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#1 13-08-2012 18:28:10

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Qu'on m'explique Dune

Bon, ça fait la deuxième fois que je me tape les 3 premiers volets de la saga de Herbert et je n'ai toujours rien compris. En fait je ne vois absolument pas où Herbert veut en venir.
J'ai saisi le côté écolo mais pour le reste c'est quoi? Une apologie de la religion? Un plébiscite de la guerre? Ou au contraire ne dénonciation du fanatisme religieux ou une mise en garde de l'association politique/religion? Franchement je n'y comprends absolument rien tant Herbert est tout sauf clair et alterne sans arrêt le chaud et le froid.
Certains diront que ça fait appel à l'intelligence du lecteur, moi je dit qu'il ne se mouille jamais et qu'en définitive il écrit pour ne rien dire. Je commence sérieusement à me ranger du côté de ceux qui pensent que ses livres ne sont que de gros pavés prétentieux et totalement surfaits.
Alors Dune, faut comprendre ça comment?

Dernière modification par dvmy (13-08-2012 20:01:50)


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#2 13-08-2012 23:09:44

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

alors moi, j'ai préparé un avis que j'avais l'intention de mettre dans "dernières lectures SF"

j'avoue que cela est compliqué à expliquer, mon avis est plutôt un ressenti de l'ensemble complexe de ses thématiques, univers, religion, relation dynastique et héritage, jeunesse quasi-éternelle, écologie, évolution des capacités physique et intellectuelle de l'Humain.
Question finalité, comme tu le demandes, mystère !  En considérant ses livres plus ceux de son fils, j'ai plus l'impression de prendre en cours de route l'histoire de l'humanité, la suivre sur une période et de s'arrêter d'un coup, sans que cette partie lue de l'humanité explique quoi que ce soit.
Comme toi, je ne vois aucune finalité que ce soit côté père comme côté fils, juste le plaisir de s'imaginer dans cette partie  de l'histoire de l'humanité, dans quel camp nous serions, en imaginant qu'elle est un futur possible.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#3 14-08-2012 09:14:27

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Qu'on m'explique Dune

Ouais bon en clair t'en sais pas plus que moi... big_smile


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#4 14-08-2012 14:29:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Qu'on m'explique Dune

La marque des grandes oeuvres dvmy !
Poser plus de questions qu'elle n'apportent de réponses.
Dune fait à la fois l'apologie de la religion et du divin , tout en y dénoncant ses travers, l'absurdité de la condition humaine.

Dune fait l'apologie de l'être messiatique.. Mieux on le crée génétiquement à travers des siécle de sélection génétique , mais le Bene Gesserit perd le contrôle sur lui,  il est engendré sans qu'il ne s'en rende compte. L'un deux ( Alia la soeur de Paul Muad' dib ) perd la boule.. Dans Le Messie de Dune, Paul Muad Diab se compare même à Adolf Hitler ..

Même la planète Arrakis qui devient au fur et à mesure le paradis vert rêvé par les prophéties, perd de sa majesté cruelle d'antan.
Dans Dune , plus on essaye de contrôler les choses de l'univers, plus elles nous échappent. Elles doivent même nous échapper. L'Empereur Dieu , le Tyran Leto II ira jusqu'à créer un être génétique qui échappe à sa vision presciente  de l'univers et qui finira par le tuer.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#5 14-08-2012 20:14:24

Londo Mollari
Empereur malgré moi..

