ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#176 02-07-2018 23:01:30

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

La forme prévaut donc bien sûr le fond. CQFD.
Tout Disney... La plupart du temps. wink

Chacun son truc.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#177 03-07-2018 02:35:33

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Avec une bonne forme, tu peux rendre des propos assez simples très prenants, comme dans la Trilogie. Pour moi la Prelogie a une continuité dans cette simplicité des propos mais malheureusement sa forme ne lui permet pas de les rendre aussi captivants. J'ai déjà dit ce que j'en pensais.
A l'inverse, TOS montre bien que des propos forts peuvent facilement faire oublier des problèmes de forme.

Je précise quand même que le tout numérique n'est pas un problème, car à force de déconner avec ça, je ne voudrais pas que quand je parle de forme on en arrive à penser un truc du genre : bonne forme = tout réaliste / mauvaise forme = tout numérique.

Hors ligne

#178 03-07-2018 11:17:57

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Rassure-toi, je n'avais cette pensée sur une approche binaire de ta part.
Juste que malheureusement, on peut en déduire cette façon de voir jusque chez les grands pontes des studios quant à la façon d'appréhender Star Wars.

TOS est effctivement un parfait exemple où le fond écrase la forme, car cette série dès les années 80 était complètement dépassée visuellement. Mais elle avait pour elle d'être considérablement en avance (et encore aujourd'hui sur certains sujets) sur son temps.

Si tu n'adhères pas à la prélogie à cause de partialité asumée, je peux parfaitement comprendre, je suis exactement pareil consernant Jar Jar Abracadabrams, depuis qu'il a violé ST, tout ce qu'il fait, je ne le supporte plus...  wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#179 03-07-2018 13:56:35

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Et toi, bon courage pour ta croisade contre les Postlogic

Je ne suis en croisade que contre la bêtise humaine, les préjugés, les préconçus, le cynisme et le clientélisme.  Pas contre les gens ni contre les idées. La différence de perception se situe sans doute là : quand toi tu crois que je suis en guerre contre les gens, j'essaye à mon humble niveau de tirer le débat vers le haut en faisant des propositions concrètes, en posant des questions et en interrogeant notre perception du réel et de ce que nous croyons "acquis" - un travail qui devrait être celui de JJ Abrams et de Rian Johnson qui sont toujours dans le rapport affectif à la saga, et jamais dans le questionnement de ce rapport particulier. Je me moque, finalement, que tu préfères Le Reveil de la Force à La Menace Fantôme, la question n'est pas là. Le dilemme ne se situe pas ici dans une logique préférentielle, mais dans ta capacité à invoquer autre chose que des questions nébuleuses de "forme" ou de "ressenti". D'ailleurs, de quoi parles-tu lorsque tu invoques la "forme" du film de JJ Abrams par exemple ? Si on parle de dynamique globale, on peut dire effectivement que JJ Abrams a le sens du rythme et de l'aventure, c'est indéniable. A l'écriture, c'est une autre paire de manches. Il me semble d'ailleurs que JJ Abrams n'est pas non plus très populaire chez les Trekkies, exactement pour les mêmes raisons ! C'est donc qu'il y a un problème récurent d'un univers de fiction à l'autre.

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, dans ton aveuglement systématique sur un certain nombre de questions, mais il y un véritable mouvement de fond contre la vision de Disney pour l'avenir de Star Wars, un mouvement loin d'être anecdotique face auquel je ne suis qu'un humble accessoire. Je me contente par exemple de constater qu'une pétition contre l'EpVIII recouvre près de 107 000 signatures à l'heure où nous parlons - une initiative inutile et sans doute un peu naïve, mais bien réelle. Même Mark Hamill est revenu à plusieurs reprises sur sa déception quant au traitement de son personnage - lui aussi, il participe d'une croisade contre les détracteurs de la prélogie, probablement ?

Partout, les commentaires dénoncent la vision cynique, mercantile et opportuniste de Disney avec exactement les mêmes arguments que les miens. Y compris sur ce forum, où je partage volontiers mes préoccupations avec des gens intellectuellement honnêtes comme Matou (dont je respecte infiniment la patience et les efforts, qui le conduisent souvent à se faire lyncher par les groupies). C'est le signe qu'il y a une école de pensée identifiée et identifiable, qui partage les mêmes valeurs et les mêmes préoccupations. Tu peux bien sûr estimer que ces gens "ne font pas assez d'efforts et sont incapables de prendre du recul", la réalité c'est que c'est bien souvent l'inverse qui se produit. Je le constate à chaque instant dans les échanges que nous avons, ici ou ailleurs et ce n'est pas un hasard.

