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#26 08-02-2019 22:30:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Ah mais moi je ne dis pas que c'est nul DIS. C'est vous qui l'affirmez, pas moi! Je dis au contraire qu'elle est parfaitement dans la moyenne.

J'ai peut être mal compris, mais tu semblais sous-entendre que la moyenne était merdique, ce qui revient au même, il me semble mdr

Mais tu penses vraiment qu'une série comme ENT rivalisait avec les séries de son époque? Sérieusement? Elle avait 20 ans de retard dans l'écriture, la mise en scène et le montage. Heureusement que les SFX et la direction artistique étaient au top niveau!

Franchement, de 2001 à 2005, je ne vois pas beaucoup de séries capables de rivaliser avec ENT sur la forme et le fond... 24 ou Farscape qui étaient des propositions très différentes, les 2 premières saisons de BSG2003. Et je ne trouve pas qu'elle ait à rougir de la comparaison avec des séries telles que Les Soprano ou The Wire (que j'adore). Toutes ces séries avaient pour elle d'avoir un parfum de nouveauté que n'avait pas ENT, mais c'est là la différence majeure. Certainement pas du tout la même situation que Discovery.


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#27 08-02-2019 22:54:14

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Ah mais moi je ne dis pas que c'est nul DIS. C'est vous qui l'affirmez, pas moi! Je dis au contraire qu'elle est parfaitement dans la moyenne.
Mais tu penses vraiment qu'une série comme ENT rivalisait avec les séries de son époque? Sérieusement? Elle avait 20 ans de retard dans l'écriture, la mise en scène et le montage. Heureusement que les SFX et la direction artistique étaient au top niveau!

La saison 3 de Dis dans son écriture fil rouge avec des épisodes indépendants parfois extraordinaires, j’ai pas encore vu mieux.
Le style des productions ST de l’époque était bien à lui. T’Pol aurait pu avoir une autre actrice (la encore je vois plus le studio qu’autre chose).
Mais un fil rouge sur 24 épisodes, sans coup de mou, wahoou.
Je sais que tu ne le trouves pas trekien. Je comprends ton point de vue.
Mais quel brio!
BSG n’y a jamais vraiment réussi (au fil rouge).
24 l’a fait mais avec des moments parfois limites.
Les autres séries c’est souvent moins de 15 épisodes pour un fil rouge.
Les seuls qui font autant c’est le Arrowverse...

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#28 08-02-2019 23:05:01

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Ah mais j'aime beaucoup la saison 3. Il n'y a quasiment rien de Star Trek en elle mais c'est un super serial fun et décomplexé...

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#29 08-02-2019 23:26:04

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Ah mais j'aime beaucoup la saison 3. Il n'y a quasiment rien de Star Trek en elle mais c'est un super serial fun et décomplexé...

Et très bien écrit !

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#30 09-02-2019 14:17:20

scorpius
Nowhere Man

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Niveau continuité, je trouve l'utilisation des hologrammes pour communiquer symptomatique. C'était hautement incohérent en saison 1, ça a été pointé du doigt et désormais on assiste à un rétropédalage ridicule. Pike n'aime pas les hologrammes, donc on va désormais discuter via écran interposés. Faut croire que l'influence de Pike est immense puisse que ses gouts personnels vont devenir la norme à l'échelle de l'ensemble de Starfleet pour des siècles... Discovery pourra toujours réussir à raccrocher les wagons en terme de continuité, que ce soit sur les Klingons, les Vulcains ou le Spore Drive, parce que Kurtzman est issu d'une école ou ce genre de tour de passe-passe est chose commune. Mais ça ne veut pas dire qu'à la base ce n'était pas hautement incohérent ou que le ruban adhésif visant à réparer la continuité n'est pas bien trop visible.

C'est tout de même très différent du Star Trek historique.


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#31 09-02-2019 15:24:45

dvmy
dvmy shot first

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Pike est le capitaine du vaisseau amiral de la flotte et est celui qui a le plus d'expérience à cette époque donc oui son influence est énorme. Par ailleurs l'histoire est pleine de technologies supérieures qui ont été abandonnées faute de succès, de moyens ou tout simplement de chance.

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#32 09-02-2019 15:48:49

matou
modérateur

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

Pike est le capitaine du vaisseau amiral de la flotte et est celui qui a le plus d'expérience à cette époque donc oui son influence est énorme. Par ailleurs l'histoire est pleine de technologies supérieures qui ont été abandonnées faute de succès, de moyens ou tout simplement de chance.

