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#1451 11-03-2020 08:50:18

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

scorpius a écrit :
dvmy a écrit :

Je ne peux m'empêcher de sourire à propos de la TCW, une idée SF imposée par le studio et dont Braga ne voulait pas à la base. Du coup il s'est lancé là-dedans sans même savoir où il allait. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui dans les bonus blu Ray. Au final ça a été plus un handicap qu'autre chose pour le show.

Pour rebondir sur la réponse de Matou, ce qu'on a demandé à Braga c'était d'ajouter une composante futuriste. Il me semble que ça aurait pu être tout et n'importe quoi. On ne lui a pas demandé spécifiquement la Temporal Cold War, Future Guy ou Daniels. Tout cela est à mettre au crédit de Braga et à ses talents d'auteur immense de SF. Le fait qu'il ait réussi à utiliser une 'contrainte' pour nous offrir un regard sur un futur tellement lointain dans le cadre d'un prequel est un témoignage évident de ce talent.

Exact, Scorpius. wink

Mais cela va même beaucoup plus loin que ça, car la Guerre temporelle est une pure création de l'immense Brannon Braga longtemps avant que le studio n’impose à Rick Berman davantage de "futurisme" sur ENT.
En réalité, la Guerre temporelle devait à l’origine faire l’objet d’une autre série dédiée à ce fascinant sujet, et c’est sous la pression des studios que Brannon Braga a eu l’idée de fusionner les deux séries en une seule. Et ça aussi, c’est dit dans les bonus du Blu-ray (mais pas seulement, car il existe à ce sujet beaucoup d’interviews antérieures).

Tout le concept de la Guerre temporelle avait donc été très très pensé en amont... en fait avant même le développement d'Enterprise ! En chronologie de développement, il serait presque possible d'inverser l'équation : c'est l'élément prequel qui est en quelque sorte venu enrichir la Guerre temporelle.
Même si les détails de la narration n'étaient pas tous définis à l'avance (c'était un work in progress comme dans toutes les séries ST, DS9 incluse), l'aboutissement dans la réflexion se sent vraiment à l’écran dans la mesure où il n’est pas possible de prendre la TCW en défaut, elle ne présente pas une once d’incohérence (alors qu’il n’y a quasiment aucun film consacré aux questions temporelles qui ne croule sous le poid des incohérences, à commencer par les plus célèbres comme la trilogie Back To The Future).
De même, la diégèse temporelle incluait – chose rare – une composante dialectique (thèse vs. antithèse) à travers T’Pol... qui fut le perpétuel contrepoint par scepticisme : à chaque fois, elle opposait la logique pour tenter de prendre en défaut le mécanisme temporel ! Elle était en quelque sorte la voix des nitpickers. Jouissif.

Certes, bien des éléments de la TCW n’ont pas été expliqués. Mais c’est justement le corollaire même du postulat, impliquant d'avoir des héros (et donc des spectateurs) largement dépassés par une problématique in media res dont ils ne perçoivent que des fragments.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1452 11-03-2020 08:57:39

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Haeresis a écrit :

Concernant la fin de l'arc, c'est pas Brannon Braga (son créateur) qui s'en est chargé, mais Many Coto, et malheureusement, ce dernier n'est pas très calé concernant le voyage dans le temps. Mais, si la série n'avait pas été interrompue, il a été confirmé il me semble qu'on aurait encore entendu parler de la guerre froide temporelle plus tard.

Tout à fait, Haeresis. wink

Le déroulement de la TCW a été contrarié dans ENT 04x01+04x02 Storm Front, mais seulement en raison des risques d’annulation de la série. Dans les bonus du Blu-ray (comme dans plusieurs autres interviews), Braga a déclaré qu’il ne s’agissait en aucun cas d’une conclusion à la TCW, juste d’une pause.
Si la série n’avait pas été annulée, la TCW se serait poursuivie dans la saison 5 et au-delà, car en essence, c’était une guerre sans début ni fin. Et c’est entre autres ce qui en fait un ressort absolument génial, sans équivalent dans la franchise ST ni même ailleurs, du moins en SF audiovisuelle (en SF littéraire il y a toutefois quelques "parentés", de Poul Anderson à la Time Variance Authority chez Marvel).

Haeresis a écrit :

Pour ma part, j'ai surtout remarqué qu'une fois cette arc terminé, j'ai souvent le sentiment durant toute la dernière saison d'Enterprise, que cette dernière semblait avoir perdu quelque chose. Normal je dirais, vu que la guerre froide temporelle fait partie du show depuis son épisode pilote. En plus, je trouve que la saison 4, malgré la richesse de ses arcs et épisodes, à perdu malheureusement en identité pour faire le SAV de TOS.

My thoughts exactly.

La saison 4 d’ENT est bien entendu très brillante, et Manny Coto a fait un formidable travail de condensation en une saison de ce que Berman et Braga avaient à l’origine prévu sur plusieurs saisons (l’évolution des Vulcains, la transformations des Klingons, la Guerre romulienne à l’origine de l’UFP), mais en y ajoutant une forte TOS-touch (dans l’esprit, l’ambiance, et le style), augmentée de nombreux bonus pour connaisseurs.
Ce fut une incroyable consolidation internaliste d’un genre inédit, aux antipodes de ce qu’auront (dé)fait Kelvin-Discovery-Picard.

Pour autant, oui, pas mal de choses se sont perdues dans cette dernière saison : la TCW évidemment, la vraisemblance du rythme (l’Histoire n’est pas supposée se construire dans chaque épisode), le fan service outrancier, un TOS-centrisme réducteur, et en effet une vraie perte d’identité.
Bien sûr, tout cela est 100% pardonnable du fait des pressions d’annulation que subissait alors la série et de la volonté des auteurs d'en dire un maximum avant qu’il ne soit trop tard.

Néanmoins, un étouffant conformisme sévit dans les "milieux autorisés" (de la presse et des trekkers cyber-bruyants) qui tentent de faire accroire que la saison 4 d’ENT serait la meilleure, voire la seule intéressante et innovante. Mais cette posture émane en fait de ceux qui n’aiment pas vraiment ENT, c’est-à-dire pour qui cette série ne devient acceptable que lorsqu’elle cesse d’être elle-même pour se transformer en un avatar de TOS.

