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#26 15-01-2020 02:36:11

yrad
admin

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Guigui le gentil a écrit :
dvmy a écrit :
Guigui le gentil a écrit :

Je ne suis largement pas aussi pessimiste que vous.
Mais si jamais vous aviez raison, cela ne détruirait pas la série TNG pour autant, qui est un chapitre auto contenu qui peut se suffir à lui-même, on pourra juste ignorer ce qui suivra.

Exactement. C'est comme les films ST Generations et Nemesis * qui me font carrément honte en tant que cinéphile et trekkie, pourtant ils ne changent rien à l'amour que j'ai pour TNG.

* euh... la partie "terrestre" de First Contact aussi, que je trouve grotesque.

C'est tout à fait ça. Sinon... Wouah carrément honte quoi smile Générations et Némésis ont bcp de défauts (surtout le dernier) mais quand même, y a un peu de bon...

En effet, Guigui. Et il est même permis d’aller plus loin... en considérant par exemple (mon cas) que Generations et Nemesis sont carrément bourrés de "bon" (en trekkisme et/ou en cinéphilie), et qu’ils font même partie du best de TNG (tout comme la "partie terrestre" de First Contact). tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#27 15-01-2020 02:36:44

yrad
admin

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

J’ai renommé et déplacé ce topic dans la rubrique dédiée à Picard, étant donné que Children Of Mars en est le prélude.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 16-01-2020 08:57:47

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je ne trouve pas St2, 4, ENT et First Contact particulièrement intelligents...


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#29 15-01-2020 08:00:52

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

@yves

Calomnie ? Le mot est fort. Une fois de plus tu prends pour une attaque personnelle une simple évidence.
Oui il est impossible que tu apprecies quoi que ce soit de l'ère Kurtzman comme il est impossible que j'apprécie un jour une quelconque oeuvre de Terrence Malick. Le dire n'est ni une calomnie ni une insulte ni un dénigrement. Si un jour tu accordes la moindre note positive à un épisode de DIS je me ferai moine.

Quant à DS9, établir une liste de ses viols à l'utopie trekienne serait fastidieux mais j'en parlerai tout de même prochainement, parce que perso j'en ai ras la casquette qu'on pardonne tout à DS9 sous prétexte qu'elle a été produite par Berman et qu'elle est de ce fait parfaitement légitime, là où DIS et Picard n'auraient aucune légitimité.

D'ailleurs quand on voit que DIS et Picard sont classées ici parmi les adaptations et non dans l'univers officiel ça laisse peu de doute sur la volonté d'un traitement différencié et à leur supposée absence de légitimité.

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 10:23:16)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#30 15-01-2020 17:37:53

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Pour moi, c’est surtout que tu prends le problème à l’envers. D’où le sentiment que c’est Yrad le problème.
C’est à Kurtzman et autres de se mettre au niveau attendu.
Il a la saga depuis un moment déjà. Et on voit la qualité d’une personne en fonction de qui il s’entoure.
Bref.
Ce que je veux dire par là, c’est que c’est à Kurtzman ans co de passer le cap de ce que l’on attend d’une série Trek, de ce que Yrad a montré comme présent dans la saga.
On ne peut reprocher à Yrad le constat que ce n’est pas le cas.

Donc dire « dur de penser qu’une production de Kurtzman puisse atteindre le niveau d’exigence que Yrad a vis à vis de la saga », cela me semble plus objectif et plus proche de ce que j’ai compris.

Car cela permet de mieux laisser la place à la surprise, comme cela fut le cas pour toi avec ST Rise Of Skywalker. Car c’est pas toi qui a bougé mais Abrams qui s’est bougé.

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#31 15-01-2020 17:49:57

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Non, non et non. Yves a choisi de classer DIS parmi les adaptations bien avant d'en avoir vu le moindre épisode. C'est un délit de sale gueule pur et simple. Et c'est pareil pour Picard. Le niveau d'exigence d'Yves est simple: c'est le Star Trek Bermanien. Un truc qui n'existera plus jamais. Une quête bien vaine...

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 18:25:07)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#32 15-01-2020 18:05:42

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

dvmy a écrit :

Non, non et non. Yves a chois de classer DIS parmi les adaptations bien avant d'en avoir vu le moindre épisode. C'est un délit de sale gueule pur et simple. Et c'est pareil pour Picard. Le niveau d'exigence d'Yves est simple: c'est le Star Trek Bermanien. Un truc qui n'existera plus jamais. Une quête bien vaine...

Le classement, choix du staff, a été fait ensuite et, pour moi, c'est le cas. Dis et Picard sont plus proche d'adaptation que de suite. Trop de rupture, trop d'enfumage.
Et c'est un chox que j'assume pleinement.
C'est amusant que tu parles des aprioris car on peut faire un parallèle avec SW. J le dis sans méchanceté, car justement, sur SW, j'aurai à me méfier des aprioris que je peux avoir (positif sur Filoni et TCW, Favreau et Lucasfilm).