Ça serait génial de voir justement ST montrer cela. Une technologie qu’on utilise par effet de mode. Et la réflexion qui irait avec.
Voilà un challenge pour Dis.
Cependant, si on est à ce qu’un capitaine aussi brillant soit il, fasse ainsi la pluie et le beau temps sur tout un collectif, cela serait un truc auquel je ne peux adhérer.
Ce genre de pensée que l’individu décide de tout et le reste suit, c’est un des pièges idéologiques actuels (et que la clique Abrams, Orville, Bad Robot, Lindendolf, Kurtzman, Johnson propage).

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#33 09-02-2019 17:39:59

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

dvmy a écrit :

@kirk
Pour moi DIS manque d'ambition et de finesse et j'en attend beaucoup plus mais je n'y vois pas la nullité que vous y voyez tous. Si DIS est nulle et si mal écrite alors 95% des séries actuelles le sont.

Wow ! est ce vraiment un critère ?
C est ce que l on nomme un nivellement par le bas... mais, heureusement il existe de bonnes séries actuelles très bien écrites...

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#34 12-02-2019 02:43:19

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

KIRK a écrit :

mais, heureusement il existe de bonnes séries actuelles très bien écrites...

Comme je l’évoquais à la fin de ce post, il suffit de suivre n’importe quelle série de SF produite aujourd’hui pour avoir une proposition nettement plus solide et convaincante que Discovery. C’est précisément parce que je visionne systématiquement toutes les séries de SF que la médiocrité de Discovery m’apparait offensante.

Rien de tel en 2001 où Enterprise représentait vraiment le meilleur de ce qui était possible de trouver à l’époque en SF télévisuelle. Et même lorsque BSG est arrivée en 2003, puis Stargate Atlantis en 2004, puis Doctor Who en 2005, Enterprise n’avait aucun complexe à avoir.

[Réponse partielle dans ce post]


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#35 02-04-2019 17:27:11

Alan Smithee
membre

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

[En réponse à ce post]

Guigui le gentil a écrit :

Moi je me dis que l'univers c'est principalement 1966-2005... Ce qu'on a depuis c'est une libre interprétation, un peu comme les films Marvel qui viennent des comics.

Le syndrome du micro-univers n'est pas propre à DIS dans la franchise. ENT était déjà champion à ce niveau là. Rien que sur les deux premières saisons Archer rencontre des Ferengis, va sur Risa, s'échappe de Rura Penthe et est confronté aux Borgs (plus ou moins). Sans parler des hologrammes et de plein d'autres choses auxquelles sont équipage est confronté. Micro-univers où il s'approprie les exploits de Kirk et de Picard pour nous prouver à quel point il est génial.

Par ailleurs l'univers de TOS est très différent de celui de TNG à VOY. Ok plusieurs décennies les séparent mais pour TOS on passe en quelques années d'explorateurs en une bande de militaires rigides dans ST2:TWOK.

Star Trek a toujours été rebooté et repensé et j'ai du mal à voir ce que vous y trouvez de si cohérent. Sur le fond oui je comprends, mais pas du tout sur la forme. Sur la forme TOS n'a rien à voir avec ST1 qui n'a rien à voir avec ST2 qui n'a rien à voir avec TNG/DS9/VOY qui n'a rien à voir avec ENT.

Dernière modification par Alan Smithee (02-04-2019 17:35:37)

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#36 02-04-2019 19:57:26

Pok
membre

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Alan Smithee a écrit :

Star Trek a toujours été rebooté et repensé et j'ai du mal à voir ce que vous y trouvez de si cohérent. Sur le fond oui je comprends, mais pas du tout sur la forme. Sur la forme TOS n'a rien à voir avec ST1 qui n'a rien à voir avec ST2 qui n'a rien à voir avec TNG/DS9/VOY qui n'a rien à voir avec ENT.

Repensé, oui, rebooté non. Les nouvelles séries sont venues s'ajouter aux autres, avec leur lot de nouvelles têtes, de nouvelles technologies, de nouvelles idées, venant étoffer, enrichir, agrandir, l'univers, mais jamais le rebooter.

La forme évolue, certes, et c'est bien normal, mais pas le fond justement, pas l'univers. Les discussions sur la cohérence globale de tout ça sont à n'en plus finir (l'édifice est déjà conséquent), et on trouvera toujours des éléments qui cloches et loin de moi l'idée d'affirmer que l'univers de Star Trek est marqué du sceau de la perfection. Tout univers fictionnel à son lot d'inconsistances, plus ou moins flagrantes. Mais il faut tout de même, je trouve, saluer l'effort apporté jusqu'ici à maintenir la cohérence de l'ensemble.

