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#76 10-02-2020 23:55:27

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

mbuna a écrit :

T'Pol versus 7of9

Je partage logiquement tes remarques et cependant beaucoup moins ton analyse. En effet, sous toutes ses facettes, le personnage de 7of9 s'est affirmé sur 7 saisons. T'Pol n'a pas eu cette chance.

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#77 11-02-2020 00:36:00

Pok
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Guigui le Gentil a écrit :

C'est l'évidence. D'ailleurs la double notation de YRAD illustre bien ceci. Pour ma part je considère que le "STAR TREK historique" Roddenberry'style avec le concept vaisseau/équipage/anthologie tout ça a bien vécu et qu'il serait intéressant d'y revenir vraiment un jour. Mais que pour autant, avoir une série qui se déroule dans le même univers, en faisant un pas de côté, me va tout autant à partir du moment où c'est plutôt bien fait. Les notes d'Yrad qui évaluent la série pour ce qu'elle est, de manière intrinsèques ne sont pas si mauvaises, voir même bonnes (en moyenne c'est 3,8/5 tout de même). C'est là ma vision des choses : je juge la série pour ce qu'elle est AVANT de la juger en tant que pièce d'une franchise (car pour moi le respect du canon c'est important mais moins que les qualités intrinsèques du show)…

Dans une certaine mesure DS9 cassait déjà ce paradigme (une station spatiale fixe, un main cast pas uniquement composés de membres de Starfleet, un fil rouge sur les sept saisons) sans pour autant renier l'âme de la franchise, de ce qui se dégage de l'univers dans lequel il s'articule, ce qui fait son identité. Ici pas une seconde je me suis sentis dans cet univers. Ce n'est pas un pas de côté, c'est un retournement total à mes yeux, un autre monde tant sur la forme que sur le fond. Retournement à peine justifié qui plus est!

Le caractère feuilletonnant, pourquoi pas, mais qu'au moins chaque épisode nous raconte un truc, plutôt que ce petit jeu de cliffhanger au final bien souvent décevant (mais c'est pas grave parce qu'il y a un autre cliffhanger!). J'ai l'impression qu'une saison d'aujourd'hui tenait sans problème dans un seul épisode avant. Notre temps est précieux!

Pour ma part, et uniquement à propos de l'épisode 1 (le seul que j'ai visionné), j'avais trouvé ce 4.5 bien généreux. Je n'étais pas comme un dingue au sortir de l'épisode, c'est clair, au point d'estimer que j'en avais assez vu! Quant à la double notation elle n'a pas vraiment de sens pour moi, ou alors il faut le faire pour chaque épisode de la franchise.

Mais bon, je vous lâche, je suis passé à autre chose de toute façon! wink


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

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#78 11-02-2020 08:56:33

mbuna
I don't know you

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Schmullus a écrit :

mbuna a écrit :

T'Pol versus 7of9

Je partage logiquement tes remarques et cependant beaucoup moins ton analyse. En effet, sous toutes ses facettes, le personnage de 7of9 s'est affirmé sur 7 saisons. T'Pol n'a pas eu cette chance.

7of9 c'est 4 saisons, tout comme T'Pol....

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#79 11-02-2020 10:58:57

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Mbuna

Tu as entièrement raison sur le nombre d'années et ma pensée fut ainsi bien mal exprimée. Je voulais mettre l'accent sur le fait que T'pol s'est développée dans une production qui n'a pas été achevée. En ce sens, je pense que son personnage a perdu une partie non négligeable de l'expérience qui te permet d'analyser ces deux femmes comme tu l'as fait. 

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#80 11-02-2020 11:07:41

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Pok a écrit :

Le caractère feuilletonnant, pourquoi pas, mais qu'au moins chaque épisode nous raconte un truc, plutôt que ce petit jeu de cliffhanger au final bien souvent décevant (mais c'est pas grave parce qu'il y a un autre cliffhanger!). J'ai l'impression qu'une saison d'aujourd'hui tenait sans problème dans un seul épisode avant. Notre temps est précieux!

C'est ici un des piliers de la déconstruction Kurtzmano-BadRobots & Co qui techniquement sont piégés par le procédé industriel qui impose la technologie d'abord pour venir adapter l'humain ensuite. Mais au bout du compte, cette démarche est si inhumaine que le Transhumanisme devient un non sens linguistique puisqu'il ne peut y avoir que du Transinhumanisme. On ne fera jamais d'humains améliorés dans ce monde, car c'est la technologie qui s'améliore en se nourrissant de l'humain. Les Transhumanistes sont des Trans technologistes.

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#81 11-02-2020 11:33:55

mbuna
I don't know you

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Schmullus a écrit :

Mbuna

Tu as entièrement raison sur le nombre d'années et ma pensée fut ainsi bien mal exprimée. Je voulais mettre l'accent sur le fait que T'pol s'est développée dans une production qui n'a pas été achevée. En ce sens, je pense que son personnage a perdu une partie non négligeable de l'expérience qui te permet d'analyser ces deux femmes comme tu l'as fait. 

