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#26 08-06-2019 14:04:34

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

matou a écrit :

Le gros défaut de ce film est donc de trop copier Captain Marvel. C’est fou. Avoir autant de possibilités, et en arriver à copier un autre film...tourné après !

En fait, les reshoots ont été fait pour justement s'éloigner de Captain Marvel. Le design du Phénix a changé parce que l'original était considéré comme trop proche de Carol. Ce qui est dommage, parce que ça avait bien plus de gueule. Quand au climax, à l'origine c'était celui de Captain Marvel basiquement, avec les vaisseaux des aliens qui menacent de détruire la Terre et le Phénix qui part dans l'espace pour les détruires. 

Chastain a également indiquée qu'en raison des reshoots son personnage a considérablement changé dans le dernier acte. Vu le bide prévisible que se mange le film - le fait est que la majorité du grand public est visiblement passé à autre chose et attend le reboot - ils se sont compliqués la vie pour pas grand chose. Cependant, ce serait cool qu'ils sortent un montage alternatif avec une version du film pré-reshoots en dvd/bluray.


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#27 08-06-2019 14:20:38

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Le film devait sortir avant Captain Marvel.
Le retarder pour dépenser plus de fric pour finalement ne rien en faire de plus (si encore c’était pour amener le multi verse...).
Tout faux.

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#28 08-06-2019 14:37:40

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Ouais, il devait sortir 5/6 mois avant Captain Marvel. Une drôle de situation, vraiment... Peut être un effet du rachat de la Fox par Disney ? Ils se sont rendus compte que les 2 films avaient pas mal de similitudes et Disney a poussé la Fox à retarder le film et à le remanier.

Dernière modification par scorpius (08-06-2019 20:38:32)


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#29 08-06-2019 17:51:28

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

scorpius a écrit :

Ouais, il devait sortir 5/6 moins avant Captain Marvel. Une drôle de situation, vraiment... Peut être un effet du rachat de la Fox par Disney ? Ils se sont rendus compte que les 2 films avaient pas mal de similitudes et Disney a poussé la Fox à retarder le film et à le remanier.

Certainement.
Ils ont dégradé le film déjà pas super bien parti

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#30 08-06-2019 20:42:57

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Carrément.
Le climax ferroviaire en soit, il est réussi. Reste que ça parait un peu hors-sujet pour une histoire mettant en scène le Dark Phoenix. Un climax spatial était bien plus pertinent et j'imagine que les aliens/le personnage de Chastain, tout cela devait être un peu plus définit.


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#31 09-06-2019 11:23:48

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Bon j’ai vu le film.
Ben The  Last Stand est presque meilleur.

Donc je vous résume l’écriture de Kindberg : mettre des traumas lié à la mort des membres de sa famille pour justifier des évolutions psychologiques.
J’avais détesté ça dans Apocalypse et c’est pareil ici.
Ensuite, le personnage de Charles Xavier est bien maltraité. Magneto a une dernière scène sympa, d’autres scènes avec évolution mais une scène complètement conne.
Les jeunes X-Men est un beau gâchis du talent d’acteur tant on ne leur donne rien à jouer. Enfin encore moins qu’aux acteurs principaux, c’est dire!
Raven, je n’en parle pas tant elle ne sert à rien d’autres que d’accessoire de narration.
Antagoniste en carton, qui n’apporte rien d’autre que des complications.
Puis 30 ans sont sensés s’être déroulés depuis le premier film sis dans les années 60. Et on ne voit pas que ce temps a passé. Non seulement les années 90 ne sont pas exploitées mais la mise en scène et l’écriture ne nous font absolument pas ressentir des héros qui ont 30 ans d’expérience.
Sans l’inscription en début de film, on pourrait croire que ce film est fait deux mois après Apocalypse.

Le principal défaut du film c’est qu’il ne raconte rien. A vouloir se centrer sur les personnages, comme TANT d’autres, plus aucune histoire n’est racontée, plus aucun propos n’est amené. Cela rend le film dispensable.
La comparaison avec First Class fait très, très mal. Même avec  DOTP, la comparaison fait mal.

La réalisation abuse de gros plans. Parfois certains cadre font très BD. Mais cela manque d’ampleur, de lisibilité. On a parfois l’impression de voir un téléfilm friqué.
La musique est la seule bonne surprise du film avec la scène d’intro.