Depuis que je suis arrivé, je n'ai cessé de mettre en avant des lectures personnelles, ainsi que des articles de presse renvoyant à des artistes aujourd'hui en marge du système comme John Landis. La plupart s'accordent à dire que l'état du cinéma hollywoodien aujourd'hui est déplorable, et que la question de  « l'opinion du réalisateur » est systématiquement balayée par les majors, qui cherchent à tordre les idées pour les faire correspondre à des plans marketing. J'ai d'ailleurs, à ce titre, ouvert un topic sur l'état du cinéma Hollywoodien auquel tu n'as pas participé. Mais ne te sens pas obligé surtout, ce serait dommage d'être intéressant pour une fois !

Ceci dit, je n’ai aucun problème à discuter de propriété intellectuelle, de droit moral et de réception d’une œuvre. Nous ne sommes pas tous égaux face à un film et je respecte profondément les sensibilités des uns et des autres. Elles sont là, elles existent, il faut en tenir compte. Je ne suis pas un ayatollah de George Lucas, mais je ne suis pas non plus près à tout passer à JJ Abrams ou à Rian Johnson.

Ce qui me fait dire que les arguments développés contre le droit moral et intellectuel de Lucas depuis 20 ans n’ont pas permis d’accoucher d’un "compromis" plus acceptable pour tout le monde : on a échangé un discours global, un questionnement de fond sur des notions universelles au profit d’artifices démagogiques, permettant aux studios d’exprimer toute la puissance de leur idéologie destructrice de valeur. En bref, on fait du retro-marketing et du soft-reboot au lieu de créer. Les films Disney pour l'univers de Star Wars sont le symbole d'une forme de lâcheté, de renoncement face à l'ampleur du chantier, et face aux levées de bouclier des fans qui ne tolèrent rien d'autre que leur propre utopie.

Bref, avant de condamner la prélogie et les expérimentations de Lucas, il faut déjà en comprendre la raison d'être et les influences conceptuelles et artistiques. Non seulement pour critiquer objectivement les forces et les faiblesses de cette partie de l’œuvre, mais aussi pour être en capacité de juger correctement des expérimentations de Disney en comparaison. J'ajoute qu'il n'y a pas vraiment besoin d'être "contre la prélogie" ou "contre les gens qui n'aiment pas la prélogie" pour dénoncer le caractère objectivement populiste des productions Disney.

Maintenant, en ce qui me concerne, je vais me recentrer sur des débats plus constructifs et intelligents. J'ai perdu assez de temps comme ça sleep

Dernière modification par Prelogic (03-07-2018 14:25:02)


Sans_titre_3.png
« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

Hors ligne

#180 03-07-2018 14:07:15

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

Rassure-toi, je n'avais cette pensée sur une approche binaire de ta part.
Juste que malheureusement, on peut en déduire cette façon de voir jusque chez les grands pontes des studios quant à la façon d'appréhender Star Wars.

TOS est effctivement un parfait exemple où le fond écrase la forme, car cette série dès les années 80 était complètement dépassée visuellement. Mais elle avait pour elle d'être considérablement en avance (et encore aujourd'hui sur certains sujets) sur son temps.

Si tu n'adhères pas à la prélogie à cause de partialité asumée, je peux parfaitement comprendre, je suis exactement pareil consernant Jar Jar Abracadabrams, depuis qu'il a violé ST, tout ce qu'il fait, je ne le supporte plus...  wink

Pour Star Trek de JJ, je comprends assez. Tu as des attentes sur cette franchise, ce qui est légitime. Moi ce n'est pas le cas, comme souvent avec beaucoup de choses, je juge la qualité par rapport à ce que je vois.
JJ a clairement négligé le fond qui faisait la force de Star Trek, c'est vrai. Il avait le droit de le faire ? C'est un "viol" de la franchise ? Ceci un autre débat.
Mais pour moi le film est génial, surtout visuellement, mais je ne l'aime clairement pas pour les mêmes raisons qui font que j'aimais Star Trek. Un mauvais Star Trek on pourrait dire, mais un putain de bon film.
Est que ma façon de voir les choses est préjudiciable ? Oui dans un sens. Si tout le monde pense comme moi on s'en fiche de l'essence d'une œuvre tant que le spectacle est de qualité.
Je suis comme ça et je ne changerai pas ma façon de voir les choses, même si on m'accuse de contribuer à la décadence de la création artistique.
Mais déjà ce n'est pas à moi ou aux gens comme moi de porter ça sur les épaules et de plus ça ne veut pas dire que je vais me satisfaire de n'importe quelle merde.