Mais comme il se trouve que j’aime vraiment ENT, pour elle-même d’abord avant de l’aimer pour son exceptionnel SAV, ce sont bien ses deux premières saisons que je préfère.

Haeresis a écrit :

Ben justement Pok, ce que nous montre Star Trek par ses divers épisodes de TOS, TNG, DS9, et surtout Enterprise et Voyager, c'est que le voyage dans le temps est possible, et que, comme d'habitude, beaucoup y chercheront un usage à leur avantage en premier lieu, et voir si ils peuvent l'utiliser comme "arme".
Le voyage dans le temps est de loin la méthode la plus redoutable et efficace, puisque tu peux supprimer l'existence d'une civilisation en altérant les moments adéquats de leur histoire. Raison pour laquelle nous avons Daniels et la brigade temporelle qui font office de force de prévention.

Personnellement, ce serait le kiff ultime, une série Star trek centrée sur la brigade temporelle.

Eh bien, plusieurs articles des revues Star Trek Monthly et Star Trek Communicator peuvent témoigner qu’une série spatio-temporelle (au voisinage du 29ème siècle dans un vaisseau comme l'USS Relativity de l’épisode de VOY du même nom) était dans les cartons bermaniens pour l’après ENT (si la série prequelle n’avait pas été annulée et si Rick Berman n'avait pas été évincé).
Autant dire que loin d’être un accident de parcours, la TCW d’ENT n’était que le début des ambitions temporelles trekkiennes de Brannon Braga...
Malheureusement, le pauvre a été tellement traumatisé par l’intensif bashing des trekkers malveillants et ingrats, que dans ses dernières interviews (notamment celles des bonus Blu-ray), il a une forte tendance à présenter des excuses pour tout et à qualifier rétrospectivement "d’erreurs" (voire à renier) ses meilleures idées passées. En se gardant donc bien de reparler des projets post-ENT pour un Starfleet spatio-temporel. Ce qui est bien dommage.

Oui, un Temporal Trek aurait été le kiff ultime, surtout avec un vrai scrupule de cohérence internaliste comme ce fut le cas jusqu’en 2005. Et c’est d’autant plus démoralisant lorsqu’on sait que c’était prévu sous l'égide de Rick Berman...
Cette série-là a probablement vu le jour dans une autre réalité…
Mais dans la nôtre, il faudra se contenter des arnaques d'Alex Kurtzman.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1453 11-03-2020 23:28:53

Pok
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Comme c'est dit plus haut, j'ai bouclé (et adoré) la série il y a peu. J'en suis donc toujours au stade du premier visionnage (plus viscéral, moins analytique), et j'avoue avoir (toujours) besoin d'un second visionnage (auquel je m’attellerais sûrement, avec grand plaisir, après avoir bouclé DS9) pour prendre du recul sur certains arcs narratifs, particulièrement avec Star Trek qui nous propose souvent deux, voire trois arcs par épisode. Et celui de la TCW, de part sa nature, sa profondeur, ses conséquences sur l'univers, nécessite indéniablement de prendre un peu de hauteur pour en cerner, en appréhender, en apprécier toutes les implications, ainsi que la qualité d'écriture. Recul que je n'ai clairement pas!

J'ai toujours aimé les histoires de voyages temporels, en particulier dans Star Trek. La série nous a en effet offert de nombreux épisodes extrêmement bien ficelées, parmi les meilleurs que je connaisse (je pense notamment à TOS 3x23 - All our yesterdays (Le passé), que j'aime particulièrement et qui aborde la question avec un angle assez original je trouve).

Mais si j'accepte le voyage temporel "accidentel" parce qu'ils nous offrent d'excellentes histoires (et puis allez, pourquoi pas! On sait pas tout!), je reste plus indécis quant aux voyages temporels maîtrisés, sans risques ni contraintes, et d'une police du temps dans Star Trek. Ceci étant sans doute lié au fait que je ne crois absolument pas à la faisabilité du voyage temporel, auquel j'associe du coup un caractère plus Fantastique que SF, car il me semble que l'on s'affranchit ainsi des lois de causalité! On sort de la science à mes yeux. Mais bon, peut-être m'abusais-je par un à priori et un manque de recul et de connaissance du sujet!

J'ai conscience qu'accepter l'un et pas l'autre est un paradoxe dans ma position, mais je deal actuellement comme ça la question. smile

Hormis la TCW et l'épisode TOS 2x26 – Assignment: Earth (Mission: Terre), qui nous dit que la Federation sait voyager dans le temps, tous les autres, me semble t-il, sont le fruit d'accidents, d'erreurs de manip, de circonstances exceptionnelles. Possible mais extrêmement complexe (voire impossible) à mettre en oeuvre, à reproduire. et l'idée me va très bien comme ça. Les voyages temporels sont possible dans l'univers trekkien et je les apprécies, mais un peu comme les épisodes holodeck, une petite respiration dans l'exploration de la galaxie, l'occasion d'aborder des problématiques différentes. Mais des gardiens du temps dans Star Trek!?

Sans compter qu'entre l'immensité de la galaxie déjà à explorer, le concept de multivers et le voyage temporel, ça peut vite virer en festival de nawak. Il faut un orfèvre à la plume. Imaginez qu'un jour la franchise se retrouve entre de mauvaises mains... whistling

Voilà, beaucoup de questionnements et peu de certitudes en vérité chez moi encore sur la question (ce qui est plutôt bon signe chez moi), et un revisionnage de ENT (et aussi de VOY) s'impose pour me forger une idée plus claire sur le sujet. Si je mesure, je pense, assez bien la portée conceptuelle, les horizons que l'idée ouvre en terme narratif (et la virtuosité d'écriture de Braga, que j'apprécie beaucoup également), ma question est plutôt de savoir si j'ai envie que le temps deviennent la nouvelle Ultime Frontière de la franchise et le centre de toutes les problématiques, car comment pourrait-il en être autrement!

