Star Wars : Films / Séries

dvmy · 06-12-2019 17:39:12

Prelogic a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec toi pour ce qui concerne la créativité et l’imagination de ces films. Tout au plus peut-on concéder à Rogue One d’avoir proposé de nouveaux concepts artistiques, mais ce sont des concepts tellement impersonnels qu’on les oublie.

Ah bon? Cette cité sur une falaise, ces statues effondrées absolument monumentales et cette ville astéroïde du début du film ne sont-ils pas des concepts intéressants et nouveaux?

Prelogic a écrit :

Mais même, ce n’est pas mon problème immédiat. Le vrai problème se situe dans le fait que ces films ne racontent rien ou, lorsqu’ils ont des choses à raconter, le font très mal alors qu’ils ont un potentiel de dingue.

Je suis d'accord que ça ne raconte pas grand chose mais une fois encore: pour des spin off ça ne me pose absolument aucun problème car je les classe au rang de produits dérivés. Pour un film "saga" là oui je trouve cela impardonnable.

Prelogic a écrit :

La scène du train est peut-être du « jamais vu » dans Star Wars mais qu’en est-il de Marvel ? Cette scène me rappelle furieusement le premier Captain America de Joe Johnston, avec en prime cette ambiance Guardians of the Galaxy (rappelons par ailleurs que le doublage VF de Ryo est celui de Bradley Cooper, qui double également Rocket, la filiation n’est plus à démontrer). En d’autres termes : du recyclage honteux. Et par Sir Lawrence Kasdan en personne, s’il vous plait, la légende de l'Empire contre-attaque. On vous sert un truc médiocre, mais sur un plateau d’argent tout de même, alors ne venez pas vous plaindre !

Perso je ne vois absolument rien des gardiens de la galaxie (que je déteste plus que tout) là-dedans, d'autant plus que deux personnages meurent 15mn après les présentations.

Prelogic a écrit :

. J’accepte moins que « Star Wars » devienne un « univers » cinématographique qu’un univers d’auteurs, où chaque artiste a son mot à dire sur cet univers et contribue à créer ce que l’on serait en droit d’appeler, quelque part, une exception culturelle. Car le Star Wars de Lucas est une exception à mes yeux, également en termes de modèle économique.

Une fois de plus je fais un distinguo entre les spin off et les films de la saga. Si les idées de Lucas sont bel et bien violées dans la saga je ne constate rien de tel dans RO ou Solo, juste un point de vue plus crédible sur la guerre pour le premier, déjà amorcé dans TCW.

Prelogic a écrit :

...je ne mets pas sur un même pied d’égalité l’Univers Etendu Legends et ses production d’avec les films de Lucas..

Là j'ai beaucoup de mal. J'aime beaucoup quelques oeuvres Legends mais il y avait quantité de choses totalement nulles. En tous cas jamais je n'y ai décelé la moindre petite parcelle des idées de Lucas.

Prelogic a écrit :

J’attends impatiemment que l’on mette à la tête de Disney un type avec des couilles, comme Alan Ladd JR ou un type de chez Pixar, qui comprendra ce que signifie œuvrer pour le bien commun et prendre des risques, y compris en allant contre le Conseil d’Administration d’un consortium composé en majorité de fonds de pension. C’est de cette manière que l’on verra (probablement) une inflexion du discours, un changement des pratiques et (souhaitons-le) des films de qualité avec une vision d’auteur. Une vraie. Un spécialiste du cinéma populaire disait encore récemment : « faire un film, c'est un peu comme commettre un hold-up ».

Le problème c'est que ça n'arrivera jamais. L'époque n'est plus la même, les studios fonctionnent différemment qu'en 77. Les blockbusters coûtent si cher que personne ne prendra de gros risques ou n'aura de vision globale. Pour cela il faudrait que Star Wars revienne dans un studio indépendant... mais ces derniers ne peuvent pas financer de tels films.

