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#101 20-02-2019 18:52:16

Guigui le gentil
membre

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

scorpius a écrit :

Les saisons 8 et 9 proposent une évolution cohérente et organique de la mythologie

C'est plutôt cohérent mais organique je ne pense pas. Car la mythologie des saisons 8 et surtout 9 a été assez improvisée car la saison 7 était censé être la dernière. Et on voit bien avec le revival là où aurait voulu aller Carter dans ses intrigues à cette époque. Mais le départ de Mulder (et du CMS du même coup) l'a obligé à "faire patienter" avec une mythologie de secours totalement en roue libre (les super-soldats tout ça).

Flash required

Sans oublier que ce sont des saisons qui ont une portée émotionnelles peu commune (Doggett et son fils, si ça ne touche pas t'as pas de coeur).

Et d'ailleurs, faire une mythologie plus Millenniumesque axée vraiment sur Dogget et les "forces du mal" était une chose attendue... par beaucoup. Et ce n'est pas vraiment ce que nous avons eu parce qu'ils ont voulu contenter des fans shippers hystériques qui se languissaient de Mulder...

Et cette cassure elle résulte du fait que le rejet d'une partie des fans de ces saisons 8 et 9 ont empêché Carter de concrétiser le passage de témoin entre Mulder/Scully d'un côté et Doggett/Reyes de l'autre.

La saison 8 n'a pas été rejetée à l'époque, loin de là. C'est la saison 9, avec une réécriture de Dogget et Reyes pour coller plus à la dynamique Mulder et Scully qui a tué le potentiel des nouveaux personnages, empêtrées dans une mythologie qui n'était pas la leur. Encore une fois, tout a été improvisé : Carter ne voulait même pas revenir pour la saison 9, il fut convaincu par la FOX sur le tard.

Devoir construire exclusivement le revival autours de Mulder & Scully mine de rien, c'est une contrainte indéniable au vu du lourd passif des personnages.

Franchement ce n'était pas ça le plus dur, surtout que c'est l'une des choses réussie en saison 10, malgré certains couacs.

Du coup, inévitablement on a ce qui s'apparente à des "trahisons" on l'a vu avec William qui est littéralement sacrifié à l'autel de la romance entre nos 2 agents.

Ça c'est vrai pour l'ultime épisode mais pas pour l'ensemble du revival où William est super bien teasé en saison 10 et bien généré dans le formidable 11x05.

La mythologie des saisons 8 et 9 est critiquée ? Sa réponse pour le second long-métrage est d'ignorer la mythologie en mettant en scène un excellent "loner", psychologiquement sans concession. Résultat il se fait détruire par une partie des fans roll

Ce film est nul à chier enfin !!!! Et ce n'est pas parce qu'il n'est pas mythologique. Encore une fois, au contraire, tout le monde était ravi d'avoir un loner au ciné... avant de le voir et pleurer...

Affirmer qu'il n'a plus aucun talent ou qu'il n'est pas plus que ça concerné par sa création désormais; ça me semble franchement abusé tant sa marge de manoeuvre est limitée.

Je suis désolé mais quand on ne sait plus écrire au point de foutre des voix off ridicules qui décrivent un état d'esprit évidents, un montage saccadé pour des courses poursuites en voiture ou des scènes de bagarres chorégraphies par les Klingons de DIS... ça se pose là. Je t'invite à voir toutes mes vidéos d'analyses, je me suis fait chier à l'époque à mettre en image mes arguments, ce n'est pas pour me répéter par écrit plus que de raison smile

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#102 20-02-2019 22:31:27

scorpius
Nowhere Man

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Guigui le gentil a écrit :

C'est plutôt cohérent mais organique je ne pense pas. Car la mythologie des saisons 8 et surtout 9 a été assez improvisée car la saison 7 était censé être la dernière. Et on voit bien avec le revival là où aurait voulu aller Carter dans ses intrigues à cette époque. Mais le départ de Mulder (et du CMS du même coup) l'a obligé à "faire patienter" avec une mythologie de secours totalement en roue libre (les super-soldats tout ça).