Et sincèrement je n'ai pas encore de position tranchée sur la question… J'aime beaucoup Doctor Who par exemple (je ne connais que depuis le reboot de 2005 et jusqu'à Matt Smith. Et j'ai vu quelques épisodes du premier Docteur également), ou Valérian (dont il faudra que je m'offre la collection complète un jour histoire de m'y replonger), mais mon kiff dans Star Trek reste avant tout de visiter la galaxie, pas vraiment de voyager dans le temps, sinon de manière (très) ponctuelle. Toujours est-il qu'elle est là, qu'il faudra que je m'y replonge, mais, quoi qu'il en soit, je ne rejetterai certainement pas ENT pour cette raison! wink

Dernière modification par Pok (12-03-2020 04:16:29)


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

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#1454 12-03-2020 01:01:39

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Pok a écrit :

J'ai toujours aimé les histoires de voyages temporels, en particulier dans Star Trek. La série nous a en effet offert de nombreux épisodes extrêmement bien ficelées, parmi les meilleurs que je connaisse (je pense notamment à TOS 3x23 - All our yesterdays (Le passé), que j'aime particulièrement et qui aborde la question avec un angle assez original je trouve).

TOS 03x23 All Our Yesterdays est en effet très original, mais il reste potentiellement un peu "limite" en terme de cohérence. Parce qu'organiser le sauvetage d’une civilisation entière (Sarpeidon) dans son propre passé pour échapper à une supernova est fortement susceptible – du moins à l’échelle d’une timeline unique (selon l’hypothèse substitutive et non pas additive en vigueur dans le ST historique jusqu’à 2005) – d’altérer la causalité même de ce voyage temporel, c’est-à-dire l’évolution civilisationnelle ayant conduit au développement de la technologie (le portail temporel) ayant permis d’évacuer tout le monde en premier lieu dans son propre passé.
Tout voyage dans le temps individuel affectera fatalement un minimum la timeline, même en prenant un maximum de précaution (c’est l’effet papillon qui était mesuré numériquement par le Starfleet du 29ème siècle dans ST VOY 05x25 Relativity). Mais alors une évacuation massive de la population d’une planète entière, c’est un risque phénoménal de boucle d’auto-effacement.
Malgré tout, il est possible de supposer que Sarpeidon avait développé un actuaire extrêmement élaboré pour limiter ce danger en choisissant des époques spécifiques en fonction des personnes. Peut-être était-ce d'ailleurs également le rôle de l’Atavachron dans la "préparation" de chaque voyageur temporel afin de minimiser voir annuler le risque d’effondrement en cascade de la causalité.
Par ailleurs, il est également possible que ce soit un Pogo Paradox (c'est-à-dire un paradoxe de prédestination). Auquel cas, il n'y aurait aucune incohérence dans cet épisode.

Pok a écrit :

Mais si j'accepte le voyage temporel "accidentel" parce qu'ils nous offrent d'excellentes histoires (et puis allez, pourquoi pas! On sait pas tout!), je reste plus indécis quant aux voyages temporels maîtrisés, sans risques ni contraintes, et d'une police du temps dans Star Trek. Ceci étant sans doute lié au fait que je ne crois absolument pas à la faisabilité du voyage temporel, auquel j'associe du coup un caractère plus Fantasy que SF, car il me semble que l'on s'affranchit ainsi des lois de causalité! On sort de la science à mes yeux. Mais bon, peut-être m'abusais-je par un à priori et un manque de recul et de connaissance du sujet!

J'ai conscience qu'accepter l'un et pas l'autre est un paradoxe dans ma position, mais je deal actuellement comme ça la question. smile

Oui, Pok, ta position est un paradoxe (mais ça tombe bien, nous sommes justement dans le sujet). wink
Cela dit, je comprends ce type de "deal" pour tenter de s’accommoder intellectuellement ou moralement d’une problématique qui n’est pas vécue comme naturelle ou intuitive. Les mathématiciens et les physiciens sont d’ailleurs bien souvent eux-mêmes confrontés à cette forme de "négociation" mentale...

Oui, la possibilité du voyage temporel (accidentel ou maîtrisé) expose à une possible rupture de causalité (c’est même tout le sujet et tout l’enjeu).
Mais selon le modèle standard de la relativité générale, le FTL (faster than light) de la distorsion trekkienne constitue également (et pas moins) une potentielle rupture de causalité.
En réalité, toute les SF basées sur des sciences et des technologies de rupture (i.e. qui ne sont pas confirmées ou directement prédites par les sciences contemporaines) pourraient être considérées comme des fantasies. Sauf que cet amalgame ne serait pas équitable dans la mesure où nous n’avons pas aujourd’hui une connaissance complète et définitive du réel (rien que la mécanique quantique rappelle au quotidien que la relativité générale est une théorie valide mais incomplète).
Ce qui caractérise la SF (au contraire de la fantasy), c’est le respect d’une épistémologie scientifique (obéissant à des paradigmes scientifiques universels comme les logiques mathématiques, l’entropie, la réfutabilité, l’équilibre, la neutralité axiologique, les lois naturelles…) quand bien même appliquées à des découvertes scientifiques qui n’ont pas encore été faites (qui le seront peut-être un jour ou bien jamais) mais qui ne contredisent toutefois pas directement les acquis des sciences réelles au moment de la production.
Donc ce qui distinguera (entre autres) la SF de la fantasy, c’est que la première doit impérativement reposer sur des hypothèses scientifiques au sens de la physique (qui est à 80% composée de conjectures mathématiques non vérifiées par l’expérimentation), et s’y conformer rigoureusement ensuite dans son développement. Or justement, le modèle standard n’exclut pas la variabilité temporelle mais celle-ci demeure intimement liée à la vitesse de la lumière dans le vide, qui n’est pas comme beaucoup l’imaginent une vitesse limite (il s’agit en réalité d’une vitesse infinie qui permet aux photons de traverser l’univers instantanément dans leur propre référentiel) mais une histoire de temps.