J'ai du mal par exemple avec cet argument qu'il fallait adapter les visuels de DIS à 2019. C'est partir du postulat erroné, pour moi, que Star Trek montrerait notre futur. Hors, ce n'est absolument pas ainsi que j'appréhende la chose.

Pour moi Star Trek a sa propre Timeline, indépendante du réel, dans laquelle 2265 a été pensé avec l'esprit des années soixante (années de sa création), l'univers de Star Trek voit les guerres eugéniques dans les années 90, qui, dans le monde réel, pensait l'univers Star Trek des années 2360, etc.

La Timeline de Star Trek partage de nombreuses choses avec le monde réel, évidemment, mais ce n'est pas notre Timeline.

Je sais pas si je suis très clair... mdr

Prétendre au statut de Prequel doit prendre en compte ce fait, ou sembler anachronique au regard de l'univers de Star Trek tout entier, et au mien du coup. wink


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

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#37 02-04-2019 21:28:42

JeanMi73
membre

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Alan Smithee a écrit :

Star Trek a toujours été rebooté et repensé et j'ai du mal à voir ce que vous y trouvez de si cohérent.

Si vous prenez le vrais Star Trek, celui avant les reboot, la seule incohérence non expliquée est celle des Trills... (En fait car le grimage initial vus dans "TNG - The Host" n'aurait pas fonctionné sur Terry Farrell...)

Le reste des incohérences apparait un fois que JJ s'est lancé dans... On ne sais pas trop quoi en fait...

Jean-Mi

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#38 03-04-2019 19:59:19

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

Alan Smithee a écrit :

Le syndrome du micro-univers n'est pas propre à DIS dans la franchise. ENT était déjà champion à ce niveau là. Rien que sur les deux premières saisons Archer rencontre des Ferengis, va sur Risa, s'échappe de Rura Penthe et est confronté aux Borgs (plus ou moins).

Ce n'est absolument pas comparable : sur deux saisons d'ENT soit 52 épisodes (le double de DIS à ce jour !), Archer ne rencontre que cinq espèces extraterrestres connues des spectateurs : Klingons, Ferengis, Borgs, et deux autres. (Les Vulcains, les Andoriens, et les Tellarites, ça ne compte pas, vu que ce sont les fondateurs de l’UFP ; idem pour les Romuliens puisque la fameuse guerre du même nom était l’un des sujets de la série.)
Le reste du temps, c’est-à-dire 80% des épisodes d’ENT, ce sont des espèces et des civilisations inconnues. Ce fut d’ailleurs un des reproches adressés par certains trekkers à l’époque : Archer croisait selon eux trop de composantes inconnues de TOS et des séries suivantes. Mais c’était justement là le syndrome d’un giga-univers et non d’un micro-univers…

Mais le syndrome du micro-univers se mesure surtout au fait que l’on rencontre dans presque chaque épisode de DIS des personnages de TOS, et au fait que les trajets sont si rapides que c’est comme si le vaisseau ne voyageait pas dans l’univers mais juste entre les plateaux de tournage de CBS. Par exemple, l’USS Discovery traverse la galaxie pour aller presque aussi loin que l’USS Voyager un siècle après, et dans l’épisode suivant maman Amanda débarque sur le Discovery pour parler à fifille Michael comme si c’était le bus qui allait au centre-ville. damn
Jamais il n’y eut quoi que ce soit de comparable ni même d’approchant dans ENT, à l’unique exception de T’Pau (mais une seule fois sur 98 épisodes, cela reste réaliste). En outre, ENT a toujours respecté le sentiment d’éloignement spatial et de durée des trajets, au point que l’on s’y sentait parfois encore plus seuls et isolés que dans VOY
Mais depuis 2009 dans Kelvin-Discovery, toute la galaxie est accessible en quelques minutes, c’est comme dans Stargate (mais la justification internaliste en moins, ce qui distingue le foutage de gueule du parti pris d’auteur).

Alan Smithee a écrit :

Sans parler des hologrammes et de plein d'autres choses auxquelles sont équipage est confronté.

