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#26 19-02-2019 12:19:27

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

La saison 1 c'était l'Univers miroir de l'époque de The Cage, la saison 2 c'est le retcon du retour de l'Univers miroir de l'époque de The Cage. Et la saison 3 ce sera le reboot du retcon du retour de l'Univers miroir de The Cage.
En clair, la came de cette série c'est se regarder le nombril et s'auto-alimenter en circuit fermé sur du vent. Tu m'étonnes que les discussions ne débordent jamais le cadre de ses twists. ST est un prétexte, un bac à sable.

Et après on nous bassine et on nous culpabilise sur le fait que faut se moderniser, ST faut le dépoussiérer, etc etc, afin de pouvoir vendre de l'abonnement à des cerveaux disponibles (dont le mien). Nan, faut juste de la qualité, avoir des choses à dire et à proposer pour pouvoir les écrire. Ca il me semble que c'est bien plus intemporel. Le reste c'est du marketing de vendeurs de tapis...tout aussi intemporel.

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#27 20-02-2019 00:42:02

yrad
admin

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Comme chaque semaine, je me suis mis en retrait du forum entre la diffusion de l’épisode (vendredi) et la parution de ma longue critique (lundi quoique rédigée plusieurs jours avant) afin de n’être influencé par personne. oops
Je découvre donc seulement aujourd’hui toutes vos interventions (très intéressantes !) sur Discovery 02x05 Saints Of Imperfection... et aussi sur la Section 31.
Mais il est difficile de ne pas être saisi par le nombre de convergences argumentaires avec ce que j’ai écrit de mon côté… totalement en phase avec les posts de Matou, d’Oberon, de Pok, de Mbuna... et même en partie de Dvmy. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 20-02-2019 00:44:08

yrad
admin

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

dvmy a écrit :
matou a écrit :
dvmy a écrit :

Les personnages morts puis ressuscités dans le ST historique sont légion donc c'est vraiment pas un bon argument pour le coup....

On a qui comme exemple à part Spock?

Scotty est mort, Kirk aussi. Et je ne compte même pas les épisodes ou des personnages décèdent pour revenir à la fin de l'épisode. De TOS à ENT c'est arrivé une bonne douzaine de fois.

Sans t’avoir lu, j’avais anticipé ce contre-argument dans mon analyse. Et je me contenterai donc de m’auto-quoter pour te répondre.

yrad a écrit :