Sauf que mon analyse ne portait absolument pas sur le développement de ces personnages dans le temps long, mais justement sur leur objectif au départ. C'est pour cette raison que j'ai cité la scène de la douche pour T'Pol et celle du corset pour 7of9 qui sont 2 scènes du tout début de leur apparition.
Vouloir faire de 7of9 une icone ostensiblement sexuelle pour faire b***** le geek de base, que l'on soit en accord avec ce procédé ou pas, a une certaine résonnance dans la typo même du personnage. Car dès le départ (et non sur un certain nombre de saisons), l'objectif du perso sera de récupérer son identité humaine que le drône avait effacé. Le sexe peut être vu comme l'un des éléments à se réapproprier. Pour T'Pol, c'est beaucoup moins évident. Et donc la scène de la douche a pu paraitre totalement incongrue et racoleur pour rien, voir en contradiction avec le reste de sa typo (vulcains, charisme, tout ça tout ça).

Mais en tout état de cause, s'il faut absolument attendre qu'une production soit achevée pour la comparer avec les autres, alors fermons les sujets sur DIS et Picard... et surtout pour être en cohérence avec toi-même, ne les compare pas avec les autres productions ST avant leur achèvement  tongue

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#82 11-02-2020 12:15:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

J'ai toujours trouvé ça fascinant ce contraste entre la froideur/le stoicisme Vulcain d'un côté et la sexualité qui transparait de T'Pol de l'autre. Je trouve ça totalement justifié de part la nature même de la caractérisation des Vulcains dans la série. Le fait qu'on nous prend à contre-pied, que ces Vulcains soient aussi différents et inattendus. Du coup que le traitement du Vulcain central du show le soit également, je trouve ça naturel. Je vois pas ça comme quelque chose de racoleur, mais plutot comme de 'provocateur' dans le bon sens du terme. "Vous croyez tout savoir sur les Vulcains, vous vous plantez. D'ailleurs, tenez voici une Vulcaine parfaitement à l'aise avec sa sexualté, ou du moins l'image qu'elle renvoie dans ce domaine, même au contact d'un humain qui n'est pas forcément le plus amical/ouvert d'esprit".

T'Pol a écrit :

Humans can't refrain from drawing conclusions. You should learn to objectify others cultures, so you now when to interfere, and when not to

Un peu comme si à travers T'Pol les auteurs s'adressaient aux Trekkers, leur demandant d'être patient et aussi objectif que possible avec le personnage/les Vulcains du show...

Dernière modification par scorpius (11-02-2020 12:16:10)


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#83 11-02-2020 12:44:16

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

mbuna a écrit :

Sauf que mon analyse ne portait absolument pas sur le développement de ces personnages dans le temps long, mais justement sur leur objectif au départ.

Si ton analyse ne portait pas sur le développement de ces personnages dans le temps long, mais justement sur leur objectif au départ, je constate avec ceci

mbuna a écrit :

Blalock n'aurait jamais eu un oscar, l'actrice a fait ce qu'elle pouvait avec ses capacités et ces contraintes de base, mais pour moi l'équation était quasi impossible pour remplir tous les tableaux, à moins d'être Rita Hayworth (et je ne cite pas cette actrice pour rien).

Que tes conclusions, elles, se basent au-delà de la production.

C'est ce que j'appelle une analyse rétrospectivement biaisée par le caractère inachevé de la production. En réalité, ton "Oscar" est une conclusion hâtive parce que tu n'as pas pris la peine de penser que l'épisode 10 de la saison 5 de Enterprise qui s'intitule "Félonie", nous révèle que T'pol n'est pas Vulcaine. En effet, si on avait tenu ton raisonnement avec Seska, ils nous auraient été impossible d'affirmer qu'elle n'aurait pas eu d'Oscar, parce que son rôle de départ était celui d'une simple humaine maquisarde. Pour autant, elle ne méritait pas non plus d'Oscar à la fin de ce show inachevé, je le conçois.

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#84 11-02-2020 15:02:08

mbuna
I don't know you

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Un Oscar récompense une performance d'acteur. Lorsque je dis que Blalock n'aurait jamais eu un Oscar, je pointais les limites de l'actrice, limites qui (selon mon pont de vue) n'ont pas besoin d'un hypothétique épisode 10 de la saison 5 pour être visibles. Maintenant libre à toi de penser qu'elle avait les capacités d'obtenir un Oscar, chacun son opinion smile

Mais je suis content car cela va me permettre de te faire saisir l'allusion avec Rita Hayworth que visiblement tu n'as pas comprise. Cette actrice a été érigée en sex symbol avec une scène (je te laisse faire tes recherches). Une scène magnifique, qui l'a fait surnommer "la déesse de l’amour", rien que ça. Elle a eu depuis bien du mal à s'en séparer mais peu importe, une actrice au talent extraordinaire, une histoire personnelle chaotique et une intelligence exceptionnelle. Mais bref, l'idée au travers de cette allusion, c'est qu'avec Rita Hayworth, t'as pas besoin d'attendre 5 saisons pour savoir si c'est une bonne actrice, ni pour susciter un fantasme sur toute une génération de geeks de l'époque mdr (les GIs en fait)
Mon allusion à l'oscar + ce que véhicule Rita Hayworth en terme d'actrice me semblaient être suffisamment explicites pour éclairer mon propos. Gilda = la chambre de décontamination.

