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#26 09-09-2019 17:56:09

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

scorpius a écrit :

J'arrive pas à comprendre un tel raisonnement ! J'ai beau le retourner dans tous les sens, le seul angle défendable serait celui de répondre à un critère nostalgique totalement arbitraire qui a surtout pour effet de limiter l'expression artistique.

Je vais t'aider un peu, tu verras, ça ne piquera même pas smile

C'est s'imposer des limites pour satisfaire le fétichisme de quelques fans, je suis désolé mais ça pue.

Pas du tout. D'ailleurs je pourrais dire que forcément faire du CGI aujourd'hui c'est s'imposer des limites pour satisfaire aux standards de 2019 pour un grand public dont on imagine à sa place de ce qu'il voudrait voir. Je suis désolé, mais ça pue. smile

C'est avec ce genre d'argument qu'on se retrouve avec une marionnette merdique de Yoda dans TLJ ou de façon plus globale qu'on se retrouve avec l'orientation artistique de la postlogie.

Les marionnettes de Dark Crystal : l'age de résistance sont tout sauf merdiques.

Evidemment qu'en 2019, à partir du moment ou tu décides d'ajouter un nouveau chapitre à l'univers de The Dark Crystal que l'utilisation du CGI s'impose !

Ah ? C'est inscrit dans le marbre quelque part ? Il y a des règles à suivre, des lois ?...

En 1982 le film original use de marionnettes et c'est très bien, c'est un choix cohérent avec les réalités de production de l'époque et c'est cohérent avec la démarche artistique de Jim Henson. Il choisit de raconter une histoire contemplative, calme et posée, dès lors, le statisme imposé par l'utilisation de marionnettes n'est pas un problème. De même, tu n'as que 2 Gelfings qui sont des personnages extremement archetypaux sur lesquelles, en tant que spectateur, tu peux projeter toutes sortes de choses. Donc les limitations induites par l'utilisation de marionnettes en terme d'expression dramatique, elle ne sont pas si génantes que ça. D'autant que le design très neutre des Gelfings aide justement à ce qu'on s'y projette.

Yep, je te suis tout à fait. Mais cela n'entre pas en contradiction de pouvoir en faire des personnages avec davantage de personnalités dans une série.

A partir du moment ou la série décide de raconter une histoire qui a des vélléités épiques qui appellent donc à un dynamisme très différent du film original et qu'elle décide d'utiliser les Gelfings pour crééer un drame plus "complexe" que le film d'Henson en multipliant les points de vues (et là, le design des Gelfings devient extremement contre-productif) l'utilisation de marionnettes est un non-sens complet.

Ben, le fait que cela fonctionne pour beaucoup de personnes, malgré tes réticences, ça devrait être suffisant pour dire que non... Mais tu nous trouveras bien une raison pour nous expliquer que cela ne fonctionne pas du tout, que c'est contre-productif, pas adapté au propos et que le public n'arrivera pas à rentrer dedans et que... Mais attendez... L'ensemble des retours critiques (des réseaux sociaux, des critiques pro), semblent bien indiquer le contraire. D'ailleurs, pour ne prendre que mon cas personnel, au bout de 10 minutes du premier épisode, j'avais oublié avoir à faire à des marionnettes : j'étais à fond dans l'histoire !

George Lucas disait une chose très juste, à savoir que tu ne développe pas une histoire pour atteindre un but technologique quelconque.

Si c'est lui qui aurait dit ça, j'espère que tout le monde note l'ironie de la chose big_smile

Tu te fixes une ambition artistique, tu décides d'amener une histoire dans une certaine direction et ensuite tu développes la technologie pour atteindre ce but. Pareillement tu te peux pas te permettre de compromettre une ambition artistique pour répondre à un critère nostalgique fétichiste en utilisant une technologie dépassée/qui n'est pas adaptée.

Un critère de cohérence avec le segment (ici un film de presque 40 ans) est en soit un argument suffisamment solide selon moi. Ça plus le fait que cette direction artistique est complètement dingue et hors des clous des attentes de ce qu'on imagine que veut le public en 2019.

D'ailleurs au risque de me répéter : ça marche à mort.
Prelogic nous explique que (par exemple), ce n'est pas bien car c'est pas assez différent du film d'origine, pour se contredire quelques lignes plus loin en nous expliquant que quand même cette série est bien trop colorée alors que le film était plus tons sur tons et que du coup c'est trop différent. En bref, faut choisir, ici c'est pas bien parce que : trop proche ou trop éloigné du film d'origine ? Ça ne peut pas être les 2 en même temps wink
Bien que je trouve que cet argument ne tienne pas; au moins c'est une vraie question dont on peut discuter, car c'est bien plus tangible que "faut pas faire ça parce que ça se fait pas enfin voyons". Pour revenir sur cette histoire de couleur, cela s'explique bien par ce que raconte les 2 époques de chaque récit, dans la série, tout va bien au départ et dans le film c'est la merde, donc je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent. Je ne comprend même pas qu'on le reproche à la série.

Du reste, n'ayant eu qu'un vague souvenir du film de par mon enfance, où je ne l'ai sans doute pas vu en entier et où je n'en est strictement rien eu à foutre jusqu'à aujourd'hui, on ne pourra pas me taxer de nostalgique. J'ai jugé la série sur pièce.