JJ savait qu'il ne faisait pas du bon Star Trek ou alors il pensait qu'il en faisait du bon ? Je ne sais pas. Mais JJ, peut-être dans le doute de la qualité de son fond, a fait un travail remarquable sur la forme et pour ça je le félicite.
Car avant de juger du Star Trek, je juge un film. Et je regarde beaucoup de films d'abord pour leur forme que pour leur fond.

Et c'est le cas pour Star Wars, ce n'est jamais quelque chose que j'ai apprécié pour la profondeur des thématiques abordées ou pour son propos. C'est pour moi du divertissement de très grande qualité car il arrive en plus à m'émouvoir. Il n'est clairement pas le seul, mais il y arrivait très bien.
La Prélogie n'y arrive pas alors qu'elle est essaye. Il y a pour moi clairement un problème d'écriture. Je ne suis pas déçu car je n'ai pas retrouvé "mon" Star Wars, je suis déçu d'avoir trouvé un film qui échoue à m'émouvoir.
Quelque chose sur lequel il faut insister tellement la notion de nostalgie est disproportionnée avec cette franchise.

Dernière modification par McRaktajino (03-07-2018 15:03:49)

Hors ligne

#181 04-07-2018 22:37:40

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

 
En réponse à Prelogic. Le ton du début ne reflète pas l’état d’esprit du message, mais je le pense nécessaire.

Prelogic a écrit :

En quoi c'est un problème, lorsque justement le sujet est de "moraliser" des concepts comme le bien et le mal ? Lorsque l'objectif sous-tendu par Lucas est d'expliciter, par un ingénieux procédé miroir, que le mal n'est pas inné et qu'on peut toujours choisir de faire le bien ? Si Luke fait un choix, Anakin en fait un autre, chacun dans un contexte différent. Luke avait l'exemple de son père auquel se rattacher pour comprendre les conséquences du choix du Côté Obscur. Anakin, lui, n'a pas eu cette chance et est toujours en quête d'un référent paternel, d'un exemple proche de lui auquel se rattacher. Qui-Gon aurait pu jouer ce rôle et serait probablement parvenu à canaliser les émotions contradictoires d'Anakin : ensemble, ils seraient parvenus à vaincre leurs démons, et seraient devenus un père et un fils l'un pour l'autre. Mais les choses ne se sont pas passées de la sorte.

La postologie ne cherche à aucun moment à entrer en relation de cette manière avec la trilogie classique : elle n'en interroge jamais la réalité, mais se contente d'une accumulation de clichés et de préjugés paresseux, en plus d'introduire de façon assez arbitraire et maladroite à l'intérieur d'un univers de fiction des questionnements éphémères et bien d'actualités : le féminisme c'est bien, le racisme c'est mal et le veganisme pour tous. Lucas, en introduisant des personnages féminins forts comme Leia et Padme, a 40 ans d'avance sur les luttes sociales de Kathleen Kennedy. En plus d'avoir prédit de façon quasiment prophétique le retour des populismes dans le monde, y compris aux Etats-Unis.

Où j’ai parlé de problème ? A la base je parlais de l’ordre de vision des films, le contexte que tu as "oublié" de citer. C’est toi que ça semble arranger que ça devienne un problème quand c’est moi qui l’évoque. Et pourquoi la Postlogie ?

Prelogic a écrit :

Ah bon... parce que ce n'est pas le problème des projets de Walt-Disney alors ? Tu prétends donc que la postologie ne se repose pas du tout sur les "acquis" des spectateurs ? Surtout avec le matraquage retro-marketing auquel nous avons eu droit ? Tu penses sérieusement nous convaincre que le "nouveau départ" initié par Le Reveil de la Force n'est pas un concept opportuniste cherchant à nous vendre un soft-reboot de A New Hope, avec l'ensemble de ses avatars ? Soit tu t'abuses, soit tu te moques de nous. La vérité est probablement un peu entre les deux.

A nouveau, je n’ai jamais parlé de problème avec ça. Tu utilises mes propos pour revenir à la charge sur la Postlogie alors qu’à aucun moment j’étais dans une idée de comparaison ou je l'ai même simplement évoquée.

