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#151 16-04-2019 13:52:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

A la limite, la question qu'on peut se poser est de savoir si cet impact culturel sera capable de perdurer dans le temps, une fois que toute l'histoire aura été racontée.
Est-ce qu'on parlera de GOT dans 15/20 ans comme on parle de la trilogie originale Star Wars, par exemple.

Je pense que la réception du préquel de Jane Goldman, ce sera un premier indice.


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#152 19-04-2019 23:20:50

matou
modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Avant tout, je dois expliquer mon point de vue. J'ai suivi la première saison de Got avant qu'elle ne soit si cotée. Je n'ai pas apprécié. Trop lente, sans véritable élément de fantaysy, trop de sexe et de violence jetés à la figure. Mais surtout, des partis pris simplificateurs sur ce que sont la politique, la royauté, les services d'un Etat etc.
Puis la série est devenue célèbre et surtout, très prisée dans les média. Au point d'en faire un totem et une série emblématique des années 2010. Nous avons eu un leader d'un parti politique espagnol qui l'a utilisé pour faire une didactisation de certains concepts des sciences politiques (et montrant en effet que dans le livre de Martin et dans la série, il y a des thèmes très politiques). cf «Gagner ou mourir, leçons politiques dans Game of Thrones» et  http://www.slate.fr/story/150096/game-t ? -politique et https://www.lepoint.fr/culture/games-of ? 5840_3.php
En soi, en effet, cette série possède bien des traits saillants de notre époque. Mais ceux qui sont hautement négatifs. Et cela se voit dans le traitement des thèmes politiques, traitement souvent fait avec des tropismes.
En voici un exemple:
Dans un échange entre Cersei Lannister et Lord Baelish au début de la saison 2. Lorsque ce dernier assure à la reine mère que « knowledge is power », (le savoir c’est le pouvoir), elle le fait arrêter par ses gardes qui lui mettent un couteau sous la gorge et lui réplique avec une formule sentencieuse « power is power » (le pouvoir, c’est le pouvoir), qu’on peut comprendre comme « la contrainte physique, c’est le pouvoir ».
Soit la confusion entre ce qui permet la pérennité du pouvoir avec son usage.
GoT a développé l'image que ceux qui sont présentés comme des personnages positifs, sont victimes des complots et des actions des personnages sans morale. En appuyant cela avec bien peu de finesse. Et ce tropisme vise à vouloir créer l'idée que seuls ceux qui n'ont que peu de principes, peuvent accéder au pouvoir (mais pas forcément de le garder). Voilà en quoi la série est emblématique des années 2010 mais aussi en quoi, elle participe à la constitution d'une résignation permettant à des dirigeants réactionnaires d'être élus.

Ayant ensuite, décidé de ne regarder que les derniers épisodes de chaque saison, je reviens vers la série pour sa dernière saison. Première et dernière saison suivies. Une manière de boucler la boucle. Surtout que cette saison est avant tout ce que l'on peut attendre depuis plusieurs saisons, à savoir la mise en avant dans le récit d'éléments de fantasy (jusqu'ici réduits à la portion congrue).
Et mes attendes sont simples. Cette série, si elle montre que les "gentils" sont défaits par les "méchants", que la principale menace montrée, gagne (et donc que l'humanité est éradiquée), la série aurait une puissance nouvelle, celle de comprendre la dangerosité de tels leaders.

Et pour savoir le fin mot de cette série, voici donc l'idée d'une critique croisée avec Scorpius.
Chaque semaine, nous analyserons les épisodes afin d'en donner notre appréciation.

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#153 20-04-2019 00:11:56

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

matou a écrit :

Dans un échange entre Cersei Lannister et Lord Baelish au début de la saison 2. Lorsque ce dernier assure à la reine mère que « knowledge is power », (le savoir c’est le pouvoir), elle le fait arrêter par ses gardes qui lui mettent un couteau sous la gorge et lui réplique avec une formule sentencieuse « power is power » (le pouvoir, c’est le pouvoir), qu’on peut comprendre comme « la contrainte physique, c’est le pouvoir ».
Soit la confusion entre ce qui permet la pérennité du pouvoir avec son usage.

Je pense que cette séquence montre surtout que Cersei à la même interprétation du pouvoir que Tywin. A savoir qu'il repose sur la violence physique, la brutalité et l'intimidation. Mais il n'y a pas à mon sens de confusion sur le fait qu'un tel mode de gouvernance n'est pas viable sur la durée. Ce n'est pas pour rien que Tywin s'est efforcé de créér tout un mythe autours du massacre de la maison Reyne, allant jusqu'à créér une chanson  (the Rains of Castemere) rappellant aux éventuels opposants à la Maison Lannister ce qui les attends, elle est là, cette chanson, pour entretenir ce "mythe". On peut voir qu'à la mort de Tywin, une fois qu'il n'est plus là pour intimider et brutaliser, les Lannister commencent à s'écrouler.

GoT a développé l'image que ceux qui sont présentés comme des personnages positifs, sont victimes des complots et des actions des personnages sans morale. En appuyant cela avec bien peu de finesse. Et ce tropisme vise à vouloir créer l'idée que seuls ceux qui n'ont que peu de principes, peuvent accéder au pouvoir (mais pas forcément de le garder). Voilà en quoi la série est emblématique des années 2010 mais aussi en quoi, elle participe à la constitution d'une résignation permettant à des dirigeants réactionnaires d'être élus.

Pourtant des personnages positifs qui ont des principes et qui accedent au pouvoir, il en a. Les 2 protagonistes de l'histoire en fait : Daenerys qui va carrément abolir l'esclavage sur tout un continent ou presque et il y Jon qui gravit les marches du pouvoir de Lord Commandant de la Night Watch à Roi du Nord. On pourrait citer Tyrion également ou même Sansa qui après toutes les épreuves qu'elle a subie devient la Lady de Winterfell. Quand à la chute de Robb qui entraine celle de la Maison Stark et du Nord pour 3 saisons, il y a de la finesse malgré tout dans la mesure ou sa chute ne résulte pas que des coup-bas et complots des Lannister et des Bolton. Il y a les actions de sa mère qui en libérant Jaime Lannister lui aliène une partie des forces du Nord et tel un effet domino lui fait perdre à terme le soutient des Karstark (soit une bonne partie de son armée). Il y aura sa confiance en Theon qui lui fait perdre Winterfell et expose le Nord à l'invasion des Fer-Nés et pour finir, il y aura son mariage avec Talisa alors qu'il était promis aux Frey (un bien mauvais arrangement au départ de la mère Tully). L'histoire de Robb, son coeur c'est la dualité entre l'amour d'un côté et le devoir de l'autre. Par amour pour ses filles, Cat va libérer Jaime, parce qu'il considère Theon comme un frère, Robb va lui accorder une confiance excessive et parce qu'il est amoureux de Talisa, il va revenir sur sa parole.

Le Red Wedding est aussi une conclusion de tout ces éléments, des Stark, mère et fils qui ont choisis l'amour avant leur devoir.

Et mes attendes sont simples. Cette série, si elle montre que les "gentils" sont défaits par les "méchants", que la principale menace montrée, gagne (et donc que l'humanité est éradiquée), la série aurait une puissance nouvelle, celle de comprendre la dangerosité de tels leaders.

C'est déjà un peu le cas, avec par exemple l'odyssée d'Arya dans les 4 premières saisons qui met vraiment un visage sur les ravages causés par la guerre des 5 Rois. Tout le passage par exemple d'Harrenhal fait froid dans le dos, tant le respect de la vie humaine est y ignoré et ça se poursuit tout au long de son voyage avec Sandor.