À l’énorme différence près que dans ENT, les hologrammes et le reste ne sont pas les technologies de Starfleet. Alors que dans DIS, ce sont bien les technologies de Starfleet !
Le premier cas est 100% cohérent envers la chronologie (modèle et source d’inspiration pour les progrès à venir), alors que le second viole totalement la chronologie (les sciences et les technologies y sont plus avancées qu’à la fin de VOY un siècle et demie après).
Superposer les deux reviendrait à considérer que les portails iconiens dans TNG 02x11 Contagion représentent la science de la Fédération. rolleyes

Alan Smithee a écrit :

Micro-univers où il s'approprie les exploits de Kirk et de Picard pour nous prouver à quel point il est génial.

Là encore, c’est tout le contraire.
Archer ne s’est jamais approprié les exploits en propre de Kirk et de Picard (c’est-à-dire leurs accomplissements héroïques personnels et pionniers). En revanche, véritable prequel oblige, ENT s’est penchée sur la société en amont des héros de TOS et TNG, afin de distinguer ce qui relevait de la procédure usuelles et ce qui relevait de l’innovation. Rétrocédant ainsi toute leurs places aux structures trekkiennes, et rappelant que Star Trek est d’abord une aventure collective (et pas individuelle façon DC ou Marvel) dont les vraies héroïnes sont Starfleet et l’UFP, et non Kirk, Picard, ou Archer.
La grande force d’ENT, c’est aussi d’avoir montré que les normes à l’ère de Kirk et de Picard résultaient souvent des erreurs commises par Archer et ses contemporains, confirmant brillamment que la science et le progrès n’existerait pas sans une combinaison indissociable de curiosité, de sérendipité, d’échecs/erreurs, et de perfectibilité.

Alan Smithee a écrit :

Par ailleurs l'univers de TOS est très différent de celui de TNG à VOY. Ok plusieurs décennies les séparent mais pour TOS on passe en quelques années d'explorateurs en une bande de militaires rigides dans ST2:TWOK.

Dans ST II TWOK, il n’y a que les uniformes qui changent, les ambiances, et la façon de filmer. Ça ne suffit pas à faire un reboot (encore heureux). Car les personnages, eux, n’ont pas changé en essence (ils ont juste vieilli, réalisme élémentaire), pas plus que leur société. Les valeurs trekkiennes de l’UFP et de Starfleet y sont exactement celles de TOS et de TMP.
Même si ST II TWOK est loin d’être mon film ST préféré, j’admire son sens profond de la continuité internaliste (soit l’absolue antithèse d’un reboot). C’est sa plus grande qualité d’ailleurs. Il ose montrer que les bonnes intentions dans TOS n’ont pas exonéré les héros de possibles conséquences catastrophiques (la tragédie du sort de Khan et des siens). En outre, le film propose une expérience subjective : revisiter l’univers et la timeline de TOS (et pas une autre) à travers les yeux de personnages qui ont vieilli, pour qui tout ce qui était léger et lumineux durant leur jeunesse... devient pesant et sombre au crépuscule de leur carrière.
Pouvoir changer le regard sur un même univers sans changer l’univers lui-même, c’est ce qui a fait l’extraordinaire combinaison de richesse et de cohérence de Star Trek entre 1964 et 2005.
Mais cela nécessitait une vraie compréhension de ST et beaucoup de subtilité. Ce qui n’existe hélas plus depuis 2009.

Alan Smithee a écrit :

Star Trek a toujours été rebooté et repensé et j'ai du mal à voir ce que vous y trouvez de si cohérent. Sur le fond oui je comprends, mais pas du tout sur la forme. Sur la forme TOS n'a rien à voir avec ST1 qui n'a rien à voir avec ST2 qui n'a rien à voir avec TNG/DS9/VOY qui n'a rien à voir avec ENT.

Je souscris en tout point à la belle réponse de Pok. wink

En outre, j’ai déjà déconstruit dix fois cet argument. Par exemple, dans ce post-là.

Enfin, c’est justement davantage le fond que la forme qui fait la cohérence d’un univers et d’une timeline. Peu importe les uniformes, le rythme, la manière de filmer… pourvu que les idéaux trekkiens, la consistance/continuité factuelle, et les sujets de fond soient au rendez-vous.
DIS aurait été géniale si elle avait osé les partis pris contextuels de Ronald D Moore pour BSG 2003 : du rétro-tech à contre-courant, de la pesanteur, du réalisme. Il y avait un vrai espace anticonformiste pour ça en 2019, et TOS en aurait pu en ressortir grandie, exactement comme après quatre saisons d’ENT.
Hélas, DIS a fait tout le contraire, et a choisi la pire option possible, celle de Kelvin, mais sans même avoir les couilles de l’assumer.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#39 03-04-2019 20:01:10

yrad
admin

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

JeanMi73 a écrit :

Si vous prenez le vrais Star Trek, celui avant les reboot, la seule incohérence non expliquée est celle des Trills... (En fait car le grimage initial vus dans "TNG - The Host" n'aurait pas fonctionné sur Terry Farrell...)

