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#401 19-01-2019 10:26:30

yrad
admin

Re : Discovery - saison 1

dl500 a écrit :

Je ne fais que radoter mais à part sur certains forums comme le notre, et quelques critiques... La majorité approuve et crie au génie de la nouvelle mouture.
Le fils Roddenberry fait retourner son père dans la tombe sans que personne ne réagisse.
Les anciens du ST historique sont muets, et même certains anciens acteurs montent sur scène avec Kurtzman pour applaudir !
Alors ?

Une "majorité" ? Vraiment ? scratch

Il y a d'un côté la campagne de pub massive de CBS, via tous les canaux auto-promotionnels (dont les bonus ultra-complaisants des Blu-ray et des plateformes SVOD), et via la contribution très active des producteurs de DIS (dont le fils Rod en effet impliqué dans le développement), des acteurs vétérans de ST (qui jouent toujours le jeu), et aussi d'une bonne partie des médias (qui célèbrent avant tout l'accessibilité et le gros budget du produit, ainsi que sa prétention à faire de Star Trek une marque branchouille à l'attention d'une "nouvelle génération de trekkers" rolleyes).

Et de l'autre côté, il y a les spectateurs, profondément divisés. matrixfight
Si tu vas sur les réseaux sociaux, sur les sites dédiés, sur les agrégateurs et les charts US, sur IMDb... tu verras à quel point les trekkers hostiles sont nombreux.
Et curieusement, les arguments de fond sont bien davantage du côté des avis négatifs. Tandis que les avis favorables consistent le plus souvent à répéter en boucle que Discovery en met plein la vue (certes, and so what?), que les mécontents sont juste des has been (figés dans le passé) et des vieux cons (incapables d'évoluer). Soit le niveau zéro d'une argumentation. damn

Mais finalement, CBS se fiche pas mal de l'indignation d'une bonne partie des trekkers. Parce que ces derniers restent de toute façon des clients (ils reconduisent leur abonnement à CBS All Access, ils continuent à acheter les coffrets Blu-ray et les produits dérivées...), et c'est bien là tout ce qui importe aux Ferengis. mdr
Et puis, aussi bien positifs que négatifs, les avis bruyants participent du buzz cyber-médiatique. Or le buzz, c'est (entre autres) ce qui a fait élire Donald Trump... mrred


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#402 19-01-2019 10:36:42

yrad
admin

Re : Discovery - saison 1

IMZADI a écrit :

déjà qu'ils foutent bien la merde avec leur univers parallèle... Nous n'avons toujours pas intégré DIS comme dans l'univers prime... Bien que faussement déclaré (pour pas dire malhonnêtement), une Discovery timeline pointe son nez chez nous... En attente...

Du coup, Imzadi, je suppose que tu comprends désormais mieux pourquoi notre forum Ultime Frontière a d’emblée exclu Discovery de la timeline trekkienne principale (correspondant à la première section "Une histoire du futur"). tongue

En fait, nous connaissions suffisamment bien les "productions Kurtzman" (y compris hors ST) pour savoir – avant même sa diffusion – que Discovery serait incapable de se fondre dans une quelconque chronologie préexistante. mdr
Il est même raisonnable de supposer que toute future série kurtzmanienne prendra en fait place dans un nouvel univers (ou dans une nouvelle trame temporelle) à chaque fois… ko

Quant aux déclarations politiciennes démagos d’Alex Kurtzman et des autres executives de CBS, elles ne déterminent en aucune manière l’appartenance ou la non-appartenance à une même timeline. Comme je l’ai expliqué à la fin de cet article, seul compte en fait ce qui est visible et audible dans les épisodes et les films produits par CBS/Paramount.
Or il y a déjà dans Discovery une succession d'incompatibilités chronologiques irrattrapables envers TOS-TNG-DS9-VOY qui n'ont rien à envier à celles de Kelvin. Sauf que dans le cas de Kelvin, les producteurs avaient au moins la franchise de l’assumer...
N'empêche, quand bien même non assumée par les auteurs, une divergence de ligne temporelle n'en est pas moins dirimante.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#403 19-01-2019 10:46:44

dl500
TOS Forever

Re : Discovery - saison 1

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

Je ne fais que radoter mais à part sur certains forums comme le notre, et quelques critiques... La majorité approuve et crie au génie de la nouvelle mouture.
Le fils Roddenberry fait retourner son père dans la tombe sans que personne ne réagisse.
Les anciens du ST historique sont muets, et même certains anciens acteurs montent sur scène avec Kurtzman pour applaudir !
Alors ?