Et pour savoir le fin mot de cette série, voici donc l'idée d'une critique croisée avec Scorpius.
Chaque semaine, nous analyserons les épisodes afin d'en donner notre appréciation.

Ce qui rend cette ultime saison encore plus exitante qu'elle ne l'était déjà à la base !

Dernière modification par scorpius (20-04-2019 00:19:05)


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#154 10-05-2019 10:25:13

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Je suis en train de rattraper mon retard sur cette série phénomène. J’en suis désormais au début de la saison 7 et il y a de grandes chances pour que je vous rejoigne dans quelques jours pour évoquer la fin du show. J’avais toujours buté sur l’épisode pilote toutes ces années durant, me pensant incapable d’aller au-delà. Plusieurs raisons à cela : l’hystérie collective d’une part, et le côté « putassier » d’autre part, me laissant relativement indifférent. Ayant modifié mon abo TV depuis peu, j’ai donc découvert les joies de OCS (ce qui m’a également permis d’avancer dans The Walking Dead, que j’affectionne pour son orientation survivaliste).

GOT surfe clairement sur l’engouement pour les films de Peter Jackson, qui ont contribué à relancer (de mon point de vue) l’intérêt pour le genre fantasy. De fait, on a effectivement le sentiment d’assister à un prolongement « deluxe » de l’univers conceptuel des films, avec ses hautes tours blanches, ses batailles rangées et ses monstres fabuleux. De ce point de vue, le show TV remplit sa part du contrat : ça sent le pognon (de plus en plus au fur et à mesure des saisons), et le score de Ramin Djawadi est entêtant (saluons au passage le travail du bonhomme sur Iron Man et Pacific Rim).

Ceci étant, même si je ne boude pas mon plaisir par endroit, je suis tenté de rejoindre l’école de pensée de Matou, sur le caractère suffisant et ronflant du show. Le sentiment finalement d’assister à un spectacle de qualité, se voulant uchronique mais délivrant finalement une vision du monde très « libérale » et donc banale : les plus forts doivent naturellement l’emporter sur les plus faibles. House of Cards avait un véritable propos à ce sujet, car endossant pleinement une scénographie politique réaliste (Obama expliquera plus tard que la réalité de la politique à un tel niveau est encore pire). Game of Thrones apprécie manifestement de se vautrer dans la luxure, sans qu’on comprenne véritablement en quoi l’obsession pour la destruction peut être un message en soit – je pense notamment à Cersei Lanister, qui fait systématiquement tous les mauvais choix possibles, ceci afin d’éviter de répondre de ses crimes incestueux.

Après mûre réflexion, je pense que ce qui fait la force inconsciente de GOT se situe moins dans ses décors ou ses intrigues de cours, que dans la volonté de mettre en avant les minorités dans leur combat pour une plus grande égalité et une plus juste représentativité. Tyrion Lannister est nain et méprisé par sa propre famille, alors qu’il est probablement l’élément le plus crédible et apte à gouverner de toute la fratrie. Daenerys Targaryen est une femme vendue comme esclave, et cherche à exister au-delà des représentations culturelles et traditionnelles. Quant à Jon Snow, il se découvrira des aptitudes naturelles à gouverner après avoir été réintégré dans sa famille en tant que « frère », et non plus en tant que « fils illégitime ». N’oublions pas non plus le parcours solitaire (très intéressant lui aussi) de Arya Stark qui accède à la vengeance par ses propres moyens, en devenant maître assassin après un cours séjour dans une secte crypto-satanique.

Bref pour moi, cette série mérite probablement ses éloges et le statut de « phénomène », même si cela n’occulte pas une écriture prétexte et simplificatrice. Je n’ai pas parlé de la crédibilité du show d’un point de vue stratégique, d’autres s’en chargeront mieux que moi. J’ignore si c’était le but de George Martin, mais je pense que la force du propos se situe clairement dans la revanche des minorités sur les « puissants », qui ont été incapables de gouverner correctement, empêtrés dans leurs propres mensonges et travers sexuels. A ce titre, Peter Dinklage a réussi à rendre son personnage très attachant, capable même d’aborder les souffrances qui lui sont infligées avec beaucoup d’humour !

Pour le moment, cette histoire de marcheurs blancs m'apparaît peu crédible, alors qu'il s'agit de la menace principale. Nous ne sommes pas en présence de Sauron et du Mordor, qui disposent d'une force d'évocation autrement plus intimidante !

Dernière modification par Prelogic (10-05-2019 10:33:42)


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#155 15-05-2019 14:04:53

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Que l’on aime ou pas Game of Thrones, voici un article qui évoque un certain nombre de phénomènes liés à l’ultra-libéralisme, et les conséquences de l’aliénation provoquée par la sur-consommation de produits culturels comme Game of Thrones. On peut toujours trouver ce genre de constat redondant et sur-pessimiste mais il est toujours intéressant de prendre du recul sur nos propres habitudes matérialistes et de réaliser qu’il existe, derrière la sidération provoquée par le show, un système obsédé par la fidélisation de l’audimat.


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"Le délire autour de 'Game of Thrones', un plaisir régressif dans une époque sans regard critique"

Propos recueillis par Kévin Boucaud-Victoire
Publié le 13/05/2019 à 11:30

Dans Divertir pour dominer 2 : la culture de masses toujours contre les peuples (L'échappée, 2019), qu'il a édité et coordonné, Cédric Biagini s'attaque aux séries. Selon lui, "l'immédiateté et la facilité de la perception d'une série piègent le téléspectateur, prisonnier de l'écran, de l'histoire racontée, de son empathie pour les personnages. (...) La vie devient comme le montre l'écran". Il ajoute que "seul le capitalisme industriel peut se permettre de ne pas (ou de peu) faire payer directement l'accès à ses produits. Mais indirectement, tout le monde le paye. Le saccage de la planète et de l'humanité est en effet plus virulent que jamais, partout autour du monde, afin de produire matériellement notre mode de vie dont les industries culturelles sont le cœur ; mais c'est aussi cher payé en termes de subordination à tout type d'administration (humaine, algorithmique...), d'obéissance à un ordre hiérarchique, de non-confiance en soi, de déresponsabilisation, de liberté collective rendue impossible, notamment à cause de cet imaginaire standardisé".

Cette analyse poursuit celles de l'Ecole de Francfort (Max Horkheimer, Theodor W. Adorno, Walter Benjamin, Erich Fromm ou encore Herbert Marcuse) et de Christopher Lasch de la culture de masse, comme émanation aliénante de la société de consommation. Alors que la planète entière se passionne pour la dernière saison de la série Game of Thrones, dont l'avant-dernier épisode a été diffusé il y a quelques heures outre-Atlantique, nous avons souhaité revenir avec Cédric Biagini sur sa critique radicale.

Marianne : Depuis le 14 avril, la saison 8 de Game of Thrones est dans toutes les discussions. Que pensez-vous de ce phénomène ?