Re : Qu'on m'explique Dune

bonjour!

je pense que son oeuvre est une ode à l'humanité, sa propension à s'adapter, à se dépasser, se surpasser en période critique...
ces messages sont multiples et ils se trouvent à travers toutes ces oeuvres disséminés par ci par là en de petites phrases anodines...
mais elles se référent toutes pratiquement à l'humain à travers les âges et l'espace!
l'univers de Dune, notamment les premiers tomes, peut se transposer sur la période contemporaine de Frank Herbert!
La situation économique qui repose en grande partie sur une source surexploitée, dans cette situation l'épice fait figure d'hydrocarbure, la puissance de la guilde spatiale est similaire à celles des sociétés multinationales d'hydrocarbures, la CHOM est représentative de notre société capitaliste( FMI... ), le système féodal de dune est d'une manière la base d'une société élitiste qu'établissent les grandes écoles, les fremens sont les autochtones des pays riches en matières premières mais qui ne bénéficient pas des ressources de leurs terres ( comme le congo, le nigéria, quelques pays arabes... ect ect ), pays dont souvent sont dirigés par des dictateurs avec les connivences mercantiles des pays démographiques ou puissances économico-politique, en cela les harkonens font figure des dictateurs qui asservissent les peuplades pour le compte de la la CHOM et du leurs... Les expériences secrètes en génétique du bene gesserit, à t-on besoin d'en parler?

L'univers de Dune est effectivement d'une richesse effarente, que cela soit en terme de religion, de politique, d'écologie, d'économie, de sciences ( IX, Richèse, Bene Tleilax ), de mysticisme ( mystification aussi! big_smile ), de l'évolution des sociétés ( j'ai notamment retenu un court passage DES ENFANTS DE DUNE " spoil " c'était une conversation entre Stilgar l'ancien naïb et Léto II; ce dernier voulait ouvrir les yeux à Stilgar et lui dit une phrase qui se répercuta dans les méandres de sa réflexion... Si je me souviens bien Leto II lui dit " Ne trouves tu pas les enfants de ma génération sont plutôt beaux? ( c'est à peu près, je l'ai lu en 88,désolé si ce n'est pas la phrase exacte! )
Ce qui entraîna Stilgar dans une longue réflexion qui lui fit admettre que l'évolution de son monde vers un environnement plus facile à vivre changeait non seulement sa société, la seule qu'il connaissait, mais aussi les gens de son peuple avec une vie plus facile s'étaient engorgé d'eau, étaient à ses yeux plus dilettante que jamais, l'eau qui était considérée comme une source capitale n'était plus que de la vulgaire flotte avec cette nouvelle génération d'enfants...
Eux qui étaient de fier guerrier, eux qui ont battu les Sardaukars étaient devenu comme les citadins d'Arakeen...

Voila la magie d'Herbert, en une phrase totalement anodine mais pas innocente, le jeune Leto II amena le vieux naïb sur une voie de sa propre compréhension de leur monde, le fait que les Fremens n'étaient plus un peuple fier et fort, mais aussi capable de surmonter les pires obstacle comme le firent leurs ancêtre en domptant le désert et Shai Hulud; en cela est le message ultime, à mes yeux, de Frank Herbert...
Le dépassement de l'homme, de l'humanité, sa progression vers quelques chose de plus fort voir de meilleur, ne se fait que par l'adversité! pour Herbert l'homme se doit d'utiliser toutes ces capacités enfouit en lui non seulement mais aussi les dépasser pour toucher le divin, pour que l'homme s'approprie ce statut!

Pour résumer le message de Frank c'est que l'homme doit prendre sa place dans l'univers et évoluer pour devenir une entité quasi divine... un peu comme dans Babylon5 et l'un des derniers épisodes de la saison 4! smile

ps: d'ailleurs dans le livre " Et l'homme créa un dieu " il poursuit sa réflexion dans ce sens...

Dernière modification par Londo Mollari (17-09-2012 19:34:51)

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#6 14-09-2012 22:16:43

Londo Mollari
Empereur malgré moi..

Re : Qu'on m'explique Dune

ah ben j'ai fais fuir tout le monde? sadpurple

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#7 19-09-2012 01:45:52

yrad
admin

Re : Qu'on m'explique Dune

Non, non, c'était simplement le silence de la déférence. thanks

Ton analyse est excellente Londo Mollari... et elle m'aura d'ailleurs donné envie de me replonger dans Frank Herbert. ok


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#8 19-09-2012 08:55:18

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

oui, oui, moi ça m'intéresse et j'ai enfin fini de lire les romans rajoutés par le fils et j'avais commencé à vouloir mettre à l'écrit mon ressenti de l'ensemble. mais j'avoue avoir mis ça un peu de côté, car je n'ai pas votre facilité d'analyse et votre plume. Déjà que pour les TNG, je me trouve bien pataud alors du Herbert !!!