Une "majorité" ? Vraiment ? scratch

Il y a d'un côté la campagne de pub massive de CBS, via tous les canaux auto-promotionnels (dont les bonus ultra-complaisants des Blu-ray et des plateformes SVOD), et via la contribution très active des producteurs de DIS (dont le fils Rod en effet impliqué dans le développement), des acteurs vétérans de ST (qui jouent toujours le jeu), et aussi d'une bonne partie des médias (qui célèbrent avant tout l'accessibilité et le gros budget du produit, ainsi que sa prétention à faire de Star Trek une marque branchouille à l'attention d'une "nouvelle génération de trekkers" rolleyes).

Et de l'autre côté, il y a les spectateurs, profondément divisés. matrixfight
Si tu vas sur les réseaux sociaux, sur les sites dédiés, sur les agrégateurs et les charts US, sur IMDb... tu verras à quel point les trekkers hostiles sont nombreux.
Et curieusement, les arguments de fond sont bien davantage du côté des avis négatifs. Tandis que les avis favorables consistent le plus souvent à répéter en boucle que Discovery en met plein la vue (certes, and so what?), que les mécontents sont juste des has been (figés dans le passé) et des vieux cons (incapables d'évoluer). Soit le niveau zéro d'une argumentation. damn

Mais finalement, CBS se fiche pas mal de l'indignation d'une bonne partie des trekkers. Parce que ces derniers restent de toute façon des clients (ils reconduisent leur abonnement à CBS All Access, ils continuent à acheter les coffrets Blu-ray et les produits dérivées...), et c'est bien là tout ce qui importe aux Ferengis. mdr
Et puis, aussi bien positifs que négatifs, les avis bruyants participent du buzz cyber-médiatique. Or le buzz, c'est (entre autres) ce qui a fait élire Donald Trump... mrred

Oui, ça je l'ai vu et je suis d'accord.
Mais pourquoi rien du côté des créateurs historiques? Ils ne sont pas tous morts!
A part l'acte de résistance "The Orville" mené par une petite partie de cette ancienne équipe et d'un fan célébrité, je n'ai rien vu d'autre…
Il y avait des clauses sur leurs contrats signés?
Aucun des décideurs de CBS n'avaient envie de faire de la qualité? La médiocrité de Kurtzman au regard de son CV n'est un secret pour personne et pourtant, on lui confie une franchise qui avait jusqu'à présent une certaine renommée. Qu'il dilue et photocopie à déraison sur le seul canevas qu'il maitrise…
C'est-à-dire le foutage de gueule… (LOST Inside)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#404 19-01-2019 11:21:55

Prelogic
Legaliste

Re : Discovery - saison 1

Yrad a écrit :

Et de l'autre côté, il y a les spectateurs, profondément divisés. matrixfight Si tu vas sur les réseaux sociaux, sur les sites dédiés, sur les agrégateurs et les charts US, sur IMDb... tu verras à quel point les trekkers hostiles sont nombreux. Et curieusement, les arguments de fond sont bien davantage du côté des avis négatifs. Tandis que les avis favorables consistent le plus souvent à répéter en boucle que Discovery en met plein la vue (certes, and so what?), que les mécontents sont juste des has been (figés dans le passé) et des vieux cons (incapables d'évoluer). Soit le niveau zéro d'une argumentation. damn

Les mêmes causes produisent les mêmes effets au sein de la communauté des fans de SW. Ce qui compte avant tout, c'est l'image de marque inoxydable et la "nostalgie" survendue par le marketing. Les avis critiques sont considérés comme "nuisibles" et la promotion systématique devient quasiment une forme d'exigence morale. Sinon, tu es un haters (mot fourre-tout utilisé à tort et à travers par les groupies pour disqualifier le débat d'idées et se positionner par rapport à la meute, soit là aussi le niveau zéro d'un échange constructif). Je ne supporte tout simplement plus cet état d'esprit, d'où la raison de ma présence parmi-vous. Je ne connais hélas pas grand chose à Star Trek, mais je pense que nous partageons un intérêt commun pour les grands récits épiques et le "canal historique" de nos franchises respectives (je suppose que pour Star Trek, ce qui vous transporte sont d'abord les idées d'écriture développées autour de la Conquête spatiale et ses conséquences sur l'évolution des perceptions de l'humanité sur son propre environnement, par exemple ?).

Pour moi, ce qui importe davantage avec Star Wars (et qui fait son caractère intemporel), c'est le regard que porte George Lucas sur l'humanité. Son point de vue, à un moment donné de sa vie sur la religion, les conflits, son acuité particulière pour les civilisations et les grands discours universels qui permettent de réconcilier l'humanité avec elle-même. Tout cela sans compter le regard du cinéaste sur le cinéma des origines et l'art de la renaissance. J'adore me repasser La Bataille de Coruscant pour le plaisir, mais ce n'est que la cerise d'un magnifique gâteau smile

Bref, merci d'être le phare éclairant toute cette obscurité narcissique.