Cédric Biagini : Ce délire autour de la diffusion de l’ultime saison de Game of Thrones s’inscrit dans un moment où tout fait événement. Mais pas seulement, il nous dit des choses sur la place qu’occupent aujourd’hui les séries dans notre société. Et ce, à une échelle inenvisageable il y a de cela seulement deux décennies. En effet, même si la télévision diffuse depuis les années 1950 des feuilletons, ceux-ci restaient des programmes parmi d’autres, considérés comme de purs divertissements, voire comme des "passions honteuses" pour beaucoup de téléspectateurs. À partir de la fin des années 1990, tout a changé avec des séries comme Les Experts, X-Files, ou Urgences... La chaîne du câble américain HBO produit alors Six Feet Under, Les Soprano, The Wire…, qui donneront au genre une légitimité culturelle et une reconnaissance symbolique auprès de milieux qui leurs étaient jusqu’alors réfractaires. Les séries ont envahi les grilles des chaînes de télé et se consomment massivement sur les supports numériques. La fragmentation de l’audience due à la multiplication des écrans et à l’individualisation du visionnage a créé de nouveaux marchés. Il s’agit maintenant d’aller chercher chaque consommateur, et de l’attirer par des thématiques séduisantes.

À tel point que chacun se définit par les séries qu’il suit. Elles servent de référent social, d’autant qu’elles sont faciles à situer car tout le monde les connaît, les commente abondamment, partage de la complicité avec les autres fans. Certains s’accordent même à dire qu’elles sont le lieu le plus exaltant de la création contemporaine car elles abordent des sujets qui dérangent, reflètent nos obsessions et permettent de comprendre le monde. On leur voue un véritable culte, des cours de récréation aux chaires universitaires, en passant par les médias culturels. La publicité faite à la dernière saison de Game of Thrones en est l’exemple le plus éclatant, tant nombre de journaux dits "sérieux" lui ont consacré leur couverture.

Plusieurs intellectuels ou hommes politiques – à commencer par Pablo Iglesias, leader du parti Podemos, qui a publié un livre sur le sujet – y ont vu une œuvre politique importante. Qu’en pensez-vous ?

Il est difficile de distinguer ce qui relève du goût personnel pour un produit culturel que, jusqu’il y a peu, on aurait gardé pour soi, sans essayer de le mêler à son activité intellectuelle ou politique au prix de numéros d’équilibriste, de la croyance sincère dans les vertus de ces programmes. Autre hypothèse, n’excluant pas les autres : c’est le seul moyen – ou tout du moins le plus efficace – de tenter de séduire un public qui n’a plus que cet univers-là comme référence. C’est en tout cas une énième preuve du renoncement de la classe politique à une certaine exigence culturelle, et que la gauche n’est plus capable de garder une distance avec un pur produit de l’entertainment américain.

Cela n’est finalement pas surprenant si l’on se penche sur la manière dont la gauche a abandonné, depuis les années 1960, la critique de la culture de masse, et n’a depuis cessé de contester toute forme de hiérarchie culturelle au nom de l’égalité et du rejet de la haute culture, associée à une bourgeoisie tant honnie. Cette obsession de la transgression et du dépassement de la culture bourgeoise implique aussi une fascination pour les sujets les plus sordides (drogue, violence, etc.), propres à effrayer les honnêtes gens tels que se les représente cette intelligentsia. Mais aussi, ouverture d’esprit et avant-gardisme obligent, cela traduit un attrait pour les genres dits mineurs ou soi-disant illégitimes comme peuvent l’être les productions télévisuelles.
On a ainsi vu la presse de gauche faire ses gorges chaudes des séries qu’elle a tôt fait de qualifier de "nouvel art", summum de la créativité contemporaine et de la transgression, donnant ainsi son nécessaire imprimatur à des pratiques consommatoires déjà bien développées mais jusqu’alors éloignées de tout discours intellectualisant.

La série représente-t-elle le stade suprême de l’industrie culturelle dénoncée par Adorno et Horkheimer ?

Dans la nouvelle économie, celle du numérique, où l’attention de chacun constitue une précieuse ressource, il faut être capable d’émettre des signaux puissants, fruits d’un travail complexe d’élaboration, bien ciblés, qui utilisent le canal approprié en suivant un calendrier adapté.

Le succès des séries s’explique par leur capacité à mobiliser deux régimes d’attention : la fidélisation et l’alerte. Le premier régime vise à établir un rapport de confiance sur le long terme. La multiplication délirante de l’offre dans tous les domaines et la versatilité croissante du consommateur font de la politique de fidélisation un enjeu économique vital. L’application d’un schéma narratif et de procédés identiques, de thèmes et de personnages qui reviennent à chaque fois, crée un plaisir régressif de l’attendu et répond à des mécanismes psychologiques de consolation. À ce jeu du retour du déjà connu, les séries, dont c’est l’essence même, sont la forme la plus élaborée. Et, de ce fait, la plus prisée.

Mais la fidélisation ne suffit pas à maintenir l’intérêt du téléspectateur. Il faut aussi le tenir constamment en état d’alerte. Là où le cinéma commercial redouble d’effet visuels et sonores puissants (explosions, combats, effets spéciaux…) et donne donc la priorité au sensoriel, les séries doivent jouer sur d’autres ressorts, en raison de la nature même de leur support de diffusion et de leur budget. Les créateurs de séries ont compris qu’il fallait tout miser sur la narration. Un scénario efficace permet à la fois de capter l’attention et de la maintenir sur plusieurs épisodes, voire saisons. Sont développées une kyrielle de techniques perfectionnées pour construire des mécaniques narratives envoûtantes. Les méthodes de captation de l’attention sont poussées au plus haut degré de rationalisation dans les séries les plus récentes. Leur fabrication relève de modalités d’organisation et de conception d’ordre industriel. Dès la phase de création et de développement du projet, des spécialistes vont utiliser toutes leurs compétences pour commercialiser un produit totalement calibré pour un groupe de consommateurs.

En quoi la critique de la série est-elle politiquement importante ?

Ces productions culturelles sont fabriquées à la chaîne mais de manière suffisamment souple, comme sait le faire le capitalisme contemporain, pour pouvoir s’ajuster en permanence au public visé, qu’elles contribuent simultanément à conditionner. Ce mouvement d’adaptation réciproque, entre l’offre et la demande, oblige à mobiliser des ressources humaines importantes. Ce mode de production des séries montre la puissance des processus d’industrialisation et de rationalisation à l’œuvre, ainsi que leur capacité à construire un imaginaire et à nous transformer.

Alors que l’art et la culture pouvaient être considérés comme des moyens d’élever l’esprit, requérant un travail de compréhension et d’appréhension, supposant l’acquisition d’un corpus de connaissances et la maîtrise de références, l’art des séries, comme certains l’appellent, consiste au contraire à ne demander aucun effort. La lisibilité de l’action doit être immédiate et la distance entre ce qui est montré et celui qui regarde la plus courte possible. Un décrochage du téléspectateur peut se produire à la moindre difficulté rencontrée. Et là, c’est la catastrophe, il ne reviendra plus. C’est l’une des règles de base de la création de ce type de programme : aucun épisode ne doit être plus faible que les autres. Il faut donc maintenir une tension, surprendre et étonner, tout en restant dans une certaine simplicité de structure et de forme ; en tout cas, aller vers du connu et du répétitif. Peu de place pour des recherches formelles ou des procédés artistiques, le récit prime. Le plaisir du téléspectateur, et donc son adhésion, en dépendent. L’important travail d’équipe consiste à s’assurer, de manière quasi infaillible, que rien ne pourra le perturber vraiment, tout en maintenant sa curiosité et une petite marge d’incertitude.