Bref prenez tous les défauts de la saga, prenez ceux de Apocalypse en les augmentant, enlevez la force des dialogues, faites tout pour enlever tout propos et remplacez cela par un lieu commun éculé sur l’an famille, et vous aurez cette triste conclusion.

1/10

PS: le film n’a aucun humour
PPS: ce film est au niveau du pire film du MCU.

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#32 09-06-2019 11:36:00

Prelogic
Legaliste

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

matou a écrit :

Ben The  Last Stand est presque meilleur.

matou a écrit :

ce film est au niveau du pire film du MCU.

Bien bien bien... je comptais y aller cet aprem... que faire ? mdrno

Dernière modification par Prelogic (09-06-2019 11:37:08)


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#33 09-06-2019 11:58:15

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Prelogic a écrit :
matou a écrit :

Ben The  Last Stand est presque meilleur.

matou a écrit :

ce film est au niveau du pire film du MCU.

Bien bien bien... je comptais y aller cet aprem... que faire ? mdrno

Vas y tu nous raconteras !

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#34 09-06-2019 12:04:48

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Donc si j'ai bien compris, t'as pas aimé Matou ? mdr

Critique sévère mais juste. Je n'ai pas autant détesté que toi, mais je serais bien incapable de défendre les points que tu as soulevés.

Surpris par contre de ton retour sur la musique... Faudrait peut être que je réécoute le score à tête reposée (mais je crois bien que Zimmer, j'en peux plus).

@Prélogic, moi aussi j'ai envie d'avoir ton avis. Surtout que tu n'as pas une opinion entièrement négative sur le Ratner, ce sera intéressant.

Dernière modification par scorpius (09-06-2019 12:05:33)


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#35 09-06-2019 12:21:08

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

scorpius a écrit :

Donc si j'ai bien compris, t'as pas aimé Matou ? mdr

Critique sévère mais juste. Je n'ai pas autant détesté que toi, mais je serais bien incapable de défendre les points que tu as soulevés.

Surpris par contre de ton retour sur la musique... Faudrait peut être que je réécoute le score à tête reposée (mais je crois bien que Zimmer, j'en peux plus).

@Prélogic, moi aussi j'ai envie d'avoir ton avis. Surtout que tu n'as pas une opinion entièrement négative sur le Ratner, ce sera intéressant.

Avoir autant de bons acteurs, y compris chez les jeunes X-Men (Tye Sheridan notamment), pour ne rien en faire, c’est une faute. Au moins Ratner donnait un minimum à jouer à son cast.

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#36 09-06-2019 12:32:58

mypreciousnico
_________

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Franchement, il est pas si mauvais X-Men 3. Moins bon que les deux premiers Singer c'est entendu, mais il ne mérite pas son bashing, il propose quelques éléments très intéressants : l'ouverture avec Angel, la scène de Beast qui regarde sa main devenir humaine, le parcours de Wolverine, la scène finale ou il tue Jean, l'abandon de Raven par Magneto...entre autres. Ça vaut largement X-Men Apocalypse et les deux Deadpool.

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#37 09-06-2019 13:18:42

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Ce Last Stand est moins un mauvais film qu’un film raté.
Qui fait suite au meilleur de cette équipe, à savoir X-Men 2, donc tous les défauts ressortent.
Comme la fin du mauvais traitement de Magneto. Bon en 6 films, un seul saura bien le traiter...

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#38 09-06-2019 14:40:42

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Je suis surpris de la relative tolérance envers "The Last Stand".
Si Il est vrai qu'il est raté, que ce soit en tant que suite de X2/conclusion de trilogie, dans le sens ou il sabote pas mal de pistes prometteuses du précédent (l'intégration de Kurt aux X-Men et notamment sa relation avec Storm, le conflit fraternel entre Bobby & Pyro). Froncièrement il est aussi un film sacrément mauvais.

Il n'y a que 3 choses que je sauve :

-L'intro avec Angel, effectivement.
-Le Beast de Kelsey Grammer
-Ellen Page en Kitty. Son utilisation comme carburant pour un triangle amoureux est pas terrible, mais Ellen est formidable et Singer avec DOFP aura réussi a superbement rebondir là-dessus (dans le Rogue Cut).