Dernière modification par Prelogic (19-01-2019 11:22:35)


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« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
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#405 19-01-2019 11:32:20

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery - saison 1

yrad a écrit :
IMZADI a écrit :

déjà qu'ils foutent bien la merde avec leur univers parallèle... Nous n'avons toujours pas intégré DIS comme dans l'univers prime... Bien que faussement déclaré (pour pas dire malhonnêtement), une Discovery timeline pointe son nez chez nous... En attente...

Du coup, Imzadi, je suppose que tu comprends désormais mieux pourquoi notre forum Ultime Frontière a d’emblée exclu Discovery de la timeline trekkienne principale (correspondant à la première section "Une histoire du futur"). tongue

En fait, nous connaissions suffisamment bien les "productions Kurtzman" (y compris hors ST) pour savoir – avant même sa diffusion – que Discovery serait incapable de se fondre dans une quelconque chronologie préexistante. mdr
Il est même raisonnable de supposer que toute future série kurtzmanienne prendra en fait place dans un nouvel univers (ou dans une nouvelle trame temporelle) à chaque fois… ko

Quant aux déclarations politiciennes démagos d’Alex Kurtzman et des autres executives de CBS, elles ne déterminent en aucune manière l’appartenance ou la non-appartenance à une même timeline. Comme je l’ai expliqué à la fin de cet article, seul compte en fait ce qui est visible et audible dans les épisodes et les films produits par CBS/Paramount.
Or il y a déjà dans Discovery une succession d'incompatibilités chronologiques irrattrapables envers TOS-TNG-DS9-VOY qui n'ont rien à envier à celles de Kelvin. Sauf que dans le cas de Kelvin, les producteurs avaient au moins la franchise de l’assumer...
N'empêche, quand bien même non assumée par les auteurs, une divergence de ligne temporelle n'en est pas moins dirimante.

Non, je ne comprends toujours pas pourquoi.

Le découpage du forum est si j'ai bien compris fait sur ce que tu définis de externaliste, "une 1histoire du futur" et "multivers d'adaptation" et non sur les faits canoniques.

"Adaptation" est le mot qui me gène.

Et oui comme toi, seuls les faits internes comptent... pourtant il me semble que sur le PSTF "l'intention des auteurs" avait été défendue, du fait de prendre la canonicité comme un système binaire, oui-non-oui-non, pouvait dénaturer le propos voulu par son auteur.

Donc le découpage ici ne me semble pas uniquement pris sur la chronologie interne, mais plus sur le fond apporté.

Mon choix de mettre en attente MA-fr est vraiment comme tu le dis sur ce qui se passe dans les épisodes.
Mais bon c'est pas bien grave tout ça, ce qui l'est, est bien le fait que chaque série sera indépendante avec aucune cohérence, et donc que nous devrons considérer chacune dans son propre univers.
Wiki ou pas wiki ça va rendre toute cet Univers comme superficiel, une simple saga de plus...


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#406 19-01-2019 11:51:51

matou
modérateur

Re : Discovery - saison 1

DL, je pense que le problème est systémique.
Kurtzman est en effet le dernier à qui confier ST.
Mais on le fait. Pourquoi ?Car il y a une raison derrière. Forcément.

Mon analyse c’est que pour CBS et les têtes pensantes, ST était ringard. Et il faut le rendre branchouille. Donc céder aux modes.
De plus quelle vision du public ont ces têtes pensantes ? Pour avoir lu sur les modes de pensée des guetos du gota, que ces têtes pensantes côtoie et dont elles font partie, il y a un mépris du public. Proposer une série qui parle à l’intelligence du public, suppose que l’on pense que le public possède de l’intelligence.
Ces deux éléments convergent pour arriver vers Kurtzman qui leur donnera un projet creux, plein d’idées importantes mais maltraitées (Dis saison 1, c’est la guerre, la rédemption, la découverte scientifique, l’identité), une mise en scène lorgnant  vers le cinéma d’action. Et avec la mise en avant des relations de personnages car une série c’est avant tout des personnages (ce qui est faux mais qui est une vision très répandue).
De plus la série a été très bien reçue par les médias quand ils ont vu que les trois premiers épisodes.