Dans les bonus, on commence d’abord par nous montrer une cinématique censée servir de clip promotionnel pour vendre auprès des exécutifs de Netflix. On nous montre un Gelfling en numérique courant dans les couloirs du château des Skéksès, poursuivi par l’un d’entre eux animé de façon traditionnelle. Le résultat n’est pas à la hauteur, car le gelfling en question a été digitalisé et reproduit fidèlement à partir des moules de l’époque. Ce qui donne invariablement un résultat stupide à l’écran, qui ressemble peut-être plus à un manga ou à un film d’animation en 3D. La fille de Jim Henson part donc de ce constat pour dresser une opposition de style entre numérique et animation traditionnelle. Ceci alors même qu’elle admet quelques secondes plus tard dans le teaser « qu’il est possible d’obtenir un mariage harmonieux entre les deux technologies, que c’est techniquement faisable. » Pourquoi ne pas avoir été jusqu’au bout, dans ce cas et ne avoir pris l’exemple de Yoda ? Surtout qu’au final, l’idée qui consiste à dire que le numérique est « trop voyant » et d’une hypocrisie sans nom...

Alors tout à fait, cela ne marche pas. Et pas du tout parce que le Gelfling numérique est reproduit fidèlement à partir des moules de l’époque, ce qui est n'importe quoi (désolé), ça voudrait dire que certains designs ne seraient jamais crédibles en CGI, peu importe la DA et les moyens mis en oeuvre. La raison pour laquelle cela ne marche pas est qu'il y a 2 techniques différentes pour 2 types de personnages alors que cela n'a aucune valeur narrative (il ne s'agit de pas de Roger Rabbit ici). Un personnage tout en CGI face à un personnage tout en marionnette génère une dichotomie qui devient clairement ostensible, ce qu'il faut à tout prix éviter.


Donc fuck les rageux ! smile

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#27 09-09-2019 18:45:52

Prelogic
Legaliste

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Inutile de nous dire d’aller nous faire en**** mdrno Nous sommes sur un forum de passionnés, pas de groupies. Mon cher Guigui, j’apprécie grandement ton travail sur Keufterian, j’aspire à avoir une image plus noble de toi !

Personnellement, je me moque complètement des reviews positives sur le film : cela ne doit pas nous empêcher d’exprimer un avis. Au contraire, je trouve même qu’un minimum de protestations dans ce concert de louanges est salutaire. Discutons de nos idées respectives, je suis sûr qu’il y a matière à un débat passionnant.

Loin de moi l’idée de vouloir donner le sentiment d’être « idéologique ». Bien évidemment que le numérique n’est pas une « obligation contractuelle » qu’il conviendrait d’honorer systématiquement. Et bien évidemment que la « modernité » n’est pas systématiquement gage de « progrès ».

Mais regardons un peu les choses en face de manière la plus objective possible : si le numérique a ses faiblesses, il a aussi ses détracteurs de mauvaise foi qui reprochent tout simplement l’évolution naturelle de la technique. En d’autres termes, une génération entière ne tolère pas de se prendre en pleine face la facilité déconcertante avec laquelle nous sommes désormais capables de reproduire le « réel », avec sa lumière, les impuretés de la peau, la pilosité, etc…

Des gens comme Simon Pegg, qui ne supportent pas de se voir vieillir et qui insultent dans des vidéos « humoristiques » des enfants des années 90 / 2000 en leur reprochant d’aimer littéralement de la merde (tiens… comme c’est curieux on le retrouve d’ailleurs au casting de cette formidable aventure originale et unique en son genre ! Il est partout !)

Je suis né dans les années 80 et je connais bien le problème puisque j’ai grandi à l’époque des petits trucages image par image, qui faisaient grande impression sur moi à l’époque. On ne pouvait pas comparer avec la technologie numérique, nous n’avions donc aucun jugement de valeur réaliste à formuler. Et puis, des films comme Abyss, Terminator 2 et Jurassic Park sont arrivés. Avec leurs pseudopods extra-terrestres, leurs cyborgs liquides et leurs dinosaures plus vrais que nature, rugissant dans une nuit d’éclair. Dès lors, il n’était plus question de « revenir en arrière », et l’animation traditionnelle a bien failli disparaitre, reléguée à l’état de musée en quelques mois / années. A l’époque, personne n’a pensé à s’en émouvoir.

Le numérique a bouleversé non seulement la technique, mais également notre perception-même du cinéma, de l’espace, du cadre. Même la direction photographique a été impactée par ces évolutions, avant de connaître visiblement un retour en grâce depuis quelques années avec des films comme The Force Awakens ou The Last Jedi (avec un résultat assez contrasté, car victime là aussi d’une idéologie foireuse qui ne rend pas justice à l’art de la photographie et du cadre). Pour la prélogie de Star Wars, c’est moins le résultat que l’intention de départ qui a été jugée, même si on essaye de nous faire croire désormais le contraire. L’écart de perception étant trop grand, la réception a été difficile et les mauvaises excuses ont commencé à pleuvoir. Le numérique est devenu subitement le grand satan, ceci alors-même que le public a encore récemment fait un triomphe à des films comme Avengers Infinity War, rempli d’incrustations numériques visibles comme le nez au milieu de la figure.

Ce que je reproche en réalité n’est pas l’usage de l’animation traditionnelle, mais le « pourquoi » de cet usage. A chaque fois que l’on questionne cette réalité, on est face aux mêmes réponses : « parce que c’était mieux avant ». C’est la seule et unique raison qui se détache. Tous les arguments nous expliquant, de fait, que le numérique ne rend pas justice à la lumière, au « réalisme » ne sont pour moi que des excuses ou des arguments de mauvaise foi venant de gens complètement crispés, en réalité, par l’audace de George Lucas sur la prélogie (car soyons francs : c’est bien la prélogie de Star Wars qui est la cause de ce débat interminable sur la qualité de telle ou telle technique d’animation).