Je peux détailler tout l’aspect scientifique si nécessaire (ce domaine étant l’une de mes spécialisations universitaires), mais pour faire court, on va dire qu’à partir du moment où le FTL est techniquement réalisable (postulat à la base de Star Trek comme de la majorité des SF de type Space Opera), alors le voyage dans le temps (en fait dans le passé car c’est cela qui détermine) est obligatoirement réalisable aussi. La seconde possibilité est en fait un corollaire mathématique de la première.

Pok a écrit :

Hormis la TCW et l'épisode TOS 2x26 – Assignment: Earth (Mission: Terre), qui nous dit que la Federation sait voyager dans le temps, tous les autres, me semble t-il, sont le fruit d'accidents, d'erreurs de manip, de circonstances exceptionnelles. Possible mais extrêmement complexe (voire impossible) à mettre en oeuvre, à reproduire. et l'idée me va très bien comme ça. Les voyages temporels sont possible dans l'univers trekkien et je les apprécies, mais un peu comme les épisodes holodeck, une petite respiration dans l'exploration de la galaxie, l'occasion d'aborder des problématiques différentes. Mais des gardiens du temps dans Star Trek!?

Une bonne partie des voyages dans le temps mis en scène résultent d’accidents en effet, mais il y en a tout de même pas mal dans Star Trek qui sont volontaires et maîtrisés (pas seulement TOS 02x26 Assignment: Earth et la TCW).
En réalité, même les voyages temporels accidentels possèdent presque tous une composante volontaire et maîtrisée dans la mesure où il faut être capable de contrôler (et pas qu’un peu) le voyage dans le temps pour corriger ou annuler les effets dudit accident. Si une anomalie plonge un humain contemporain (même un scientifique de pointe) dans l’antiquité romaine par exemple, il n’en reviendra pas (faute de maîtriser quoi que ce soit dans ce domaine).
Si l’on fait abstraction du nawak temporel sans queue ni tête de Discovery (une autre timeline de toute façon comme Kelvin étant donné la masse critique d’incompatibilités factuelles), la possibilité du voyage temporel a été découverte par sérendipité en 2267 dans TOS 01x21 Tomorrow Is Yesterday. Un peu plus d’un an après, il a été mis en application par Starfleet dans TOS 02x26 Assignment: Earth. Ce fut rapide certes, mais pas absurde étant donné le haut niveau scientifique présidant au FTL trekkien, et ayant vraisemblablement facilité la parfaite compréhension et reproductibilité de voyage temporel.
Néanmoins, ces premières expérimentations pro-actives (on n’avait peur de rien à l’ère de TOS mdr) furent considérées comme irresponsables par la postérité au regard des risques d’altération inconsciente de la timeline (cf. les propos en 2373 de Lucsly et Dulmur du service des Temporal Investigations dans DS9 05x06 Trials And Tribble-ations). Dès lors, une Temporal Prime Directive a été rapidement mise en place (l’équivalent temporel de la Prime Directive régulière) pour dissuader quiconque de recourir à une technologie désormais connue et maîtrisée (mais aux effets potentiellement dévastateurs) pour satisfaire toutes les inclinations "justicières". Corriger des erreurs commises (à la façon d’un "Ctrl+Z" informatique) ou effacer des catastrophes passées représenteraient des tentations au moins aussi grandes que d’interférer pour des raisons idéologiques ou morales dans le développement naturel de sociétés pré-warp.
Mais malgré tout, à la fois pour des intérêts personnels ou par intérêt général, bien des voyages temporels 100% maîtrisés ont été entrepris à l’initiative d’officiers de Starfleet (outre tous les cas d’accidents nécessitant aussi d’initier des voyages temporels 100% maîtrisés pour les corriger). On citera en particulier : TOS 02x26 Assignment: Earth, ST TAS 04x04 Yesteryear, ST IV the Voyage Home, TNG 05x26+06x01 Time’s Arrow, VOY 05x07 Timeless, et VOY 07x25+07x26 Endgame.
Il serait possible de citer aussi des épisodes comme TNG 03x19 Captain’s Holiday, TNG 05x09 A Matter Of Time, VOY 03x04+03x05 Future’s End, VOY 05x25 Relativity, et tous les épisodes d’ENT en prise avec la TCW… Néanmoins, la détermination de la paternité de l’initiative du voyage temporel y est bien plus incertaine… car provenant de personnages et d’époques inconnues (y compris les Starfleet du 29ème et du 31ème siècle qui se placent hors du timeframe régulier de la franchise), et s’employant souvent (quoique pas toujours) eux-mêmes à corriger des altérations (volontaires ou involontaires) de la timeline infligées par des tiers.

Quoi qu’il en soit, parce que la technologie temporelle est bel et bien maîtrisée par Starfleet depuis le 23ème siècle de TOS (mais pas dans le 22ème siècle d'ENT où Archer subissait sans vraiment les comprendre des intrusions temporelle venues du futur), parce que la tentation est immense de s’en servir pour des raisons altruistes ou égoïstes, et parce que les dangers résultant sont incommensurables (et potentiellement irrattrapables), il était inéluctable que des guerres temporelles voient le jour, mais aussi en contrepartie des gardiens du temps.
C’est là le porisme philosophique de tout degré de liberté dans un univers où la vie sentient existe.
Si la flèche du temps est figée à l’échelle de l’univers et pour toute éternité, la question ne se pose pas (comme dans toutes les cosmogonies fatalistes).
Mais si le temps s’avère être une variable, alors oui, il y aura fatalement tôt ou tard des découvertes, des accidents, des explorations, des exploitations, des normalisations, des abus, des enjeux, des stratégies, des guerres, des polices, et des gardiens.

Pok a écrit :

Sans compter qu'entre l'immensité de la galaxie déjà à explorer, le concept de multivers et le voyage temporel, ça peut vite virer en festival de nawak. Il faut un orfèvre à la plume. Imaginez qu'un jour la franchise se retrouve entre de mauvaises mains... whistling

Effectivement, les concepts de multivers et de voyages temporels vireront en "festival de nawaks" chez les auteurs ignorants et/ou intellectuellement incapables de gérer avec rigueur des systémiques complexes. Cas ultra-emblématique d’Alex Kurtzman qui, avec Discovery, a probablement pondu la série la plus imbécile et la plus grotesque qui ait jamais existé sur ces questions-là.