Schmullus a écrit :

Mais qu'est-ce qui nous pousse à continuer de regarder cette immonde cochonnerie américaine, qui nous invite sans cesse à boire de l'alcool, à fumer de vieilles cigarettes électroniques et à observer le parcours d'un grand-père financé à grand coup de déambulateur par une institution apathique lui imposant de retrouver une mission inexistante, aidé par une bande de toxicos romulano-Borg payés pour tirer les tarots à la série en écoutant de la musique dystopique ?  On a tout juste qu'une envie, c'est que pépé Picard ne fasse rien décoller du tout de toute la série. Éventuellement, que Baby Kirk vienne sur le champs lui botter les fesses. Combien d'entre eux auront toujours leur emploi  de chômeur à la fin de cette série ?

...

Selon tes propres dires, puisqu'il faudrait suspendre son jugement jusqu'au moment de la fin, puisque tout retournement de situation pourrait faire réinterpréter les scènes antérieures, comment peux-tu en arriver à cette conclusion si radicale (éminemment bien plus que la mienne) sur Picard après seulement 3 pauvres petits épisodes ?
Alors je réponds à ta question avec ton raisonnement : ce qui te pousse à continuer de regarder cette "immonde cochonnerie américaine", c'est que tu n'as pas encore vu la fin. Ainsi, tu veilleras à t'abstenir de tout jugement de valeur -surtout négatif- avant sa diffusion totale (je blague hein)

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#85 11-02-2020 15:13:56

mbuna
I don't know you

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

scorpius a écrit :

Je vois pas ça comme quelque chose de racoleur, mais plutot comme de 'provocateur' dans le bon sens du terme. "Vous croyez tout savoir sur les Vulcains, vous vous plantez. D'ailleurs, tenez voici une Vulcaine parfaitement à l'aise avec sa sexualté, ou du moins l'image qu'elle renvoie dans ce domaine, même au contact d'un humain qui n'est pas forcément le plus amical/ouvert d'esprit".


Je comprends l'idée, mais alors il faut assumer. Car après cette douche sonique, plus rien. In fine, je trouve la scène racoleuse car elle ne s'inscrit nullement dans le traitement de ce personnage dans la durée, genre à chaque fois qu'elle doit se faire décontaminer elle en profite pour qu'on lui gratte le dos. C'est juste une scène érotique totalement esseulée, en terme de réalisation tournée totalement dans ce sens, pour nous faire fantasmer sur Blalock dès le début de la série. Une scène unique, dont la mise en scène ne porte aucune ambiguïté quant à sa finalité. On n'est plus dans la suggestion, mais dans de l'érotisme des films M6 de l'époque. C'est racoleur 1er degré sur la réalisation de la scène.

En internaliste, si la scène voulait nous montrer que T'Pol assumait réellement sa sexualité, on aurait dû la voir transparaitre à bien d'autres moments, de manière bien plus fréquente puisqu'on nous la propose comme caractérisation (si j'ai bien compris ton point de vue). Cela oblige à une certaine constance dans le traitement, déroulant un état qui aurait rendu cette scène comme coulant de source et dans un contexte qui l'explique. En l'état, cette scène m'apparait comme seulement facile et univoque : ils ont pris la mieux foutue de cast pour attirer....le même GI que celui de Rita Hayworth mdr

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#86 11-02-2020 16:49:35

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

mbuna a écrit :

Je comprends l'idée, mais alors il faut assumer. Car après cette douche sonique, plus rien. In fine, je trouve la scène racoleuse car elle ne s'inscrit nullement dans le traitement de ce personnage dans la durée, genre à chaque fois qu'elle doit se faire décontaminer elle en profite pour qu'on lui gratte le dos. C'est juste une scène érotique totalement esseulée, en terme de réalisation tournée totalement dans ce sens, pour nous faire fantasmer sur Blalock dès le début de la série. Une scène unique, dont la mise en scène ne porte aucune ambiguïté quant à sa finalité. On n'est plus dans la suggestion, mais dans de l'érotisme des films M6 de l'époque. C'est racoleur 1er degré sur la réalisation de la scène.

En internaliste, si la scène voulait nous montrer que T'Pol assumait réellement sa sexualité, on aurait dû la voir transparaitre à bien d'autres moments, de manière bien plus fréquente puisqu'on nous la propose comme caractérisation (si j'ai bien compris ton point de vue). Cela oblige à une certaine constance dans le traitement, déroulant un état qui aurait rendu cette scène comme coulant de source et dans un contexte qui l'explique. En l'état, cette scène m'apparait comme seulement facile et univoque : ils ont pris la mieux foutue de cast pour attirer....le même GI que celui de Rita Hayworth mdr

C'est assumé. Si T'Pol s'était mis à poil à chaque épisode (j'exagère un peu) pour le coup ça aurait été racoleur. Là tu as dans l'épisode pilote une note d'intention un brin provocatrice qui ensuite se répercute sur l'ensemble du traitement du personnage. A commencer par son design, puis la constante tension sexuelle entre elle et Archer, puis Trip. Sa découverte du 'Mind-Meld' qui illustre sa volonté de découvrir/expérimenter de nouvelles choses. Dans le contexte de l'épisode une métaphore claire et nette de l'acte sexuelle. Ici avec tout la dimension liée à une agression. Il y a son Pon'Farr prématuré avec Phlox en saison 2.