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#9 19-09-2012 15:00:14

Londo Mollari
Empereur malgré moi..

Re : Qu'on m'explique Dune

yrad a écrit :

Non, non, c'était simplement le silence de la déférence. thanks

Ton analyse est excellente Londo Mollari... et elle m'aura d'ailleurs donné envie de me replonger dans Frank Herbert. ok

Bonjour Yrad!

Ah ben je sais plus où me mettre! oops

J'avoue être un peu fan, enfin un peu beaucoup... centaurimdr

Dernière modification par Londo Mollari (19-09-2012 15:29:44)

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#10 19-09-2012 15:10:23

Londo Mollari
Empereur malgré moi..

Re : Qu'on m'explique Dune

IMZADI a écrit :

oui, oui, moi ça m'intéresse et j'ai enfin fini de lire les romans rajoutés par le fils et j'avais commencé à vouloir mettre à l'écrit mon ressenti de l'ensemble. mais j'avoue avoir mis ça un peu de côté, car je n'ai pas votre facilité d'analyse et votre plume. Déjà que pour les TNG, je me trouve bien pataud alors du Herbert !!!

Bonjour Imzadi!
Bah c'est vraiment inconstant chez moi pas d'inquiétude! pt1cable centaurimdr
Ça me fais penser à une anecdote avec ma prof de français à l'époque qui me reprochait cette inconstance dans mon travail.
Je lui ai répondu " mais madame, depuis le temps que vous me connaissez vous devriez savoir que s'il y a une seule chose dans laquelle je suis constant c'est mon inconstance..." Ensuite... bureau du directeur... centaurimdr

Dernière modification par Londo Mollari (19-09-2012 15:29:27)

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#11 19-09-2012 15:13:37

yrad
admin

Re : Qu'on m'explique Dune

Bonjour Londo Mollari.

Petite recommandation : pour que les émoticônes puissent s'afficher dans les posts, il faut toujours faire précéder leur code d'un espace. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#12 19-09-2012 15:28:53

Londo Mollari
Empereur malgré moi..

Re : Qu'on m'explique Dune

yrad a écrit :

Bonjour Londo Mollari.

Petite recommandation : pour que les émoticônes puissent s'afficher, il faut toujours faire précéder leur code d'un espace. wink

Ah ben merci!
Je me posais justement la question! WINK
Je vais aller modifier mes derniers posts!

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#13 13-07-2013 16:05:27

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

J'ai beau chercher sur wikipedia par exemple, impossible de trouver une liste qui classe les romans des Herbert père et fils selon la chronologie interne des évènements...
Merci au courageux qui peut me donner ça.

Dernière modification par IMZADI (13-07-2013 16:06:02)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#14 13-07-2013 18:40:02

scorpius
Nowhere Man

Re : Qu'on m'explique Dune

Dune, La Genèse
La Guerre des Machines
Le Jihad Butlérien
La Bataille de Corrin
Avant Dune
La Maison des Atreides
La Maison harkonnen
La Maison Corrino
Le Cycle de Dune
Dune
Le Messie de Dune
Les Enfants de Dune
L'Empereur Dieu de Dune
Les Hérétiques de Dune
La Maison des Mères
Après Dune
Les Chasseurs de Dune
Le Triomphe de Dune

Il y a aussi les cycles "Légendes de Dune" (qui se déroule entre Dune & L'Empereur Dieu de Dune) et "Dune les origines" (visiblement ça c'est un peu avant la fin du cycle de "Dune la genèse")


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#15 14-07-2013 09:33:25

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

scorpius a écrit :

Il y a aussi les cycles "Légendes de Dune" (qui se déroule entre Dune & L'Empereur Dieu de Dune) et "Dune les origines" (visiblement ça c'est un peu avant la fin du cycle de "Dune la genèse")

ouais merci, les autres j'ai tout lu, c'est ceux-là que je voulais savoir ! ok
j'avais retrouvé mes critiques et voilà que je les ai reperdues !