Du coup, je continue de trouver le travail sur la lumière sublime dans Age Of Resistance. Le problème, c’est l’usage de l’animation traditionnelle qui, dans un tel contexte, fait ressortir tous les défauts des films d’origine. C’est extrêmement perturbant. C’est comme si on faisait ressortir le T-REX de Jurassic Park de sa cage en plein soleil de midi, en utilisant les mêmes techniques d’animation embryonnaires de l’époque : je suis sûr que même avec le numérique comme allié, nous aurions vu tous les défauts de l’animation. Voilà où je voulais en venir.

Certaines marionnettes sont très touchantes, j’ai eu l’occasion de le dire : j’aime beaucoup Deet, précisément parce que c’est un personnage qui se fond dans le décor – on en oublie, pendant un moment, sa nature artificielle. J’aime aussi assez la petite princesse dans sa bibliothèque, mais c’est le maximum que j’arrive à tolérer pour le moment. Tu parles d'opposition entre l'animation numérique et traditionnelle et tu as raison : c'était exactement l'objectif de cette cinematic promotionnelle. Sauf que, à aucun moment on ne pose la question : pourquoi ne pas avoir fait le Skéksès aussi en CGI ? Ou plus simplement : pourquoi ne pas avoir terminé le travail sur le visage du Gelfling, quitte à le rendre un peu moins mono-expressif que dans le film d'origine ? Je suis certain que nous aurions pu avoir le même résultat qu'avec la marionnette de Yoda, pour laquelle les créatifs sont même parvenus à reproduire les expressions gestuelles et faciales - avec un certain respect pour les petites défaillances de l'animation d'origine qui sont une partie intégrante de la personnalité du personnage.

Personne ne peut imaginer que les Gelflings en CGI auraient donné l'apparence ultime d'un film fauché. Je ne peux pas le croire.

Encore une fois, je n’arrive pas à comprendre les reproches faits à Lucas, qui consistent à dire qu’il s’est laissé « submerger » par la technologie. C’est assez ironique, dans un contexte où l’obsession manifeste est de reproduire quasiment à l’identique une direction artistique datée. Lucas a toujours été fidèle à lui-même, dans sa volonté d’offrir au public une expérience de cinéma totale et inconditionnelle sur le plan de la technique. Qui plus est, je trouve que ce dialogue technique qui s’instaure entre la trilogie classique et la prélogie est réellement fascinant et a du sens sur le strict plan diégétique.

Durant 1h30 de bonus, les différents exécutifs et membres de la famille proche de Henson n’ont qu’une chose en tête : faire le procès du numérique, avec tous les arguments les plus hypocrites possibles. On a l’impression, finalement, que l’animation est devenu un enjeu supérieur à la volonté légitime de raconter une histoire.

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#28 09-09-2019 19:30:13

scorpius
Nowhere Man

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Je prends date pour le rendez-vous mon cher Guigui, par contre tu amènes le lubrifiant s'il-te-plait. Tu en auras besoin, pour ce genre de choses je suis actif, jamais passif. Bisous smile

Dernière modification par scorpius (09-09-2019 19:42:43)


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#29 09-09-2019 19:41:06

scorpius
Nowhere Man

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Guigui le gentil a écrit :

Si c'est lui qui aurait dit ça, j'espère que tout le monde note l'ironie de la chose big_smile

Je rebondis uniquement là-dessus (je suis un rageux du coup pas vraiment d'intérêt à débattre).

Il n'y a aucune ironie. Prends par exemple Willow. L'objectif artistique était d'illustrer un moment de magie en enchainant des fondus allant d'un corps à l'autre, d'une fluidité jamais vue. C'est ce but artistique à atteindre qui incite Lucas/Howard/Murren et tout le staff d'ILM à développer le morphing. Ils se sont pas dit un jour "tiens et si on développait un outil technologique cool, on verra plus tard pour l'utiliser dans un film". Et ça résume toute la démarche artistique de George y compris sur la prélo'.

Dernière modification par scorpius (09-09-2019 19:41:44)


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#30 10-09-2019 11:20:50

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Prelogic a écrit :

Inutile de nous dire d’aller nous faire en**** mdrno Nous sommes sur un forum de passionnés, pas de groupies. Mon cher Guigui, j’apprécie grandement ton travail sur Keufterian, j’aspire à avoir une image plus noble de toi !

Je ne le pense pas bien sûr, c'est juste que je trouve que ça concluait bien big_smile

Personnellement, je me moque complètement des reviews positives sur le film : cela ne doit pas nous empêcher d’exprimer un avis. Au contraire, je trouve même qu’un minimum de protestations dans ce concert de louanges est salutaire. Discutons de nos idées respectives, je suis sûr qu’il y a matière à un débat passionnant.

Tout à fait d'accord. C'est juste que par un juste retour des choses, je vous fais savoir que je trouve que vos arguments (en l'état) n'ont que peu de consistance à mes yeux. D'autres, sur l'écriture et la réalisation à la rigueur mais pas sur le choix de la DA à mon avis. Ou en tout cas, pas en l'assenant de manière aussi péremptoire comme si c'était la Vérité ou une évidence. Surtout que les meneurs de ce projet sont passé par toutes ces questions en amont et en ont tiré les conclusions qui ont donné l'oeuvre en question. Les gars n'ont pas fait ça sans y réfléchir et il me semble inapproprié de balayer d'un revers de main les choix qui furent fait. Surtout lorsqu'on constate un accueil public et critique aussi enthousiaste (et j'en suis moi-même le premier surpris).