Tout le reste est absolument catastrophique ! Le Phénix n'a pas la moindre envergure, ses motivations sont à peu près aussi fouillée que celles de Darth Dany dans la s8 de GOT. D'ailleurs, Wolvie qui tue Jean = Jon qui tue Dany. C'est aussi débile dans un cas comme dans l'autre. Logan pouvait aussi bien injecter le remède à Jean et bye, bye Phénix, m'enfin...
On a aussi Magneto et la confrèrie qui passent tout le film à camper dans la fôret (sérieusement, le repaire de méchant Bondien du premier film était tellement cool). Magneto qui abandonne Raven, c'est quand même très con et ce film est un festval de mutants aux pouvoirs idiots. Le climax à Alcatraz est tout simplement honteux (que ce soit la gestion de la topographie ou de la temporalité, je parle pas de la réal' de Brett) le film ne décolle absolument jamais, c'est plat de bout en bout (je veux bien qu'on critique Apocalypse, mais y a des vrais moments de cinéma).

Dernière modification par scorpius (09-06-2019 14:41:23)


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#39 09-06-2019 17:16:00

Prelogic
Legaliste

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

J’ai toujours considéré la trilogie d’origine comme un véritable triptyque non ? Le premier film = les mutants contre les humains / le deuxième film = les humains contre les mutants / le troisième film = la guerre totale. Partant de là, oui le film de Rattner me semble être le prolongement moral et intellectuel des films de Singer. Le seul truc qui m’exaspère un chouilla, c’est l’habituelle promotion bien lourde de l’arsenal de guerre outre-atlantique. Tout ce que Singer avait réussi à éviter :

-    Chef, nos satellites indiquent la présence d’un Mutant Chef !
-    Et bien envoyez les bombes sergent, et que Dieu nous protège ! (Mais comme Dieu est Américain, pas de soucis, l'Amérique est sauve)

*****

Mon avis sur Dark Phoenix :

Globalement : film sympathique mais sans réelle personnalité, donc potentiellement oubliable rapidement. Dommage car encore une fois, certaines idées et pistes narratives sont là. Il y a néanmoins quelques invraisemblances fâcheuses :

-    Hey Jean ça va ? Tu t’es bien mangé la tempête solaire, là !
-    Ouais j’ai un peu mal aux ovaires, mais je pète la forme !
-    Génial, bon je te prend la température 2 minutes, je mets à jour ta fiche médicale et on file faire la teuf !

Scorpius a écrit :

Un trauma lié à l'enfance de Jean et à une forme de rebellion vis à vis de la figure paternelle

Ça revient peut-être au même, mais j’ai plutôt vu de mon côté un conflit via-à-vis de la figure maternelle. Jean tue sa mère, après tout… D’où ma déception par rapport à cela :

Scorpius a écrit :

L'aspect le plus intéressant potentiellement (la responsabilité de Jean dans la mort de sa mère) n'est étrangement que survolé...

Pour le reste, je suis forcé de m’aligner sur vos remarques : on sent le caractère consanguin de ce film avec quelques éléments de Captain Marvel. Les Extra-Terrestres là… c’est les Skrulls quoi ! Etant donné qu’il s’agit quasiment d’un gimmick dans l’univers des comics, je ne serais pas étonné de savoir que les X-Men ont déjà eu affaire à eux. Du coup, à qui la faute ? La Fox ou Disney ?

Sinon je ne suis pas un expert des comics, donc je n’ai pas grand-chose à dire de plus : s’agit-il d’une bonne adaptation ? Je ne sais pas. Fallait-il développer un univers cosmique ? Ça pouvait se justifier, un peu à l’image de l’univers cosmique dans les petits cartons du MCU. Mais en termes d’univers mental, je préférais la proposition de Singer sur la trilogie « classique », de loin. C’est de toute façon la même chose dans l’univers des blockbusters : à force de réfléchir en termes d’agenda, on finit par perdre progressivement de vue l’importance de créer des univers et on donne de la voix à des « téléfilms friqués » selon l’image donnée par Matou.

L’humour, je l’ai noté aussi : ce film se prend trop au sérieux, que ce soit dans sa photographie comme dans la tragédie. Pas besoin de nous assommer avec les crises existentielles des uns et des autres, on avait juste besoin de retrouver un univers fun, coloré même dans les pires moments : l’implicite étant laissé aux bons soins du public qui se chargeait d’y voir les allégories nécessaires sur la difficulté du vivre ensemble.