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#16 01-01-2020 18:05:54

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

je viens de découvrir qu'un nouveau film va sortir en décembre

Dune 2020

et qu'une série basée sur les romans du fiston est annoncée par le même réalisateur que Dune 2020. Ce serait le cycle Dune les origines: la communauté des soeurs qui est choisi.

Dune: The sisterhood

yellowalert
dvmy serais-tu d'accord pour modifier le titre, d'en mettre un généralisant la saga, l'univers, les adaptations de Dune ? merci
yellowalert

Dernière modification par IMZADI (01-01-2020 18:06:50)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#17 19-03-2020 19:23:20

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

Mise à jour Fiche de Dune
seul le cycle de Dune est l'oeuvre d'origine dite père

scorpius a écrit :

Dune, La Genèse
Le Jihad Butlérien                                            ← J'ai mis le vrai ordre des titres, les VF ont inversé les titres mais pas les romans. hmm
La Guerre des Machines                                 ← "The Butlerian Jihad" =" La guerre des machines" puis "The Machine Crusade" = "Le jihad butlérien"
La Bataille de Corrin
Dune, les origines
La Communauté des sœurs
Les Mentats de Dune
Navigators of Dune (pas de VF)
Avant Dune
La Maison des Atreides
La Maison harkonnen
La Maison Corrino
Le Cycle de Dune                      Les légendes de Dune
                                                          Paul, le prophète (1ère partie)
Dune                                                
                                                          Paul, le prophète (2ème partie)
Le Messie de Dune
                                                          Le souffle de Dune (Jessica de Dune)
Les Enfants de Dune
L'Empereur Dieu de Dune
Les Hérétiques de Dune
La Maison des Mères

Après Dune
Les Chasseurs de Dune
Le Triomphe de Dune

et comme je viens de retrouver mes notes. Je sais que Dune n'est pas une saga qui suscite des intérêts par ici, mais depuis les années 90 que je la lis et avançant avec les nouveautés de Herbert fils, je me suis dit que je pouvais essayer de vous partager cela. tout cela date de 2013 ou 2014, je crois.

Le Cycle de Dune
Dune

Commençons par la source.

9,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999→/10
- La maison atréides et ses traditions pleines d'honneur et d'humanité
- La maison Harkonnen et ses traditions violentes, sans aucun respect humain. La fin justifie les moyens, la fierté jusqu'au-boutiste.
- Le Bene gesserit, mystérieux, matriarcale,  des traditions islamiques humaines, trop humaines, ses connaissances et son contrôle sur le corps humain. Le bene gesserit, la perfection du contrôle humain, mais sans compassion, est-ce justement une perfection ? J'aimerais avoir leurs connaissances sur le corps humain mais sans appartenir à leur ordre.
- La culture fremen, héritage de l'islam et du bouddhisme, ses traditions lourdes et contraignantes. Leur sens de la famille, c'est top, mais tout est dicté par les traditions, c'est difficile pour moi, parfois ça m'a fait penser aux rituels klingons, comme si tout était sacré !
Et puis à côté les autres forces politiques, Bene Tleilax, la guilde, les mentats...

Dune père  est un merveilleux univers où toutes ces idées s'emboîtent parfaitement: La politique, les complots, les manipulations, les conflits, les traditions, les liens familiaux, l'amour.
Et bien sûr l'épice qui fait vivre et donne un rythme à toute cette humanité dispersée dans l'espace. Si j'ai bien saisi, l'épice = pétrole !
Les nations, les industriels, le pétrole, les religions, le pouvoir, les guerres, les manipulations génétiques, tout notre quotidien est parfaitement transposé dans des "castes/institutions". Dune est une transposition galactique de notre Terre. On ne saura jamais, mais l'utopie trekkienne, je n'y crois plus et j'ose mettre à Dune le terme "d'oeuvre visionnaire".