On peut dire que les séries entrent tellement en résonance avec l’époque qu’elles ont fusionné avec elle, empêchant tout recul nécessaire au déploiement d’un regard critique. La série est la forme d’un monde multiple, morcelé, fragmenté, mondialisé, discontinu, comme l’explique le psychanalyste Gérard Wajcman. Elle correspond à la forme idéale d’un monde entré dans la postmodernité.

Peut-on vraiment affirmer que les séries sont toutes aliénantes, sans nuance ? Une série comme Black Mirror échappe en partie aux critiques que vous formulez sur la forme et diffuse un message technocritique et critique du transhumanisme, par exemple…

Le contenu n’est pas ce qui est déterminant. Laissons les cultural studies – courant de recherche né dans le monde anglo-saxon qui s’intéresse aux cultures "populaires" et minoritaires – les étudier et survaloriser la portée émancipatrice des séries…

Si nous poussons un peu notre raisonnement : peu importe que nous soyons d’accord ou pas avec les thèses développées dans les séries. L’essentiel ne se joue pas là mais dans les formes que prennent les messages et dans leur démultiplication qui nous enferme dans un monde de spectacles. Pour reprendre une formule rebattue, mais si juste, de Marshall McLuhan : "Le medium est le message."

Indépendamment de ce qui est raconté – et il faut reconnaître que les scénaristes sont pétris de bonnes intentions –, il s’agit d’analyser la manière dont le consommateur se trouve constamment happé par des industries culturelles ayant atteint un haut degré de sophistication. Elles lui font vivre des" expérience" fortes, intuitives et agréables. La culture de masse ne relève donc plus seulement de la fréquentation d’œuvres ou plutôt de produits mais d’un rapport au monde, de comportements et de manières de vivre. Alors que la fusion entre marché, divertissement, émotion et créativité a opéré, il est plus que jamais nécessaire de développer une pensée critique.

Dernière modification par Prelogic (15-05-2019 14:15:07)


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#156 08-06-2019 21:20:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Juste une petite réfléxion : j'ai toujours pensé que Daenerys était en quelque sorte une version féminime d'Aragorn, la réponse de Martin à Tolkien et que la série finirait par une restauration de la Maison Targaryen. Mais avec la saison 8, je me rends compte qu'en fait Dany est la version Martin-esque de Thorin... Ils sont l'un comme l'autre déterminés à reconquérir l'héritage familial, ils sont présentés sous un jour essentiellement positif une bonne partie de leurs oeuvres respectives, avant de sombrer dans la folie. L'un comme l'autre, consumés par le symbole de leurs familles respectives (le Trésor des Nains pour Thorin, Le Trône de Fer pour Dany).

On peut même faire un parallèle entre d'un côté la bromance Thorin/Bilbo et de l'autre la romance Jon/Dany (à l'exception près que Bilbo a essayé d'aider Thorin, lui). On peut même tirer éventuellement un parallèle entre la Maison de Durin d'un côté et celle des Targaryen de l'autre. Elles sont l'une comme l'autre menacée d'extinction et le candidat le plus évident pour assurer le retour triomphal de sa dynastie est un échec !

On pourrait également faire un rapprochement entre d'un côté Jon/Aegon, dernier membre de la maison Targaryen et de l'autre Gimli, dernier (il me semble du moins) membre de la maison de Durin. Ils entretiennent même une amitié improbable avec un "ennemi héréditaire" (Legolas d'un côté, Tormund de l'autre) et vivront de nombreuses aventures en leur compagnie après la Guerre de l'Anneau pour l'un et La grande Guerre/la Guerre finale pour l'autre.

Bon, la grande différence est que le parcours de Daenerys est beaucoup plus cynique, dans la mesure ou au contraire de Thorin, elle n'aura même pas la chance de se racheter, de saisir une chance de rédemption et que l'incompétence crasse de David Benioff & Dave Weiss l'a transformée en psychopathe génocidaire d'un coup de baguette magique (ou plutôt d'un coup de son de cloche roll )

Dernière modification par scorpius (09-06-2019 10:03:47)


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#157 16-08-2019 15:33:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Lors d'un échange par mails, George R.R. Martin, a répondu a un fan qui trouvait que l'arc Jaime/Brienne/Cersei avait dans la série une fin aussi peu inspirante qu'incohérente et nihiliste.

C'est un effet papillon qui est le résultat de décisions remontant à plusieurs saisons antérieures... Et ça a modifié certaines intrigues plus que d'autres. En vérité, j'ai aussi ma part de responsabilité, parce que j'avais une masse de travail importante ce qui m'a obligé à m'éloigner progressivement de la série après la saison 4 pour pouvoir me concentrer sur Winds. Je n'ai pas lu les scénarios des 2 dernières saisons. Et je n'étais pas exactement ravi de voir certains personnages et certaines intrigues sacrifiées au profit d'autres... Mais je me dois de mentionner que cela va au-delà de problèmes liés à l'écriture ou au processus créatif.

La priorité d'un géant de la télévision est rarement l'histoire et le message qu'elle véhicule, le désir de David et Dan (ainsi qu'HBO) de se concentrer sur des acteurs tels que Peter et Lena est compréhensible. Parfois certaines scènes sont écrites uniquement pour les acteurs ou parce qu'elles seront mémorables. Et ce n'est pas une mauvaise idée pour une série télé bien connue pour une scène d'inceste controversée de finir avec une autre séquence mettant en scène les jumeaux incestueux... C'est une conclusion. Ca fait sens pour ce média, parce que c'est un média qui repose essentiellement sur des images mémorables. Un final qui réuni 2 ou 3 personnages principaux sera plus puissant. C'est tout à fait différent lorsque vous avez affaire uniquement à des personnages et non pas à des acteurs. La force de la conclusion d'un roman repose sur les émotions que les mots et l'histoire vont par eux-même véhiculer.

Je suis désolé pour vous et je comprends vos réserves, mais je pense que la fin dans les romans sera plus satisfaisante. Vous devez imaginer que les romans et la série sont 2 univers parallèles. Il y a 2 Brienne, 2 Jaime, 2 Cersei. Avez-vous vu Pile et Face ? Parfois prendre un autre chemin change tout. Avez-vous remarqué que le rêve peut avoir plus d'une conclusion potentielle ? Est-ce que la fin de Jaime dans la série est nécessairement "mauvaise" ? N'est-ce pas simplement la conclusion de choix et d'une route bien particulière empruntée (par plus d'un personnage) ? Et si Jaime avait réussi à prendre son train dans un univers et l'avait raté dans un autre ? Juste de quoi réfléchir...

En gros, George essaie de noyer le poisson de façon assez pathétique, en expliquant que si la s8 est conne comme mes pieds c'est parce que le média répond à certaines exigences et qu'il y a des attentes commerciales (ce qui ne l'a pas empêché de critiquer ouvertement les fins de Lost ou BSG2003 par le passé, m'enfin). Il rappelle quand même que la série n'est jamais qu'un univers parallèle, parce que faut pas déconner, la vraie fin si tu veux l'avoir, faut pas que t'oublies d'aller acheter ses bouquins (quand il se décidera à les finir).

https://ginmo.tumblr.com/post/187033601 ? rtly-after


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#158 16-08-2019 15:54:29

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

scorpius a écrit :

Bon, la grande différence est que le parcours de Daenerys est beaucoup plus cynique, dans la mesure ou au contraire de Thorin, elle n'aura même pas la chance de se racheter, de saisir une chance de rédemption et que l'incompétence crasse de David Benioff & Dave Weiss l'a transformée en psychopathe génocidaire d'un coup de baguette magique (ou plutôt d'un coup de son de cloche)

Je ne suis toujours pas à 100% d’accord avec ça. Pour moi, les germes de la cruauté et de la tyrannie étaient déjà présents en Dany, dès le moment où elle se rebelle contre la culture patriarcale de sa famille d’adoption (d’ailleurs, pour ceux qui suivent la série The Handmaids Tale, l’Enfer est pavé de bonnes intentions. June veut bien faire en libérant les enfants, mais elle finit par leur braquer son revolver sur la tête et devenir comme ceux qu’elle combat). Cersei a fait basculer Dany en jouant sur sa fierté, mais Dany était clairement sur la corde raide depuis un moment.