Loin de moi l’idée de vouloir donner le sentiment d’être « idéologique ». Bien évidemment que le numérique n’est pas une « obligation contractuelle » qu’il conviendrait d’honorer systématiquement. Et bien évidemment que la « modernité » n’est pas systématiquement gage de « progrès ».

Ouf, parce qu'à vous lire, on aurait dit smile

Mais regardons un peu les choses en face de manière la plus objective possible : si le numérique a ses faiblesses, il a aussi ses détracteurs de mauvaise foi qui reprochent tout simplement l’évolution naturelle de la technique. En d’autres termes, une génération entière ne tolère pas de se prendre en pleine face la facilité déconcertante avec laquelle nous sommes désormais capables de reproduire le « réel », avec sa lumière, les impuretés de la peau, la pilosité, etc…

Je ne comprend pas ce passage.

Des gens comme Simon Pegg, qui ne supportent pas de se voir vieillir et qui insultent dans des vidéos « humoristiques » des enfants des années 90 / 2000 en leur reprochant d’aimer littéralement de la merde (tiens… comme c’est curieux on le retrouve d’ailleurs au casting de cette formidable aventure originale et unique en son genre ! Il est partout !)

Je te rejoins : je ne comprend vraiment pas ce qui lui prend dans ces moments là. D'ailleurs sur la brouille du nouveau film STAR TREK, je suis #teamTarantino ! tongue

Je suis né dans les années 80 et je connais bien le problème puisque j’ai grandi à l’époque des petits trucages image par image, qui faisaient grande impression sur moi à l’époque.

Idem : je suis né en 1980.

On ne pouvait pas comparer avec la technologie numérique, nous n’avions donc aucun jugement de valeur réaliste à formuler. Et puis, des films comme Abyss, Terminator 2 et Jurassic Park sont arrivés. Avec leurs pseudopods extra-terrestres, leurs cyborgs liquides et leurs dinosaures plus vrais que nature, rugissant dans une nuit d’éclair. Dès lors, il n’était plus question de « revenir en arrière », et l’animation traditionnelle a bien failli disparaitre, reléguée à l’état de musée en quelques mois / années. A l’époque, personne n’a pensé à s’en émouvoir.

Détrompe toi : en 1999, je me souviens ne pas avoir été le seul à m'en émouvoir à la sortie de LA MENACE FANTOME entre autre.

Le numérique a bouleversé non seulement la technique, mais également notre perception-même du cinéma, de l’espace, du cadre.

Vrai, pour le meilleur et pour le pire.

Ce que je reproche en réalité n’est pas l’usage de l’animation traditionnelle, mais le « pourquoi » de cet usage. A chaque fois que l’on questionne cette réalité, on est face aux mêmes réponses : « parce que c’était mieux avant ». C’est la seule et unique raison qui se détache.

FAUX ! Ce n'est pas parce que c'était mieux avant, c'était différent. En effet, le réalisme parfois "froid" du CGI fait forcément son effet quand il est réussi mais pour autant le réalisme "chaud" des marionnettes fait bien tout autant. Je dirai que nous en sommes à un point où nous avons dépassé les SFX en fonction des époques et d'une "hiérarchie". Pour faire une image, maintenant, choisir entre des marionnettes ou de l'image de synthèse serait comme choisir sa technique de peinture entre l'acrylique ou la peinture à l'huile. Les 2 ont leurs avantages et inconvénients, ça dépend de ce que tu veux rendre.

Pourquoi faire des marionnettes sur Dark Crystal 2019 ?
1/ Pour un soucis de cohérence avec le film original.
2/ Niveau purement pragmatique, cela fait de la série un OVNI à notre époque et l'originalité, ça paye (niveau marketing et autre)...
3/ Ça permet de ne pas laisser mourir un art ancestral (il y a encore beaucoup de festivals dédiés à cet art dans nos contrées).
4/ C'est un défit technique en soit : peut-on arriver à reproduire, voir dépasser ce qui fut déjà un défit à son époque ? Ça, pour les équipes techniques c'est motivant et cet élan, franchement, je trouve qu'on le ressent : il y a une vraie énergie dans ces épisodes.

Tous les arguments nous expliquant, de fait, que le numérique ne rend pas justice à la lumière, au « réalisme » ne sont pour moi que des excuses ou des arguments de mauvaise foi venant de gens complètement crispés, en réalité, par l’audace de George Lucas sur la prélogie (car soyons francs : c’est bien la prélogie de Star Wars qui est la cause de ce débat interminable sur la qualité de telle ou telle technique d’animation).

C'est la source sans doute, mais pas la cause seule. Dans Endgame, aussi bons sont les SFX, il reste tout de même des choses qui rendent mal le réel. Mais on n'y apporte que peu d'importance car le matériel d'origine sont les comics et que du coup, ça colle plutôt bien à ce qui est raconté.

Du reste, quand tu vois que la grande aventure LEGO qui est de l'image de synthèse mais qui retire des frames dans les 24 images/secondes pour donner un aspect (très réussi) d'animation en stop-motion, tu te dis que oui ce débat est utile. Idem pour Into the Spider-Verse qui use de la même technique mais aussi avec beaucoup d'usages lié à la 2D et aux comics. Parfois les frontières sont minces et toutes les techniques doivent pouvoir être sur la table si cela sert l'histoire et peut être aussi réussi que cette série DARK CRYSTAL.

Du coup, je continue de trouver le travail sur la lumière sublime dans Age Of Resistance. Le problème, c’est l’usage de l’animation traditionnelle qui, dans un tel contexte, fait ressortir tous les défauts des films d’origine. C’est extrêmement perturbant.