Et puis, un fait intéressant, il n'y a que des Humains, pas d'extra-terrestre, je trouve que c'est fort en SF.

Le Cycle de Dune
Le Messie de Dune
Les Enfants de Dune

7/10
De très bonnes suites avec lesquelles je me suis encore régalé. J'ai aimé les directions prises pour les Maisons, les personnages, le sort de Dune, les décisions politique et religieuse.

Avec ces 2 tomes, je suis resté absorbé et impressionné. La saga Dune père est énorme jusqu'ici.

Dernière modification par IMZADI (26-03-2020 16:52:10)


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#18 19-03-2020 23:00:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Qu'on m'explique Dune

IMZADI a écrit :

Si j'ai bien saisi, l'épice = pétrole !

Il y a un peu ça, mais ça ne se limite pas à ce seul parallèle.

Dune est une exploration de l'esclavagisme social. Des structures et institutions qui limitent le potentiel humain, cherchent à nous contrôler. L'épice est un moyen - en principe - de contrôle, mais aussi une promesse de liberté. Dans notre monde, on est en tant que membre d'une société, "controlé" de diverses façons (la religion, la technologie, etc). Dans l'univers de Dune, ça s'incarne à travers les programmes de reproductions génétiques, les mentats, etc. . D'un côté l'exploitation de l'épice sert donc à contrôler l'Empire/ses citoyens. "He who controls the Spice, controls the universe" , mais l'épice est aussi une promesse de libération. Libération du potentiel humain qui en développant sa conscience, la prescience, toussa, pourrait en principe permettre de se libérer des chaines sociales.

Ce paradoxe, il s'incarne chez Paul qui est à la fois une figure messiatique/libératrice, mais aussi un homme pris au piège de son propre mythe.

l'épice est également une métaphore de la drogue et des addictions en général. Ce qui rejoint la notion de contrôle, nos addictions sont souvent un moyens de contrôle pour autrui. Par définition, on est esclave de nos addictions...

Ce conflit, entre contrôle institutionnel et aspirations individuelle est au coeur du cycle...

Même Leto II, pour nous sauver, il est contraint de nous contrôler, pour de multiples générations d'humains qui ne comprennent pas l'enjeu véritable de la voie dorée, il est avant tout un tyran.
Pour autant à l'origine de tout cela, on trouve le choix personnel et intime de Jessica, celui d'avoir un fils. Un choix individuel qui trouve sa source dans l'amour qu'elle a pour son Duc et qui va à l'encontre des désirs de l'institution des Bene Gesserit. Si Jessica n'avait pas fait ce choix, si elle ne s'était pas rebellée, l'humanité se serait peut être éteinte...

Et donc pour continuer à rebondir sur le questionnement du topic et prendre un angle qui parlera au plus grand nombre, on peut tirer un véritable parallèle entre Paul et Anakin Skywalker ainsi qu'entre Luke et Leto II, d'ailleurs.

Paul aurait dû être capable de sacrifier des centaines de millions (probablement milliards) de vies pour pouvoir espèrer guider l'humanité vers un avenir qui lui permettra d'échapper à l'extinction. Tout en endurant une agonie physique et mentale durant une éternité. Il n'en a pas été capable, de se détacher totalement de son identité, de son "humanité". Anakin de son côté est incapable de renoncer à ses attachements, à ses proches et en particulier sa femme. Lui aussi - comme Paul - reste désespérément attaché à son identité (fils de Shmi - anicien esclave - époux de Padmé) et est donc incapable de devenir le Jedi qu'il était destinée à devenir, tout comme Paul ne deviendra pas l'Empereur Dieu de Dune.  On peut également faire un rapprochement entre le Precheur qui rejette Muad'Dib (ou du moins l'exploitation qui en est faite) et Darth Vader qui rejette Anakin Skywalker/l'élu. Paul comme Anakin ont échoué en tant que héros/figure messiatiques et leurs manquements respectifs seront à des degrés divers "rachetés" par leur fils.