Franchement, je n’ai pas été à ce point perturbé par son revirement, même si j’entends et je comprends tout à fait les réclamations qui s’expriment. Je dirais qu’il manque probablement 1 ou 2 épisodes de plus pour conclure proprement, au lieu de ça on a le sentiment que les producteurs cherchent à se débarrasser du phénomène qu’ils ont eux-mêmes contribué à créer. Une attitude qui n'est guère surprenante par ailleurs.

Sinon pour le reste, ton parallèle avec Thorin est intéressant. C’est juste que le destin du personnage était scellé depuis tout ce temps, donc pas de surprises majeures. Je résumerais ma pensée en disant que Martin ne fera pas mieux que la proposition conclusive de D&D. Il peut bien sûr faire de Dany un personnage « lumineux », ayant surmonté ses démons mais rien ne garantit que cela puisse satisfaire le public. De toute façon pour moi GOT est un phénomène relativement surfait, fragile et périssable. Je reconnais à Martin un gros travail de recherche préparatoire, mais j’ai du mal à le hisser au même niveau qu’un Tolkien. J'ai suivi avec intérêt l'arc de Dany que je trouvais majeur, ainsi que l'arc mystique d'Arya que j'aurai plaisir à revoir mais sinon...

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#159 16-08-2019 16:09:40

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

La cruauté oui, je suis d'accord, plus ou moins. C'est un aspect de la personnalité de Dany, mais avec pas mal de nuances, à savoir qu'elle a toujours fait preuve de cruauté envers ceux qui font du mal à ceux qui ne peuvent pas se défendre ou à ceux qui lui ont fait du mal. Il n'y a pas un seul exemple dans le parcours de Dany ou elle fait preuve d'une cruauté "gratuite" juste parce qu'elle est a les fils qui se touchent.

Arya est bien plus cruelle et ouvertement sadique que Dany (mais bon, pour D&D, les Stark = bons, les Targ' = mauvais).

La tyrannie pas plus que n'importe quel noble de la série convaincu de la supériorité de son sang ou du droit de naissance qu'il a sur une Terre ou un Chateau. Pour Dany il s'agit de tout un continent c'est la seule différence, mais elle n'est pas plus "tyrannique" à vouloir reprendre Westeros des mains des Lannister que les Stark ne le sont à vouloir reprendre Winterfell/le Nord des mains des Boltons (mais bon, Stark = bons, Targ' = mauvais).

En 2 épisodes et demi on est passé de "la Reine qu'on a choisit" à Darth Daenerys qui ne laisse à absolument personne le luxe de choisir "they don't get to choose". C'est pas 2 épisodes de plus que tu avais besoin pour crédibiliser une telle transformation, c'est 2 saisons.

Dernière modification par scorpius (16-08-2019 20:26:07)


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#160 16-08-2019 16:37:26

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Je pense que le revirement de Dany peut s’expliquer in-universe par une forme de désespoir : son combat était pour la libération des esclaves et la liberté des femmes à disposer de leur corps et de leur sexualité sans entraves, à égalité avec les hommes dans un monde encore dominé par des forces masculines. Il se trouve que Dany a à peu près échoué sur tous les plans, et qu’elle se heurte à son incompétence et son manque de connaissances des civilisations. Dany n’est ni une politique, ni une stratège et compte sur la crédulité de son « peuple » pour instaurer progressivement un règne de droit divin. Un règne sans concession et sans compromis. Ce qui fait que Dany devient rapidement caractérielle et ne supporte plus d’être contestée. Une proie idéale pour Cersei, qui ne supporte pas non plus l'idée d'être rétrogradée même pour une autre femme. J'entrevois d'ailleurs Cersei comme une Méchante Marraine de contes de fées. La seule chance de Dany était de s’auto-censurer, pour que l’esprit de la loi lui survive. Je vois les actions de Dany influer fortement la dernière scène autour de la table, où commencent à germer timidement des préoccupations citoyennes (l’accès à l’eau, la place de la femme dans la société, etc..).

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#161 16-08-2019 17:02:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Moi je veux bien que le desespoir de Dany explique ce renversement, mais on parle d'une femme qui après la mort de son enfant et celui de son mari a utilisée sa souffrance comme un moteur positif pour changer la vie de millions de malheureux. Et elle a réussie, Essos est transformé et pas seulement parce qu'elle a "imposée" sa volonté sur le peuple. Malgré de nombreux revers, elle est à l'écoute de son peuple et de ses traditions même si notamment sur le plan moral ça la répulse. Dans la série le rejet de Westeros il repose sur du vent et en plus, on me demande de croire que elle a atteint sa limite parce que son vieux conseiller est mort dans ses bras, que sa copine est assassinée sous ses yeux et que son neveux refuse de lui faire du bien... Bullshit (tu me diras, Rhaegal, mais non, c'est trop con pour être canon, désolé).

D'autant que Sansa est infiniment plus caractérielle que Dany sur cette s8. Dany n'a fait que s'auto-censurer tout au long de la s7 et ça se concrétise par une série de défaites. Tu parles de cette scène autours de la table avant l'assault sur King's Landing mais elle illustre l'absurdité de la dramaturgie. Tu as Dany qui veut attaquer rapidement et efficacement, mais Tyrion & Varys préférent affamer le peuple, tandis que Sansa veut que tout le monde se repose les pieds dans l'eau, à siroter un bon cocktail au soleil. Au final, l'épisode 5 te montre que Dany avait raison : en attaquant rapidement et efficacement elle s'empare de King's Landing sans faire la moindre victime collatérales (et sans affamer le peuple, n'est-ce pas Tyrion & Varys) et les troupes n'avaient de toute évidence pas besoin de se reposer. elles sont fraiches et dispo' pour du pillage et du viol.

Mais bon, comme Sansa lui a cassée les noix, comme Varys a essayé de l'empoissonner et comme Tyrion l'a trahie une fois de plus (tout cela donc sans la moindre raison) elle décide donc de se faire un barbecue géant, parce que après tout, elle aurait tort de se priver.

D'un point de vue internaliste, Il n'y a rien qui justifie le revirement, il n'existe que dans une perspective externaliste : les auteurs l'ont décidés et donc pour y aller on va tordre absolument tout les personnages, le Lore, la continuité et j'en passe.

Dernière modification par scorpius (16-08-2019 20:23:38)


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#162 16-08-2019 19:33:29

matou
modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Et tordre la mise en scène...

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#163 17-08-2019 15:49:35

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

scorpius a écrit :

Moi je veux bien que le desespoir de Dany explique ce renversement, mais on parle d'une femme qui après la mort de son enfant et celui de son mari a utilisée sa souffrance comme un moteur positif pour changer la vie de millions de malheureux.