Prelogic a écrit :

dvmy a écrit :
cette nostalgie à la trilogie originale qui est devenue la formule Star Wars version Disney c'est à JJ Abrams qu'on la doit et personne d'autre.
Que cela soit vrai ou pas, tu ne peux donc plus nier que cette stratégie a été validée par Kennedy et Iger qui ont vu là un moyen de se refaire rapidement après le rachat, en vendant au public ses propres lubies. Et que tout ce cirque n’a donc rien à voir avec un travail de réflexion sur le long terme. Revois par exemple le premier documentaire bonus de La Menace Fantôme, où l’on voit Lucas se mettre en scène pour écrire un premier traitement du film dans ses appartements. C’était le siècle dernier, littéralement.

Mais moi j'ai immédiatement pensé au pire lorsque Lucas a choisi Kennedy. Elle ne connait rien à Star Wars et ne connait quasiment rien à Lucas. Iger se tape totalement que les films soient prélo ou trilo. Il veut faire du fric. La responsable c'est Kennedy. Avoir choisi Abrams, l'antithèse totale de Lucas pour lancer la postlogie témoigne d'une incompétence et d'une absence de clairvoyance rarement vues à Hollywood.

Prelogic a écrit :

Je ne voudrais même pas que les exécutifs de Disney touchent à la prélogie, de près ou de loin car ils seraient encore capables de s’humilier. Non, il faut cesser de toucher à l’œuvre de Lucas, ou de prospecter dans une zone très confortable entre les films, histoire de gagner du temps. Etant donné le résultat mitigé sur la série Mandalorian, je ne suis même plus certain qu’une série sur Obi-Wan soit une bonne idée.

On est d'accord. Disney doit créer quelque chose de neuf et inventer un autre Star Wars. Mais avec Rian Johnson au commandes inutile d'espérer quoi que ce soit d'intelligent ou d'audacieux: c'est un Yes Man qui se prend pour un auteur et un imbécile qui se croit intelligent.

Prelogic a écrit :

Bien évidemment. Comme cela ne doit pas nous empêcher de discuter de nos divergences calmement. Moi la seule chose qui me donne des boutons, ce sont les excuses déguisées en argument pour essayer de masquer l’échec moral et intellectuel des films les plus récents – tout en se servant de Lucas comme caution habituelle. Sinon, je suis à l’écoute.

Aucune excuse pour ma part. Je déteste la postlogie mais j'aime Solo et Rogue One et je les défendrais toujours même si je suis parfaitement conscient de la philosophie commerciale dans laquelle ils ont été conçus. Ca ne fait pas de moi un mouton de Disney, ni un traître à Lucas qui, j'aime à le redire, a apprécié ces deux films.

Dernière modification par dvmy (09-12-2019 05:49:49)

scorpius · 06-12-2019 22:05:36

dvmy a écrit :

... sauf que la prélogie est conçue en faisant des références à la trilogie. Lorsqu'à la fin de TPM Yoda se demande avec Mace si c'est le maître Sith ou son apprenti qui est mort et que la caméra insiste sur le profil de Palpatine c'est clairement un clin d'oeil à ceux qui connaissent la trilogie par coeur. Ce n'est pas destiné à un spectateur qui découvrirait cet univers pour la première fois. Des exemples de ce type il y en a plein.

Dans une perspective chronologique, ce n'est justement pas une référence à la trilogie. Ce plan n'en reste pas moins essentiel lorsque tu découvres la saga. Lucas ne joue pas la carte de la révélation fracassante avec Palpative/Sidious. Dans ROTS, Palpy qui dévoile son identité à Anakin ce n'est pas traité par Lucas comme un gros twist. Tout simplement parce que en tant que spectateur, on est censé être déjà conscient du double visage du personnage. C'est tout au plus une confirmation.

D'ou l'importante de ce plan sur le visage de Palpatine qui est carrément explicite que tu connaisses la trilogie originale ou non. La prélogie est une oeuvre sociologique, au même titre que le Fondation d'Asimov. On peut même voir en Darth Sidious une sorte de version maléfique d'Hari Seldon. Les 2 oeuvres reposent sur le même ressort narratif fondamental, à savoir que si il est quasiment impossible de prédire avec certitude les actions d'un seul individu (ce qui est illustré dans TPM par Padmé qui prend Sidious au dépourvu en décidant de retourner sur Naboo afin de libérer la planète par ses propres moyens) il est en revanche bien plus facile de prédire les actions d'un groupe et plus le groupe en question est important, plus il est aisé de prédire son comportement.