Le parallèle entre Leto II et Luke est également particulièrement intéressant. L'un comme l'autre représentent un "nouvel espoir". Leto pour la "voie dorée", Luke pour les Jedi, ils sont tous les 2 en mesure de comprendre la nature véritables/profondes de leurs pères. Cela dit, Leto est un personnage beaucoup plus complexe/tragique que Luke (je m'en tiens au Luke de Lucas, je ne prends pas en compte  le Jake Skywalker de Disney). Il est néanmoins intéressant de les comparer/ainsi que leurs parcours notamment sur la question de l'identité. Luke est un amalgamme de nombreuses identités, celle de sa mère Padmé et de son père Anakin de part sa naissance et celle des Lars, celle d'Obi-Wan ou Yoda en raison de son éducation.
Leto lui représente le croissement de différentes consciences humaines,  c'est au moins en partie ce qui lui permet d'accepter le "prix" de la voie dorée, de sa future hybridation. C'est philosophiquement, beaucoup plus complexe que ce que fera Lucas avec Luke (beaucoup plus métaphysique aussi) mais quelque part Luke est lui aussi un hybride : d'un côté la rigueur du Jedi et l'autre une forme de compassion très intime et personnelle héritée de sa mère (loin de la compassion froide et détachée prônée par les Jedi avant lui).

Dernière modification par scorpius (19-03-2020 23:26:20)


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#19 20-03-2020 13:05:36

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

scorpius a écrit :
IMZADI a écrit :

Si j'ai bien saisi, l'épice = pétrole !

Il y a un peu ça, mais ça ne se limite pas à ce seul parallèle.

alors évidemment j'ai fait un raccourci de bleu.

Moi, je me suis souvent demandé ce que représentait la longévité apportée par l'épice et sa transcendance pour les navigateurs.

Pour Leto II, je suis incapable de faire le parallèle avec SW et Skywalker, ne connaissant rien à cet univers à part avoir regardé les 2 premières trilogies sans analyser...
Pour ce qui est du sentier d'or, effectivement, la partie "sacrifice" pour sauver l'humanité est une notion que j'arrive à suivre mais c'est sa transformation en vers qui me complique, à quoi correspond cette transformation pour notre monde d'aujourd'hui. Je vois bien que l'état de Leto II est la seule solution pour sauver l'humanité par rapport aux groupes/institutions qui ont tous cherché et utilisé une voie particulière: technologie, transcendance, connexion "spirituelle"...


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

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#20 20-03-2020 14:05:20

scorpius
Nowhere Man

Re : Qu'on m'explique Dune

IMZADI a écrit :

alors évidemment j'ai fait un raccourci de bleu.

Pas du tout. A moins d'écrire de véritables pavés, il est impossible de couvrir toutes les thématiques et autres métaphores portées par une oeuvre aussi monstrueuse. Il y a par exemple la dimension écologique dont je n'ai pas parlé et qui y tient une place importante. 

Moi, je me suis souvent demandé ce que représentait la longévité apportée par l'épice et sa transcendance pour les navigateurs.
Pour Leto II, je suis incapable de faire le parallèle avec SW et Skywalker, ne connaissant rien à cet univers à part avoir regardé les 2 premières trilogies sans analyser...
Pour ce qui est du sentier d'or, effectivement, la partie "sacrifice" pour sauver l'humanité est une notion que j'arrive à suivre mais c'est sa transformation en vers qui me complique, à quoi correspond cette transformation pour notre monde d'aujourd'hui. Je vois bien que l'état de Leto II est la seule solution pour sauver l'humanité par rapport aux groupes/institutions qui ont tous cherché et utilisé une voie particulière: technologie, transcendance, connexion "spirituelle"...