Yrad, je pense, ne veut pas du Berman, mais des gens ayant une qualité d'écriture et des ambitions intellectuels. Ce qui est en tout cas, ma position.
Si Kurtzman ne sait pas faire c'est à dire, un fond autre que la soupe qu'il a toujours servi,, il pouvait aussi trouver quelqu'un capable de le faire
Moi je suis venu voir un futur autre qu'une continuation du monde actuel, une autre humanité.
Et ce short trek, montre le contraire. Et Kurztman  a co écrit ce truc.
Noah Hawley était disponible.
Justement, les futurs films à venir permettront de voir enfin une autre proposition. Autre que la matrice Kurtzman que l'on retrouve dans DIS, Picard et KTL.

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#33 15-01-2020 18:11:50

Prelogic
Legaliste

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Pardonnez-moi d’entrer dans la discussion de manière inopinée, mais du délit de sale-gueule supposé d’Yrad au procès d’intention de dvmy, il n’y a qu’un pas. Cette volonté d’instaurer coute que coute une ambiance paranoïaque ou d’instiller le doute sur la bonne foi des uns et des autres est réellement pensante pour la sérénité des débats. J’ai l’impression d’être sur Allocine ou sur un site de fans où un seul mec te plombe l’ambiance 7 heures par jour, en foutant une pression monumentale pour faire dire au débat ce qu’il souhaite dire, et révéler une vérité qui n’apparaitra jamais à personne d’autre qu’à lui.

Moi ce que je vois : un administrateur qui prend le temps d’exposer une pensée, une réflexion critique et qui défend une opinion (chose rare de nos jours, surtout sur Internet ou le formatage intellectuel est de rigueur si tu ne veux pas te faire prendre à parti). J’attends la démonstration qui tendrait à démontrer non seulement qu’Yrad est un agent du mal, mais qu’en plus DIS serait une bonne série / une série respectant l’univers dans lequel elle tente de s’inscrire, avec ses codes, ses valeurs, ses rites. Yrad s’est manifestement justifié : il n’aime pas l’univers mental de Kurtzman, il était pessimiste à la base (on parle des films de JJ Abrams dans un premier temps j’imagine mais pas uniquement ?) et ses prédictions se sont révélées justes, selon son prisme intellectuel avec lequel il reste en accord.

Yrad ne va pas passer le reste de sa vie à se justifier, et il serait bien que dvmy ne passe pas toute sa vie à ruminer. La vie est faite de frustrations : moi par exemple, je n’aime rien de ce qui se passe dans l’univers de Star Wars depuis le rachat de Lucasfilm. Rien. Tout est médiocre ou gravement faible. Je l’avais théorisé à l’origine, et toute mes prédictions même les plus alarmistes se sont révélées justifiées avec le temps : dois-je m’en excuser ? Non, certainement pas. Je suis libre de dénoncer ce que j'estime devoir dénoncer, plusieurs mois avant-même la sortie d'un film si j'en ai envie, et si j'ai la matière intellectuelle pour le faire - il faut dire qu'à ce petit jeu et dès 2014, les documentaires promo ventant les effets pratiques m'avaient grandement aidé pour analyser la débâcle artistique du Reveil de la Force.

J’ai dépensé 15 minutes de mon temps pour ce coup de gueule au lieu de bosser. Merci de votre attention et du respect que vous porterez à cette démarche personnelle beeangel

Dernière modification par Prelogic (15-01-2020 18:16:02)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#34 15-01-2020 18:14:14

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Mais comme je l'ai souvent dit il y a plusieurs Star Trek. Mon préféré est le Roddenberien, de très loin. Il y a celui de Bennett, de Berman, de Piller, de RDM, de Behr, de Braga, de Orci, de Abrams, bref de tous les grands producteurs et scenaristes de la franchise.

Celui de Kurtzman ne me semble pas être le pire. Je déteste viscéralement DS9 mais jamais je n'oserai la classer dans les adaptations. Et pourtant les ruptures dont tu parles y sont nombreuses.

Les changements visuels moi je m'en fiche comme de l'an 40. Impossible en 2019 de coller au visuel et à la technologie de TOS.