Il est donc important en tant que spectateur d'avoir conscience de la nature de Palpatine, parce que c'est cela - en partie - qui valide la nature sociologique de la prélogie. Et au passage, TLJ, en choissisant via Luke d'avoir une perspective psychologique sur les événements sociologiques décrit par la prélo' était forcément complètement à côté de la plaque. Ca ne fait pas de mal de le rappeler.

scorpius · 06-12-2019 22:12:33

dvmy a écrit :

Prelogic a écrit :
La scène du train est peut-être du « jamais vu » dans Star Wars mais qu’en est-il de Marvel ? Cette scène me rappelle furieusement le premier Captain America de Joe Johnston, avec en prime cette ambiance Guardians of the Galaxy (rappelons par ailleurs que le doublage VF de Ryo est celui de Bradley Cooper, qui double également Rocket, la filiation n’est plus à démontrer). En d’autres termes : du recyclage honteux. Et par Sir Lawrence Kasdan en personne, s’il vous plait, la légende de l'Empire contre-attaque. On vous sert un truc médiocre, mais sur un plateau d’argent tout de même, alors ne venez pas vous plaindre !
Perso je ne vois absolument rien des gardiens de la galaxie (que je déteste plus que tout) là-dedans, d'autant plus que deux personnages meurent 15mn après les présentations.

Cette séquence du "train" est surtout très inspirée de l'épisode de The Clone Wars 4x20 "Bounty". En infiniment moins exotique et épique...

dvmy · 06-12-2019 22:23:20

À part le point commun du train je ne vois aucun rapport. Dans ce cas on peut aussi citer Mission Impossible où The First Great Train Robbery et quelques autres.

dvmy · 06-12-2019 22:39:48

Ah bon Scorpius tu crois vraiment que c'était l'intention de Lucas que des spectateurs qui découvrent Star Wars avec l'épisode 1 sachent que Palpatine est Sidious ? Pourquoi ne pas l'avoir montrer clairement dans ce cas ? Les spectateurs auraient pu le savoir et les protagonistes non. Et pourquoi avoir titré le film The Phantom Menace ? Non je n'y crois pas une seconde. C'est un clin d'œil aux spectateurs qui connaissent déjà la nature de Palpatine... Par conséquent ceux qui ont vu la trilogie avant.

matou · 06-12-2019 23:10:03

Je pense cependant et c’est la force de Lucas (conscient ou pas) qu’avec TPM une nouvelle génération a découvert SW.
Ce qui est le cas de Scorpius je crois (il l’a dit sur ce topic il y a qq années).
Un film plus enfantin pour justement coller au propos mais aussi amener une nouvelle génération à SW, c’était clairement une bonne idée.
Bien sûr, il y a bien des clins d’œil dans la prelogie car c’est un prequel. Mais une partie des amateurs de SW a découvert l’univers par la prelogie. Ce qui donne une vision différente, un attachement différent aux personnages (Padmé notamment).

Et Lucas voulait pour sa postlogie, partir pour le premier film, avec des ados. Pour attirer une nouvelle génération.

Si je devais faire découvrir la saga à quelqu’un de jeune, je commencerai par TPM.
Mais bon si je devais faire découvrir SW je ferai TPM AOTC puis tout TCW puis les autres films. Tant je trouve TCW comme l’œuvre la plus réussie de SW pour un jeune public.

scorpius · 06-12-2019 23:25:58

dvmy a écrit :

Ah bon Scorpius tu crois vraiment que c'était l'intention de Lucas que des spectateurs qui découvrent Star Wars avec l'épisode 1 sachent que Palpatine est Sidious ?

J'en suis persuadé. D'ailleurs à l'origine l'épisode 2 devait être beaucoup plus direct concernant la transition Palpatine/Sidious, mais c'est une idée qui a disparue avec les reshoots.

Pourquoi ne pas l'avoir montrer clairement dans ce cas ? Les spectateurs auraient pu le savoir et les protagonistes non. Et pourquoi avoir titré le film The Phantom Menace ? Non je n'y crois pas une seconde. C'est un clin d'œil aux spectateurs qui connaissent déjà la nature de Palpatine... Par conséquent ceux qui ont vu la trilogie avant.