À l’inverse, jusqu’en 2005, il y avait Brannon Braga qui était l’exemple même de l’orfèvre sur ces questions. Mais on peut également citer toutes les écuries des auteurs roddenberriens et bermaniens qui n’ont quasiment commis aucune faute temporelle.
Du coup, sous le showrunning de ces derniers, un Temporal Trek (ou un Time Trek) aurait pu être l’apothéose de toute l’épopée trekkienne : l’extension de liberté d’un Doctor Who mais avec la rigueur SF d’un vrai Star Trek.


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Feu Ray Bradbury

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#1455 12-03-2020 14:45:30

Guigui le gentil
membre

Re : Star Trek: Enterprise

Je n'ai plus tous les épisodes en tête donc je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Pour moi l'idée est plus séduisante que sa réalisation dans la série. Oui, cela aurait pu donner un vrai gros truc. Mais au final ce n'est qu'un pétard mouillé comme peut offrir parfois un arc de Doctor Who.

Personnellement je me suis pris la série pour ce qu'elle était pas pour ce qu'elle aurait pu être. Et encore une fois, cet arc narratif foiré n'est pas la seule faiblesse de cette série.
Pour autant je ne serais pas contre que cette guerre froide temporelle reprenne un jour avec ses auteurs d'origines. C'est ce que je disais dans un article que j'avais écris sur STAR TREK il y a près de 4 ans. Histoire d'en faire vraiment quelque chose, car pour le moment on a eu un amorce ambitieuse, un développement plus ou moins intéressant (plus moins que plus pour moi) et une conclusion complètement pourrie.

Dernière modification par Guigui le gentil (12-03-2020 14:45:55)

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#1456 12-03-2020 15:15:45

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

@Guigui

Avoir précisément en tête les épisodes de l’arc TCW est essentiel pour pouvoir juger de sa vraie valeur. De la même façon que pour chaque épisode de Picard et Discovery aujourd’hui (dans mes analyses hebdomadaires exhaustives), j’ai passé à la moulinette chaque opus d’Enterprise. Et la réalisation de la TCW s’est bien avérée tout aussi séduisante que l’idée.
Sa fausse conclusion (ce n’était qu’une pause dans un concept qui, en essence, n’était pas supposé avoir de fin) n’est pas "pourrie", juste frustrante. Et quand bien même elle décevrait par sa trivialité (mais toutefois pas par des masses critiques d'incohérences façon Discovery ce qui est tout de même l’essentiel), cela n’efface rétroactivement pas tous les fabuleux épisodes de l’arc TCW, à l’instar d’ENT 02x16 Future Tense et ENT 03x08 Twilight (qui me donnent des frissons rien que d’y songer).
Cet arc narratif n'est ni "foiré" ni une faiblesse de la série. Tout au plus, il est resté un fil rouge inachevé, comme plusieurs autres du fait de l'annulation de la série. Et cette annulation demeure la seule vraie faiblesse d'ENT dont découlent toutes les frustrations. Mais rétrospectivement, c'est aussi une force, i.e. celle d'un gisement et d'un vivier de potentialités ouvertes pour l'imagination (et pour l'univers étendu), offrant d'innombrables pistes cohérentes pour expliquer ce qui ne l'avait pas encore été. Une narration ouverte sera toujours davantage inspirante et inusable qu'une narration close, dès lors que chaque opus est suffisamment autonome.
Parce qu’à la différence de Picard et Discovery, même dans ses pics très maîtrisés de serialisation, chaque épisode d'Enterprise possédait une identité forte et un fond propre lui permettant d’exister et de se suffire à lui-même sans forcément dépendre de la suite pour son appréciation, ni des qualités ou défauts de l’éventuelle conclusion des arcs.
La suite de la série prequelle pouvait offrir un vrai bonus à l'appréciation de ce qui précédait, mais en revanche jamais un malus.

Cela dit, même si c’est bien le résultat qui doit être jugé avant tout, l’équité oblige à prendre également en considération le contexte de production (car une superproduction ne peut être raisonnablement jugée selon les mêmes critères qu’un film d’auteur ou d’Art & Essai).
Discovery et Picard bénéficient du confort sans égal de la SVOD (qui immunise pratiquement contre tout risque d’annulation), de budgets pharaoniques de blockbusters, d’une distribution mondiale en temps réel, d’une promotion littéralement orwellienne (à laquelle nous participons tous par nos buzz positifs ou négatifs sur les web et les réseaux sociaux), et du soutien inconditionnel des studios.
Alors qu’Enterprise ne bénéficiait en rien de tout cela : menace d’annulation permanente, budget limité, distribution même pas nationale (UPN n’était pas accessible sur tout le territoire US et c’était devenu une télé-poubelle de télé-réalité), faible visibilité médiatique, incompréhension et lâchage des studios.
C’était David hier, Goliath aujourd'hui.
Et pourtant, malgré tous les attributs du faste et du confort, Discovery et Picard n’arrivent pas à la cheville d’Enterprise. Rappelant que c’est dans la contrainte des sols arides (et non en hydroponie hors sol) que se cultivent les meilleures vignes (pour que fermentent ensuite les meilleurs vins).