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 18:15:41)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#35 15-01-2020 18:18:33

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Que DIS et Picard soient considérées illégitimes me met hors de moi, et tant pis si je te plombe l'ambiance. Ce choix me révolte. Je n'aime pas la postlogie mais je ne considère pas que ça ne fait pas partie de l'univers.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#36 15-01-2020 18:23:22

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je ne dénigre pas le travail de Yves, je dit que c'est toujours la même approche, les mêmes reproches et les mêmes comparaisons. Viol de ceci, trahison de cela, incohérence par ci, facilité par là. Semaine après semaine. Depuis plus de deux ans. Oui DIS c'est un viol, une trahison, c'est mal ecrit etc... On a pigé et rien ne changera cet argumentaire car les choix sont fait et le Star Trek qu'il a aimé est mort il y a 16 ans.

Un truc tout simple : considérez que DIS est un reboot et que Picard se passe dans un univers parallèle et vos problèmes seront résolus.

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 18:31:15)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#37 15-01-2020 18:34:32

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Justement, je le considère comme tel.
Mais c'est ma écrit. Et cela ne montre plus cette autre humanité.
Je t'encourage vraiment à regarder ce short Trek car il est parlant.
Un rebbot oui qui me dit "toi et ton optimisme dans les structures sociales, tu dégages car ce n'est plus pour toi!'

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#38 15-01-2020 18:44:26

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Contrairement à Yves qui veut démontrer à quel point Star Trek c'est devenu de la merde moi je n'ai jamais essayé de convaincre qui que ce soit que DIS c'est du grand Star Trek ou une grande série, car ce n'est pas le cas. Oui ce n'est pas du grand ST. Oui ce n'est est pas une série bien écrite. Mais je l'aime bien.
Certains vouent un culte à ST2, moi et d'autres au 1. Certains adorent DS9, moi et d'autres n'aiment pas du tout, certains ont trouvé Kelvin 3 super, moi et d'autres aussi mauvais que les deux premiers. Etc, etc, etc... Chacun son Star Trek.

Yves a parfaitement le droit de ne rien aimer de DIS ou Picard. Mais on le sait et il le sait très bien: jamais il n'aimera. C'est tout ce que je voulais dire. Et c'est pareil pour moi. J'ai lu vos commentaires et argumentaires sur DS9, et j'ai vu la série 5 fois. Et plus je la vois plus je la hais. Jamais ne n'aimerai. Pas plus que Yves aimera le St de Kurtzman. Ce sont juste des évidences.

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 18:45:32)


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#39 15-01-2020 18:46:53

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

matou a écrit :

Justement, je le considère comme tel.
Mais c'est ma écrit. Et cela ne montre plus cette autre humanité.
Je t'encourage vraiment à regarder ce short Trek car il est parlant.
Un rebbot oui qui me dit "toi et ton optimisme dans les structures sociales, tu dégages car ce n'est plus pour toi!'

Et on les trouve où ?


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#40 15-01-2020 18:50:37

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je persiste à dire que le ST de Kurtzman est un abaissement car ne montrant pas une autre humanité et que tu prends le problème à l'nevers.
Ce n'est pas moi qui n'aime pas, c'est ce St qui ne se hisse pas à la hauteur pour qu'on puisse l'apprécier.
Sans cette autre humanité dans St, je serai depuis longtemps, parti de la saga.
Et ce ue je veux dire, c'est que ce n'est pas la faute d'Yrad s'il n'aime pas, mais des choix de cette équipe d'écriture.
Tout comme TFA, ce n'est pas ta faute si tu n'aimes pas, c'est la faute des choix réactionnaires de Abrams.

Pour le reste, tu as raison, chacun est libre d'apprécier ce qu'il veut. Juste, je ne suis pas dans ce "vous" sur DS9. J'aime certains trucs, mais je ne suis pas de ceux à devoir te persuader que pour aimer ST tu dois l'aimer. Je ne sais s'il y en a sur le forum d'ailleurs.

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#41 15-01-2020 18:52:21

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

dvmy a écrit :
matou a écrit :

Justement, je le considère comme tel.
Mais c'est ma écrit. Et cela ne montre plus cette autre humanité.
Je t'encourage vraiment à regarder ce short Trek car il est parlant.
Un rebbot oui qui me dit "toi et ton optimisme dans les structures sociales, tu dégages car ce n'est plus pour toi!'

Et on les trouve où ?

Dès que c'est dispo je mettrai où cela est disponible.

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#42 15-01-2020 18:55:19

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Dans ce cas explique moi comment un type comme moi qui adore avant tout la saison 1 de TOS et TMP puisse apprécier DIS ? Je suis conscient que c'est un plaisir coupable, comme l'a été ENT. Si j'abaissais autant mes exigences pour apprécier DIS j'aurais aussi apprécié DS9. Tu vois ce que je veux dire ?


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#43 15-01-2020 19:07:27

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

dvmy a écrit :

Dans ce cas explique moi comment un type comme moi qui adore avant tout la saison 1 de TOS et TMP puisse apprécier DIS ? Je suis conscient que c'est un plaisir coupable, comme l'a été ENT. Si j'abaissais autant mes exigences pour apprécier DIS j'aurais aussi apprécié DS9. Tu vois ce que je veux dire ?