Le film est titré "la menace fantôme" parce que Lucas confirme la possibilité Palpatine/Sidious dans les dernières minutes du film. Et si Palpatine n'est pas montré sous son identité de Sith plus clairement c'est parce que il devait malgré tout conserver un équilibre entre la narration extradégiétique (celle qui s'adresse aux spectateurs) et la narration intradiégétique, à savoir la nécessité pour Sidious de cacher son identité lorsqu'il intéragit avec Gunray ou Grievous.

Il aurait pu être plus "direct" éventuellement lors de la rencontre Sidious/Dooku à la fin de AOTC mais au risque de parasiter la signification de cette scène qui a plus à voir à la résolution du whodunit liée à la commande l'armée des clones (Dooku = Tyranus, les Sith ont founis une armée aux Jedi = ça pue pour eux) le fait que Palpatine/Sidious reste un élément secondaire mais évidemment primordial je trouve ça très bien et logique.

Dernière modification par scorpius (06-12-2019 23:59:47)

Prelogic · 08-12-2019 20:36:27

En ce qui concerne Rogue One & Solo :

Je suis d’accord en théorie pour dire que ces films sont censés avoir un impact moins important dans la « Grande Histoire » que les films numérotés. Seulement dans la pratique, ce n’est pas du tout comme cela que Lucasfilm voit les choses ! Depuis le formatage de l’Univers Etendu Legends, chaque œuvre est à égal niveau avec sa voisine, de telle sorte que Solo a autant d’importance en termes de canonicité que Rogue One, qui a autant d’importance que la saga numérotée. Il n’existe plus d’échelle de valeurs. Je crois d'ailleurs que la numérotation pose désormais un problème à Lucasfilm, qui ne peut plus se permettre de penser en termes de « cadre » mais en termes de rendement. Beaucoup d’observateurs attentifs râlent (à raison) après cette politique, qui conduit invariablement les gens à « consommer » davantage de produits annexes aux films pour se mettre à jour – exactement comme ce qui se passe avec Marvel, les séries dérivées et prochainement Disney+.

A l’époque de l’Univers Etendu, même le plus pourri des bouquins n’avait aucune incidence directe sur la juridiction des films de Lucas. L’Ombre du Chasseur de Michael Reaves est un bon exemple et un bon complément à La Menace Fantôme, où l’on apprend comment Maul a réussi à étouffer le complot à venir en pourchassant les ennemis de Palpatine inlassablement. Pas besoin de lire ce livre pour comprendre le film, mais c’est un vrai plaisir de lire un thriller bien ficelé (bien au-dessus du panier de tout ce qu’a produit James Luceno qui n’a pas cessé de me décevoir par ailleurs, son style étant tellement artificiel et trop dépendant d'un registre descriptif).

En d’autres termes : je juge Rogue One et Solo pour ce qu’ils ambitionnent d’être, de par la politique de formatage mise en place par le nouveau Lucasfilm à savoir : des histoires officielles. Navré, mais j’ai plus les poils quand je joue à Dark Forces, ou quand je lis un Comics Les Ombres de l’Empire – et je ne suis pas un ultra fan des productions liées à l’Univers Etendu de manière générale. Je pense que le label « A Star Wars Story » aurait été bien plus compréhensible si, dans le même temps, l’univers entier n’avait pas subi un formatage total pour un résultat à peine meilleur que le précédent.

Pour le reste, je pense que Rogue One n’a pas la prétention d’être un film « sur les réalités concrètes de la guerre ». Si c’était son objectif, il passé à côté. Matou a une autorité supérieure à la mienne pour en parler. Je pense simplement que la figure marxiste de Saw Gerrera méritait d’être mieux employée, et semble vouloir se dérober à la figure-même du révolutionnaire qui s’appuie sur le peuple pour exalter sa position dominante. Là, Gerrera semble avoir pris le maquis avec 2 ou 3 partisans radicalisés, attendant la mort. C’est tout de même dommage. Pour le reste oui, effectivement, il y a quelques concepts artistiques intéressants mais qui ne décollent jamais, la faute à une direction artistique systématiquement monochromatique (le jaune du sable / le gris des couloirs de l’Empire). C’est dommage, Car Jedha est censée être un sanctuaire de l’Ordre Jedi : que s’est-il passé sur cette planète ? Y a-t-il eu une révolution ? Une purge ? Pourquoi Gerrera y a-t-il élu domicile ? Je n’ai pas vu le film depuis un moment, vous m’apporterez les précisions nécessaires si elles existent.