Prelogic a écrit :

C'est quoi une narration "classique" ? Tu as un exemple, à titre de comparaison, d'une saga de Space-Opéra qui atteint un tel niveau de densité dramatique ? Tu aurais voulu quoi ? Que Lucas ne parle pas du tout de Palpatine et de Dark Vador et aille prospecter ailleurs ? Dans ce cas, nous aurions eu autre chose, mais certainement pas la poursuite de la moralisation de l’œuvre, qui était l'objectif de Lucas. Et dans ce cas, l'existence de la prélogie se justifiait moins. Et l'objectif de Lucas n'était pas de "sortir les violons" au coucher de soleil pour faire pleurer les sensibilités à fleur de peau dans la salle, mais bel et bien d'exposer un point de vue équivoque sur la trilogie classique.

Tu es toujours tellement plus compréhensif lorsqu'il s'agit de défendre le point de vue d'un Rian Johnson sur la mort (prévisible là aussi au demeurant) de Luke Skywalker, et toujours tellement plus critique lorsqu'il s'agit de pointer du doigt le point de vue de Lucas sur sa propre création : pourquoi ? Là réside le mystère même si j'ai ma petite idée sur la question. Encore une fois, tout dépend comment tu reçois la saga et là réside probablement l'une des forces de la dramaturgie de Lucas, qui implique émotionnellement son public (et oui) : si tu commences par la trilogie classique et que tu poursuis avec la prélogie comme cela a été mon cas, tu DEVINES fortement que Palpatine et Sidious ne font qu'un, et tu assistes impuissant au déroulement quasi-inéxorable des évènements vers leur conclusion dramatique, sans avoir la possibilité d'avertir les personnages de l'intérieur qui eux, ne se doutent de rien. Toute la question reste de savoir comment les personnages qui orbitent autour de Palpatine vont se comporter avec lui au fur et à mesure du récit, et de quel côté ils seront lorsqu'ils apprendront sa véritable identité.

J’expose juste pourquoi je pense qu’il est préférable de voir la Trilogie avant la Prélogie car cette façon de présenter le grand méchant de l’histoire répond à cette logique.
Tu trouves encore un problème où il n’y en a pas pour pouvoir faire après l’éloge de Lucas et revenir de nouveau t’acharner sur la Postlogie.

Prelogic a écrit :

L'objectif des scènes sur Kamino est de faire progresser le récit vers sa conclusion logique. L'intérêt est ici multiple et plus complexe qu'il n'y parait :

1 // L'idée d'une armée anonyme n'est pas née avec l'Empire, mais est la source d'une réflexion de fond qui touche à la structure même de la République, traditionnellement démilitarisée. De fait, on comprend qu'il soit plus difficile de se débarrasser de cette armée dans la trilogie classique, puisque celle-ci a été votée et réclamée par les Sénateurs.
2 // Les stormtroopers sont le fruit d'une réflexion malveillante, mais ont été fabriqués par des entrepreneurs pacifiques, bien que clientélistes.
3// Les Stormtroopers sont issus d'une manipulation génétique, et sont intimement liés à Boba Fett (une explication bonus pour les fans).
4 // Dès l'Attaque des Clones, il est permis de se demander ce que pourrait faire Palpatine d'une telle force : cette question trouvera naturellement sa réponse dans La Revanche des Sith. La fonction ultime des Clones n'est pas de parader "pour annoncer ce qu'on connait déjà", mais d'annoncer le remplacement progressif des forces Jedis réputées indépendantes par des soldats de métier anonymes.

Jamais nous n'aurions eu connaissance de toutes ces informations sans L'Attaque des Clones, et jamais nous n'aurions pu envisager de donner une origine "démocratique" à l'Empire, qui s'est simplement contenté de s'asseoir sur les restes de la République offerte à la dictature.