Amateur de BO, je rejoins cependant Matou sur la « qualité » du score de Hans Zimmer, même si celui-ci a tendance à bricoler autour de même-thème obscur – les chuchotements du tréfonds sont une bonne idée. Les compositeurs arrivent parfois à sublimer des personnages sans réelle consistance – je crois que John Williams avait tenté de faire du personnage de Kylo Ren une sorte de « Siegfried » dans l’EpVIII. On fait ce qu’on peut avec ce qu’on a.

Dernière modification par Prelogic (09-06-2019 17:20:54)


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#40 09-06-2019 18:53:55

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

.

Prelogic  a écrit :

On fait ce qu’on peut avec ce qu’on a.

Ouais, c’est la devise de notre forum !

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#41 09-06-2019 19:24:51

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Prelogic a écrit :

J’ai toujours considéré la trilogie d’origine comme un véritable triptyque non ? Le premier film = les mutants contre les humains / le deuxième film = les humains contre les mutants / le troisième film = la guerre totale.

Dans l'idée peut être, le problème est que la guerre totale se résume à un combat sur un terrain vague, presque. Et que thématiquement le film est très pauvre. En particulier sur la question centrale de la mutation : l'évolution. Dans le X-Men 3 que voulait Singer, Jean en devenant le Phoenix est littéralement devenue une divinitée et ça aurait été son rôle de mettre un terme au conflit entre humains et mutants. Parce qu'elle a atteint un stade d'évolution tellement avancé, elle "voit plus loin". Elle aurait été une figure inspiratrice (pas loin probablement de ce que fera Singer avec Sup' sur Superman Returns). Le film devait se finir sur Jean qui après avoir mis fin à la guerre part vers l'espace à la recherche d'un nouveau monde. Mais avant son départ elle aurait prévenue " I ll be watching" (je vous aurais à l'oeil) un renvoie au " We'll be watching" des X-Men envers le président des USA à la fin de X2.

Dans le Ratner, le Phoenix est juste une arme de destruction massive vaguement incontrôlable...

Pour le reste, je suis forcé de m’aligner sur vos remarques : on sent le caractère consanguin de ce film avec quelques éléments de Captain Marvel. Les Extra-Terrestres là… c’est les Skrulls quoi ! Etant donné qu’il s’agit quasiment d’un gimmick dans l’univers des comics, je ne serais pas étonné de savoir que les X-Men ont déjà eu affaire à eux. Du coup, à qui la faute ? La Fox ou Disney ?

Je ne sais pas si il y a vraiment un fautif (initialement) il est assez logique que des aliens soient impliqués dans une adaptation du Dark Phoenix qui tente de lorgner vers le coté cosmique (même timidement). Ca aurait pu être les Shi'Ar (ça aurait été le plus logique) ça aurait pu être les Broods, pas de bol ce sera les (pseudos) Skrulls au pire moment... A noter qu'au cours du développement il fut envisagé de révéler que Raven/Mystique était une Skrull (et non pas une mutante) inflitée sur Terre à son insue. Elle aurait été amenée à choisir entre les X-Men et les Skrulls. C'est tombé à l'eau lorsque Jennifer Lawrence n'a acceptée de revenir qu'à la condition que son rôle soit limité.

Sinon je ne suis pas un expert des comics, donc je n’ai pas grand-chose à dire de plus : s’agit-il d’une bonne adaptation ? Je ne sais pas. Fallait-il développer un univers cosmique ? Ça pouvait se justifier, un peu à l’image de l’univers cosmique dans les petits cartons du MCU. Mais en termes d’univers mental, je préférais la proposition de Singer sur la trilogie « classique », de loin. C’est de toute façon la même chose dans l’univers des blockbusters : à force de réfléchir en termes d’agenda, on finit par perdre progressivement de vue l’importance de créer des univers et on donne de la voix à des « téléfilms friqués » selon l’image donnée par Matou.

Ce n'est pas une bonne adaptation, mais au moins j'ai senti que Kinberg faisait un effort pour améliorer sa copie malgré ses capacités limitées. Ca mérite un certain respect. Le problème majeur du film est que la Fox n'a pas pris le temps de poser des bases vraiment solides afin de raconter - à nouveau - cette histoire. Par exemple, après Apocalypse, Bryan Singer voulait que le prochain film se concentre sur des enjeux plus intimistes, plus psychologiques. Il voulait utiliser Proteus comme méchant (ça aurait été super). C'était l'opportunité idéale de developper et creuser la jeune génération introduite dans Apocalypse. Peut être commencer à mettre en avant les traumas de Jean, etc.