Je ne peux que te donner ma propre interprétation (forcément subjective). Leto II afin de s'assurer du renouveau de l'humanité et sa libération finale, son évolution vers une forme définitive, il avait besoin de vivre des milliers d'années. Ce qui passe par une longévité jamais vu dans cet univers. Pour évoluer, l'humanité a besoin de surmonter des obstacles, de faire face à des imprévues. Seulement la prescience qu'à apportée l'épice à l'humanité, elle l'a également enfermée dans une sorte d'impasse de prédestination. Quel type de defis l'humanité va-t-elle bien pouvoir surmonter si ces defis sont visibles et évitables avec des centaines; voir des milliers d'années d'avance ? Cette situation risque d'entrainer une stagnation telle pour l'humanité qu'elle finira par provoquer son extinction.

D'ou son hybridation, d'ou le fait de se transformer en un tyran/un obstacle que l'humanité sera motivée à renverser. D'ou les programmes de reproductions génétiques de Leto II visant à créer des humains "invisibles" aux yeux des prescients. Des humains qui pourront permettre à nouveau à l'humanité d'évoluer vers des possiblitées infinies.

(Cette interprétation est probablement - au moins en partie - remise en cause par les livres du fiston Herbert, mais j'ai tendance à séparer tout cela. L'oeuvre du père d'un côté et celle du fils de l'autre).

Je ne suis donc pas certain que la transformation de Leto II corresponde vraiment à quelque chose qui aurait une signification particulière vis vis du monde d'aujour'hui. Il s'agit plus d'une métaphore de  notre évolution en tant qu'espèce. Un processus lent, douloureux, parfois ingrat mais nécessaire.


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#21 23-03-2020 17:14:08

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

L'Empereur Dieu de Dune 6/10

A partir de ces volumes, je les ai absorbés comme-ci il s'agissait d'une 2ème partie.
L'Empereur-dieu est assez lourd et profondément intime. Centré sur Leto II, il faut vraiment avoir apprécié les précédents pour les franchir. Il est difficile de comprendre en quoi Leto II agit pour le bien de l'humanité surtout après les millions de morts causés par le jihad de son père.
Les Truites, la mutation, un sacré délire tournant autour de la religion, c'est qu'il faut s'accrocher.


Les Hérétiques de Dune 7/10
Une sorte de retour au space opéra qu'est Dune... sans Dune. L'histoire se déroule souvent ailleurs, Giedi Prime. Une métal SF brutale. J'avoue avoir du mal à expliquer mais j'ai dévoré ce tome les 2 fois. Je pense que Herbert à sa rédaction devait avoir les idées plus abouties sur ce qu'il voulait et/ou il allait comparer à L'Empereur-Dieu et son sentier d'or.


La Maison des Mères 8/10
Nous centre sur le Bene Gesserit, sa survivance et sa décision prise pour être "le protecteur" de l'humanité.
J'aime beaucoup le concept que représente le Bg et son héritage musulman adapté à la connaissance humaine et de l'univers. Le retour des humains après la grande dispersion résultante du jihad, offre un potentiel d'histoires énormes. Ces dispersés reviennent mais ils fuient un ennemi redoutable. De plus, le BG devenu le rempart de l'humanité dans ce retour des dispersés doit affronter son alter-ego sanguinaire: les honorées matriarches. Excellent !
J'ai aimé que ces BG étranges et redoutables soient la force qui essaie d'unir l'humanité sous un nouveau jour contre un ennemi commun. Finalement, sur tous les groupes et les forces existantes que ce soient les soeurs du BG, je trouve ça normal !
Mon fantasme sur cet ennemi, franchement, j'y vois l'arrivée d'aliens, quel doux rêveurs, je suis ! J'étais à 100'000 lieues d'imaginer ce que j'allais d"couvrir dans l'Après-Dune de Herbert fils !