Quant à la "résurrection miraculeuse" du Dr Hugh Culber (soi-disant réclamée à cor et à cri par les trekkers étatsuniens selon CBS), elle aura visiblement été improvisée au dernier moment par les auteurs. Car une explication de fortune a beau être avancée dans l’épisode, à savoir que Stamets - dont l’esprit était alors en partie piégé dans le réseau mycélien - aurait fait fonction (par simple contact "joue à joue") de vecteur ou de "paratonnerre" (sic !) pour envoyer la "conscience" ou "l'âme" de Culber sur le plan du mycelial network... rien de tout cela ne s'accorde à ce qui avait été montré durant la première saison ! En effet, dans l’épisode DIS 01x10 Despite Yourself, Culber fut assassiné brutalement par Tyler (qui lui a brisé la nuque) et il est mort sur le coup (Stamets l’aura trainé dans les couloirs du vaisseau seulement après sa mort, dans l’épisode suivant). Puis dans DIS 01x12 Vaulting Ambition, Culber est revenu tel un Cicérone de l'afterlife pour guider Stamets entre les univers, avec le degré d’omniscience lumineuse d’un ange du film Always... autant dire aux antipodes du pauvre rescapé de DIS 02x05 Saints Of Imperfection : épouvanté, tétanisé, martyrisé, amnésique, et ignorant tout sur tout.
(…)
Dans une œuvre de vraie SF comme est supposée l'être Star Trek, la "résurrection" n'a pas sa place sans une solide explication scientifique.
Or avant 2009, Star Trek n'a jamais véritablement "ressuscité" des personnages : dans ST III The Search For Spock, le corps de Spock fut régénéré par biogenèse artificielle dans le cadre du programme de terraformage accéléré Genesis ; dans TOS 01x17 Shore Leave, le corps de McCoy fut très vite "ranimé" par la science cybernétique du Keeper ; dans TOS 02x08 The Changeling, le corps de Scotty fut lui aussi immédiatement "réparé" par la haute technologie de la sonde Nomad ; et dans VOY 04x12 Mortal Coil, le corps de Neelix fut rapidement "dé-nécrosé" par les nano-sondes borgs (avec en outre un corollaire en renfort de l'athéisme). En somme, il était toujours question de régénérations/réparations des corps immédiatement après leur mort clinique (donc avant leur décomposition), et exclusivement par des moyens technologiques.
Tous les autres "retours" mis en scène entre 1964 et 2005 résultaient soit de fausses morts (simulations de mort apparente, Kirk qui avait été physiquement emporté par le Nexus, Scotty qui était resté dématérialisé dans un téléporteur, etc.), soit de time loops ou d'altérations temporelles rétroactives (engendrant de nouvelles timelines locales ou globales)..
En revanche, le cas posé par Hugh Culber est radicalement différent en nature et en essence : le personnage est bien mort biologiquement dans le dixième épisode sans être technologiquement ranimé dans les heures suivantes, sa dépouille inerte est durablement restée à bord de l'USS Discovery en commençant à se putréfier (avant d'être inhumée, d'être incinérée, ou d'être abandonnée dans l'espace) ; et pourtant, sans aucune technologie de clonage, par la seule grâce d'invraisemblables "astro-champignons magiques", la sacralité de "l'âme immortelle" de Culber lui permet aujourd’hui de ressusciter dans un nouveau corps tel un Second Coming... voire dans un corps glorieux tel Jésus-Christ !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#29 20-02-2019 09:54:59

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Pour Scott, je crois que Dvmy parlait de TOS the changeling,


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#30 20-02-2019 12:57:26

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

mbuna a écrit :

Nan t'aurais du rester au moins jusque celui-ci ! Le décor est quasi fini d'être planté :

- tous les morts et les bannis de la saison 1 sont revenus (lol)
- les interactions entre tous ceux là sont bien définies (re-lol)
- la section 31 est bien (re-)définies également (re-re-lol)

Sans rire, étant donné le statut un peu particulier de cet épisode, je pense que ça vaudrait le coup de pousser jusqu'à lui, même si pour le coup on t'a bien spoilé.


Mouais...le masochisme n'est pas mon truc. Dpurple
Le problème c'est que plus j'avançais dans la série, plus j'avais l'impression d'y voir un revival de LOST, avec les mêmes twists, les mêmes types de personnages, les mêmes types d'épisodes et de fil rouge global... Bref plus envie. Ca ne s'élève pas en niveau, et ce n'est pas quelques références malvenues aux autres séries qui peuvent calmer mes attentes. Je suis stupéfait du degré de médiocrité d'écriture de cette série. Bordel, ST ce n'et pas que des SFX...

Probablement (ou pas) je regarderai quand la saison sera terminée. Franchement, le fait d'avoir arrêté un truc que je n'appréciais pas a été la meilleure chose à faire. Le fait que ce soit indiqué ST dessus, n'en fait pas pour autant un gage de qualité pour moi. Et visiblement je suis loin d'être le seul à le penser.

Je vous lis, c'est très intéressant et instructif. Je lis aussi les avis positifs, et j'essaie de comprendre ce qui plait.
Moi, ce n'est juste pas ma came, pas mon ST. Le mien il est basé sur l'utopie de Roddenberry et de Gene L. Coon. Ici on y est très loin.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#31 20-02-2019 13:17:46

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

IMZADI a écrit :

Pour Scott, je crois que Dvmy parlait de TOS the changeling,

Le traitement est tout de même très différent d'une série à l'autre. Dans le cas de Scotty c'est limité à un seul épisode et c'est en phase narrativement/thématiquement avec ce que l'épisode explore. Alors certes on pourrait affirmer que le retour à la vie de Culber fait sens thèmatiquement dans une saison qui choisit d'explorer des thèmes religieux. N'empêche que faire ça en s'appuyant sur les champignons magiques, on a là un choix narratif très discutable. Et puis Culber, la série nous a demandé de faire notre deuil de ce personnage, elle a jouée la carte du twist choquant avec sa mort violente. Le ramener ainsi, c'est extrêmement putassier, rien à voir avec Scotty.