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#1457 13-03-2020 08:53:52

Pok
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Merci Yrad, pour tes éclaircissements, toujours très enrichissant, en particulier sur ces questions. Et toujours aux aguets quand il s'agit d'ENT! grin

Soyons clair que le voyage temporel n'est pas un sujet d'étude pour moi (ça va vite se voir de toute façon...). Ce sont juste des questionnements d'un amateur de SF (et de science), fasciné par le concept mais totalement dépourvu du savoir scientifique nécessaire (enfin juste quelques bribes saisies ça et là, et qui se contredisent parfois en plus, alors…). Une approche très empirique du sujet, donc, mais très curieuses des problématiques que cela soulève. Ta réponse suscite déjà chez moi une tonne de questions! Désolé d'avance pour leurs naïvetés et sûrement leurs manque d'originalités… Le sujet m'est très abstrait et me laisse souvent à la limite de la crampe mentale! Mais bon, j'aime bien apprendre! COOL

yrad a écrit :

Je peux détailler tout l’aspect scientifique si nécessaire (ce domaine étant l’une de mes spécialisations universitaires), mais pour faire court, on va dire qu’à partir du moment où le FTL est techniquement réalisable (postulat à la base de Star Trek comme de la majorité des SF de type Space Opera), alors le voyage dans le temps (en fait dans le passé car c’est cela qui détermine) est obligatoirement réalisable aussi. La seconde possibilité est en fait un corollaire mathématique de la première.

Ça m'intéresserait beaucoup de développer sur la question, oui (si cela ne prend pas trop de ton temps, toujours lui…  Et puis l'avis de tout le monde est évidemment bienvenu!).

Corollaire mathématique du modèle standard qui, comme tu le dis, est valide mais incomplet (ou insuffisant), et de ce fait, cela pourrait-il induire des biais d'interprétations excessives, des incohérences dès lors qu'il déborde de son domaine d'application, non? (par sûr d'être clair là...) Car, après tout, un nouveau modèle théorique englobant (s'il est possible) pourrait tout aussi bien corriger ces biais et conclure à l'infaisabilité du voyage temporel plutôt que le contraire (si l'on parle de voyager librement dans le temps, pas juste de phénomènes liés au caractère relatif du temps). En tout cas la théorie, présentée ainsi, ça relativise déjà vachement la vision idyllique d'une machine à la H.G. Wells, où l'on indiquerait une date, on tire un levier, et hop, on y est!

Mais il y a je pense une subtilité que je ne saisis pas ici, que je pourrais l'illustrer avec l'épisode de The Orville 02x14 The Road Not Taken. Lorsque le vaisseau se cache à proximité du trou noir et qu'il disparaît pour échapper au Kaylons. Nous avons là, il me semble, un exemple de la flexibilité, de la relativité du temps, mais pour autant le présent est le même pour tout le monde. On peut considérer, à mes yeux, que l'Orville a voyager dans le temps (puisqu'on adopte son point de vue), mais sans quitter le présent et c'est pour ma part, ainsi que j'entends, que je conçois l'idée au maximum.

Déjà, quelle est la définition (scientifique) du temps? Qu'est-ce que le temps? De même, si l'on peut parler désormais de variabilité du temps, peut-on parler de pérennité du temps? Une fois le présent passé, celui-ci existe t'il toujours "quelque part", stocké, enregistré sur une Timeline, de la même façon qu'un logiciel mémorise l'historique des actions (causalités) effectuées, une mémoire de l'histoire pouvant être "rembobinée", revisitée?

Ou bien, comme le fait un jeu vidéo par exemple, ou encore la musique, que le "temps linéaire" serait finalement le résultat d'un enchaînement (chevauchement) de "temps cycliques"?

Et qu'en est-il du futur?  existerait-il déjà alors, attendant simplement qu'on arrive? Star Trek a toujours visité le passé il me semble, et je me demandais si la TCW n'était pas la première fois que le futur venait visiter le présent de Star Trek?

Ou encore, passé, présent et futur cohabitent-ils finalement et le temps est-il seulement une illusion?

Ayant toujours vu la question du comme une question plus (voire pûrement) théorique, philosophique que réellement scientifique, dans le cas de Star Trek je ne me suis finalement jamais vraiment posé la question de la nature de ce phénomène, et faire un bilan des choix fait par la série face au différentes hypothèses scientifique pourrait peut-être sortir le concept de ma vision principalement "fantasy".

yrad a écrit :

Mais si le temps s’avère être une variable, alors oui, il y aura fatalement tôt ou tard des découvertes, des accidents, des explorations, des exploitations, des normalisations, des abus, des enjeux, des stratégies, des guerres, des polices, et des gardiens.

Justement, comme je le disais, ma question sur le sujet Star Trek se pose en terme  plus global sur la franchise. Le voyage temporel est un concept si fort qu'il s'impose, par sa prédominance, à toute la narration au point qu'il fait quasiment office de sous-genre de la SF. S'il est vrai (et indiscutable) que le concept est dans les gènes de la franchise depuis le début, celle-ci s'est bien gardée, malgré tout, d'aller dans ce sens, restant concentré finalement sur son thème de départ, l'espace. N'y aurait-il pas un changement radical de paradigme pour la franchise? (auquel je ne suis pas nécessairement hostile, cela dit, encore que stratégies, guerres, polices, gardiens, ça sonne un peu dystopie quand même... Et un peu football! mdr)

yrad a écrit :

Du coup, sous le showrunning de ces derniers, un Temporal Trek (ou un Time Trek) aurait pu être l’apothéose de toute l’épopée trekkienne : l’extension de liberté d’un Doctor Who mais avec la rigueur SF d’un vrai Star Trek.

Et sa conclusion sans doute, non?

Bon allez stop! Crampe mentale…

A peine avais-je posté mon message précédent que déjà plusieurs épisodes me revenaient en tête, impliquant un voyage temporel. J'étais en train de répertorier ceux dont c'est le centre du récit. J'en compte seulement 4 dans TOS il me semble (je n'ai pas regardé pour TAS), et la tâche devient soudain conséquente dans l’ère bermanienne. Mais la discussion m'a donné envie de faire un petit tour des épisodes "voyages temporels" de la franchise! Merci pour la liste d'épisodes qui me donne un bon point de départ. thanks

Voilà un bien long post qui prouve, s'il en était besoin, que je serai bien incapable d'écrire une histoire basée sur le voyage temporel! (non je ne suis pas de l'équipe de Kurtzman venu ici pour pomper de nouvelles idées!) mdr

Time, the final frontier. These are the temporal voyages… Ça fait bizarre quand même... wink

Dernière modification par Pok (13-03-2020 09:59:43)


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#1458 13-03-2020 11:55:52

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Pok a écrit :

Ça m'intéresserait beaucoup de développer sur la question, oui (si cela ne prend pas trop de ton temps, toujours lui…

Ok, Pok. Mais lorsque j’aurai un peu plus de temps (oui toujours cet obstacle). wink

Là, je vais me contenter d’une réponse rapide car j’ai juste quelques minutes devant moi. Je ne pourrai donc pas traiter dès maintenant toutes les questions (souvent plus philosophiques que scientifiques d'ailleurs) de ton très intéressant post. oops

Pok a écrit :

Merci Yrad, pour tes éclaircissements, toujours très enrichissant, en particulier sur ces questions. Et toujours aux aguets quand il s'agit d'ENT!