Posons la même question pour la postologie : quel est le rôle et l'évolution des Stormtroopers ? Quel est le point de vue de JJ Abrams, puis de Rian Johnson sur cette armée anonyme ? La seule bonne idée est celle qui consiste à faire de Finn un anonyme qui cherche à recouvrer son identité individuelle - une bonne idée rangée progressivement dans le placard avec le reste des bonnes idées, puisque Finn devient progressivement un boulet pour le récit, et ère à la recherche de quelque chose d'utile à faire avec le quota ethnique de service. Finn aurait pu mener une bataille personnelle pour libérer de l’oppression ses frères d'armes, et les retourner pourquoi pas contre le Premier Ordre : si Rian Johnson est si intelligent, pourquoi n'y a-t-il pas pensé ? Lui qui jurait ses grands Dieux qu'il n'était pas sur le point de faire un remake de l'Empire contre-attaque, et qui finalement se moque un peu beaucoup du monde avec des stéréotypes issue de sa géniale réflexion sur l'univers de Star Wars ?!

Merci pour ton explication mais je n’étais pas en train de critiquer l’intérêt de cette scène. Je donne mon analyse sur le sens de présenter l’armure blanche à ce moment du récit.
Et évidemment tu en profites pour revenir sur la Postlogie.

Prelogic a écrit :

Là encore je rigole : la postologie ne cherche jamais, à aucun moment, à dévier de cette trajectoire dite "émotionnelle", celle qui relie le puriste indécrottable de la trilogie classique avec ses souvenirs d'enfance. De quelle soif de connaissance la postlogie nous abreuve-t-elle à ce point que la prélogie apparaisse subitement déshydratante ? Tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai posté plus haut sur la volonté de Lucas de convoquer un certain nombre de courants artistiques. A aucun moment le cinéma de Lucas n'est vain, ou cherche "simplement" à combler quelques trous par manque d'idées ou d'envie. Lorsque Lucas filme des scènes romantiques dans les prés, il en profite pour convoquer le refoulé qui est en nous, ainsi que notre relation à l'art antique et l'art de la Renaissance, bref aux origines de la civilisation. Les scènes sur Naboo nous renvoient surtout à l'Olympe, lorsque les Dieux discutent du devenir du commun des mortels.

Mais évidemment, pour percevoir ce genre de choses, il faut ouvrir des livres (au hasard Joseph Campbell et Bruno Bettelheim ?), prendre le temps d'étudier un minimum les intentions de l'auteur et se débarrasser des préjugés dont nous abreuve quotidiennement la société libérale. Les arts narratifs existent bel et bien dans le cinéma, et permettent aux réalisateurs de faire passer des idées, des messages qui orientent grandement notre façon de recevoir l’œuvre. Persister à penser que Lucas n'est qu'un raté qui ne sait pas parler d'amour sans se ridiculiser (en gros c'est ça hein ?), c'est mal connaître la culture et la sensibilité artistique de Lucas, qui collectionne les œuvres d'art et dispose d'une culture très probablement plus étendue que le commun des mortels. Je ne doute pas que Rian Johnson dispose lui aussi d'un point de vue similaire sur son film, et je suis persuadé que des idées de cinéma se trouvent dissimulées dans l'EpVIII : j'attends simplement qu'il trouve le temps de nous en parler, plutôt que de perdre du temps à raconter sa vie sur Twitter. Et j'attends aussi que les fans nous parlent des qualités personnelles de ce film, en lieu et place de leur sensibilité de jeune fille qui n'a jamais été un argument, mais une excuse.

Là tu ne cherches même plus à essayer de vaguement répondre à ce que je marque.
Tu es juste en mode panégyrique de Lucas en allant même me prêter des propos que je n’ai jamais tenus : Lucas est un raté.
Critiquer le travail de quelqu’un ne veut pas dire penser ça. C’est une façon de voir les choses très caricaturale.


Prelogic a écrit :

Là encore, grossière caricature, non-sens total et préjugés sont au centre de ta démonstration. Pandisha ne sait pas à quel point il a raison sur ton compte : en réalité, c'est à se demander si tu as jamais vu la prélogie, autrement qu'avec des œillères.

Il vient faire quoi dans l’histoire Pandisha ? Il assez grand pour savoir quoi me répondre si il le souhaite.


Prelogic a écrit :

Confirmation que tu n'as pas vu la prélogie. Peut-être qu'un puriste de la trilogie classique t'en as parlé, au sortir de la salle et que tu t'es fait ton film tout seul dans ta tête ? Auquel cas, je te suggère vivement de revoir ces films et d'arrêter tes caricatures, ça commence à faire vraiment mal aux yeux.

Si si, j’ai vu les films et peut-être même plus de fois que toi. Sinon, tu avais un argument sur ce que je dis où c’était juste ton quart d’heure de méchanceté gratuite.