Danny a utilisé sa souffrance comme un moteur positif pour son intérêt propre. Les malheureux en question sont-ils plus heureux après la prise de pouvoir de Danny ? Je n’en suis pas certain. J’ai encore en mémoire les doléances des habitants, venus contester un certain nombre de décisions prises à l’arrachée par une Danny qui appliquait à la lettre le parfait petit manuel de la loi du talion sur les esclavagistes.

scorpius a écrit :

Malgré de nombreux revers, elle est à l'écoute de son peuple et de ses traditions même si notamment sur le plan moral ça la répulse.

Danny essaye effectivement de comprendre « comment ça marche », le plus souvent une fois devant le fait accompli. Il me semble après mure réflexion qu’elle se désintéresse pas mal de la politique. Danny veut être aimée, c’est tout ce qui lui importe. Elle délègue le reste à ses conseillers.

scorpius a écrit :

Tu parles de cette scène autours de la table avant l'assault sur King's Landing mais elle illustre l'absurdité de la dramaturgie.

Non en fait je faisais référence à la dernière tablée avec Bran intronisé et Thirion en Main du Roi. Après la mort de Danny, il est clair que son action a « inspiré » une nouvelle vision de la politique, prenant davantage en compte les besoins du peuple et des minorités. C’est comme cela que je vois les choses.

scorpius a écrit :

D'un point de vue internaliste, Il n'y a rien qui justifie le revirement, il n'existe que dans une perspective externaliste : les auteurs l'ont décidés et donc pour y aller on va tordre absolument tout les personnages, le Lore, la continuité et j'en passe.

En internaliste, je trouve que l’acte désespéré de Danny a du sens. Elle coupe littéralement Cersei de son peuple, sur une pulsion de meurtre ou un coup de sang. C’est la fin « logique » d’une civilisation fondée sur l’inégalité et l’injustice. J’y vois presque la main des Empereurs romains fous comme Néron. En externaliste effectivement, la manière dont la chose est amenée et les justifications apportées par les uns et les autres sont limite grotesques. Mais du coup, cela pose une question : comment Martin a-t-il pu laisser faire, sans avoir achevé son oeuvre ?

Matou Miaou a écrit :

Et tordre la mise en scène...

Je serais intéressé de savoir à quoi tu fais référence ? Je trouve qu’en termes de mise en scène, il y a de l’idée : à partir du moment où Danny choisit la voie séduisante du génocide, elle n’est plus qu’une ombre qui flotte sur la ville, déshumanisée. On la retrouve progressivement dans l’épisode suivant, filmée de dos, et la photographie laisse s’exprimer la pénombre d’une ville réduite en cendre (Pompéi ?). Pour le reste, je ne sais pas. On a effectivement un sentiment de rapidement expédié, mais ce n'est pas aussi dramatique que la Grande Guerre qu'on nous avait promis dans l'épisode précédent.

Bon après excusez-moi : je ne suis pas un spécialiste de GOT, je n’ai vu la série pour le moment qu’une fois, je vais sans doute me refaire un marathon dans quelques temps mais sans pression.


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#164 17-08-2019 18:42:26

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Prelogic a écrit :

Danny a utilisé sa souffrance comme un moteur positif pour son intérêt propre. Les malheureux en question sont-ils plus heureux après la prise de pouvoir de Danny ? Je n’en suis pas certain. J’ai encore en mémoire les doléances des habitants, venus contester un certain nombre de décisions prises à l’arrachée par une Danny qui appliquait à la lettre le parfait petit manuel de la loi du talion sur les esclavagistes.

Si il n'avait été question que de son propre intérêt, elle aurait acceptée l'or et le soutien logistique des esclavagistes qui a été offert à plus d'une reprise en vu de sa conquête de Westeros. Alors certes, elle finit par s'emparer de leur or, puisque c'est ce qu'elle est une conquerante.

Et globalement le "peuple" est ravis, elle ne fait pas l'unanimité, certains esclaves ont du mal à accepter les changements qu'elle amène, mais elle n'impose pas sa volonté sur eux. Tu as par exemple cette très belle scène d'un ancien esclave qui vient lui demander de pouvoir retourner au "service" de son ancien maitre. C'est son choix et Dany le respecte, elle exige seulement qu'il signe une sorte de contrat avec son maitre afin que sa "servitude" ne soit pas éternelle. On voit notamment lorsque Tyrion & Varys voyagent de Pentos à Meereen que le peuple l'a acceptée et l'aime y compris donc au-delà des frontières de Meereen.

Elle fait face à une révolte mais elle est l'oeuvre d'extremistes financés en secret par les esclavagistes. Par vraiment révélateur de perception de Dany par les anciens esclaves...

Danny essaye effectivement de comprendre « comment ça marche », le plus souvent une fois devant le fait accompli. Il me semble après mure réflexion qu’elle se désintéresse pas mal de la politique. Danny veut être aimée, c’est tout ce qui lui importe. Elle délègue le reste à ses conseillers.

Elle a parfois une vision un peu étroite des choses mais cela est du à son inexpérience. Avant de gouverner Meereen elle n'a jamais vraiment fait usage du pouvoir autrement que comme un outil de conquete. Mais elle apprend et le seul moment de la série ou véritablement elle "délègue" (involontairement) le pouvoir, c'est lorsqu'elle est capturée par les Dothraki et que Tyrion gouverne à sa place (il réussi à faire en sorte que la ville soit assiègée d'ailleurs ce qui met en perspectives les aptitudes de Dany dans le domaine).

Non en fait je faisais référence à la dernière tablée avec Bran intronisé et Thirion en Main du Roi. Après la mort de Danny, il est clair que son action a « inspiré » une nouvelle vision de la politique, prenant davantage en compte les besoins du peuple et des minorités. C’est comme cela que je vois les choses.

Bran The Broken n'est pas le premier souverrain dans l'histoire de Westeros à déclarer vouloir améliorer les conditions des minorités et des défavorisés. Reste que fondamentalement les nobles continuent de dicter leur volonté. Les nantis restent au pouvoir et c'est l'une des choses les plus frustrantes du conflit Stark/Targ'. Dany son aristocratie elle ne repose que sur son nom, mais globalement de 4/5 ans à 15/16 ans (dans la série) elle a vécue dans la rue, elle a mandiée, elle a été affamée. Elle a été une minorité défavorisée et c'est la raison pour laquelle elle s'identifie à ce point à son peuple. D'ailleurs, lorsqu'elle quitte Meereen elle laisse derrière elle Daario qui est chargé de préserver la paix, mais le conseil qui gouverne la ville est composé d'anciens esclaves. Rien à voir avec un conseil composé par un Stark, un Lannister et un Tarly. Et ne me lance même pas sur Bronn... Il y a certes Davos qui a grandis dans les rues de King's Landing, m'enfin.

Bon également de rappeler que le premier ordre du jour de ce conseil est de discuter de la reconstruction des bordels roll pas surprenant avec un sac à merde comme Bronn qui tient les rênes de la bourse de la couronne (mais putain )

Utiliser le combat progressiste de Dany pour justifier l'immobilisme politique camouflé qui existe à la fin de la série, c'est là une des nombreuses insultes impardonnables de D&D...

En internaliste, je trouve que l’acte désespéré de Danny a du sens. Elle coupe littéralement Cersei de son peuple, sur une pulsion de meurtre ou un coup de sang. C’est la fin « logique » d’une civilisation fondée sur l’inégalité et l’injustice. J’y vois presque la main des Empereurs romains fous comme Néron. En externaliste effectivement, la manière dont la chose est amenée et les justifications apportées par les uns et les autres sont limite grotesques. Mais du coup, cela pose une question : comment Martin a-t-il pu laisser faire, sans avoir achevé son oeuvre ?