Je comprend, tu marques un point mais ce n'est pas aussi perturbant que cela. Le film que j'ai enfin revu (entièrement) il y a quelques jours, a une autre ambiance et fonctionne toujours aussi bien tout seul. Dark Crystal est un univers étendu à présent : livre, comics, séries TV, film... Tout ceci ne me perturbe pas donc.

C’est comme si on faisait ressortir le T-REX de Jurassic Park de sa cage en plein soleil de midi, en utilisant les mêmes techniques d’animation embryonnaires de l’époque : je suis sûr que même avec le numérique comme allié, nous aurions vu tous les défauts de l’animation. Voilà où je voulais en venir.

Sauf que ce n'est pas le cas puisque dans la série, les éléments de flash-forwards ne sont pas repris du film mais ont été refait. Chaque DA reste donc contenu dans sa propre oeuvre : d'un côté la série et de l'autre le film. C'est toujours le risque quand tu fais une suite ou préquel des décennies après. Personne ne va blâmer la suite de Ghostbusters pour ses SFX par rapport à ceux de 1984 et 1989, l'an prochain.

Certaines marionnettes sont très touchantes, j’ai eu l’occasion de le dire : j’aime beaucoup Deet, précisément parce que c’est un personnage qui se fond dans le décor – on en oublie, pendant un moment, sa nature artificielle. J’aime aussi assez la petite princesse dans sa bibliothèque, mais c’est le maximum que j’arrive à tolérer pour le moment. Tu parles d'opposition entre l'animation numérique et traditionnelle et tu as raison : c'était exactement l'objectif de cette cinematic promotionnelle. Sauf que, à aucun moment on ne pose la question : pourquoi ne pas avoir fait le Skéksès aussi en CGI ? Ou plus simplement : pourquoi ne pas avoir terminé le travail sur le visage du Gelfling, quitte à le rendre un peu moins mono-expressif que dans le film d'origine ?

Je pense que cela nous aurait trop éloigné de ce qu'il convient de faire pour garder une unité artistique entre film et série. Mais tu as raison, la vraie question, s'il fallait vraiment s'en poser une, se trouverait ici.

Personne ne peut imaginer que les Gelflings en CGI auraient donné l'apparence ultime d'un film fauché. Je ne peux pas le croire.

Personne ne dit ça, au contraire. Ils ont bien dit que cela aurait coûté plus cher au final (à rajouter sur ma liste en 5ème point du pourquoi cela a été fait ainsi).

Encore une fois, je n’arrive pas à comprendre les reproches faits à Lucas, qui consistent à dire qu’il s’est laissé « submerger » par la technologie. C’est assez ironique, dans un contexte où l’obsession manifeste est de reproduire quasiment à l’identique une direction artistique datée.

Ancienne mais pas daté car justement la série a su faire évoluer pas mal de choses, regarde la réalisation à quel point elle est inventive et entraînante et bien moins statique que le film de 1982. La direction artistique c'est un ensemble dont fait parti aussi la réalisation. Du reste, les CGI ont considérablement améliorés les décors, qui sont incroyables.

Lucas a toujours été fidèle à lui-même, dans sa volonté d’offrir au public une expérience de cinéma totale et inconditionnelle sur le plan de la technique.

Certes, mais plusieurs de ses choix et techniques ont été contre-productives. Mais c'est un autre débat que je ne ferai pas tongue

Qui plus est, je trouve que ce dialogue technique qui s’instaure entre la trilogie classique et la prélogie est réellement fascinant et a du sens sur le strict plan diégétique.

C'est vrai, mais je m'arrêterai ici là-dessus, car je ne suis un grand connaisseur/fan de STAR WARS : j'aime bien mais sans plus. wink

Durant 1h30 de bonus, les différents exécutifs et membres de la famille proche de Henson n’ont qu’une chose en tête : faire le procès du numérique, avec tous les arguments les plus hypocrites possibles. On a l’impression, finalement, que l’animation est devenu un enjeu supérieur à la volonté légitime de raconter une histoire

Je pense que tu leur fais un procès d'intention car le full CGI a bien été envisagé au tout début du processus...

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#31 10-09-2019 11:21:26

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

scorpius a écrit :

Je prends date pour le rendez-vous mon cher Guigui, par contre tu amènes le lubrifiant s'il-te-plait. Tu en auras besoin, pour ce genre de choses je suis actif, jamais passif. Bisous smile

Ils disent tous ça smile

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#32 10-09-2019 14:00:50

Prelogic
Legaliste

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Tu évoques des questions d’unité artistique et de cohérence : quelle vérité particulière se dégage de cette assertion ? En vérité, nous ne saurons jamais les intentions de Jim Henson. S’il avait fait le choix de poursuivre son travail sur Dark Crystal, il aurait probablement sauté sur l’occasion de se libérer des contraintes inhérentes à l’animation de marionnettes (ce qu’il avait déjà commencé à faire sur Labyrinth, quelques années plus tard). Il aurait probablement conservé l’animation traditionnelle pour les plans larges ne nécessitant que peu de mouvements, et il aurait utilisé le numérique pour donner à ses personnages une plus grande liberté de mouvement, ainsi que des expressions faciales plus variées. Au final, il se serait simplement servi de la technologie et de ses évolutions pour raconter son histoire en se libérant des contraintes qu’il avait connu jadis – je te renvoie aux réflexions menées par sa propre fille sur le sujet.