Dernière modification par scorpius (20-02-2019 13:18:49)


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#32 20-02-2019 15:30:39

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Comme je le disais : "seul Dieu peut ressusciter les morts".
Je trouve que pour une fois, quand on pense aux dédoublements par téléporteur, aux failles spatio-temporelles, aux dimensions parallèles et tutti quanti, le fait que l'explication soit "scientifiquement" tirée par les cheveux sert assez bien la thématique que cette saison cherche à mettre en avant.

Dernière modification par McRaktajino (20-02-2019 15:32:17)

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#33 20-02-2019 15:59:32

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

McRaktajino a écrit :

le fait que l'explication soit "scientifiquement" tirée par les cheveux sert assez bien la thématique que cette saison cherche à mettre en avant.

A partir du moment ou ils veulent explorer le conflit entre science et foi, amener le retour de Culber via un ressort loufoque qui n'a à priori pas de lien avec une quelconque divinité, ça me semble contre-productif. Pour servir la thèmatique de la saison il y avait  2 solutions, soit ramener Culber via une technologie quelconque qui a une base scientifique identifiable, démontrer qu'un acte en apparence divin n'a pas forcément une origine surnaturelle, soit en faire un mystère que tu traites volontairement de façon ambigue. Un peu à l'image de ce qu'a pu faire Stargate Universe avec les "constructeurs de planètes". Ou la ligne séparant civilisation alien tellement avancée qu'elle en est incompréhensible et intervention divine est floue.

Dernière modification par scorpius (20-02-2019 16:00:50)


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#34 20-02-2019 16:12:46

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Oui, mais même en prenant une technologie quelconque, ça sera forcement quelque chose d'inédit si ça amène sur la possibilité de "ramener à la vie", donc on peut se demander comment ça se fait qu'on se retrouve à pouvoir s'en servir dans ce cas particulier.
La chose qui ferrait dire dans un cas autre qu'un éventuel lien avec des puissances divines, juste un "ça tombe bien".

Dernière modification par McRaktajino (20-02-2019 16:14:53)

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#35 20-02-2019 17:36:15

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Après ce serait un peu le boulot des scénaristes de faire en sorte que ramener à la vie Culber via la science/technologie ne brise pas la crédibilité du Trekverse. Dans Babylon 5, tu as par exemple le docteur Franklin qui découvre un dispositif permettant de transférer la force vitale d'un individu à un autre. A la base il servait pour des exécutions. Franklin finira par s'en servir à des fins médicales dans un cas de force majeure, mais vu la dangerosité du dispositif, on comprend aisément pourquoi il ne devient pas un objet de soin courant.

Le spore drive permettant potentiellement d'atteindre des zones inexplorées de la galaxie au sein de la franchise, on aurait pu avoir le Discovery qui tombe sur une civilisation alien très avancée dans le domaine médical, au point qu'ils ont repoussé les limites de la mortalité. Ensuite tu pouvais avoir Stamets qui utilise cette technologie sur le cadavre de Culber. Et évidemment ensuite il faut mettre en place des "limites" expliquant pourquoi le processus est impossible à reproduire.

Dernière modification par scorpius (20-02-2019 17:37:05)


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#36 20-02-2019 22:19:02

yrad
admin

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

IMZADI a écrit :

Pour Scott, je crois que Dvmy parlait de TOS the changeling,

Possible. wink
Mais de toute manière, le cas de Scotty dans TOS 02x08 The Changeling avait été lui aussi inventorié dans mon analyse critique.
Je m'étais employé à montrer que pour toutes les apparentes "résurrections" mises en scène dans le ST historique (1964-2005), il s'agissait toujours de régénérations/réparations des corps immédiatement après leur mort clinique (donc avant leur décomposition), et uniquement par des moyens technologiques.
Alors que dans Discovery 02x05 Saints Of Imperfection, Hugh Culber est mort depuis longtemps et son corps physique n'est plus. Pourtant, sans la moindre technologie de clonage, il ressuscite dans un nouveau corps... en somme exactement à la façon des promesses sotériologiques de la religion chrétienne. Ce qui est totalement anti-SF et anti-ST !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#37 27-02-2019 23:55:57