Ben moi je trouve que le "message" il est puant, quand le responsable d'un tel acte est justement un personnage qui s'est toujours battu contre l'inégalité et l'injustice. Au final, la Reine Dragon est un Dragon maléfique que le preux chevalier doit occire. Sérieusement ? C'est ça la finalité de l'oeuvre ? Un cliché de fantasy périmé, LE cliché de fantasy périmé ! Quoi que Martin/D&D aient voulus véhiculer comme sens sur le pouvoir, que ce soit l'idée du pouvoir corrupteur ou l'idée que le pouvoir finir par révéler le vrai visage de celui qui l'utilise (ce qui semble être la rhétorique toute naze de Tyrion) au final c'est pourri.

Ce final, il n'apporte rien au personnage de Daenerys, aucun questionnement pertinent, aucune remise en perspective intéressante, rien nada (à part l'impression d'une gigantesque perte de temps). Son seul "intérêt"est de mettre Jon face à un dilemme, il doit choisir entre sa tante et ses soeurs et il choisit ses précieuses petites soeurs. Voilà, à la fin Daenerys Targaryen, peut être le personnage féminin le plus iconique de ces dernières années n'est qu'un simple accessoire, qu'on achève comme un chien enragé, dans le parcours de Jon. Ca fait mal quand même. 

"Matou a écrit :

Je serais intéressé de savoir à quoi tu fais référence ? Je trouve qu’en termes de mise en scène, il y a de l’idée : à partir du moment où Danny choisit la voie séduisante du génocide, elle n’est plus qu’une ombre qui flotte sur la ville, déshumanisée. On la retrouve progressivement dans l’épisode suivant, filmée de dos, et la photographie laisse s’exprimer la pénombre d’une ville réduite en cendre (Pompéi ?). Pour le reste, je ne sais pas. On a effectivement un sentiment de rapidement expédié, mais ce n'est pas aussi dramatique que la Grande Guerre qu'on nous avait promis dans l'épisode précédent.

Bon après excusez-moi : je ne suis pas un spécialiste de GOT, je n’ai vu la série pour le moment qu’une fois, je vais sans doute me refaire un marathon dans quelques temps mais sans pression.

La destruction de King's Landing aurait pu être un grand moment. En ce qui me concerne, malgré ses qualités plastiques indéniables, la gratuité et la stupidité de la chose a tué tout effet potentiel. Et je parle pas d'Arya et sa survit miraculeuse ou de l'apparition du cheval blanc/pâle (qu'est-ce que vient foutre le nouveau testament dans mon Chant de Glace et de Feu, bordel de merde ??).

Quand à l'épisode 6, non seulement Tyrion & Varys ont passés l'intégralité des saisons 7&8 a condamner Dany sur la base d'une morale du 20/21ème siècle, mais maintenant au cas ou tu sois trop con pour avoir compris, D&D y vont à fond dans l'imagerie Hitlerienne/Nazie. Nan, mais sérieusement, la manière dont cet épisode te prend par la main, que ce soit à travers l'image ou par le dialogue, c'est proprement hallucinant !

Je ne sais pas si c'est exactement ce à quoi faisait référence Matou mais pour moi ce sont là des exemples ou la mise en scène/la mise en image est effectivement "tordue" dans tout les sens.

Dernière modification par scorpius (18-08-2019 09:01:30)


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#165 18-08-2019 10:45:06

matou
modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Pour moi, la mise en scène, c’est comment on passe de l’écrit et d’un propos qu’il porte,  à une mise en image qui raconte une histoire, une recherche de crédibilité  et une incarnation ( cad rendre tout cela humainement nuancé).
Dans les derniers épisodes de la saison 8, on a une volonté de faire des images sans chercher à faire une histoire crédible. Juste des images.
Dès lors, comme le dit Prelogic, on peut y voir bien des idées. Mais comme rien n’est crédible ou incarné (car il y a trop simplismes, de raccourcis), tout s’écroule comme le dit Scorpius.

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#166 18-08-2019 11:15:46

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

La vraie question c’est : qu’est-ce que Martin avait en tête ? On voit bien finalement où se situe la polémique : dès que l’œuvre de Martin est essorée (à partir de la saison 5 ou 6 c’est ça ?), il semble que les idées de mise en scène cherchent à se substituer à l’Histoire avec un grand H pour palier à cette situation. Du coup, oui, peut-être avons-nous le sentiment pour certains que GOT dérive progressivement vers la série B médiévale, alors qu’elle avait jusque-là réussi à attirer un public très divers par la qualité de son mode de fonctionnement dramaturgique – quoique, rien n’est moins sûr, étant donné les « simplismes » ou les effets putassiers relevés par Matou et d’autres.

J’avais moi aussi parié gros sur Danny. Elle représentait un espoir. Et je pense qu’à la fin du show, c’est toujours le cas. Son action est censée inspirer la suite des évènements, même si ce n’est pas forcément très clair par endroit. La faute à une direction sans doute désœuvrée. Que voulez-vous…

Je n’aime pas le twist pour faire du twist (Rian Johnson mdr), mais je continue de penser que le personnage de Danny avait le potentiel d’une Reine folle – je crois d’ailleurs qu’on explique ponctuellement dans la série que son père, pris de démence, avait été dépossédé du trône. On nous a juste fait lambiner pendant près de 10 ans avant de nous prendre à revers, ce qui n’est pas très sérieux j’en conviens. Mais comme je me suis tapé les 8 saisons en 3 semaines, j'ai sans doute un regard différent et plus distancié beeangel

Moi j’attends éventuellement les écrits de Martin (qui se retrouve maintenant dans la merde), pour qu’on puisse en discuter razz

Dernière modification par Prelogic (18-08-2019 11:20:04)


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#167 18-08-2019 14:06:36

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Prelogic a écrit :

La vraie question c’est : qu’est-ce que Martin avait en tête ? On voit bien finalement où se situe la polémique : dès que l’œuvre de Martin est essorée (à partir de la saison 5 ou 6 c’est ça ?), il semble que les idées de mise en scène cherchent à se substituer à l’Histoire avec un grand H pour palier à cette situation. Du coup, oui, peut-être avons-nous le sentiment pour certains que GOT dérive progressivement vers la série B médiévale, alors qu’elle avait jusque-là réussi à attirer un public très divers par la qualité de son mode de fonctionnement dramaturgique – quoique, rien n’est moins sûr, étant donné les « simplismes » ou les effets putassiers relevés par Matou et d’autres.

En gros la fin du cinquième roman (le dernier à avoir été publié) correspond à la fin de la saison 5. Les saisons 6, 7 et 8 le contenu vient intégralement de D&D (à partir de notes/d'un traitement de Martin). Mais les changements visant à attirer un public plus large/à satisfaire le fan déjà en place, ils datent d'avant la saison 5. Tu as par exemple Tyrion, la scène ou il assassine Tywin, ils ont en partie modifié ses motivations et ça change totalement la trajectoire du personnage. En gros, chez Martin, Tyrion devient un nihiliste manipulateur qui veut voir toute sa famille morte à ses pieds et qui est déterminé à cramer Westeros au passage. Mais comme Peter Dinklage est devenu un fan favorite il était hors de question qu'il "Breaking Bad" à la place on en a fait un gentil idéaliste incompétent qui veut sauver sa famille. Une incompétence criminelle qui sera récompensée (bien que D&D aient l'outrecuidance de présenter cela comme une punition).