Merci. thanks

Je suis "aux aguets", non pas parce que je préfère ENT aux autres séries ST, mais uniquement parce que la série prequelle a été abusivement calomniée et dévalorisée.
De la même manière, j’ai été pas mal "aux aguets" pour DS9 que j’ai également beaucoup défendue ici.
En revanche, il n’a jamais été utile que je défende TOS, TNG, et VOY puisque ces séries sont aimées à l’unanimité ici (ou presque).

Comme je l’ai souvent écrit, j’estime autant toutes les séries ST historiques… qui sont à mes yeux en réalité une très longue série très cohérente de 726 épisodes et 10 films.
Mais dans mes interventions et dans les sondages, je me suis positionné prioritairement en faveur d’ENT et de DS9 pour tenter de contrebalancer ce que j’estimais être une injustice.
Néanmoins, si la majorité des trekkers décriaient ou sous-estimaient TOS et TNG (par exemple), c’est pour bien pour elles que j’aurais toujours été "aux aguets". tongue

Pok a écrit :

Ta réponse suscite déjà chez moi une tonne de questions! Désolé d'avance pour leurs naïvetés et sûrement leurs manque d'originalités… Le sujet m'est très abstrait et me laisse souvent à la limite de la crampe mentale! Mais bon, j'aime bien apprendre!

En l’absence de théorie fonctionnelle et de cadre d’application, la mécanique temporelle en SF est pour le moment uniquement une expérience de pensée soumise à une stricte logique mathématique (comme en réalité 80% des sciences physiques conjecturales).
C’est la raison pour laquelle cela peut sembler abstrait, abscons, voire virtuel.
Mais c’est aussi la raison pour laquelle j’adore ça, car ce sont de pures mathématiques, comme de jongler avec des octonions ou des sédénions.

Pok a écrit :

Car, après tout, un nouveau modèle théorique englobant (s'il est possible) pourrait tout aussi bien corriger ces biais et conclure à l'infaisabilité du voyage temporel plutôt que le contraire (si l'on parle de voyager librement dans le temps, pas juste de phénomènes liés au caractère relatif du temps).

Lorsqu’une théorie de grande unification (GUT, TOE, théorie des cordes, théorie des supercordes, cosmologie branaire, théorie quantique des champs, mécaniques quantique relativiste…) aura été vraiment arrêtée, cela éclairera peut-être davantage la faisabilité (ou non) du voyage temporel.
Malgré tout, la démarche scientifique repose en essence sur la perpétuelle incomplétude du savoir. Ce qui signifie qu’il ne sera a priori jamais possible d’exclure l’émergence de sciences et de connaissances nouvelles… dont le voyage temporel pourrait résulter… et aussi le voyage spatial en FTL (car c’est lié).

Pok a écrit :

Mais il y a je pense une subtilité que je ne saisis pas ici, que je pourrais l'illustrer avec l'épisode de The Orville 02x14 The Road Not Taken. Lorsque le vaisseau se cache à proximité du trou noir et qu'il disparaît pour échapper au Kaylons. Nous avons là, il me semble, un exemple de la flexibilité, de la relativité du temps, mais pour autant le présent est le même pour tout le monde. On peut considérer, à mes yeux, que l'Orville a voyager dans le temps (puisqu'on adopte son point de vue), mais sans quitter le présent et c'est pour ma part, ainsi que j'entends, que je conçois l'idée au maximum.

Il n’y a pas de "présent universel". Car l’espace et le temps sont intimement liés. Lorsque des points sont éloignés par la distance et/ou la vitesse, ils le sont aussi par le temps. D’où la notion d’espace-temps en relativité générale. En fait, nous sommes tous dans des "bulles spatiotemporelles" distinctes. A l’échelle d’une même planète, l’écart est insignifiant, ce qui fait que nous avons l’impression de partager un présent commun. Mais si nous étions séparés de plusieurs milliers d’années-lumière, nous serions également séparés par le temps.

Du coup, s’il fallait vraiment questionner la crédibilité de Star Trek par rapport à ses hypothèses scientifiques de départ, c’est d’avoir posé la faisabilité du voyage en FTL séparément de la faisabilité du voyage temporel (qui est venu chronologiquement/causalement après). Or les deux auraient dû venir ensemble ou pas du tout.
D’ailleurs, Gene Roddenberry en avait parfaitement conscience à l’origine, car dans TOS 00x01 The Cage, il n’était pas question de space warp mais de time warp ! Car voyager dans l’espace en FTL… implique en fait de voyager dans le temps pour pouvoir arriver à une destination lointaine à une époque précise et non à une autre (du fait qu’il n’existe aucun "présent universel").
Cette notion de time warp s’est hélas perdue dès TOS 01x01 When No Man Has Gone Before, et elle n’est réapparue (de façon restrictive) qu'à partir du moment où le voyage temporel a été officiellement découvert quelques épisodes après (dans TOS 01x21 Tomorrow Is Yesterday).
En internaliste, il s’agit donc de l’une des très rares (petites) incohérences (scientifiques) au sein du ST historique (1964-2005) du fait de certaines hésitations contextuelles dans le worldbuilding. Idem par exemple pour la Fédération qui n’était pas évoquée au début de la première saison de TOS car elle n’avait pas encore été inventée par les auteurs (mais ça, ce fut rétrospectivement facile à "rattraper" en internaliste, car une non-évocation n’est pas une contradiction on screen).