Là on a un film qui se précipite, mais qui en plus à du mal à assumer les pistes narratives précédentes (quid de Peter/Erik ?).
Et avec juste quelques petits changements, la continuité par rapport au reste de la saga aurait pû être améliorée. Par exemple, au lieu que Hank se retrouve à la tête de l'école, le montrer acceptant un poste au gouvernement. Ca aurait créé un lien fort avec "The Last Stand".

L’humour, je l’ai noté aussi : ce film se prend trop au sérieux, que ce soit dans sa photographie comme dans la tragédie. Pas besoin de nous assommer avec les crises existentielles des uns et des autres, on avait juste besoin de retrouver un univers fun, coloré même dans les pires moments : l’implicite étant laissé aux bons soins du public qui se chargeait d’y voir les allégories nécessaires sur la difficulté du vivre ensemble.

J'ai pas forcément eu de problème avec le fait que le film soit aussi sérieux. Pour le coup, ça le démarque de presque toutes les autres propositions super-héroiques. Par contre, oui, c'est fou à quel point il est terne visuellement ! Le truc totalement incompréhensible est que le film se situe dans les 90's, que Apocalypse dans sa dernière scène dévoile les X-Men avec les costumes colorés et iconiques des 90's (période Jim Lee) et on se retrouve avec les costumes du run très austère de Morrison/Quitely eek

Dernière modification par scorpius (10-06-2019 10:12:17)


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#42 09-06-2019 19:38:34

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Ouch !

33 millions de dollars pour son premier week-end US. C'est pire que les pires prévisions. Il devrait finit entre 90 et 100 millions (il n'atteindra probablement pas les 100 millions) et aux alentours des 350 millions dans le monde. Le score le plus faible de la saga depuis le film original (et on ne parle pas de l'inflation).

Triste fin de vie pour une franchise qui a tout de même une importance historique indéniable.


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#43 09-06-2019 20:30:52

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

scorpius a écrit :

Ouch !

33 millions de dollars pour son premier week-end US. C'est pire que les pires prévisions. Il devrait finit entre 90 et 100 millions (il n'atteindra probablement pas les 100 millions) et aux alentours des 350 millions dans le monde. Le score le plus faible de la saga depuis le film original (et on ne parle pas de l'inflation).

Triste fin de vie pour une franchise qui a tout de même une importance historique indéniable.

Hélas prévisible et logique.

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#44 10-06-2019 10:07:35

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Prelogic a écrit :

Ça revient peut-être au même, mais j’ai plutôt vu de mon côté un conflit via-à-vis de la figure maternelle. Jean tue sa mère, après tout…

Après y avoir réfléchie, je ne crois pas que ce soit le thème ici. L'intro elle sert, je pense, avant tout à illustrer à quel point il est difficile pour des parents humains d'élever un enfant mutant. On a Jean qui comme tout enfant de 8 ans fait un caprice (elle ne veut pas écouter la même musique que ses parents) le souci étant que l'enfant en question est un mutant surpuissant aux pouvoirs instables. Et ce simple caprice entraîne la mort de sa mère.

Ce thème (les difficultés liées à l'éducation d'un enfant mutant) X2 l'avait déjà abordé avec Jason qui tourmente ses parents avec d'horribles visions dès qu'il est en colère contre eux, au point de pousser sa mère au suicide. Comme Stryker, le père de Jean était dépassé et à donc abandonné sa fille, du coup Jean affronte ce sentiment de rejet de la part de son père biologique, tout en réalisant qu'elle a été manipulée par son père adoptif. C'est intéressant et ça raconte déjà bien plus de choses que "The Last Stand" mais, d'une part, le potentiel n'est pas totalement exploité. Ca aurait été très pertinent que le personnage de Chastain s'impose plus directement comme une sorte de figure maternelle de remplacement qui joue sur la culpabilité de Jean et sur son sentiment de rejet pour alimenter sa rebellion vis à vis de ses pères. Il y a un peu de ça dans le film, mais ce n'est qu'à peine esquissé. Puis d'autre part, cette approche, cet angle thématique ça reste un choix un peu saugrenu pour une histoire mettant en avant le Dark Phoenix.