Malheureusement, derrière une volonté de « revenir aux origines » du mythe se cache bien souvent un aveu d’impuissance et de renoncement face à la nécessité morale et intellectuelle d’explorer toutes les potentialités d’un univers en lien avec son genre – ici, la Dark Fantasy au sens large. Il en résulte au final une attitude compromissoire avec le matériau d’origine. Le même exemple revient inlassablement : celui de The Force Awakens, qui a entériné un mouvement inédit et complètement paradoxal dans l’univers de Star Wars, et qui condamne la narration cosmogonique de Lucas à errer dans un entre-deux conceptuel navrant. Mon sentiment est le même sur cette série : l’impression qu’on se sert de la technologie comme excuse pour, au final, ne rien raconter ou pas grand-chose. Pour un show donc chaque épisode dure approximativement 45 minutes, je trouve que c’est un peu frustrant.

En cherchant des informations sur la série, on tombe très rapidement sur des critiques qui mettent les pieds dans le plat : oui, la série est de bonne facture et donne ses lettres de noblesse à une plateforme VOD comme Netflix. Oui, la série est idéale pour les enfants, et pour les parents qui cherchent à communier autour d’un héritage générationnel. L’argument s’entend. Mais non, ce n’est pas une série totalement « originale », dans le sens où l’on assiste à une réinvention visiblement assumée du film, un « hommage » au travail de Jim Henson. Nous ne sommes donc pas ici dans une logique de continuité morale, intellectuelle et artistique, mais dans un concept revivaliste et compromissoire par bien des aspects.

C’est tout simplement un peu dommage, même si cela n’enlève rien au travail qui a été effectué sur la série, et qui mérite que l’on s’y attarde.

Quant à l’expression « Full CGI », elle ne veut pas dire grand-chose, même si on l’entend partout depuis des années. Elle ne sert finalement que de prétexte pour cliver de façon stérile deux époques de production, confrontées chacune à des difficultés techniques qu’il s’agissait de résoudre par n’importe quel moyen. La différence entre aujourd’hui et hier, c’est que les limites à l’imagination ont disparues. Je crois que personne ne regrette le temps où l’on filmait des courses-poursuites en plateau, avec une diapo en arrière-fond – et pourtant, Dieu sait que j’aime la course de Speeder-Bike sur Endor dans Le Retour du Jedi, mais il faut s’attendre à ce qu’un jeune d’aujourd’hui ait son mot à dire sur le sujet, et ce serait bien naturel.

La technologie évolue. Les méthodes de fabrication d’un film ou d’une série avec. Accepter cet état de fait n’est pas de la trahison, simplement une question de bon sens. Aucune technologie n’est parfaite, mais comme le disaient mes enseignants à l’université : « Le problème n’est pas la technologie, mais l’usage que l’on en fait ». Si la technologie doit désormais dicter la conduite des artistes, alors le cinéma  est mort.

Le concept-même d’une série dans l’univers de Dark Crystal est une formidable idée que j’ai toujours soutenu. Attention cependant à ne pas la plomber avec des considérations subalternes qui pénalisent l’idée-même d’entreprendre.

Dernière modification par Prelogic (16-09-2019 13:18:37)


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#33 10-09-2019 14:16:45

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Tu évoques des questions d’unité artistique et de cohérence : quelle vérité particulière se dégage de cette assertion ?

Ben refaire des marionnettes en 2019 donne naturellement plus de points communs avec le film de 1982, que si la série était en CGI.

En vérité, nous ne saurons jamais les intentions de Jim Henson.

Vraie question : est-ce important ?

S’il avait fait le choix de poursuivre son travail sur Dark Crystal, il aurait probablement sauté sur l’occasion de se libérer des contraintes inhérentes à l’animation de marionnettes (ce qu’il avait déjà commencé à faire sur Labyrinth, quelques années plus tard).

C'est possible, mais nous le saurons jamais. Et encore une fois est-ce important ?

Il aurait probablement conservé l’animation traditionnelle pour les plans larges ne nécessitant que peu de mouvements, et il aurait utilisé le numérique pour donner à ses personnages une plus grande liberté de mouvement, ainsi que des expressions faciales plus variées. Au final, il se serait simplement servi de la technologie et de ses évolutions pour raconter son histoire en se libérant des contraintes qu’il avait connu jadis – je te renvoie aux réflexions menées par sa propre fille sur le sujet.

Possible mais encore une fois, si on juge la série sur pièce, toutes ces considérations ne peuvent qu'être relayées au second plan pour moi. Pas pour toi, c'est bien ce qui nous sépare.

Malheureusement, derrière une volonté de « revenir aux origines » du mythe se cache bien souvent un aveu d’impuissance et de renoncement face à la nécessité morale et intellectuelle d’explorer toutes les potentialités d’un univers en lien avec son genre – ici, la Dark Fantasy au sens large.

Dans ce cas, autant pousser le curseur encore plus loin et ne pas faire quelque chose en rapport avec Dark Crystal et inventer un tout nouvel univers.

Il en résulte au final une attitude compromissoire avec le matériau d’origine. Le même exemple revient inlassablement : celui de The Force Awakens, qui a entériné un mouvement inédit et complètement paradoxal dans l’univers de Star Wars, et qui condamne la narration cosmogonique de Lucas à errer dans un entre-deux conceptuel navrant. Mon sentiment est le même sur cette série : l’impression qu’on se sert de la technologie comme excuse pour, au final, ne rien raconter ou pas grand-chose. Pour un show donc chaque épisode dure approximativement 45 minutes, je trouve que c’est un peu frustrant.

Pourtant le sous-texte, bien contemporain, de la série est bien plus intéressant que le film. Tu remplaces l'obscurcissement par le réchauffement climatique et on tient un truc.