Pour Solo, je maintiens : j’ai l’impression de voir une adaptation des aventures de Star Lord (figure inspirée par Indiana Jones), dans le monde de Star Wars : la bande de Solo est composée d’un raton laveur de l’espace, d’un singe muet (Chewbacca / Groot même combat) d’une black fatale et d’un mentor dont le comportement bourru ressemble à s’y méprendre au personnage de Michaek Rooker (qui n’est pas tout rose et qui a aussi bossé pour l’ennemi à un moment donné). Avec en prime une scène bonus de fin où l’on fait de Dark Maul un Thanos du pauvre. On peut penser que Les Gardiens de la Galaxie est un film lamentable, il assume au moins sa filiation avec beaucoup de douceur, et avec un travail d'écriture remarquable comparativement à d'autres productions du même style (la relation de Star Lord à sa mère / à la figure maternelle, la relation fantasmée au Père, la mise en image de certains troubles comportementaux ou des allusions carrément séminales).

dvmy a écrit :

Aucune excuse pour ma part. Je déteste la postlogie mais j'aime Solo et Rogue One et je le défendrais toujours même si je suis parfaitement conscient de la philosophie commerciale dans laquelle il ont été conçus. Ca ne fait pas de moi un mouton de Disney, ni un traître à Lucas qui, j'aime à le redire, a apprécié ces deux films.

Je ne pensais pas à toi. Dans mon esprit, je faisais surtout référence à d’autres types de discours très hypocrites que l’on trouve sur Internet, qui consistent d’un côté à nier l’orientation nostalgique assumée, tout en chargeant la prélogie dès que l’occasion se présente. Ce discours-là est à combattre car il cherche à imposer une vision falsifiée de ce qu'est la réalité du débat aujourd'hui. Oui, la prélogie est sur la sellette à l'heure actuelle et avec elle, toute une logique de narration. Il faut le dire.

Dernière modification par Prelogic (08-12-2019 20:56:33)

matou · 10-12-2019 23:05:02

Tiens, EL vient de montrer en quoi Dvmy avait raison à leur sujet avec les critiques des films de la prelogie.

dvmy · 10-12-2019 23:19:11

matou a écrit :

Tiens, EL vient de montrer en quoi Dvmy avait raison à leur sujet avec les critiques des films de la prelogie.

On y retrouve les mêmes idioties, contre-vérités, mauvaise foi et mensonges que dans les critiques de Rafik Djoumi. Simon Riaux et Rafik Djoumi même combat. Ce qui me fait rire c'est que ces deux gars vénèrent des merdes comme Speed Racer et Jupiter Ascending qui sont d'une bêtise affligeante et d'une laideur abominable, et très peu défendables à mes yeux. Et tout le côté 100% expérimental de Lucas ne compte absolument pas pour eux. Ni techniquement ni narrativement.
Le CV de Riaux, comme d'autres sur El, est assez éloquent. Ce sont des cinéastes ratés qui ont fait des études dans le domaine mais n'ont jamais réussi à faire quoi que ce soit par manque de talent, du coup ils sont devenus critiques. Et des critiques extrêmement prétentieux qui déversent toute la haïne qui découle de leur frustration.

Dernière modification par dvmy (10-12-2019 23:27:06)

dvmy · 10-12-2019 23:35:38

J'ajouterai aussi que ces gens là ne savent que très peu de choses sur Lucas mis à part les faits les plus connus. Ne pas tenir compte de son immense passion pour l'animation lorsqu'on tente d'analyser la prélogie est une faute professionnelle, ni plus ni moins. Et ceci personne ne l'évoque jamais. Avant d'être cinéaste, avant même d'envisager une carrière dans le documentaire et en parallèle de son goût pour la vitesse, Lucas se voyait travailler dans l'animation chez hanna et barbera. Quand on sait cela on regarde la prélogie d'un tout autre œil.

matou · 11-12-2019 01:19:00

Cœur avec les doigts.

dl500 · 11-12-2019 08:50:03

https://www.20minutes.fr/arts-stars/cin ? logie-saga

Le résultat des votes est intéressant.