C'est un ressenti purement subjectif de ta part. De mon coté je ne vois rien dans les saisons 8 et 9 qui préfigure le revival et je n'ai pas du tout ce sentiment que Carter joue la montre. Rien que les "super-soldats" c'est une évolution logique de la mythologie. L'idée de la technologie alien qui a été/qui est militarisée c'est très présent tout au long de la série. Je vois pas en quoi c'est en "roue libre".

Et d'ailleurs, faire une mythologie plus Millenniumesque axée vraiment sur Dogget et les "forces du mal" était une chose attendue... par beaucoup. Et ce n'est pas vraiment ce que nous avons eu parce qu'ils ont voulu contenter des fans shippers hystériques qui se languissaient de Mulder...

Je sais pas, je suis très satisfait de la résolution, mais je pense que Carter qui devait bien se douter qu'une saison 10 était compromise (je ne suis pas vraiment au fait des coulisses de prod' de la série)  a voulu offrir une conclusion satisfaisante à cet arc. Ca ne l'a pas empêché de laisser une porte très légérement entrouverte en vu de revisiter cela, sans que ce soit forcément incohérent. En cas de saison 10 à l'époque, il aurait pu retomber sur ses pieds pour une mythologie plus proche de l'esprit Millennium, effectivement. Perso, dans un tel cas de figure, j'aurais préféré que ça reste une mythologie secondaire (un moyen de compenser l'annulation de Millennium) parce que ce n'est pas tout à fait l'identité d'X-Files, malgré tout.

La saison 8 n'a pas été rejetée à l'époque, loin de là. C'est la saison 9, avec une réécriture de Dogget et Reyes pour coller plus à la dynamique Mulder et Scully qui a tué le potentiel des nouveaux personnages, empêtrées dans une mythologie qui n'était pas la leur. Encore une fois, tout a été improvisé : Carter ne voulait même pas revenir pour la saison 9, il fut convaincu par la FOX sur le tard.

Je vois pas comment tu peux tuer dans l'oeuf le potentiel du duo Doggett/Reyes sachant qu'ils n'ont jamais vraiment pu prendre le devant de la scène. Je trouve au contraire leur relation tout au long des saisons 8 et 9 très prometteuse, extrêmement touchante et réellement différente de celle entre Mulder et Scully. Plus ambigue, plus à fleur de peau et pleine de fragilité (on y retrouve des traces dans "I Want to Believe" et ce n'est pas innocent, je crois). Juste pour être clair,  je ne parle pas de romance quand je dis ça. Quand au fait que Carter aurait improvisé, je ne vois pas ou est le problème. En soit l'improvisation n'a rien de négative, de grands auteurs tels que Steven Moffat ou Ronald D. Moore ont tendance à improviser. Quand à la saison 8, elle n'a peut être pas été rejetée à l'époque (ce n'est pas mon expérience mais je veux bien te croire) mais elle l'est aujourd'hui. Toi même tu la qualifies de "mauvaise" et c'est bien le sujet de la discussion.

Franchement ce n'était pas ça le plus dur, surtout que c'est l'une des choses réussie en saison 10, malgré certains couacs.

Rien ne m'a vraiment convaincu. Anderson & Duchovny ont toujours une alchimie qui fonctionne mais en dehors de cet aspect, c'était d'une lourdeur pas possible à tous les niveaux. Et fatalement Carter se retrouve à composer avec l'héritage de la série dans la culture populaire. Le retour de Mulder implique celui de sa némesis, par exemple. Bien sur Carter aurait pu/du faire d'autre choix mais j'ai constaté que la mort de l'homme à la cigarette fut tellement critiquée que je comprends qu'il ait voulu donner ça aux fans. C'est nul, mais compliqué de lui en vouloir. Après sur le traitement à proprement parler du personnage, celui de Reyes, c'est plus difficilement pardonnable. 