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Bon, histoire de ne pas me faire spoiler, je n'ai rien lu du tout concernant cet épisode avant de le voir ce soir. C'est consternant! Peut-être même con tout court...

Déjà, je ne pige pas ce besoin de faire revenir des personnages décédés. Je ne souscris à aucune des perspectives émotionnelles des personnages de cette série, tant je ne les comprend pas: du conflit entre Burnham et son (lol)frère, du lien de Tilly avec la créature qui lui a plus ou moins violé le cerveau (elle pleure à la fin parceque la projection d'un de ses souvenirs ne va pas revenir dans le monde physique???), de la haine viscérale opposant Burnham et Giergeou (ouais, j'ai dû pioncer devant certains épisodes la saison une j'imagine), et de l'amour qui peut lier Ash et Burnham (qui décidément a des relations interpersonnelles très curieuses) alors que la même Burnham deteste cordialement les Klingons... Bref, je pige rien, les mecs ont écrits les personnages avec les pieds, tout en se masturbant d'une main, en se tapant sur la tête de l'autre et en récitant l'alphabet à l'envers! 

Ok, je comprends la relation Stamets/je-sais-plus-le-nom-du-toubib, c'est de l'amour, c'est beau, c'est simple, et mon esprit primitif peut piger ça. Mais le côté WTF du passage du toubib dans le réseau mycélien, et le retour après coup matiné du côté one-shot du cocon, heu... L'horreur dramatique quoi! Du coup, la bestiole qui a joyeusement bourriné le cerveau de la palme des cadets insupportables de toute la franchise ne va pas pouvoir revenir dans le monde matériel (dans lequel de toute façon ELLE N'A RIEN A FOUTRE!!!) et ça, c'est triste. Ou pas?

Sinon, on a quand même les mecs qui se sont creusés la citrouille pour nous pondre les méchants du service le plus secret de toute la fédération. Ils sont balaises les mecs: ils font de la section 31 un refuge pour tous les chiens enragés errants de Discovery. Alors on a une impératrice qui se fait passer pour une capitaine à la retraite, qui aurait dû être déclarée morte (elle l'est d'ailleurs, puisque légalement, ses biens sont légués à ces heritiers testamentaires)! Elle est carrement badass, elle croque dans une pomme avec un demi sourire, tout en roulant du cul et en plissant les yeux, elle fait peur et en plus, elle dégueulasse le plancher pour montrer qu'elle à des co******.
On a aussi le réfugié Klingon, qui en fait est dans un corps d'humain, tout en étant un symbole capable de déclencher une guerre globale pour l'empire. Ouep, du coup c'est un agent triple épaisseur molletonnée, qui a accès à la logistique de l'agence LA PLUS SECRETE DE TOUTE LA FEDERATION, le mec n'est pas formé en tant qu'agent de terrain, il ne connaît pas les procédures de l'agence, il connaît que dalle à rien, a déjà infiltré starfleet une fois, puis ré-infiltré l'empire, et *pouf*! Il est catapulté sur la passerelle d'un vaisseau top-secret, comme ça, juste parcequ'il a une belle gueule. Y'a pas à dire, être beau gosse, c'est vraiment un sésame dans l'univers des services ultra secrets.

Et, il n'y a pas a dire, les personnages de cette série ont vraiment une profondeur psychologique inégalable, les acteurs des lignes de texte à couper le souffle, citons Pike: "j'aime pas les hologrammes, ça me fait penser à des fantômes, j'aime pas les fantômes"! Ca en jette!

Sur cette épisode, si la tension est véritablement palpable sur la passerelle lors de la tentative de sauvetage de Tilly est du toubib fantomatique, le reste est bon à foutre à la poubelle, selon moi en tous cas!