Bref, je vais arrêter là car je pense qu’il est clair qu’a aucun moment tu te soucis de ce que je pense vraiment et que tu utilises mes propos pour servir ta cause, de manière agressive et très blessante par moment.



Pour essayer de repartir sur de bonnes bases, voilà ce que je pense :

Je l’ai bien compris ce que tu mettais en avant, je vais résumer ça à "ta cause" , mais c’est juste pour rendre les choses plus simple, ne le prends pas comme une offense.
Tu penses que je n’ai pas conscience de la réalité de la situation, que j’ai attendu que tu arrives pour réaliser l'état du cinéma de nos jours. Qu’il n’y a pas, entre autres, cette motivation de surfer sur la nostalgie des gens de mon âge pour faire du fric facilement ?

Les causes, il y en a plein qui m’intéressent dans la vie et qui me passionnent, celle de l’avenir du cinéma américain n’en est pas une.
Mais ne vois pas mon manque d’intérêt de la chose et mon amour pour certains films issus de cette mouvance comme une espèce de provocation.
Je comprends que tu défendes cette cause. Ce n’est pas quelque chose que je trouve inutile ou prétentieux et je pense que c’est une bonne chose que des gens soient là pour tirer des sonnettes d’alarme.

Apparemment tu venus sur ce forum principalement pour la défendre, je veux dire, tu ne t’intéresses pas vraiment à Star Trek, et je pense que c’était le bon endroit pour ça.
Mais s’il te plaît, ne me mêle pas à ça. Ici j’avais un échange assez simple avec un autre membre et tu es arrivé comme une brute pour mettre encore le même message sur le devant de la scène.
Tu as sorti mes propos de leur contexte, pas pour t’en prendre à moi directement, mais pour t’en prendre à une vision globale des choses qui apparemment porte préjudice à ta cause.

Sauf que moi, j’ai été blessé par tes propos. Je me suis réfugié dans l'ironie et j’ai laissé passer du temps pour ne pas te répondre sous le coup de l’émotion et le faire sérieusement en étant posé.

Quand je parle des défauts de la Prélogie, ce n’est pas dans le but de prouver quelque chose (genre Lucas est un raté), mais bien d’avoir un avis contraire pour éventuellement me faire une autre opinion.
Malgré les apparences, je les aime ces films, je les ai vu un paquet de fois, mais il y a des choses qui me bloquent et pas qu’un peu. Dans ces échanges avec des gens comme Pandisha j’y vois, en plus du fait que quand même j’aime bien donner mon avis, une occasion d’éventuellement mieux les aimer.

Et on pourrait avoir ce genre d’échange. Tu as bien vu que parfois on est d’accord et tu as à m'apporter sur le sujet, c'est indéniable. Mais ça sera uniquement à condition que ton souhait soit de vraiment me répondre dans le but honnête de me faire revoir mon avis sur le sujet et pas de te servir de mes propos comme d’une tribune pour défendre ta cause.

Après, je peux comprendre que tu ne souhaites plus échanger avec moi. De plus je n’ai pas été forcement d’une très grande courtoisie avec toi de manière générale sur le forum.

Voilà, maintenant fais ce que tu veux de ce message. Sache juste que je n’ai aucune rancune contre toi et je t'ai parlé sans aucune animosité ou ironie, mais je ne reviendrai plus sur cette histoire de cause.

Dernière modification par McRaktajino (05-07-2018 02:33:56)

Hors ligne

#182 22-09-2018 15:23:26

Haeresis
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Le PJREVAT de Durendal sur Star Wars VIII, profitez-en bien ^^ :

Flash required

Flash required

Flash required


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

Hors ligne

#183 23-09-2018 11:20:26

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

GE-NIAL!
Bon, un peu long , mais plus c'est long...
Tellement vrai ce qu'il dit.

Et le terme Nostalogie est aussi parfaitement adapté.

Il me reste à voir si Solo finira de m'achever à la fin du mois (sortie dvd) avec les Disney SW.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#184 27-09-2018 14:04:07

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

J’ai toujours un regret avec Durendal : il dispose manifestement des compétences nécessaires et utiles à un développement technique, mais il cède souvent à ce que j’appelle la tyrannie de l’audimat, pour nous livrer au final 1 heure de grimaces et de réactions faussement outragées. Ça fait peut-être partie du spectacle, me direz-vous et peut-être que Durendal met ici en pratiques ses cours de rhétorique, mais il y a des limites à tout. Surtout quand tu as affaire à la meute des fans de Star Wars prête à tout pour te dresser un procès en illégitimité, et qui ira fouiller jusque dans tes poubelles pour trouver un truc compromettant. Le mec va jusqu’à faire un PJREVAT spécial prises ratées, quand même…

Je pense qu’il lui était possible de condenser sa critique en 1h de vidéo grand maximum, en parlant plus lentement (il est stressé ce jeune…) tout en renforçant sa légitimité en s’appuyant sur ses connaissances de mise en scène, cadrage, photographie et choix de plans. Tout ceci manque juste en réalité d’un simple esprit de synthèse et du montage adéquat pour l’illustrer.