Ça c'est vrai pour l'ultime épisode mais pas pour l'ensemble du revival où William est super bien teasé en saison 10 et bien généré dans le formidable 11x05

William j'ai trouvé ça nul sur l'ensemble du revival. Carter n'avait pas besoin de le ramener, mais là aussi c'est une chose que les fans ne lui auraient jamais pardonné... Tu trouves le teasing en saison 10 "super" je trouve ça révélateur de Carter qui doit constamment composer avec les attentes des fans, qui en retour le poignarde dans le dos.

Ce film est nul à chier enfin !!!! Et ce n'est pas parce qu'il n'est pas mythologique. Encore une fois, au contraire, tout le monde était ravi d'avoir un loner au ciné... avant de le voir et pleurer...

La beauté de l'art est qu'il n'y a aucune vérité universelle. Je trouve que c'est un thriller d'une sensibilité étonnante, que le spectre de la maternité et de l'abandon de William qui hante Scully (et dans une moindre mesure Mulder) est tout simplement bouleversant. J'ai adoré ce partie-pris qui consiste à ne pas traiter Mulder & Scully comme des figures iconiques mais bien comme de vrais êtres humains, blessés par la vie et qui tentent de guérir. L'enquête est presque secondaire, mais c'est totalement assumé. Une sincérité qu'on ne retrouve pas dans le revival et vu l'accueil du film ce n'est malheureusement pas très surprenant... Alors, oui il y a peut être quelques raccourcis et certains clin d'oeils ne sont pas très fins, mais par rapport aux qualités du film, c'est peanuts.

Je suis désolé mais quand on ne sait plus écrire au point de foutre des voix off ridicules qui décrivent un état d'esprit évidents, un montage saccadé pour des courses poursuites en voiture ou des scènes de bagarres chorégraphies par les Klingons de DIS... ça se pose là. Je t'invite à voir toutes mes vidéos d'analyses, je me suis fait chier à l'époque à mettre en image mes arguments, ce n'est pas pour me répéter par écrit plus que de raison smile

Peut-on être vraiment surpris que Carter joue la carte de l'action ou de la sur-exposition quand on voit comment une oeuvre aussi atmosphèrique et extrême, presque expérimentale dans le contexte de la saga que "I Want To Believe" a été reçue ? Moi ce n'est pas Chris Carter que je blâme...

Dernière modification par scorpius (21-02-2019 02:53:39)


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#103 21-02-2019 11:16:33

Guigui le gentil
membre

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

scorpius a écrit :

C'est un ressenti purement subjectif de ta part. De mon coté je ne vois rien dans les saisons 8 et 9 qui préfigure le revival et je n'ai pas du tout ce sentiment que Carter joue la montre.

Et bien si, la "vraie" intrigue de William est repoussée de la saison 8 à la 10 du fait de l'absence de Mulder qui implique aussi l'absence du CMS. La saison 10 reprend comme si les arcs narratifs sur les infâmes super-soldats peu passionnants n'avaient pas eu lieu. De plus, la saison 9 se consacre beaucoup au fait que Mulder soit absent avec des histoires de prophéties dispensables, etc... Même le final de la saison 9, qui fut celui de la première série, n'est qu'un simili-clip show qui résume ce que fut la série plutôt qu'apporter des choses qui avancent... car Carter les a gardé sous le pied jusqu'au revival.

Rien que les "super-soldats" c'est une évolution logique de la mythologie. L'idée de la technologie alien qui a été/qui est militarisée c'est très présent tout au long de la série. Je vois pas en quoi c'est en "roue libre".

Parce que les supers-soldats sont des aliens améliorés qui prennent la place d'humain... En cela ils sont très proches des Alien Bounty Hunter. Bref, c'est une resucée qui est la partie la moins crédible de la mythologie. De toute façon, c'est bien simple, la mythologie a sauté le requin en milieu de saison 8 avec leur apparition et la résurrection de Mulder.