La scène me paraît importante pour poser les bases de tout cela.


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#87 11-02-2020 17:00:20

Guigui le gentil
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Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

J'suis #teammbuna pour la douche Vulcaine...
Sinon on reparle quand de l'épisode 3 de Picard ? smile

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#88 11-02-2020 17:11:09

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

mbuna a écrit :

Un Oscar récompense une performance d'acteur. Lorsque je dis que Blalock n'aurait jamais eu un Oscar, je pointais les limites de l'actrice, limites qui (selon mon pont de vue) n'ont pas besoin d'un hypothétique épisode 10 de la saison 5 pour être visibles.

J'estime que le départ d'une série est un point bien mal choisi pour définir le potentiel d'une actrice, car ce potentiel n'est pas exclusif à l'actrice, il est en réseau avec les conditions de travail, les mœurs de l'époque et un grand nombre de variables professionnelles indépendantes de l'actrice.


mbuna a écrit :

Mais je suis content car cela va me permettre de te faire saisir l'allusion avec Rita Hayworth que visiblement tu n'as pas comprise.

Je ne connais pas Rita Hayworth, c'est un peu comme si tu me racontais les saisons 5, 6 et 7 de ENT.

mbuna a écrit :

Selon tes propres dires, puisqu'il faudrait suspendre son jugement jusqu'au moment de la fin, puisque tout retournement de situation pourrait faire réinterpréter les scènes antérieures, comment peux-tu en arriver à cette conclusion si radicale (éminemment bien plus que la mienne) sur Picard après seulement 3 pauvres petits épisodes ?

En faite, je ne t'ai pas invité à suspendre ton jugement dans le présent, mais libre à toi de généraliser la subtilité de mes propos.

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#89 11-02-2020 17:17:10

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

scorpius a écrit :

Si T'Pol s'était mis à poil à chaque épisode (j'exagère un peu) pour le coup ça aurait été racoleur.

Oui tandis que là, nous pouvons imaginer pas mal de choses comme par exemple, l'émancipation de la frigidité féminine au travers d'une Vulcaine. si j'étais sexologue je pourrais adhérer à cette voie de communication.

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#90 12-02-2020 09:59:33

Pok
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Flash required


Amusez-vous bien! smile

Dernière modification par Pok (12-02-2020 10:06:53)


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

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#91 12-02-2020 11:19:12

Guigui le gentil
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Moi je mise sur Lire et Sela smile

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#92 12-02-2020 19:39:33

Pok
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Perso cette idée m'était passée par la tête après le premier épisode. Un ou deux jours après Picard, Je m'étais revisionné le double épisode TNG Descent et cela m'avait amené à envisager cette possibilité. Enfin disons, pour moi le jeu de cache-cache avec Maddox me laisse penser que "Lore = Maddox". Mais bon les jeux de théories c'est pas trop mon truc et je suis passé à autre chose.

Ceci dit, quid des Romulans dans cette histoire.

Mais je suis tombé sur cette vidéo hier soir (plutôt argumentée), je me suis dit que j'allais vous la soumettre!

(ce qui ne change rien à ma position sur la série) smile

Dernière modification par Pok (12-02-2020 19:48:23)


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#93 13-02-2020 09:03:47

yrad
admin

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Comme il semble admis dans la communauté Trek que les lunettes noires, le tabac et les oreillettes sont les pires "transgressions trekkiennes" de Picard 01x03 The End Is The Beginning (outre l’absence de cybernétique romulienne)... alors Michael Chabon s’est fendu d’une explication…
Et quelle explication ! On se sent tout de suite rassuré. mdr


Edit : Désolé, ce lien avait déjà été posté par Matou.

Dernière modification par yrad (13-02-2020 09:13:47)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#94 13-02-2020 09:08:58

yrad
admin

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Pok a écrit :

Perso cette idée m'était passée par la tête après le premier épisode. Un ou deux jours après Picard, Je m'étais revisionné le double épisode TNG Descent et cela m'avait amené à envisager cette possibilité. Enfin disons, pour moi le jeu de cache-cache avec Maddox me laisse penser que "Lore = Maddox". Mais bon les jeux de théories c'est pas trop mon truc et je suis passé à autre chose.

Ceci dit, quid des Romulans dans cette histoire.

Mais je suis tombé sur cette vidéo hier soir (plutôt argumentée), je me suis dit que j'allais vous la soumettre!

J'avais également envisagé cette hypothèse dans mes critiques précédentes... mais sans trop m’y attarder, car toutes ces spéculations, quoique ludiques, sont un peu stériles... sink

Les fanboys de CBS feraient mieux de conserver leur souffle... pour fournir – après diffusion – un SAV gratos aux incohérences non-stop qu’aligne le ST Kurtzmanien depuis onze ans. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#95 13-02-2020 09:11:27

yrad
admin

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Pok a écrit :

Dans une certaine mesure DS9 cassait déjà ce paradigme (une station spatiale fixe, un main cast pas uniquement composés de membres de Starfleet, un fil rouge sur les sept saisons) sans pour autant renier l'âme de la franchise, de ce qui se dégage de l'univers dans lequel il s'articule, ce qui fait son identité. Ici pas une seconde je me suis sentis dans cet univers. Ce n'est pas un pas de côté, c'est un retournement total à mes yeux, un autre monde tant sur la forme que sur le fond. Retournement à peine justifié qui plus est!