... Oui, la série est idéale pour les enfants, et pour les parents qui cherchent à communier autour d’un héritage générationnel. L’argument s’entend. Mais non, ce n’est pas une série totalement « originale », dans le sens où l’on assiste à une réinvention visiblement assumée du film, un « hommage » au travail de Jim Henson. Nous ne sommes donc pas ici dans une logique de continuité morale, intellectuelle et artistique, mais dans un concept revivaliste et compromissoire par bien des aspects.

Certes il y a de cela mais pas que, sinon la série ne pourrait pas tenir 10h comme elle l'a fait. Il y a une bien une continuité morale, intellectuelle et artistique, puisque les sujets restent toujours actuels et beaucoup de choses ont été inventé, personnages, créature, lieux, intrigues... et qui servent ce qui avait été développé dans le film qui était finalement vachement avare en background.

La technologie évolue. Les méthodes de fabrication d’un film ou d’une série avec. Accepter cet était de fait n’est pas de la trahison, simplement une question de bon sens. Aucune technologie n’est parfaite, mais comme le disaient mes enseignants à l’université : « Le problème n’est pas la technologie, mais l’usage que l’on en fait ». Si la technologie doit désormais dicter la conduite des artistes, alors le cinéma  est mort.

C'est oublier que des artistes ont aussi envie de s'investir dans de nouvelles techniques et domaines artistiques peu exploités par pur kiffe. Oui parfois, cette envie met à son service une histoire et non l'inverse... et parfois cela donne de grands trucs. Et ce n'est pas grave.

Le concept-même d’une série dans l’univers de Dark Crystal est une formidable idée que j’ai toujours soutenu. Attention cependant à ne pas la plomber avec des considérations subalternes qui pénalisent l’idée-même d’entreprendre.

Et je ne pense pas que ce soit le cas.

Dernière modification par Guigui le gentil (10-09-2019 14:18:39)

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#34 11-09-2019 08:50:17

Prelogic
Legaliste

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

La technique ne peut être relayée au second plan dans ce show. C’est devenu un argument promotionnel et une « obligation morale ». Tu le dis toi-même : c’est une question de continuité artistique et de cohérence. Or justement, je continue de penser cette manière d'envisager l’univers de Dark Crystal préjudiciable à l’exploration de toutes les potentialités de cet univers.

Outre les splendides paysages et l’approfondissement de certains concepts, je n’ai vu quasiment aucune nouvelle créature par rapport au film d’origine : des podlings, des gelflings, des nebries, des Skéksès et des Mystics. Et des fizzgigs. Parmi les créatures nouvelles, Lueur (qui a nécessité une réflexion de dingue pour accoucher d’un concept que je trouve assez impersonnel), et une baleine volante (magnifique au demeurant mais qui bénéficie d’un temps de présence limité à l’écran).

Quant à l’histoire, je vois bien le sujet : les 10 personnes les plus riches de la planète saccagent la nature pour leur profit personnel. C’est très évocateur et c’est un excellent point de départ, même si on perd de vue l’aspect Dark Fantasy du film d’origine au profit d’une fable systématiquement écolo. Point de départ parasité par des considérations techniques « subalternes » qui se superposent régulièrement à la légitime expression d’une nouvelle intrigue. Résultat : les Skeksès sont toujours décrépis (à croire qu’ils ont toujours été comme ça, pas très inventif), le Chambellan se fait toujours humilier, les banquets dégeulasses sont manifestement une véritable institution, bref… on apprend même comment le technicien perd son œil. J’ai envie de dire : who cares, à part les fétichistes ?

Alors oui, le fait pour les artistes de jouer avec l’univers de Jim Henson doit être grisant. Quand on a grandi dans les années 80, cela doit être vécu comme une fierté. Mais dans ce cas, on revoit à la baisse ses ambitions et on ne fabrique pas un show de 10 épisodes de 45 minutes chacun. La difficulté se trouve aussi peut-être là pour moi : j’ai trouvé l’ensemble très long.

Il est toujours intéressant de prendre l’avis des créateurs originels, lorsque cela est possible. Pour une raison simple : ceux-ci disposent du détachement et du recul nécessaire pour faire avancer leur art, et emprunter de nouveaux chemins conceptuels et narratifs – ce qui est, pour moi, la seule voie possible. Le plus important est de garder à l’esprit que l’univers de Dark Crystal est du domaine de la Dark Fantasy. Le fétichisme, la nostalgie, la mélancolie des années 80 même à petite dose fragilisent ce lien ténu avec le genre d’appartenance.

Dernière modification par Prelogic (11-09-2019 09:17:01)


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#35 11-09-2019 10:20:18

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Je pourrais te faire la liste des "nouveautés" et "ajouts bienheureux" mais je sens qu'on va tourner en rond smile

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#36 11-09-2019 10:20:46

Guigui le gentil
membre

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Et pis j'ai pas que ça à faire big_smile

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#37 19-12-2019 17:32:57

Prelogic
Legaliste

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

dvmy a écrit :

Ah oui j'allais oublier. La meilleure oeuvre que j'ai pu voir cette année est The Dark Crystal: Age of Resistance, une série donc. Une réussite totale selon moi. Ca respecte le film, ça enrichit l'univers et c'est un mélange parfait entre marionnettes et CGI. Le débat d'il y a quelques mois qui consistait à savoir si Henson aurait utilisé l'animation en CGI était assez étrange. Henson et Lucas partageaient une passion pour l'animation. L'animation au sens large. Ceci dit Henson serait resté un marionnettiste avant tout et il aurait, je pense, fait exactement la même chose que Louis Leterrier.