Je sais pas, je suis très satisfait de la résolution, mais je pense que Carter qui devait bien se douter qu'une saison 10 était compromise (je ne suis pas vraiment au fait des coulisses de prod' de la série)  a voulu offrir une conclusion satisfaisante à cet arc. Ca ne l'a pas empêché de laisser une porte très légérement entrouverte en vu de revisiter cela, sans que ce soit forcément incohérent.

Je t'invite à regarder ma vidéo ci-dessus et tu comprendras que X-Files était prévu pour finir à la saison 5 à la base. Et c'est la FOX qui a rajouté des saisons contre l'avis de son créateur, qui, même lorsqu'il n'avait plus de jus, fut obligé à continuer. Oui cette conclusion sur Dogget est super mais là n'était pas le sujet.

Je vois pas comment tu peux tuer dans l'oeuf le potentiel du duo Doggett/Reyes sachant qu'ils n'ont jamais vraiment pu prendre le devant de la scène.

Ben en saison 8, les personnages sont vraiment différents de Mulder et Scully et en saison 9, les auteurs essayent de reproduire les mêmes schémas  qui ont fonctionné sur M & S mais cette fois sur D & R...

Quand à la saison 8, elle n'a peut être pas été rejetée à l'époque (ce n'est pas mon expérience mais je veux bien te croire) mais elle l'est aujourd'hui. Toi même tu la qualifies de "mauvaise" et c'est bien le sujet de la discussion.

Je dis ça pour aller un peu vite. La première partie de la saison 8 est vraiment excellente... C'est juste que le "basculement" s'est fait durant cette année là.

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#104 21-02-2019 12:39:50

scorpius
Nowhere Man

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Guigui le gentil a écrit :

Et bien si, la "vraie" intrigue de William est repoussée de la saison 8 à la 10 du fait de l'absence de Mulder qui implique aussi l'absence du CMS. La saison 10 reprend comme si les arcs narratifs sur les infâmes super-soldats peu passionnants n'avaient pas eu lieu. De plus, la saison 9 se consacre beaucoup au fait que Mulder soit absent avec des histoires de prophéties dispensables, etc... Même le final de la saison 9, qui fut celui de la première série, n'est qu'un simili-clip show qui résume ce que fut la série plutôt qu'apporter des choses qui avancent... car Carter les a gardé sous le pied jusqu'au revival.

Mulder ou pas Mulder, sachant que William est encore un nouveau né, je doute fortement que Carter ait eu à l'époque l'intention de partir dans la même direction que le revival. Si il y a une déclaration de sa part qui le confirme, d'accord, en attendant ce n'est rien de plus qu'une théorie de fan (rien de mal à ça, hein, mais ça n'a rien de factuel).

Bref, c'est une resucée qui est la partie la moins crédible de la mythologie. De toute façon, c'est bien simple, la mythologie a sauté le requin en milieu de saison 8 avec leur apparition et la résurrection de Mulder.

La résurrection de Mulder est un beau moment. La mythologie prend une dimension christique (à travers Mulder donc mais aussi William) mais j'aime le fait que Carter sous-entende que nos religions et particulièrement la religion Chrètienne/Catholique résulte - au moins en partie - en fait de l'influence alien sur l'histoire humaine. Ce n'est pas éloigné de ce qu'un JMS a pu faire avec les Vorlons dans B5 et je trouve ça brillant. 

J
Je t'invite à regarder ma vidéo ci-dessus et tu comprendras que X-Files était prévu pour finir à la saison 5 à la base. Et c'est la FOX qui a rajouté des saisons contre l'avis de son créateur, qui, même lorsqu'il n'avait plus de jus, fut obligé à continuer. Oui cette conclusion sur Dogget est super mais là n'était pas le sujet.