Donc pour CBS, bonne réception médiatique, produit en accord avec la mode (noir et plein de moments tendus comme dans GoT), on a une réussite.
Mais comme ce projet a bien des biais dès le départ, la réussite n’est pas aussi importante que prévue.
La même chose a été vue pour ST au cinéma. Pour finalement une impasse assez rapidement.

Face à un problème systémique et avec un groupe important comme CBS, s’affronter frontalement est trop risqué.
Il vaut mieux attendre l’echec.
De plus quand on est un artiste, la meilleure des réponses c’est par l’art et non la parole.
S’opposer à ce ST, il faut le faire en créant une série bien plus intelligente et populaire.
Si elle rencontre en plus le succès, ta contestation réussie.

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#407 19-01-2019 11:57:04

matou
modérateur

Re : Discovery - saison 1

IMZADI a écrit :

Wiki ou pas wiki ça va rendre toute cet Univers comme superficiel, une simple saga de plus...

Ce que CBS et d’autres gardien du temple du virage KTL et Dis ne comprennent pas, c’est que ce que tu montres va arriver et c’est la perte d’une qualité rare dans la production télé.
Le produit qu’ils possèdent perd donc de la vale valeur.

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#408 19-01-2019 12:20:11

yrad
admin

Re : Discovery - saison 1

dl500 a écrit :

Mais pourquoi rien du côté des créateurs historiques? Ils ne sont pas tous morts!

Tu ne mesures pas la pression professionnelle et sociale qui accompagne une doxa. Dès lors que CBS parvient à imposer au sein d'Hollywood la réussite économique et "critique" du ST abramso-kurtzmanien, il en résulte fatalement une pensée unique au sein de la profession... Il s'agit là de l'un des attributs du pouvoir.

Pour autant, rares sont les auteurs/showrunners vétérans majeurs qui ont vraiment cautionné les faux ST de 2009 et de 2017.
Tout d'abord, en ce qui concerne les trois responsables principaux de Star Trek entre 1964 et 2005 : Gene Roddenberry est mort longtemps avant la chute, Harve Bennett a désavoué explicitement le reboot de 2009, et Rick Berman l'a désavoué en creux (il est toujours très diplomate mais il faut savoir lire entre les lignes...).
Ensuite, si l'on fait abstraction de Ronald D. Moore qui a adressé quelques compliments à JJ Abrams durant la production de ST 2009 (silence depuis)... eh bien Brannon Braga, Manny Coto, Ira Steven Behr, et Nicholas Meyer ont tous exprimé à un moment ou à un autre des critiques plus ou moins virulentes à l'encontre de la nouvelle direction prise par ST...
Quant à Bryan Fuller et Joe Menosky, ils ont très vite quitté le radeau. sink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#409 19-01-2019 12:21:56

yrad
admin

Re : Discovery - saison 1

IMZADI a écrit :

Non, je ne comprends toujours pas pourquoi.

Le découpage du forum est si j'ai bien compris fait sur ce que tu définis de externaliste, "une 1histoire du futur" et "multivers d'adaptation" et non sur les faits canoniques.

"Adaptation" est le mot qui me gène.

Et oui comme toi, seuls les faits internes comptent... pourtant il me semble que sur le PSTF "l'intention des auteurs" avait été défendue, du fait de prendre la canonicité comme un système binaire, oui-non-oui-non, pouvait dénaturer le propos voulu par son auteur.

Les faits canoniques sont bien entendu essentiels pour déterminer formellement le classement des séries/films par timelines.

Néanmoins, l'originalité de notre forum a consisté à réunir (pour le moment) dans une même rubrique (nommée en effet "adaptations") les composantes audiovisuelles canon qui n'appartiennent pas à la timeline principale ET les composantes non canon (parodies, hommages, fan-productions, univers étendu, jeux...).
Alors je comprends bien que ce parti pris éditorial puisse gêner, notamment d'une perspective wiki-encyclopédiste, mais c'est notre modeste façon de résister symboliquement à la nouvelle politique de CBS, tout en réaffirmant ainsi la vocation subjective d'Ultime Frontière (qui le démarque d'un wiki).