Je ne suis pas aussi catégorique que toi. Oui, bien sûr, Lucas et Henson partageait tous les deux l’amour de l’animation et des marionnettes, mais c’était aussi une autre époque où l’animation demeurait, avec le stop motion, l’une des seules solutions pour reproduire le mouvement ou l’illusion du mouvement. Par ailleurs, Lucas n’a jamais totalement abandonné l’animation à l’aube des années 2000, notamment avec la marionnette de Yoda – qui a finalement été numérisée pour donner une plus grande cohérence artistique à l’ensemble de la trilogie. Henson n’a jamais connu l’avènement de l’animation digitale, et je pense qu’il aurait épousé ce tournant technologique de la même manière que Lucas, sans renier ses origines mais en mélangeant les techniques d’animation entre-elles. Je suis content personnellement que Froud ait participé à ce show, son art a été réhabilité et cela lui a donné du travail. Mais on a fait un bond en arrière, au lieu de jeter des passerelles pour innover et honorer aussi les bons côtés de l’évolution vers le numérique. Le message est clair, il est aussi très triste dans un sens.

En bref, avant que la discussion dégénère à l’époque, j’évoquais simplement l’idée que cette série s’est beaucoup trop reposée sur le passé sur un plan strictement technique, et que cela se ressent à travers le matériel promotionnel et l’histoire – qui louche un peu trop sur les acquis du film. Exactement comme pour les derniers Star Wars. Moi qui attendait avec impatience cette série, ca a été la douche froide. Encore plus quand j'ai regardé les bonus, où l'on voit Simon Pegg en rajouter une couche sur le "bon vieux temps", avec un air de chien battu.

Dernière modification par Prelogic (19-12-2019 17:35:38)


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#38 19-12-2019 17:50:14

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Justement: à l'époque de la Stop-Motion et de la Go-Motion Henson n'utilisait pas ces techniques contrairement à Lucas. Ce qui veut dire qu'il restait un marionnettiste avant tout. Je ne crois donc pas une seconde qu'il aurait animé ses personnages en CGI à moins d'en avoir la nécessité pour cause de mouvements spéciaux impossibles à reproduire en LIVE. C'est pour cela que je pense qu'il aurait fait la même chose que Leterrier: 70% de marionnettes et 30% de CGI.

Dernière modification par dvmy (19-12-2019 17:50:57)


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#39 19-12-2019 17:51:23

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

J y suis jamais arrivé et je n y arrive toujours pas !
J ai stoppé au second épisode de Age of Resistance...

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#40 19-12-2019 17:59:21

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

KIRK a écrit :

J y suis jamais arrivé et je n y arrive toujours pas !
J ai stoppé au second épisode de Age of Resistance...

J'adore Henson mais je ne suis fan du premier film. J'en aime le visuel mais je ne supporte pas la musique, le rythme extrêmement lent (non ce n'est pas contemplatif, c'est juste lent) et les Skeksès m'ont traumatisés en 1982. J'avais 8 ans. La série j'accroche totalement par contre.

Dernière modification par dvmy (19-12-2019 18:00:49)


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#41 19-12-2019 18:13:04

Prelogic
Legaliste

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Henson aurait peut-être fait la même chose que Letterier en termes d’équilibrage des techniques, mais je pense que l’histoire aurait été sensiblement différente et complémentaire sur le plan « moral » avec le film. Il y a certaines choses intéressantes dans le show (l’idée que la nature est abimée et qu’il faut la réparer), mais il y a aussi un certain nombre de préoccupations « parasites » qui ne sont là que pour faire plaisir aux puristes (l’œil du scientifique est un bel exemple). Je trouve que cette série manque de profondeur, alors que j’imaginais quelque chose de beaucoup plus déstabilisant – nous sommes dans un univers enfantin mais aussi très effrayant et saisissant sur le plan conceptuel. Au lieu de cela, on nous rejoue les banquets interminables, les visites dans le village des Podlings… les concepts artistiques réellement nouveaux sont rares, pour ne pas dire inexistants. Et cette histoire d'insurrection piétine tout de même pas mal.

J’ai un autre exemple qui me vient en tête, sur le même registre : la série premium Youtube Cobra Kai. Je trouve personnellement que sur le plan de l’écriture, le postulat de la série est honnête (JJ Abrams devrait d’ailleurs en prendre de la graine, où « comment éduquer ses élèves quand ton Maître n’est plus là pour t’indiquer la voie à suivre ». Par contre, on joue clairement avec les attentes du public (le retour de Martin Kove dans les dernières secondes de la saison 1, le retour présumé d’Elisabeth Shue dans la saison 3, etc..). Et bien je trouve qu’Age of Resistance a tendance par moment à se laisser submerger par ces questions périphériques. Ce qui n’enlève rien à la beauté du show, je veux bien l’admettre. Mais je n’ai pas été saisi.

"KIRK a écrit :

J y suis jamais arrivé et je n y arrive toujours pas !

L'Univers de Dark Crystal est très particulier. Tout le monde n'aime pas. C'est l'univers des fées et des gobelins, tel que l'artiste Brian Froud l'envisageait à l'époque dans les années 70 / 80. Ce n'est pas mon univers de prédilection à la base, mais j'ai appris à trouver remarquable le film d'Henson - on parle d'un pari complètement fou qui a produit un film atypique et révolutionnaire dans son usage de la technique.

Dernière modification par Prelogic (19-12-2019 18:13:51)


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#42 19-12-2019 23:28:44

matou
modérateur

Re : Dark Crystal & Age of Resistance

Moi je suis fan de Fraggle Rock.

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