My thoughts exactly. wink

Et c’est tellement vrai que rien ne m’a davantage aidé pour endurer moralement les "purges anti-trekkiennes" Kelvin, Discovery et Picard que de revoir (au hasard ou de façon choisie) des épisodes de DS9.
Car si les épisodes 100% idéalistes de TOS (et des deux premières saisons de TNG) sont l’antithèse du ST kurtzmanien, ceux de DS9 (et aussi de la saison 3 d’ENT) en représentent davantage l'antidote.
Pourquoi ? Eh bien parce que c’est en comparant la façon dont le ST historique a su mettre à l’épreuve l’utopie (sans jamais la trahir) que l’on prend toute la mesure des sophismes et des contresens enchainés comme des perles depuis 2009, avec une surcouche d’hypocrisie en 2017 et une surcouche d’illusion en 2020.

Pok a écrit :

Le caractère feuilletonnant, pourquoi pas, mais qu'au moins chaque épisode nous raconte un truc, plutôt que ce petit jeu de cliffhanger au final bien souvent décevant (mais c'est pas grave parce qu'il y a un autre cliffhanger!). J'ai l'impression qu'une saison d'aujourd'hui tenait sans problème dans un seul épisode avant.

En effet. J’avais d’ailleurs raillé cette arnaque conceptuelle du "feuilleton à tiroirs", par exemple dans cette conclusion de critique (sur un épisode de DIS). Et ce triste constat pourrait s’appliquer indifféremment à tout ce que produit Alex Kurtzman depuis Alias… 

Pok a écrit :

Pour ma part, et uniquement à propos de l'épisode 1 (le seul que j'ai visionné), j'avais trouvé ce 4.5 bien généreux. Je n'étais pas comme un dingue au sortir de l'épisode, c'est clair, au point d'estimer que j'en avais assez vu!

Entièrement d’accord. Mon 4,5/5 (en première note) était trop généreux. Mais j’avais voulu symboliquement marquer le coup en soulignant qu’après deux épouvantables saisons de Discovery (la seconde étant AMHA encore pire que la première si cela est possible), le rythme contemplatif du pilote de Picard représentait une bouffée d’air frais et un (petit) pas dans la bonne direction.
Malheureusement, je n’ai cessé de déchanter depuis, au point de suspecter une (nouvelle) manipulation kurtzmanienne à la délicate attention des trekkers les plus nostalgiques. Je me réserve donc le droit de réétalonner le barème et, partant, de réviser certaines premières notes à la lumière de ce qui suivra…
Il est assez probable que je baisse au moins de 0,5 points mes premières notes relatives aux trois premiers épisodes de Picard, ce qui fera respectivement 4/5 ; 3,5/5 ; et 2,5/5.

Pok a écrit :

Quant à la double notation elle n'a pas vraiment de sens pour moi, ou alors il faut le faire pour chaque épisode de la franchise.

À la base, cette initiative n’engage que moi. Mais elle n’en est pas moins pleinement fidèle à ma grille d’analyse qui, je le rappelle, est invariablement la même quel que soit le Star Trek passé à moulinette (qu’il soit antérieur à 2009 ou ultérieur à 2005).

Et si je n’ai pas fait antérieurement un usage public de cette double notation, c'est pour deux raisons.

#1 D'une part, car je n’ai jamais fait mystère de mon "appréciation unifiée" du Star Trek pré-2009.
Entre 1964 et 2005, Star Trek est à mes yeux une très longue série de 726 épisodes et 10 films, dont la qualité propre varie fatalement d’un opus à l’autre (c’est ce qui correspond en gros à la première note de mes critiques de ST Picard), mais dont la dimension trekkienne au sens roddenberrien (ce qui correspond à la seconde note) est presque toujours maximale (5/5). Y compris dans les pires épisodes comme TOS 02x12 I Mudd, TNG 02x04 The Outrageous Okona, ou ENT 02x11 Precious Cargo (pour ne citer que ceux-là).
Dans le ST historique, il n’y a que de très très rares opus où ma seconde note baisserait en dessous du maximum… sans pour autant atteindre les niveaux abyssaux de Kelvin, Discovery, et Picard (jusqu’à maintenant). Je songe essentiellement aux films ST III The Search For Spock (qui sacrifie la cohérence de la société aux héros, c’est presque du pré-pré-Abrams/Kurtzman en raison de la vision autocentrée de Leonard Nimoy) et ST Insurrection (qui se prend les pieds dans le tapis contextuel en posant extrêmement mal le sujet, pourtant en lui-même excellent), ainsi que quelques épisodes des deux dernières saisons de DS9 en relation avec les Pah-wraiths et TOS 03x05 And The Children Shall Lead (qui flirtent avec une axiologie de fantasy sans toutefois complètement franchir ce Rubicon, heureusement).
Mais hormis ces exceptions qui se comptent sur les doigts de deux mains (et encore), tout le Star Trek canon jusqu’à 2005 méritait quasiment un 5/5 sur le terrain trekkien, à commencer par des épisodes comme DS9 06x19 In The Pale Moonlight et DS9 07x15 Inter Arma Enim Silent Leges qui représentent les idéaux trekkiens dans leur forme la plus aboutie (car sans concession envers le réalisme).
Avant 2009, cette seconde note était donc pour moi implicite tant elle était presque toujours maximale.