Dans The Orville 02x14 The Road Not Taken, le vaisseau s’approche suffisamment du trou noir (sans toutefois atteindre l’horizon des événements sans quoi cela aurait été un voyage sans retour possible pour lui) afin de bénéficier de l’effet de dilatation temporelle prédit par la relativité générale à proximité d’un puits gravitationnel massif (tel un trou noir).
Dès lors, le temps s'écoule beaucoup plus lentement pour l’Orville que pour le poursuivant Kaylon… qui finit du coup par estimer qu’il n’est pas rentable pour lui de perdre beaucoup plus de temps à attendre embusqué un vaisseau qui lui en perda bien moins.
Les espaces-temps des deux vaisseaux ne sont alors plus synchronisés… car séparés cette fois non pas par la vitesse, ni par un grand espace, mais par l’attraction gravitationnelle. Leur "présents" respectifs ne sont plus les mêmes, à tel point que c’est comme si l’Orville avait accompli un voyage dans le futur par rapport au vaisseau Kaylon (et le "par rapport au" est ici une notion importante car on est en pleine relativité).

Pok a écrit :

S'il est vrai (et indiscutable) que le concept est dans les gènes de la franchise depuis le début, celle-ci s'est bien gardée, malgré tout, d'aller dans ce sens, restant concentré finalement sur son thème de départ, l'espace. N'y aurait-il pas un changement radical de paradigme pour la franchise?

Une extension de paradigme peut-être, mais surement pas un changement radical. Le temps ne remplace pas l’espace. En relativité générale, c’est indissociable. On parlera donc plutôt de spatiotemporel et non de temporel.

Pok a écrit :

Star Trek a toujours visité le passé il me semble, et je me demandais si la TCW n'était pas la première fois que le futur venait visiter le présent de Star Trek?

En chronologie internaliste, c’est la première fois puisque ENT est la série prequelle.
En chronologie externaliste, ce n’est en revanche pas la première fois que le futur a rendu visite au "présent" des séries. Il y a en particulier : TNG 03x19 Captain’s Holiday, TNG 05x09 A Matter Of Time (enfin celui-là est tricky), VOY 03x04+03x05 Future’s End, et VOY 05x25 Relativity

Pok a écrit :

auquel je ne suis pas nécessairement hostile, cela dit, encore que stratégies, guerres, polices, gardiens, ça sonne un peu dystopie quand même...

La dystopie, ce n’est pas "juste" l’existence de périls, de dangers, de menaces, de stratégies, de realpolitik, de combats, de flottes, de protecteurs, de gardiens… présents depuis toujours dans le Trekverse (qui n’est pas l’univers des Bisounours mais en gros le nôtre)
La dystopie, c’est quand l’héroïne de Star Trek, c’est-à-dire l’UFP, tourne très mal (comme dans Picard). Qui plus est du jour au lendemain et sans la moindre explication crédible.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1459 13-03-2020 11:57:39

Guigui le gentil
membre

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

Avoir précisément en tête les épisodes de l’arc TCW est essentiel pour pouvoir juger de sa vraie valeur.

Oui d'accord, mais lors de mes 2 visionnées je les avais en tête et je n'ai gardé qu'un grand sentiment de gâchis et d'ennui.

Parce qu’à la différence de Picard et Discovery, même dans ses pics très maîtrisés de serialisation, chaque épisode d'Enterprise possédait une identité forte et un fond propre lui permettant d’exister et de se suffire à lui-même sans forcément dépendre de la suite pour son appréciation, ni des qualités ou défauts de l’éventuelle conclusion des arcs.
La suite de la série prequelle pouvait offrir un vrai bonus à l'appréciation de ce qui précédait, mais en revanche jamais un malus.

C'est tout à fait vrai tout comme ce que tu dis sur le confort de production incroyable dont bénéficie DIS & PIC, mais pour moi cela ne sauve rien. Enterprise restera une déception et pour le moment je continue de lui préférer PICARD.

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#1460 13-03-2020 11:59:08

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Guigui le gentil a écrit :

mais lors de mes 2 visionnées je les avais en tête et je n'ai gardé qu'un grand sentiment de gâchis et d'ennui.

Vraiment curieux. Comme si nous ne parlions pas de la même série... scratch
Enfin bon, difficile d'en débattre sans base concrète...

Guigui le gentil a écrit :

Enterprise restera une déception et pour le moment je continue de lui préférer PICARD.

Un sacré acte de foi quand même au bout de seulement huit épisodes. gne
Parce que même si certains épisodes de Picard sont plaisants à suivre, cette série ne parle de rien pour le moment. C'est juste une collection de clins d’œil, du fan-service nostalgique, et une pure économie de crédit (chaque épisode n'étant qu'un teaser pour le suivant). C'est aussi la mort de l'utopie trekkienne.

Alors qu'Enterprise, c'est 98 épisodes autosuffisants de vraie SF, et qui ont consolidé comme jamais le STU.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1461 13-03-2020 15:50:16

Guigui le gentil
membre

Re : Star Trek: Enterprise

En fait, pour le moment je me base UNIQUEMENT sur le plaisir que j'ai à regarder les épisodes. Et j'ai le souvenir de m'être particulièrement ennuyé devant ENT durant mes 2 visionnages.

Hors ligne

#1462 13-03-2020 17:32:18

Pok
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad a écrit :

Là, je vais me contenter d’une réponse rapide car j’ai juste quelques minutes devant moi. Je ne pourrai donc pas traiter dès maintenant toutes les questions (souvent plus philosophiques que scientifiques d'ailleurs) de ton très intéressant post.

Merci pour ces quelques minutes qui vont me faire au moins le weekend! (relativité temporelle? mdr)

Ainsi que pour les quelques épisodes supplémentaires, que je vais ajouter à ma liste!
(et l'appréciation de mon post, je ne m'y attendais pas à celle-là... gne)

Au plaisir de te relire (je vais déjà prendre un peu de recul, nécessaire, sur tout ça!) wink


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