport à d'autres cinéastes comme Lucas, Spielberg, Cameron, Scott ou Verhoeven, j'ai pas l'impression qu'il bénéficie de la même "aura".


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#370 07-06-2020 22:53:55

mypreciousnico
Who ?

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Je n'ai jamais lu nul part que Donner était considéré comme un "grand cinéaste". Son Superman est très respecté c’est vrai, m'enfin c’est son seul "grand" film je dirais.

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#371 07-06-2020 23:10:58

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

C'est bien ce qu'il me semblait.


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#372 08-06-2020 07:37:36

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Donner est tout de même considéré comme un bon cinéaste. En fait ses Superman 1 & 2 auraient dû tenir en un seul film de 2h15, cela nous aurait épargné toutes ces interminables scènes d'exposition et de dialogues qui plombent les deux premiers volets. Superman 3 est d'une connerie sans nom et Superman 4 est cheap mais au moins on ne s'y emmerde jamais. Idem pour la version Lester de Superman 2.
Je n'ai rien contre les films lents et avec beaucoup d'exposition quand ils sont contemplatifs. Avec Superman c'est juste hyper frustrant.


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#373 08-06-2020 10:30:21

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

dvmy a écrit :

Je n'ai rien contre les films lents et avec beaucoup d'exposition quand ils sont contemplatifs. Avec Superman c'est juste hyper frustrant.

C'est pourtant ce qui contribue à rendre ces films aussi inoubliables (j'inclus Returns) ils prennent le temps de poser une ambiance, une atmosphère de t'immerger dans une amérique fantasmée et idéalisée. Une amérique intemporelle. Ce qui est pleinement justifié dans la mesure ou cette trilogie (Superman : The Movie, le Donner's cut et Returns) parle avant tout de ça, de l'amérique à des moments très particuliers de son histoire.

Le film original il s'incrit dans cette volonté de permettre au public américain de renouer avec des valeurs positives, avec un véritable idéalisme (dans la foulée d'un Star Wars, réellement). Il propose d'oublier le spectre traumatisant de la guerre du Vietnam et tourne le dos à tout un pan très cynique du cinéma américain. Returns de son côté, sa "thèse" est carrément d'exorciser le 11 Septembre à travers le Superman de Donner (le film est sortie en 2006, Superman a été absent pendant 5 ans). Et il le fait avec une pudeur et une sensibilité follle. D'ou cette mélancolie déchirante qui convoque le trauma d'une amérique qui a besoin à nouveau de croire aux héros sans pour autant avoir besoin de faire appel à une imagerie à base d'immeubles qui s'écroulent ou de destructions massives...

C'est vraiment une trilogie qui avance à contre-courant, là ou Snyder aura choisit d'embrasser totalement les notions de cynismes et de nihillismes, transformant Sup' en un anti-héro'.Superman n'est plus la solution aux traumas de l'amérique, il en est une manifestation... Soit vraiment l'antithèse (un peu gerbante) de la trilogie Donner/Singer.

Dernière modification par scorpius (08-06-2020 10:32:25)


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#374 08-06-2020 10:36:52

dvmy
Banni(e)

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Je ne vois pas tant de négativisme dans la version de Snyder. C'est juste un gars qui souffre, se cherche sa place et se demande quelle est la finalité de ses pouvoirs. Pour moi ça rend le personnage plus crédible, ce n'est plus un simple boy scout désuet d'une époque révolue. À cet égard sa relation avec son père naturel et celle avec son père adoptif sont bien mieux traitées et bien plus intéressantes que dans l'adaptation de Donner, où son père naturel ne lui parle que de devoirs et de responsabilités et où son père adoptif ne sert strictement à rien dans le récit et le parcours psychologique du personnage.

Dernière modification par dvmy (08-06-2020 10:40:30)


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#375 08-06-2020 10:51:20

scorpius
Nowhere Man

Re : Superman : pionnier et parangon ultime du super-héroïsme

Sa relation avec le Jor-El de Brando va tout de même largement au-delà de cela. Il y est question d'éducation, oui (ce qui inclus devoirs et responsabilités) mais aussi d'épanouissement. Il y a aura toujours un "fossé" entre Kal-El et l'humanité, il ne pourra jamais vraiment faire partie du genre humain, pas pleinement. Il ne pourra pas expérimenter les joies que nous autres humains on expérimente au quotidien. Mais il peut trouver une autre forme de bonheur en étant Superman, en inspirant l'humanité.

C'est un dilemme qui sera prolongé dans le 2 ou il cède à la tentation d'une vie de mortel et dans Returns ou Lois a refait sa vie et ou il devient un simple spectateur, un intrus presque au sein de l'existence de la femme qu'il aime. Et il finit toujours par revenir vers Superman. Quand à Pa'Kent, chez Donner en très peu de présence à l'écran il parvient à véhiculer l'idée que la vie de Clark à Smallville était aussi simple que profondément saine. Et ça rend la perte de cette "simplicité" de cette innocence d'autant plus difficile.

A côté chez Snyder, ce n'est que de l'angoisse existentielle à base de cynisme très basique, beaucoup plus clichée et infiniment moins profonde.


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