#2 D’autre part, dans le cas de Kelvin et de Discovery, mes deux notes se confondaient totalement : c’était à la fois très mauvais et pas du tout trekkien. Ce qui fait qu’une distinction aurait été largement redondante (ou trop casuistique).
Ce n’est qu’avec le pilote de la série Picard que j’ai pour la première fois détecté depuis 2009 une vraie dichotomie entre les deux notes, et c’est la raison pour laquelle j’ai pris le parti de les mettre en exergue cette fois-ci. Cela contribue en outre à apporter quelques nuances à la "synthèse chiffrée" de mes analyses exhaustives (qui atteignent parfois 100 000 caractères, soit l’équivalent de 35 pages).
Mais selon l’évolution de cette nouvelle série, il est possible que mes deux notes finissent par converger, auquel cas il n’en subsistera plus qu’une (comme pour Discovery).

Toujours est-il que rien n’empêche les trekkers d’adopter ce système à double notation (voire d’autres systèmes avec davantage de notes) pour chaque opus de la franchise. Aussi bien dans l’intimité que publiquement.
Le forum UF pourrait même adopter cette double notation dans les sondages des topics d'épisodes si les membres le souhaitent…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#96 13-02-2020 11:23:06

Guigui le gentil
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

yrad a écrit :

Ce n’est qu’avec le pilote de la série Picard que j’ai pour la première fois détecté depuis 2009 une vraie dichotomie entre les deux notes, et c’est la raison pour laquelle j’ai pris le parti de les mettre en exergue cette fois-ci. Cela contribue en outre à apporter quelques nuances à la "synthèse chiffrée" de mes analyses exhaustives (qui atteignent parfois 100 000 caractères, soit l’équivalent de 35 pages)…

Je trouve cette initiative honnête et éclairante sur la critique. Bonne idée donc.

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#97 13-02-2020 16:38:50

Schmullus
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

En ce qui me concerne, j'ai accueilli cette double notation comme une rafraichissante revendication d'ouverture d'esprit, offrant de la nuance au discours de l'analyse. Yrad connaîtra toujours la note qu'il va mettre avant de coucher ses 35 pages et c'est alors tout son discours qui va converger vers cette note. Avec deux, trois, quatre, son inconscient va l'autoriser et lui redonner le pouvoir d'écrire des choses qu'il n'aurait pas forcément écrit avec une seule note. Cela ne peut qu'être enrichissant.

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#98 13-02-2020 22:15:26

Pok
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Yrad a écrit :

En effet. J’avais d’ailleurs raillé cette arnaque conceptuelle du "feuilleton à tiroirs", par exemple dans cette conclusion de critique (sur un épisode de DIS). Et ce triste constat pourrait s’appliquer indifféremment à tout ce que produit Alex Kurtzman depuis Alias…

Je n'ai pas la "chance" de connaître Alias et autre Kutzmaneries, mais c'est un format que l'on retrouve dans pas mal de productions  aujourd'hui il me semble. Je ne supporte pas ce type de format. Au final ça me fait le même effet que lorsqu'un jeu vidéo m'impose de farmer. J'ai mieux à faire, vraiment.

En outre, ce que vous faites (et que j'aime faire également et que l'on fait tous, je pense) à piocher un épisode des différentes séries, par-ci par-là, pour se replonger dans un épisode qu'on aime, ou juste que l'on a envie de revoir ou de faire découvrir (ou comme antidote), n'a plus de sens avec ce format. C'est la saison complète (10h minimum) ou rien, les épisodes, individuellement, manquant cruellement de densité, de sens. Voilà qui change énormément notre rapport à la franchise.

Yrad a écrit :

Ce n’est qu’avec le pilote de la série Picard que j’ai pour la première fois détecté depuis 2009 une vraie dichotomie entre les deux notes, et c’est la raison pour laquelle j’ai pris le parti de les mettre en exergue cette fois-ci. Cela contribue en outre à apporter quelques nuances à la "synthèse chiffrée" de mes analyses exhaustives (qui atteignent parfois 100 000 caractères, soit l’équivalent de 35 pages).

J'entendais bien ainsi ce qui vous a amené à cette double notation, qui ne me pose, cela-dit, pas plus de problème que ça, à vrai dire. L'idée de l'appliquer à toute la franchise était surtout pour moi une expérience de pensée, une manière de pousser cette logique au maximum pour y trouver (moi-même) un sens. Pour ma part j'ai d'ailleurs surtout un souci avec TOS Assignment: Earth. Mais bon, ce n'est pas le bon endroit pour aborder ce sujet. smile

La lecture de vos analyses/critiques (ainsi que vos messages sur ce forum) sont toujours pour moi un moment attendu car agréable et enrichissant pour le fan de Star Trek que je suis. La démarche de la double notation est tout à fait louable et, comme le dit Schmullus plus haut, révèle une vrai ouverture d'esprit qui n'a fait qu'enrichir encore vos analyses.