Comme dit précédemment, Singer pour la suite d'Apocalypse voulait utiliser Proteus et là on est en plein dans ces thèmes (l'éducation difficile d'un enfant mutant, la rebeillion vis à vis des figures parentales, ect). Il est aisé d'imaginer Protheus mettre au grand jour les traumas de Jean, ce genre de choses. A se demander si Kinberg n'a pas recyclé les idées développées pour le film sur Proteus dans ce "Dark Phoenix". Faut également savoir que l'audition de Sophie Turner pour le rôle de Jean (à l'époque du développement d'Apocalypse), c'était une scène ou elle revit l'accident de voiture. Tout cela était donc largement prévu en amont (mais probablement plus pour Proteus que pour le Phoenix).

L'audition en question : https://www.dailymotion.com/video/x4vzspe

Dernière modification par scorpius (10-06-2019 10:11:47)


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#45 10-06-2019 10:56:56

Prelogic
Legaliste

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

De toute façon, avec Marvel comme Star Wars, on est en plein dans le soap, voire dans le soap opera. Lucas l’avait compris. Je pense que cette dimension s’est probablement tarie en même temps que les choix lamentables des studios pour prolonger ce qui ne devait pas l’être, ou en tout cas pas de cette façon. Effectivement, le point de vue de Singer paraît intéressant, je ne connaissais pas les coulisses mais comme tu le dis : « La Fox n’a pas pris le temps de poser des bases vraiment solides afin de raconter (à nouveau) cette histoire ».

Scorpius a écrit :

On a Jean qui comme tout enfant de 8 ans fait un caprice (elle ne veut pas écouter la même musique que ses parents) le souci étant que l'enfant en question est un mutant surpuissant aux pouvoirs instables. Et ce simple caprice entraîne la mort de sa mère.

Je n’ai pas perçu cette scène de cette manière. Pour moi, Jean est en conflit avec sa mère qui lui dit « Quand tu seras grande, tu pourras choisir la musique que tu veux passer ». Le père dans cette équation est une figure absente, en retrait presque soumis. Jean veut être sa mère, et a une pulsion de meurtre. Pas de jugement ici, même s'il y a mort. J'aurais presque envie de dire qu'on est dans du Carrie, avec la figure maternelle castratrice qui cherche à maintenir son emprise mentale (le film de De Palma sortait en 1976 aux US alors que les évènements de cette séquence remontent à 1975 ?). A la limite, les pouvoirs de Jean ne sont ici qu’un prétexte, une image pour mettre en scène un désordre affectif, qui aurait dû être le noyau de cette histoire. D’où la remarque suivante avec laquelle je suis totalement en accord :

Scorpius a écrit :

Ca aurait été très pertinent que le personnage de Chastain s'impose plus directement comme une sorte de figure maternelle de remplacement qui joue sur la culpabilité de Jean et sur son sentiment de rejet pour alimenter sa rebellion vis à vis de ses pères. Il y a un peu de ça dans le film, mais ce n'est qu'à peine esquissé.

D’ailleurs, il y a une chose que je ne comprends pas : quelle est l’utilité du Phoenix dans le drame œdipien vécu par Jean ? Son trouble est déjà là quand elle aspire les radiations solaires, cet accident ne fait que renforcer sa colère, mais ne la transcende pas vraiment. Après bon… il y a des pistes… des idées… sont-celles de Kinberg ou celles de Singer ? Le film n’est pas mauvais mais n’exploite peut-être pas suffisamment le potentiel schyzo / queer de la vision de Singer.

Dernière modification par Prelogic (10-06-2019 11:09:50)


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#46 10-06-2019 12:32:23

scorpius
Nowhere Man

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Prelogic a écrit :

D’ailleurs, il y a une chose que je ne comprends pas : quelle est l’utilité du Phoenix dans le drame œdipien vécu par Jean ? Son trouble est déjà là quand elle aspire les radiations solaires, cet accident ne fait que renforcer sa colère, mais ne la transcende pas vraiment.