Je n’aime pas le twist pour faire du twist (Rian Johnson mdr), mais je continue de penser que le personnage de Danny avait le potentiel d’une Reine folle – je crois d’ailleurs qu’on explique ponctuellement dans la série que son père, pris de démence, avait été dépossédé du trône.


Ah oui, la bonne vieille justification du déterminisme génétique sad

On nous a juste fait lambiner pendant près de 10 ans avant de nous prendre à revers, ce qui n’est pas très sérieux j’en conviens. Mais comme je me suis tapé les 8 saisons en 3 semaines, j'ai sans doute un regard différent et plus distancié

Peut être...

[Moi j’attends éventuellement les écrits de Martin (qui se retrouve maintenant dans la merde), pour qu’on puisse en discuter razz

Je pense que chez Martin le revirement de Dany (si il se produit) fera "sens" dans la mesure ou on comprendra psychologiquement ce qui la pousse à une telle extrémité, ce sera pas aussi grotesque que "mes alliés m'ont thrahi sans aucune raison/mon neveux refuse de faire 'Ngolo 'Ngolo dans la case/Oh, des cloches sonnent, c'est le signal qu'il est l'heure de génocider". Mais personnellement quelque soit le traitement, si elle détruit volontairement la ville, si elle passe des dizaines de minutes à cibler des enfants à dos de dragon, quelque soit les justifications, j'aurais du mal à considérer cela autrement que comme une histoire merdique. Maintenant, si les circonstances sont toutes autres, à voir...

Dernière modification par scorpius (19-08-2019 11:40:16)


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#168 19-08-2019 11:56:46

Prelogic
Legaliste

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Je ne souhaitais pas spécifiquement faire référence à des questions de déterminisme génétique. Mais après tout, nous sommes dans une fiction qui interroge la notion de filiation et de « destin » : Danny est-elle destinée à être comme son père ? Cette question est en suspens à travers le show, même superficiellement. Aragorn sera-t-il soumis à la tentation de la même manière que son ancêtre ? Luke est-il mauvais comme son père ? Dans tous les cas et quel que soit le personnage, il y a des choix à faire, et les conséquences qui en découlent. Dany a choisi de se laisser posséder par la haine, elle en récolte le prix. Mais je pense que Dany a également droit à une forme de rédemption ou de « salut » grâce au geste de Jon Snow qui la libère en même temps qu'il lui avoue ses sentiments.

Bref, si Danny n’est pas « mauvaise » au départ de son arc, elle n’est pas immunisée non plus contre la tentation du mal à l'instar de son ancêtre. Son histoire aura été passionnante à suivre, sa fin aura été un véritable crève-cœur qui aurait probablement mérité plus d’attention. Mais finalement, je dois dire que je me délecte de sa chute, emplie de cette animosité puérile envers Cersei et ses anciens alliés.

Dernière modification par Prelogic (19-08-2019 11:59:09)


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#169 19-08-2019 12:43:10

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Je faisais surtout référence au fait qu'il s'agit là d'une justification que la série utilise de façon extrêmement cavalière pour expliquer la trahison de Varys. Tout le raisonnement autours du fait qu'un Targ' sur deux est fou. Ce qui est totalement faux. Avec Aragorn ou Luke, le message est positif, inspirant et surtout il est réfléchi. Il n'y a rien de tel avec Dany, c'est juste terriblement déprimant. Alors peut être est-ce le but, peut être que Martin a voulu illustrer les dangers liés à la croyance dans la supériorité d'une lignée. Mais utiliser le personnage de Dany pour cela, quand tu as Cersei à côté qui est thématiquement une candidate bien plus crédible (elle a plongée Westeros dans la guerre et le chaos en plaçant ses batards incestueux sur le Trône) je vois pas bien ou est l'intérêt...

Que Dany se laisse posséder par la haine, je veux bien, mais elle choisit de massacrer de pauvres paysants innocents, laissant à Cersei (l'objet de sa haine) le temps de pouvoir se barrer. Ce qui aurait été le cas sans Sandor, probablement. C'est stupide, elle apparait comme une idiote et c'est le problème, l'idiotie est ce qui justifie les actes de tous les personnages. J'ai bien du mal à y voir une tragédie déchirante. Rien à voir avec Anakin, par exemple. Ou la tragédie a une vraie progression crédible : Il choisit de sacrifier son honneur, son intégrité, sa moralité, ses amitiés et ses allégeances tout cela pour sauver sa femme. Mais une fois sur le voie du côté obscur, il choisit de préférer le pouvoir à l'amour.

Quand à sa mise à mort, j'ai bien du mal à y voir une quelconque forme de rédemption. Elle supplie presque l'homme qu'elle aime de se tenir à ses côtés et en réponse il la manipule et l'assasine d'une manière bien fourbe (je suis sur qu'elle était ravie, ouais). Ses dernières pensées ont dû être un vrai crève coeur : elle n'a connue que 2 membres de sa famille, son frère qui l'a maltrairtée physiquement et émotionnellement durant des années et qui l'aura vendue à des sauvages. Et son neveux/amant qui l'assassine froidement tout en lui promettant une dévotion éternelle.

Maintenant, effectivement, si on arrive à accepter que l'ancienne Dany n'existe plus et qu'à la place il n'y a qu'un dragon déterminé à plonger le monde dans les flammes, j'imagine qu'on peut y voir une forme d'euthanasie bienveillante. Mais bon sachant que le script insiste sur le fait que Jon en a rien à battre du royaume et qu'il ne tue Dany que pour protéger ses soeurs, je vois pas comment on peut y voir quoi que ce soit de rédempteur pour Dany. Viserys aurait dû aimer sa soeur et la protéger, il lui aura préféré une couronnne. Quand à Jon il lui aura préféré ses soeurs. Evidemment Dany n'est pas innocente mais pour en arriver à une telle situation il aura fallu tellement de débilité que tout tombe à plat.

Tant mieux cela dit si tout ce drame t'as touché.

Dernière modification par scorpius (19-08-2019 12:45:50)


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#170 19-08-2019 14:13:54

matou
modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

1 sur 2?
La série en montre combien? Que là c’est 2 sur 3 entre Dany, son frère et John.

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#171 19-08-2019 14:51:06

scorpius
Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

La série nous montre 2 "mauvais" Targaryen qui pour une raison ou une autre sont devenus fous et/ou cruels (Viserys et daenerys) et 2 "bons" Targaryen qui ont eu la force de caractère de renoncer à la tentation du pouvoir et qui finissent leurs jours à croupir au Mur (Aemon et Jon/Aegon).

Perso,je trouve ça naze. C'est quoi le but de D&D, t'expliquer que l'inceste et la consanguinité c'est pô bien ? Qu'a terme ça mène forcément à des désastres ? Si c'est le cas, vl'a la profondeur du propos quoi...
Bon, je confesse les Targaryen ont toujours été ma Maison préférée, donc la voir finir éteinte aussi misérablement sous couvert d'une leçon de morale bien consensuelle ça me fait chier. Je dis pas que la série devait célébrer l'inceste, mais c'est pas comme si toute la relation Jaime/Cersei n'en était pas déjà une condamnation claire et nette (mais bon à la fin, ce ne sont que de pauvres victimes).

Dernière modification par scorpius (19-08-2019 14:52:55)


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