Dernière modification par dl500 (11-12-2019 08:50:42)

dvmy · 11-12-2019 09:50:35

5% pour la postlogie sur plus de 8000 votes, c'est un échec cinglant pour Kennedy et ses deux Yes Man prétentieux.

Dernière modification par dvmy (11-12-2019 11:34:24)

dl500 · 11-12-2019 09:55:49

C'est clair !
Et le ratio 1/3 prélogie et 2/3 trilogie prouve bien que les épisodes 1, 2 et 3 sont bien plus appréciés que ce que Disney (et EL) en pense.

dvmy · 11-12-2019 13:53:59

dl500 a écrit :

C'est clair !
Et le ratio 1/3 prélogie et 2/3 trilogie prouve bien que les épisodes 1, 2 et 3 sont bien plus appréciés que ce que Disney (et EL) en pense.

La prélogie ne cesse d'augmenter dans le sondage, passant de 32 à 34%. La postlogie reste à son pitoyable 5%.

matou · 11-12-2019 17:22:17

Elle reste à sa digne place.

matou · 11-12-2019 20:20:48

Nouvelles fuites.

En les lisant, on a l’explication de la non présence d’Anakin. Vu que sa lignée est complètement naze et ce, de mal en pis à chaque génération, et que la petite fille de son grand corrupteur vient lui piquer ses exploits et son nom, c’est parfaitement logique.
Moi à sa place, je me casse dans la Force mais très très loin !

Haeresis · 11-12-2019 20:49:44

PI-TO-YA-BLE

Soit c'est faux et heureusement, soit c'est vrai, et on tient la fumisterie ultime.

dvmy · 11-12-2019 21:16:23

Vous parlez de quoi au juste? Quelles fuites?

dl500 · 11-12-2019 21:21:37

http://www.starwars-holonet.com/informa ? nario.html

Tout est là...
Je ne vois toujours pas le lien avec les 6 premiers films...

matou · 11-12-2019 21:35:30

dvmy a écrit :

Vous parlez de quoi au juste? Quelles fuites?

De celle où l’on apprend que Palpatine version Abrams ne manie pas de sabre. Du coup il ne sait même pas tuer KR... Et ne sait pas tuer Rey non plus, alors qu’avec un sabre il la hachait menu.

dvmy · 11-12-2019 21:44:56

Forcément, la prélogie est totalement ignorée par JJ Abrams. Je pense que le film risque de se faire huer dans quelques salles en fin de scéance. Je reste sur mon prévisionnel: 150 à 170 millions le premier week-end et entre 400 et 450 au final aux USA, ce qui sera considéré comme un échec.

matou · 11-12-2019 22:23:43

Je vois 170 -200 millions et 550 millions. 1,1 dans le monde. Considéré comme un échec aussi. Car Aquaman, Aladin,Joker, Spiderman...

Prelogic · 12-12-2019 10:33:40

Chaque jour dans la Galaxie Star Wars apporte désormais son lot de commentaires invraisemblables, de contradictions évidentes et de petites lâchetés… un véritable festival… c’est vraiment quand les choses vont mal dans l’industrie que ces gens révèlent leur véritable personnalité.

Après avoir littéralement pillé l’héritage moral et intellectuel de Lucas avec son adaptation paresseuse d’A New Hope, JJ Abrams vient maintenant donner des leçons « meta » à Rian Johnson, en lui reprochant d’avoir voulu trop intérioriser. Dans un cas comme dans l’autre, de la fidélité désincarnée à la pseudo-subversion désenchantée, je ne comprends toujours pas quelle direction a été prise pour le bien de cet univers, sur le strict plan de l’Histoire avec un grand H. Voilà ce qui se passe quand on met trop l'accent sur le marketing et la communication, au lieu de se poser, de réfléchir et de faire preuve d'un minimum d'humilité.

*Source : https://www.nytimes.com/2019/12/11/movi ? brams.html

Dernière modification par Prelogic (12-12-2019 10:35:22)

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