Car tu as une sensibilité très variée et une exigence différente. Qui de loin pourrait passer pour de l’incohérence mais quand on te connaît est, fait, très compréhensible.
Tu y trouves de quoi te ravir, une forme peut être plus graphique d’écriture (indépendamment de la qualité de celle ci). Tu pardonnes des écart, là où je les condamnes, tu acceptes les limites et regarde ce qui dans ce bac à sable, peut te faire rêver.
DS9 déjà, c’est une narration qui est moins graphique, pour un propos pas exotique et qui flirte avec des thèmes que tu n’aimes pas. Ces thèmes te font voir un abaissement . Ce qui ne peut être un plaisir coupable.

Je ne te reproche pas d’aimer Dis et de la préférer à DS9. Chacun sa sensibilité.
Mais autant je dis que ce n’est pas toi qui a décidé de ne pas l’aimer car tu voulais du TOS.
Ce sont les choix de Moore et Behr qui sont responsables.

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#44 15-01-2020 19:12:01

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Des choix validés par Berman, un type considéré comme le grand garant de l'utopie trekienne. Un gars intouchable à qui tout est pardonné. Amen.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#45 15-01-2020 20:20:30

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

dvmy a écrit :

Des choix validés par Berman, un type considéré comme le grand garant de l'utopie trekienne. Un gars intouchable à qui tout est pardonné. Amen.

A ceux qui ont fait beaucoup, il sera pas mal pardonné...

Puis, la question et tu sais comment cela se passe en coulisse, à t-il accepté pour garder son équipe (ie chantage au départ). De plus Behr disposait de la confiance de Piller. C’est patent dans le livre de Piller.

Donc tu soulèves une objection qui serait la suivante, poser la question à Berman si, à refaire, il ferait ou accepterait les mêmes choix.

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#46 15-01-2020 20:47:16

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Je n'ai jamais vu un producteur plus mielleux que Rick Berman... à part peut-être Rick McCallum. Donc je ne pense pas qu'il ferait des choix différents aujourd'hui.

Dernière modification par dvmy (15-01-2020 20:55:36)


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#47 15-01-2020 20:55:50

matou
modérateur

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Oui.
Milieux mais compétent.
Tu sais j’adore Mc Callum.

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#48 15-01-2020 22:03:43

dl500
TOS Forever

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Au delà des partis pris de DIS, je comprends le choix du forum de classer les nouveautés sorties depuis 2009 comme des adaptations.
Parce que comme Yrad, j'attends d'un ST un minimum de qualité d'écriture, de cohérence avec son univers établi et surtout un respect du canon et de son utopie de base.
Choses piétinées dès le départ de la reprise de la franchise par l'équipe de Lost.
Annoncer et reconnaître par ses auteurs ne pas aimer cet univers ni l'avoir regardé en entier ça pose les bases du résultat.
DS9 à respecté TOS avec un des plus beaux épisodes de la franchise.
Qu'a fait DIS ? De la facilité: un reboot. De la guerre et de gros sfx même pas cohérents entre eux ( intérieur vs extérieur de l'Enterprise par exemple).
Quelle bande d'incapables et de fainéants.
Comment est on descendu si bas ?

Dernière modification par dl500 (15-01-2020 22:07:58)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#49 15-01-2020 22:17:51

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Mais la qualité d'écriture n'a rien à voir là-dedans. Nos goûts personnels non plus d'ailleurs. Qui décrète ce qui est légitime ou non ? Pour moi c'est pas mieux qu'un Terminator Dark Fate qui annulé trois films, ou ceux qui considèrent que les Batman de Schumacher ne font pas partie de la franchise.

Si tous les membres acceptent que DIS et Picard soient considérées comme des sous-produits illégitimes alors assumez ce choix jusqu'au bout et renommez le forum en "portail du Star Trek de 1966 à 2005".

St2 est un modèle d'écriture ? Non
DS9 respecte l'utopie trekienne ? Non
Quant aux incohérences elles sont nombreuses dans le St historique.

Dernière modification par dvmy (16-01-2020 00:36:05)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#50 16-01-2020 07:47:18

dl500
TOS Forever

Re : Picard 00x01 Short Treks 02x06 Children Of Mars

Star trek s'adresse à un public avec un minimum d'intelligence et de réflexion et permet justement la discussion et l'extrapolation.
DIS n'est que de l'entertainment sans fond. Kurtzman n'avait qu'à assumer ses limites et ses capacités plutôt que de vouloir imposer sa série aux forceps dans l'univers prime.
Et surtout... Surtout ne pas toucher à TOS.
Tout ce qu'il a fait est un massacre.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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