Mention hyper spéciale à un bruitage que j'ai découvert devant cet épisode: celui que fait le discovery en passant dans la dimension mycélienne. J'ai pleuré, un peu de rire, un peu de dépit, et un peu de honte de ne pas m'être rendu compte à quel point les ingénieurs son de cette série sont de vrais psychopathes avant d'avoir vu l'épisode 05x02.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#38 28-02-2019 13:57:12

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

ussperseus a écrit :

Et, il n'y a pas a dire, les personnages de cette série ont vraiment une profondeur psychologique inégalable, les acteurs des lignes de texte à couper le souffle, citons Pike: "j'aime pas les hologrammes, ça me fait penser à des fantômes, j'aime pas les fantômes"! Ca en jette!

Ah oui je ne m'en souvenais plus de celle-ci, you make my day ! mdr

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#39 28-02-2019 17:38:34

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Je trouve tellement stupide que les scénaristes n'assument aucun de leurs ressorts scénaristiques! Le personnage de Culber aurait pu continuer d'exister au travers de *visions* de stamets causées par son flirt dangereux avec un espace multidimensionnel. Le personnage étant déjà un peu borderline, voire carrément zinzin (pour rappel, le gars se fait plus ou moins torturer à chaque saut dans l'espace mycelien), nous aurions pu assister au déroulement des perspectives psychotropes  dangereuses du réseau (et donc à l'annulation du projet sporedrive).
Mais non, on appuie bêtement sur reset et pouf *resurrections*


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#40 28-02-2019 20:43:29

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

mbuna a écrit :
ussperseus a écrit :

Et, il n'y a pas a dire, les personnages de cette série ont vraiment une profondeur psychologique inégalable, les acteurs des lignes de texte à couper le souffle, citons Pike: "j'aime pas les hologrammes, ça me fait penser à des fantômes, j'aime pas les fantômes"! Ca en jette!

Ah oui je ne m'en souvenais plus de celle-ci, you make my day ! mdr

De toute évidence vous êtes passé l'un comme l'autre à côté de la subtilité de ce passage. Les hologrammes sont illusoires et potentiellement manipulatoires, ils sont un frein à un vrai contact humain. Exactement comme les illusions sur Talos et Pike n'aime pas les fantômes tout simplement parce que ça préfigure son passé qui le hante (comme un fantôme, donc) dans "The Cage". En une seule ligne de dialogue, les auteurs de Discovery ont réussis à renforcer la continuité et ils ont effectivement donné à Christopher Pike une profondeur psychologique inédite.

Ce sont des génies.

Dernière modification par scorpius (28-02-2019 21:24:56)


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#41 28-02-2019 21:10:37

mbuna
I don't know you

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Mea culpa, mea maxima culpa mdr

Je m'incline, tu as raison sur tout sauf sur un point (probablement dû à une humilité qui t'honore) : c'est toi le génie. Tu es donc officiellement embauché par le forum afin de réaliser une review de tous les épisodes pour nous remettre dans le droit chemin de toutes ces subtilités que nous n'avons pas su voir.

Ah et j'oubliais : cette embauche bénévole est évidemment rétroactive depuis le début de la série. Tu peux être fier et le dire à tout le monde !

Allez zou, au boulot ! mock

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#42 01-03-2019 01:04:00

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 02x05 Saints Of Imperfection

Merci pour cette offre généreuse !

Malheureusement, en raison de mon humilité (tu m'as percé à jour), je dois décliner, mes reviews seraient d'une telle richesse qu'elles risqueraient de faire de l'ombre à la série elle-même et ce serait regrettable. D'autant que Guigui m'a déjà précédé sur ce terrain, avec ses vidéos qui ont plus de succès que le show lui-même. Discovery, une série qui met sa médiocrité au service des Trekkers, encore un signe de génie de la part de Kurtzman (Roddenberry & Berman à part inciter les Trekkers à porter des pyjamas... On voit qu'on est à un autre niveau, là).

Dernière modification par scorpius (01-03-2019 10:30:08)


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