A l'échelle de la saga dans son ensemble, tout cela est un peu incohérent : la trilogie originale a établie que le "Phénix" au contraire des comics n'est pas une entité cosmique qui prend possession de Jean, mais une manifestation de sa mutation. Jean est la prochaine étape de l'évolution humaine : l'homo-sapiens, l'homo-supérior, le Phénix/ce que sera l'humanité dans quelques milliers d'années. Afin de la contrôler, Xavier/Stewart a placé des "barrières" mentales qui après le sacrifice de Jean dans X2 s'effondrent et libèrent le potentiel de sa mutation (ce qui nous mène à "The Last Stand" qui fait un peu n'importe quoi avec cet axe narratif).

Un axe narratif que Singer repend en main avec "Apocalypse" ou thèmatiquement parlant, En Sabah Nur est en quelque sorte un proto-Phénix, dans la mesure ou il fut le premier représentant d'une nouvelle étape de l'évolution humaine (l'homo-supérior) et logiquement, il est détruit par le représentant de l'étape suivante (Jean/le Phénix).
Jean qui déchaine ses pouvoirs contre En Sabah Nur et se manifeste en tant qu'Oiseau de Feu, ça indique que Charles/McAvoy n'a pas placé de "barrières" mentales limitant Jean. On voit dans Apocalypse que qu'elle lutte pour contrôler l'ampleur de ses pouvoirs (par exemple, lors de son cauchemar prémonitoire) alors que dans la trilogie originale, c'est là une lutte qui ne se produit qu'à partir de X2 au moment ou les "barrières" commencent à s'affaiblir.

Singer a compris l'importance de cette dimension purement SF liée au thème du mutant : à savoir étudier le devenir final de l'humanité à l'échelle de milliers d'années. Ce qui explique pourquoi les 5 films dans lesquels il fut impliqué sont de loin les meilleurs de la franchise (y compris Apocalypse qui est un très grand film de SF incompris).
Quoi qu'il en soit pour revenir à "Dark Phoenix" le fait que les "barrières" soient présentes est une incohérence (plus ou moins grande suivant l'indulgence dont on fera preuve) vis à vis d'Apocalypse. L'approche de Kinberg est qu'effectivement le "trouble' de Jean est déjà présent (il est présent depuis Apocalypse) lorsqu'elle rentre en contact avec l'entité cosmique indéfinit de la mission spatiale, ça provoque l'effondrement des "barrières"/tout le drame qui va suivre lié au trauma de son enfance. Mais ça "accèlere" également sa mutation. En gros, le Phénix intérieur de Jean + l'entité cosmique sous contrôle = ce que devient Jean à la fin du film.

Dernière modification par scorpius (10-06-2019 12:38:11)


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#47 10-06-2019 12:41:34

matou
modérateur

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Perso j’en ai assez de ces traumas que l’on nous amène comme expliquant les conflits.
Dans First Class, cela fait sens et le traitement est très bon.
Mais depuis, c’est d’un lourd, balourd, mécanique.

Dans les comics, Jean prend conscience de ses pouvoirs dans l’enfance quand une amie à elle, meurt écrasée. Elle ressent son esprit s’éteindre peu à peu.
C’est tellement plus sincère, mélancolique.

Tout le film repose là dessus. C’est artificiel, le traitement n’est pas à la hauteur.
Comme dit Prelogic, l’entité cosmique n'amène rien. Sur la psychologie du personnage, The Last Stand amenait plus de psychologie.

Et puis y’en a marre de cette mode de dégrader Xavier, les mentors et les pères.
Écrivez de vraies histoires, avec des enjeux autres que les simples personnages, sans dégrader les figures positives.

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#48 10-06-2019 16:09:29

Prelogic
Legaliste

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Je vais me permettre une légère digression sur le sujet de la représentation paternelle, mais je me demande tout compte fait si ce film ne tente pas un rééquilibrage des forces en faveur de la figure maternelle. Pour moi, ce film est l’occasion (ratée ou non) d’appuyer sur le caractère maternel tout-puissant de Jean, qui devient un peu la Mère des Mutants. Par sa présence centrale dans l'intrigue, son conflit intérieur et sa volonté d’écraser la concurrence (elle tue sa mère, puis elle tue sa meilleure amie Raven et enfin sa mère de substitution avec Jessica Chastain), Jean imprime son image dans les consciences, et parvient à faire de Charles et Eric des pré-retraités qui finissent leur vie à la terrasse d’un café français, continuant leur petite joute masculine autour d’un jeu d’esprit plus pacifique. La mère toute puissante a castré le Père ou la représentation du Père. Désormais, l’univers de X-Men est en paix. Du coup, la trilogie d'origine est probablement à mettre en parallèle de celle des origines, en cela qu'elle propose une relecture du parcours de Charles Xavier qui se réincarne à la fin de The Last Stand (comme Jean se réincarne dans le Phoenix ?). Est-ce un symbole de notre époque ? Ou un syndrome du mouvement #Metoo ? Je pense que la petite provocation de Raven à l’endroit de Charles n’est pas étrangère à ces préoccupations très actuelles. Si je parle de digression, c’est parce que je doute justement que Kinberg soit allé jusque-là dans sa réflexion. Mais pourquoi pas… Au final, le point nodal du X-Menverse serait peut-être cet accident de voiture, qui conduit Charles à faire des choix plus ou moins heureux pour l'avenir de Jean - et pour l'avenir du Monde.