Oui, c’est bien l’une des seules "incohérences" internalistes que l’on peut relever dans le Trekverse originel (1964-2005).
Les créateurs de DS9 avaient bien essayé de maquiller Jadzia (il y a en effet des photos) de la même façon qu’Odan (TNG 04x23 The Host), mais le résultat était très insatisfaisant. Alors les showrunners ont fait cette entorse avec néanmoins l’intention de l’expliquer dans la suite de la série (dixit Michael Piller). Mais finalement ce projet d’explication internaliste s’est perdu avec le temps car le public s’était contrefichu de ce détail, dans la mesure où il était simple de considérer qu’il s’agissait juste d’un phénotype (ou "race") différent(e) au sein d’une même espèce (les Trills) - leurs écarts morphologiques ne se limitant pas forcément à des variations de couleurs comme chez les humains.
Je me souviens avoir lu (dans les sessions de chats AOL avec les auteurs de DS9) le projet d’une explication plus sophistiquée impliquant un croisement avec les Kriosians (l’espèce des envoûtantes Kaitaama et Kamala).

Pareil pour le changement de place des antennes andoriennes dans ENT par rapport à TOS : ce fut volontaire car une explication enrichissante était prévue (si la série prequelle n’avait pas été annulée), et d’ailleurs teasée dans la quatrième saison lorsqu’il est apparu que l’appendice andorien se régénérait…

Rien à voir avec DIS qui transforme gratuitement les Klingons en monstres avec un volume crânien de xénomorphes, alors que cette espèce centrale du Trekverse avait été définie en détail (pour toutes les étapes de son évolution) durant un work in progress très rigoureux de 40 années.


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#40 08-04-2019 22:54:21

IMZADI
Memory Alpha

Re : Le Star Trek historique, un univers pas si cohérent que cela ?

yrad a écrit :
JeanMi73 a écrit :

Si vous prenez le vrais Star Trek, celui avant les reboot, la seule incohérence non expliquée est celle des Trills... (En fait car le grimage initial vus dans "TNG - The Host" n'aurait pas fonctionné sur Terry Farrell...)

Oui, c’est bien l’une des seules "incohérences" internalistes que l’on peut relever dans le Trekverse originel (1964-2005).
Les créateurs de DS9 avaient bien essayé de maquiller Jadzia (il y a en effet des photos) de la même façon qu’Odan (TNG 04x23 The Host), mais le résultat était très insatisfaisant. Alors les showrunners ont fait cette entorse avec néanmoins l’intention de l’expliquer dans la suite de la série (dixit Michael Piller). Mais finalement ce projet d’explication internaliste s’est perdu avec le temps car le public s’était contrefiché de ce détail, dans la mesure où il était simple de considérer qu’il s’agissait juste d’un phénotype (ou "race") différent(e) au sein d’une même espèce (les Trills) - leurs écarts morphologiques ne se limitant pas forcément à des variations de couleurs comme chez les humains.
Je me souviens avoir lu (dans les sessions de chats AOL avec les auteurs de DS9) le projet d’une explication plus sophistiquée impliquant un croisement avec les Kriosians (l’espèce des envoûtantes Kaitaama et Kamala).

l'idée de plusieurs phénotypes autre que la couleur de la peau est plutôt intéressant. De plus, on peut voir que le Trill de TNG ne semble pas en symbiose, créant une nouvelle personnalité à partir des 2, mais le symbiote semble rester dominant. L'humanoïde semble ne plus exister. On voit bien que Riker ne semble plus exister.

Alors si la production s'est bien fichue d'expliquer l'apparence, j'aurais bien aimé connaître leur projet sur cette différence de symbiose.

ou alors, on a bien deux espèces distinctes symbiotiques portant le même nom. Des espèces au nom quasi-similaire il y en a: Tarellian,  Terellian, Terrelian, Terrellian = celle-ci 2 espèces une dans le Q.Alpha, l'autre dans le Q.Delta, Tyrellian. Andorian, Andoran. Rigellian, Rigelian

En même temps un coup de photoshop sur le remastered de TNG The host et c'était réglé de retconner ! Pourquoi ne pas l'avoir fait ?

Dernière modification par IMZADI (08-04-2019 23:01:08)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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