Que Carter ait du continuer ou pas au delà de son plan initial, je suis pas sur que ce soit si important. A l'origine Steven Moffat avait prévu de quitter DW après la saison 9 (avec le Christmas "The Husbands of River Song") mais il s'est forcé à rester parce que dans le cas contraire, on aurait pas eu de DW pendant presque 3 ans. Et au final sa saison 10 est l'une de ses saisons les plus solides. Parfois, ce genre de choses plus qu'un frein devient un moteur créatif. Pour moi, ce fut le cas pour Carter, on sent bien qu'il veut tenter de nouvelles choses, étendre le spectre de la série, s'amuser avec son univers (on m'a signalé qu'au départ il voulait que Frank Black intègre le casting de la série, c'est assez significatif je trouve de son désir d'amener une perspective différente par rapport à Mulder & Scully). Quand à l'arc de fils Doggett c'est un élément essentiel des saisons 8 & 9, ne serait-ce que parce qu'il revoie à l'enlèvement de Samantha mais que Carter traite la chose différemment, démontrant son envie de jouer avec les codes de sa série, ses archètypes. Donc c'est quand même un peu le sujet.

Ben en saison 8, les personnages sont vraiment différents de Mulder et Scully et en saison 9, les auteurs essayent de reproduire les mêmes schémas  qui ont fonctionné sur M & S mais cette fois sur D & R...

J'ai vraiment pas cette impression. J'y vois une évolution naturelle et attendue de leurs rapports. Mais je veux bien admettre que ce soit subjectif

Je dis ça pour aller un peu vite. La première partie de la saison 8 est vraiment excellente... C'est juste que le "basculement" s'est fait durant cette année là.

Ok

Dernière modification par scorpius (21-02-2019 12:47:26)


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#105 21-02-2019 15:30:51

Guigui le gentil
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Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Mulder ou pas Mulder, sachant que William est encore un nouveau né, je doute fortement que Carter ait eu à l'époque l'intention de partir dans la même direction que le revival

.
Et pourtant c'est le cas, vu que le twist concernant le CSM en saison 10 était anticipé par les fans (moi le premier) au moment du final de la saison 7...

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#106 21-02-2019 19:13:33

scorpius
Nowhere Man

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Guigui le gentil a écrit :

Et pourtant c'est le cas, vu que le twist concernant le CSM en saison 10 était anticipé par les fans (moi le premier) au moment du final de la saison 7...

Tu veux dire le twist de la s11, nan ?

J'ai beau être très critique du revival (peut être plus que toi, d'ailleurs) je reconnais que Carter a parfois réussi à exploiter des pistes précédentes de la mythologie de façon maligne, ce qui peut donner cette impression qu'il reprend des idées laissé de côté à l'époque du run original de la série. La révélation sur la paternité de William en s11 est un bon exemple de cela. Il est clair que l'intention de Carter a toujours été que l'homme à la cigarette joue un rôle dans la conception de William. Cependant affirmer que ça a toujours été le plan  qu'il soit le père biologique ça me parait un peu abusé. C'est ton interprétation et en tant que telle, elle est parfaitement valable, mais l'utiliser pour discréditer le travail de Carter sur les s8/9 c'est chaud...

Et sur le principe j'ai pas détesté ce twist, l'idée que Carter refuse de donner aux fans la réunion familliale qu'ils ont tant attendus, l'aspect moralement très perturbant de la chose (le CSM a pour ainsi dire violé Scully, ce n'est pas rien). L'idée est pas mal, c'est ce qu'en fait Carter que je n'aime pas et que je trouve improbable (William fugitif, les visions, la confrontation finale, etc).


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#107 22-02-2019 10:54:11

Guigui le gentil
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Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Oui pardon, le twist du 11x01. Et oui ça a toujours été le plan, je relisais mes analyses de 2000 concernant l'épisode En Ami et Requiem et on était déjà très nombreux à avoir pigé le truc. Il y a des scènes dans En Ami qui n'avaient aucun sens, sauf si on prend en compte le fameux twist. Donc si c'était prévu depuis. D'ailleurs, comme Carter n'a pas réellement pu mettre en place ce qu'il voulait, il a refait le coup de la grossesse miraculeuse, pensant sans doute mettre enfin son arc narratif initial dans une hypothétique saison 12 (il croyait fermement à une saison 12 à ce moment)... sauf que... ben voilà quoi...