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#22 23-03-2020 17:17:11

IMZADI
Memory Alpha

Re : Qu'on m'explique Dune

merci Scorpius pour ton point de vue sur le rapport à l'éternité via l'épice, je n'avais pas perçu cela pourtant j'ai lu 2 fois le cycle de Dune.

Scorpius a écrit :

(Cette interprétation est probablement - au moins en partie - remise en cause par les livres du fiston Herbert, mais j'ai tendance à séparer tout cela. L'oeuvre du père d'un côté et celle du fils de l'autre).

oui, avec le recul et le final à la saga, il faut séparer, je pense, car le fils je ne le crois pas dans son idée de salut de l'humanité

Scorpius a écrit :

Je ne suis donc pas certain que la transformation de Leto II corresponde vraiment à quelque chose qui aurait une signification particulière vis vis du monde d'aujourd'hui. Il s'agit plus d'une métaphore de notre évolution en tant qu'espèce. Un processus lent, douloureux, parfois ingrat mais nécessaire.

effectivement, je comprends ce que tu veux dire. Avec Herbert fils, il n'y a plus ce  processus lent, douloureux, parfois ingrat mais nécessaire.

Dernière modification par IMZADI (23-03-2020 17:20:15)


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Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#23 26-03-2020 17:15:11

IMZADI
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Re : Qu'on m'explique Dune

Dune, la genèse

Une trilogie intéressante qui nous présente tout ce passé lointain décrit dans Dune.
Genèse en français c'est exactement le mot pour décrire cette trilogie. Maison de Corrino, maison Atréides, Maison Harkonnen, la rivalité entre les Atréides et les Harkonnen, maison de Richèse, famille Butler, jihad butlérien, Bene Tleilax, Ix et les atomiques, la guilde de Dune, la CHOM. Tout est mis en place. La maison de Richèse est dans le passé dès lors une maison importante, elle est donc développée, alors que dans Dune, elle est à peine connue.

Herbert fils prolonge le plaisir, tout en prenant à contre-pieds sur l'origine du destin des grandes maisons. Mais, en même temps, il manque quelque chose à ce plaisir. Imaginez que l'oeuvre Dune soit une pièce avec ses meubles et ses décorations, avec Fils qui est le guide, vous y entrez, la trouvez jolie mais ne ressentez pas son histoire, son passé, vous n'êtes pas imprégné.

La révolte butlérienne, la guerre des machines... des événements contés des plus classiquement, donc ça s'apprécie, mais de la simple SF

Je mets un 6,5 à chaque tome, gentiment sympa tout simplement, rien de transcendant.

Avant Dune

De nouveau, une bonne trilogie. Cette fois, nous sommes dans les décennies précédentes de Dune.
Même constat, on y découvre la vie des maisons, Leto père, sa relation avec Jessica, toujours la maison de Richèse, Ix, le Bene Gesserit, le Bene Tleilax... Dune est si complexe que ce découpage en tomes spécifiques décrivant chaque maison s'impose pour qui n'est pas Herbert père.
Il n'y a toujours pas cette ambiance lourde et mystérieuse de Dune père, mais cette trilogie en terme de mythologie des maisons est meilleure que Dune, la genèse.
Ces tomes restent centrés sur les intrigues impériales. La politique, les alliances, les mésalliances. Mais, j'avoue avoir apprécié ce côté politico-Dallas.
Nous y découvrons plus sur les origines de Gurney Halleck, Stilgar, Duncan Idaho. Je dirais que ce côté politique est assez proche de Dune père, le reste: la culture fremen, l'écologie, les défis, ne respirent toujours pas l'odeur de cannelle de Dune père.

---
Pour ces 2 prélogies, je reprendrai les termes tenus pour ST2009 "Un bon film de SF, mais un mauvais ST", nuançant "De bons romans, mais de pauvres Dune"

Dernière modification par IMZADI (26-03-2020 17:23:39)


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Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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