Dernière modification par Prelogic (12-06-2019 11:43:17)


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#49 07-08-2019 15:52:06

Prelogic
Legaliste

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Le PDG de Disney Bob Iger s’est récemment exprimé sur les mauvais résultats de Dark Phoenix au box-office, qui a eu toutes les difficultés à atteindre les 252M$  : « L’un des gros problèmes est que la performance de la Fox a été bien en dessous de ce qu’elle était, et bien en dessous de là où on pensait qu’elle serait lorsqu’on en a fait l’acquisition ». Une situation à mettre en parallèle avec les excellents résultats des studios voisins sur des films comme Avengers Endgame ou Aladdin. Et comme c’est la coutume dans ce genre de cas, Disney va probablement couper les ailes à une partie des projets de la 20th Century Fox et se concentrer sur des potentiels de marques établies (Avatar, Planet of the Apes…). Variety rapporte à ce sujet que le film New Mutants, bien qu’il bénéficie déjà d’une date de sortie, pourrait voir sa sortie remise en cause suite à ce mauvais bilan financier.

Dernière modification par Prelogic (07-08-2019 15:55:10)


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#50 03-09-2019 15:34:44

mypreciousnico
_________

Re : X-Men : Dark Phoenix et l'odysée cinématographique des mutants.

Enfin vu Dark Phoenix.
Je ne vais pas m'étendre bien longtemps. Ce n’est pas déplaisant, mais c'est vraiment tout cheap et extrêmement déprimant que cette saga, par ailleurs excellente dans sa globalité se termine sur ce tout petit film. Je le trouve, n'ayons pas peur des mots, carrément inférieur à X-Men 3 !
Sur le fond pour commencer : la vaccination mutante transformée en arme , le parcours de Magneto, celui de Wolverine, autant de sujets, embryonnaires mais incomparablement plus intéressants que l'histoire de Dark Phoenix qui ne repose que sur ses personnages.
Sur la forme dans une deuxième temps  : le spectacle est timide, cheap et engoncé. Une mise en scène resserrée qui ne respire jamais, des enjeux finalement minimes, une rendu télévisuel (le combat dans la rue sérieusement)...Les SFX sont excellents, mais le spectacle est intimiste...il y a une forme de schizophrénie : les moyens de X-Men Apocalypse, mais le rendu intimiste de Logan.
Le scénario est en mode minimum syndicale, la puissance du Phénix n’est pas exploitée, les personnage sont réduits à une fonction utilitaire (Cylope... !), à commencer pare Jean Grey. Pour être honnète, c'est un personnage que je n'apprécie pas plus que ça et je ne suis pas grand fan de Sophie Turner.
Quoi qu'il en soit, je le considère comme l'opus le plus faible de la saga, en dehors des Deadpool que je n'aime pas mais que je met un peu à part.
Comme le disait Matou, depuis First Class, chaque film est moins bon que le précédent. Vraiment dommage que ça se termine comme ça.

Globalement, la saga est en demie teinte. Il y a des moments puissants (X2, Fisrt Class), des choses pas terribles, mais surtout un manque totale de cohérence bien regrettable. En bref, un bien beau bordel narratif que se contredit en permanence, mais rattrapé par quelques fulgurances vraiment incroyables.

Classement :

X-Men 2 / First Class
X-Men : Days of Future Past
X-Men
The Wolverine
X-Men : Origins, Wolverine
X-Men : The Last Stand / X-Men : Apocalypse
Logan
X-Men : Dark Phoenix
Deadpool
Deadpool 2

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