Mais il se trouve que chez moi je n'ai pas eu cette dichotomie avec le premier épisode de Picard. Au-delà du fait que je n'y retrouvais pas mon "univers fictif favori", je n'ai rien trouvé d'extraordinaire à cet épisode.

Je ne vais pas refaire la liste des éléments qui m'ont gêné. Juste, pour illustrer mon propos la deuxième scène de "bagarre", complètement artificielle à mes yeux. Pourquoi monter, par l'escalier, sur ce toit, avec un vieux monsieur, sinon pour éliminer Dahj discrètement et s'assurer qu'il n'y ait aucun témoin, ce qui arrange quand même plus les scénaristes que les protagonistes qui auraient eu tout intérêt à rester dans la foule par exemple.

Ou encore la première rencontre avec Jurati et la question sur "la possibilité de créer des androïdes en chair et en os!" Mais des androïdes en chair et en os c'est pas… des humains en fait, du coup? Au début quand Jurati rigole, je pensais vraiment qu'elle se foutait de sa gueule… Mais il y a peut-être là un concept qui m'échappe!

Enfin voilà, rien de ouf à mes yeux, quarante minutes de pas grand chose. Juste une série standard(isée), banale (loin de ce qui m'attache à la franchise) dont les enjeux ne me touche pas, parce que je n'y crois pas. Je conserve, de toute façon, un gros souci avec le postulat de départ (supernova, toussa toussa).

Le teaser de fin d'épisode (les piou-pious, Lara of9 (ou 7of Croft) avec ses deux phasers) a fini de me convaincre que je n'étais pas client de la série (pourtant je suis la cible), et qu'on allait (sans doute) me balader comme ça pendant toute la saison.

Enfin bref, ça reste, dans tous les cas, un plaisir (et un enrichissement) de vous lire. Merci pour votre travail. J'ai hâte de me plonger votre prochaine analyse! smile

Dernière modification par Pok (13-02-2020 23:33:58)


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#99 14-02-2020 11:21:53

yrad
admin

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

Pok a écrit :

En outre, ce que vous faites (et que j'aime faire également et que l'on fait tous, je pense) à piocher un épisode des différentes séries, par-ci par-là, pour se replonger dans un épisode qu'on aime, ou juste que l'on a envie de revoir ou de faire découvrir (ou comme antidote), n'a plus de sens avec ce format. C'est la saison complète (10h minimum) ou rien, les épisodes, individuellement, manquant cruellement de densité, de sens. Voilà qui change énormément notre rapport à la franchise.

Tout à fait exact. Malheureusement. cry
Et c’est une involution que je dénonce moi-même avec vigueur depuis des années dans les séries TV contemporaines.
Autant le format feuilletonnant peut être légitime pour certaines œuvres sérialisées de par leur définition même (la plus emblématique étant 24), autant ledit format représente une paupérisation globale pour une majorité de séries… qui délayent de façon artificielle des fils rouges à l’intérêt très surévalué… en y sacrifiant la richesse thématique (et la diversité stylistique) que permettent seulement les collections de loners.
Du coup, en terme de fond, une saison entière aujourd’hui en dit généralement moins qu’un épisode seul d'une bonne série des années 1950-1990. C’est particulièrement éloquent dans le cas de ST depuis 2009 et davantage encore depuis 2017... par rapport à ce que ce fut ST jusqu’en 2005.

Des séries comme ST DS9 et The X Files avaient su trouver ce qui constitue peut-être le meilleur équilibre : une "mythologie" développée sur le temps long (impliquant une grande continuité interne d’un épisode à l’autre)… mais en même temps des épisodes possédant toujours une identité individuelle forte et relatant une (ou plusieurs) histoire(s) pleinement autonomes(s).
Mais c’est bien la troisième saison de ST ENT qui poussa l’expérience (du meilleur des deux mondes) le plus loin, en dansant au bord du gouffre, toutefois sans jamais tomber dedans : 28 épisodes totalement sérialisés, et pourtant, chaque épisode existe indépendamment et peut être revu seul ! Au "pire", quelques arcs de deux à quatre épisodes gagneront à être visionnés ensemble, mais pas davantage. C'est un tour de force conceptuel, mais hélas jamais reproduit depuis. bowing

Pok a écrit :

J'entendais bien ainsi ce qui vous a amené à cette double notation, qui ne me pose, cela-dit, pas plus de problème que ça, à vrai dire. L'idée de l'appliquer à toute la franchise était surtout pour moi une expérience de pensée, une manière de pousser cette logique au maximum pour y trouver (moi-même) un sens. Pour ma part j'ai d'ailleurs surtout un souci avec TOS Assignment: Earth. Mais bon, ce n'est pas le bon endroit pour aborder ce sujet. smile

Une telle expérience de pensée pourrait en effet être intéressante en soi. Surtout que toute vraie SF est à la base une expérience de pensée. wink

En revanche, pour ce qui est de TOS 02x26 Assignment: Earth, même s’il est très atypique et polémique, j’ai la faiblesse de beaucoup apprécier cet épisode, sans y détecter le moindre manquement au trekkisme. J’en avais fait l’analyse dans ce post-là, mais cela mérite probablement d’être débattu dans le topic dédié

Pok a écrit :

Mais il se trouve que chez moi je n'ai pas eu cette dichotomie avec le premier épisode de Picard. Au-delà du fait que je n'y retrouvais pas mon "univers fictif favori", je n'ai rien trouvé d'extraordinaire à cet épisode.