Malgré tout, les faits canoniques - ou plus exactement leurs interprétations - peuvent parfois être guidés/éclairés par les intentions des auteurs/showrunners... mais à la seule condition de faire une véritable distinction entre leurs intentions réelles et leurs seules déclarations.
Ainsi, il n'y a strictement aucun doute quant à l'intention réelle et sincère de Gene Roddenberry de situer TMP puis TNG dans la même timeline que TOS, quant à l'intention réelle et sincère de Harve Bennett de situer TWOK et les films TOS suivants dans la même timeline que TMP, et quant à l'intention réelle et sincère de Rick Berman de situer DS9, VOY, ENT et les films TNG dans la même timeline que TOS.
En revanche, en dépit de ses déclarations convenues, il est permis de douter de l'intention réelle et sincère d'Alex Kurtzman de situer DIS dans la même timeline que TOS/TNG/DS9/VOY.
Et il ne s'agit pas là d'un procès d'intention arbitraire, mais bien d'une étude de corrélation entre les paroles et les actes, entre les moyens et les objectifs !
Par exemple, lorsque certains trekkers avaient accusé ENT de ne pas respecter la chronologie de ST, Brannon Braga, Michael Sussman et les autres scénaristes bermaniens s'étaient employés à répondre sur le fond et à invalider point par point leurs objections.
Tandis que lorsque les trekkers adressent aujourd'hui à DIS les mêmes accusations (ne pas respecter la chronologie de ST) mais à la puissance 1 000, Alex Kurtzman se contente de faire des promesses de politicien, puis à sortir en dernier ressort son argument-joker : « 2018 serait technologiquement plus avancé que le 23ème siècle de TOS » !!! king Eh bien, sorry, mais cette seule assertion de sa part invalide de facto une quelconque intention réelle d'insérer DIS dans la timeline de TOS. anvil

Cf. également ce post et celui-ci.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#410 19-01-2019 13:02:14

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery - saison 1

@Yrad

je te remercie, je vois mieux le raisonnement et donc la finalité.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#411 19-01-2019 14:16:10

dl500
TOS Forever

Re : Discovery - saison 1

Merci Matou et Yrad pour vos réponses.
Je ne mesure effectivement pas la doxa, et je me doute que le problème est malheureusement systémique…
Il reste que des sensations primaires ressurgissent et m'envahissent à chaque vision de ce pseudo ST, qui pourraient se traduire par de la violence.
Le terme est fort, mais je considère comme un viol intellectuel tout ce qui est produit depuis 2009. Et les réactions anti Kelvin ou DIS bien trop légères par rapport au massacre réalisé.

Le premier épisode de la seconde saison, avec des morts, du suspense, des tensions...se termine par les mots de Pike: amusons nous quand même!
Et Kurtman aurait rencontré le fils de J. Hunter ? Pourquoi faire? Pour là aussi bousiller le personnage de son père?
C'est juste une blague. En fait, la fameuse "joke" elle est juste là. Ces scénaristes sont des rigolos et des simplets. Ca n'augure rien de bon à Hollywood...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#412 19-01-2019 17:06:58

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Discovery - saison 1

matou a écrit :

De plus quelle vision du public ont ces têtes pensantes ? Pour avoir lu sur les modes de pensée des guetos du gota, que ces têtes pensantes côtoie et dont elles font partie, il y a un mépris du public. Proposer une série qui parle à l’intelligence du public, suppose que l’on pense que le public possède de l’intelligence.

Le mot << intelligence >> est devenu un gros mot et taxé d élitisme et de méprisant envers la << masse >> dans nos sociétés modernes ; tout est fait pour niveler vers le bas, mettre tout le monde dans un niveau identique axé sur la médiocrité. Les gens sont plus intelligents qu on veut bien nous le faire croire à coup de désinformations , d intox et de matraquage à tous les étages. Le formatage insupportable des séries TV et des films actuels est à l image du fonctionnement de nos sociétés ; nous les regardons, je les regarde mais peut être contrairement à beaucoup d autres je conserve mon esprit critique, je prends du recul , j analyse autant que possible et je diversifie mes canaux d informations. Serais je une exception ? non, je pense vivre comme les autres, comme la << masse >> et comme la << masse >> je subis le système actuel... Après chacun réagit selon ses propres intérêts et surtout fera ou pas l effort de sortir de sa zone de confort et des ornières que l on veut nous imposer. C est aussi tellement plus simple et confortable de se laisser transporter avec le courant... cela vaut pour tout et tout le monde et je ne suis là non plus pas une exception à la règle ! WINKBLUE

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#413 04-02-2019 16:10:34

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Discovery - saison 1

Sur les réseaux sociaux je tombe sur un débat entre fans de DIS qui consiste en gros à se demander si Ash Tyler est l'esprit de Voq dans un corps humain ou s'il s'agit de Voq qui a été altéré chirurgicalement (et brutalement) pour ressembler à un humain...

Je n'ai pas revu la saison 1 depuis la fin de cette dernière mais de mémoire... On est d'accord pour dire que c'est les deux en fait ? Les scénaristes ont juste changé d'avis en cours de route donc on est passé de l'explication "chirurgie-torture" à l'explication "transfert d'esprit" et peu importe si c'est contradictoire, c'est bien ça ?


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