Carter en a toujours gardé sous le pied et si tu ne peux pas le voir avec la saison 9 et surtout son final qui ne fait qu'avancer en freinant des 4 fers... Je ne peux rien pour toi.

Dernière modification par Guigui le gentil (22-02-2019 10:54:29)

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#108 22-02-2019 11:38:11

scorpius
Nowhere Man

Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

Guigui le gentil a écrit :

Oui pardon, le twist du 11x01. Et oui ça a toujours été le plan, je relisais mes analyses de 2000 concernant l'épisode En Ami et Requiem et on était déjà très nombreux à avoir pigé le truc. Il y a des scènes dans En Ami qui n'avaient aucun sens, sauf si on prend en compte le fameux twist. Donc si c'était prévu depuis. D'ailleurs, comme Carter n'a pas réellement pu mettre en place ce qu'il voulait, il a refait le coup de la grossesse miraculeuse, pensant sans doute mettre enfin son arc narratif initial dans une hypothétique saison 12 (il croyait fermement à une saison 12 à ce moment)... sauf que... ben voilà quoi...

J'ai moi aussi lors de mon premier visionnage soupçonné l'implication de l'homme à la cigarette, parce qu'encore une fois, c'est clairement ce que voulait Carter. Il voulait que les fans théorisent et se posent des questions. Donc qu'une partie du fandom en vienne à arriver à la même conclusion que ce qu'on a eu dans le revival, ce n'est pas tellement choquant. Les pistes sont là. En revanche, objectivement il est impossible d'affirmer que c'était le plan depuis le départ d'en faire le père biologique ! Suffit de voir la réaction au twist/l'outrage qui s'en ait suivit (un peu ridicule on est d'accord) pour voir que pas mal de fans ont interprétés ces pistes différemment. Alors oui, notre forum met en avant la subjectivité mais à partir du moment ou tu l'utilises pour basher Carter, je trouve ça dommage.

Carter en a toujours gardé sous le pied et si tu ne peux pas le voir avec la saison 9 et surtout son final qui ne fait qu'avancer en freinant des 4 fers... Je ne peux rien pour toi.

Ah mais moi je veux bien le croire qu'il en ai gardé sous le pied, simplement je n'y vois pas un signe négatif. Et j'aime beaucoup ce final parce que ce n'est pas un "adieu". Au niveau du ton, tu sens qu'il y a une tempête à l'horizon et que les chances pour Mulder et Scully de l'éviter sont minces, tout ce qu'ils peuvent faire c'est attendre qu'elle frappe. Logiquement il n' y a donc pas de résolution un tant soit peu satisfaisante. En cela le rythme de l'épisode (de l'histoire, plutôt) cette impression que ça se "traine" est parfaitement justifié. Et ce "fatalisme" plein de mélancolie on le retrouve également dans "I Want to Believe". C'est pour ça que je crois fermement que Carter n'avait pas à l'époque l'intention d'aller dans la direction du revival. Qu'il ait prévu à l'avance la tournure de certaines intrigues oui (l'homme à la cigarette "créateur" de William, par exemple) je suis pret à le croire, mais il me semble évident que le traitement aurait été très différent.

Dernière modification par scorpius (22-02-2019 13:33:42)


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#109 22-02-2019 14:21:07

Guigui le gentil
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Re : The X Files & ses deux spin-off : l'univers le plus fantasmatique !

À la base en avoir sous le pied n'est pas négatif mais force est de constater qu'aux vues des circonstances cela a joué contre lui : X-Files la série qui continue quand elle devrait s'arrêter et qui s'arrête quand elle devrait continuer.

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