De plus, s’il y a bien une (seule) chose intéressante dans le travail de Johnson, ce sont ses références cinématographiques et culturelles personnelles. En dehors de son rapport pathologique à la trilogie classique et aux films de sa génération, Johnson a manifestement développé un intérêt pour des genres divers – du film de guerre américain en passant par le cinéma japonais. Ce n'est peut-être pas formidablement équivoque à l'écran, mais c'est déjà ça.

C’est probablement là que le bât blesse : la plupart des fans de Star Wars croient défendre Rian Johnson alors qu'ils défendent l'image de marque, au lieu d’aller chercher les sources d’inspiration du réalisateur pour mieux expliquer ce qui, à leurs yeux, fait sens à l’écran. C’est d’ailleurs la position que je défends moi-même lorsque je prends faits et causes pour Lucas, qui dispose d’un certain recul sur sa propre création et donc de l’ouverture intellectuelle requise. Il manquait en réalité une seule chose à Johnson, comme à Abrams : le recul nécessaire pour apprécier la globalité du travail de Lucas, tout en assumant leur propre différence avec celui-ci. Bien sûr, le problème de cette trilogie est plus grave à l'origine puisque aucun de ces réalisateurs n'a l'opportunité d'apposer sa marque sur un projet d'écriture global, alors que c'était le cas de Lucas sur la trilogie classique. C'est tout le problème de la propriété intellectuelle et du changement de propriétaire.

Cela étant, on ne peut pas faire une « suite » à Star Wars tout en ayant un apriori sur cet univers de fiction, qu’il soit positif ou négatif. Être « fan de Star Wars » n’a jamais été la garantie d’une meilleure compréhension des thématiques fondamentales qui circulent dans la saga de Lucas, et qui n’ont rien à voir avec un quelconque fétichisme. Lucas avait beau être fan de Flash Gordon, il a fini par concevoir son propre space-opéra avec ses propres règles.

Ceci dit, Durendal fait à mon sens un travail de réhabilitation nécessaire et indispensable avec la prélogie. La vision de Lucas continue pour moi d’être une boussole, un point de repère dans toute cette obscurité narcissique qui n’en finit plus d’accoucher de sa propre décadence. C’est vrai : il y avait sans doute mieux à faire que de chercher à exciter les clivages préexistants avec du marketing orienté. Mais là, Durendal enfonce une porte ouverte, libre à chacun de la franchir ou non pour convenances personnelles.

Dernière modification par Prelogic (27-09-2018 14:26:14)


Sans_titre_3.png
« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

Hors ligne

#185 27-09-2018 14:34:21

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Prelogic a écrit :

Je pense qu’il lui était possible de condenser sa critique en 1h de vidéo grand maximum, en parlant plus lentement (il est stressé ce jeune…) tout en renforçant sa légitimité en s’appuyant sur ses connaissances de mise en scène, cadrage, photographie et choix de plans. Tout ceci manque juste en réalité d’un simple esprit de synthèse et du montage adéquat pour l’illustrer.

Ce qu'il fait en temps normal -sauf pour le débit de paroles, mais il travaille dessus, ces premières vidéos sont incompréhensibles tellement ça va vite- pour les autres Pourquoi j'ai... .
Je pense que là il en a juste marre de Star Wars et qu'il cherche plus à s'amuser qu'autre chose.