Je ne vais pas refaire la liste des éléments qui m'ont gêné. Juste, pour illustrer mon propos la deuxième scène de "bagarre", complètement artificielle à mes yeux. Pourquoi monter, par l'escalier, sur ce toit, avec un vieux monsieur, sinon pour éliminer Dahj discrètement et s'assurer qu'il n'y ait aucun témoin, ce qui arrange quand même plus les scénaristes que les protagonistes qui auraient eu tout intérêt à rester dans la foule par exemple.

Ou encore la première rencontre avec Jurati et la question sur "la possibilité de créer des androïdes en chair et en os!" Mais des androïdes en chair et en os c'est pas… des humains en fait, du coup? Au début quand Jurati rigole, je pensais vraiment qu'elle se foutait de sa gueule… Mais il y a peut-être là un concept qui m'échappe!

Enfin voilà, rien de ouf à mes yeux, quarante minutes de pas grand chose. Juste une série standard(isée), banale (loin de ce qui m'attache à la franchise) dont les enjeux ne me touche pas, parce que je n'y crois pas. Je conserve, de toute façon, un gros souci avec le postulat de départ (supernova, toussa toussa).

Le teaser de fin d'épisode (les piou-pious, Lara of9 (ou 7of Croft) avec ses deux phasers) a fini de me convaincre que je n'étais pas client de la série (pourtant je suis la cible), et qu'on allait (sans doute) me balader comme ça pendant toute la saison.

Je suis d’autant plus d’accord que j’ai moi-même relevé cette longue liste à charge dans ma critique du pilote (cf. l’artificialité de la bagarre, les non-sens sur les androïdes, l’absurdité du postulat de départ, etc.).

Néanmoins, à tort ou à raison (il m'a fallu faire un choix oops), j’ai pris le parti de comptabiliser tous ces défauts dans la seconde note (la note trekkienne) qui est du coup devenue exécrable, et non dans la première note (la note hors ST) étant donné que ce type de raccourcis, de sophismes, de trous, et de facilités sont largement inhérents aux productions "standardisées" actuelles.
Très bonne formulation d'ailleurs : "standardisées" est exactement le qualificatif ad hoc. wink

Outre le découpage "qualité propre / qualité trekkienne", ma première note correspond aussi à une appréciation (ou tentative d’appréciation oops) à l’aune de tout ce qui est à la mode aujourd’hui (séries feuilletonnantes, jeux de pistes interminables, fils rouges grandiloquents, soaps et manipulations émotionnelles, twists pour le twist…), tandis que ma seconde note résulte de l’application des grilles trekkiennes les plus exigeantes (que la quasi-totalité des productions ST entre 1964 et 2005 surmontaient haut la main).

Pok a écrit :

La lecture de vos analyses/critiques (ainsi que vos messages sur ce forum) sont toujours pour moi un moment attendu car agréable et enrichissant pour le fan de Star Trek que je suis. La démarche de la double notation est tout à fait louable et, comme le dit Schmullus plus haut, révèle une vrai ouverture d'esprit qui n'a fait qu'enrichir encore vos analyses.
(…)
Enfin bref, ça reste, dans tous les cas, un plaisir (et un enrichissement) de vous lire. Merci pour votre travail. J'ai hâte de me plonger votre prochaine analyse! smile

Merci pour cette appréciation et ces compliments, Pok. thanks

PS : Cette marque de vouvoiement est aussi élégante qu'urbaine (merci oops), mais l'usage est plutôt de se tutoyer sur le forum. Notre passion commune fait de nous des amis (quand bien même virtuels). wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#100 15-02-2020 04:55:43

Pok
membre

Re : Picard 01x03 The End Is The Beginning

yrad a écrit :

Tout à fait exact. Malheureusement. cry

Cette question du format actuel des séries, les modes actuels de consommation du médium, m'interroge beaucoup, peut-être y reviendrons-nous sur un autre fil plus adéquate!

yrad a écrit :

PS : Cette marque de vouvoiement est aussi élégante qu'urbaine (merci oops), mais l'usage est plutôt de se tutoyer sur le forum. Notre passion commune fait de nous des amis (quand bien même virtuels). wink

Plutôt adepte du tutoiement à l'oral, j'ai beaucoup de mal à me départir du vouvoiement à l'écrit, il est vrai. J'en suis désolé... Mes mots, mes idées s'articulent mieux autour, je trouve. Et c'est assez étrange d'y substituer le "tu" à posteriori. Peut-être ais-je besoin d'associer mon tutoiement à un échange de regard, je ne sais pas...

Il n'y en tout cas aucune volonté de nivellement ou que sais-je encore. C'est un "vous" très horizontal. Un peu distancié sans doute, certes, mais tout à fait amical! smile

Cela dit je tâcherai d'en tenir compte à l'avenir.

(et hop, voilà déjà une réponse qui évite habilement l'écueil…) mock

Dernière modification par Pok (15-02-2020 05:18:08)


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