Si tu regarde, par exemple, sa vidéo sur Rocky on a une critique beaucoup plus précise et les sketchs sont moins présents (tout en gardant un ton léger)


Star Trek... pour les nuls ! (et par des nuls)

https://www.facebook.com/nulstrek/
http://www.parlonstrek.com/

Hors ligne

#186 29-09-2018 14:04:42

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Sur le fond, ce qui importe le plus, Durendal reprend et met en scène les nombreuses critiques exprimées ici. C’est le plus important.
Sur la forme oui on pourrait faire plus court mais il s’agit pour lui de vivre de ce qu’il fait. D’où une forme plus dans le divertissement. Et oui cela peut amener à donner la possibilité de critiquer cette mise en scène pour ne pas avoir à répondre sur le fond.
Mais cela sera toujours le cas de ceux qui versent dans la défense  sectaire du film. Ils trouveront toujours un biais pour ne pas répondre sur le fond.
On peut défendre le film avec sa sensibilité comme le fait bien McRaktajino sans tomber dans ces travers.

Mais ces vidéos montrent surtout que la réception de la postlogie n’est pas bonne. Durendal est un capteur de l’esprit de l’air du temps. Il met en scène et produit une analyse d’explication du sentiment dominant.

Pour info, les ventes de Blu Ray DVD du film n’ont pas cassé la baraque. Le film reste celui qui a rapporté le plus d’argent mais en unité vendues il est derrière Black Panthers. Il faudra faire le compte en fin d’année mais les ventes se sont essoufflées après 2 mois seulement. Et en dématérialisé, le film a eu une carrière aussi courte et bien plus loin des premières places.
A noter qu’il a été dès juin dispo sur Netflix US.

Hors ligne

#187 29-09-2018 14:14:29

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Une petite remarque toute simple que je me suis fait hier après avoir regardé Solo.
Aucun des Star wars Disney n'a de scène emblématique, voire même lyrique comme en possédait la trilogie classique et même la prélogie.
Des scènes visuelles oui, mais rien qui marque le film, rien qui inscrit le film dans l'histoire du cinéma . Et qu'on ne me dise pas que c'est parce que trop récents. Des instants cultes, ça n'attend pas le nombre des années. Le manque d'originalité réel est à souligner. Pas d'audace non plus.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#188 29-09-2018 14:24:10

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Absolument.
The Last Jedi, pourtant propose la fin d’un personnage important. Mais pour avoir une force, une scène doit avoir un propos, une intensité et une mise en scène de haut niveau. Et cela se joue avant tout dans la dramaturgie.
ESB, avec la révélation de Vador est iconique car elle veut montrer la fin de l’univers manichéen de l’enfance, car elle reprend, dans le combat, la notion de rite d’initiation du passage dans le monde des adultes, car elle arrive à la fin d’un film où le combat de la justice contre le fascisme a été moteur et elle le personnalise et enfin car elle est chargée de symbole avec Luke au bord du vide.

Rien de tout cela dans TLJ. Car trop d’artificiel comme le dernier combat de Luke.

Hors ligne

#189 30-09-2018 12:36:22

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

C'est quand les scènes ont un propos universels qu'elles sont cultes. Star Wars sous Disney n'a rien d'universel, elle ne fait que s'adresser à des fétichistes de la trilogie originales et des amateurs de divertissement "simplistes" en faisant parfois semblant de prendre des risques ou si elle en prend, le fait n'importe comment sans propos derrière, juste l'objectif de créer une surprise. La surprise ça ne marche qu'une fois. Vador et sa révélation fonctionne pour la surprise mais parce que ça change toute l'histoire contrairement à un Snoke qui meurt comme une bille qui change rien  sur le fond, ça ne change pas notre regard sur les personnages.

Kylo Ren qui se rebelle oui, ok mais on sait toujours pas pourquoi ce jeune homme veut détruire le passé.

Dernière modification par Tyra (30-09-2018 12:37:32)

Hors ligne

#190 01-10-2018 16:49:05

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

matou a écrit :

On peut défendre le film avec sa sensibilité comme le fait bien McRaktajino sans tomber dans ces travers.

Cette prétendue « sensibilité » des fans de l’EpVIII m’apparaît à moi davantage comme un prétexte, et non comme un argument réel que l’on peut discuter en bonne intelligence. Les dernières pages de ce topic sont d’ailleurs assez éloquentes à ce sujet. Nous arrivons très vite à un simili-point Godwin consistant à réduire l’équation jusqu’à la caricature : Vous critiquez l’EpVIII -> vous critiquez ma sensibilité -> vous êtes méchants. Ce qu’on peut résumer par : vous critiquez l’EpVIII -> vous êtes méchants. Pratique pour construire des mécanismes psychologiques difficiles ensuite à démêler. En rhétorique, on pourrait associer cela à de la diabolisation. L’insulte ou la dépréciation devient un argument, et le débat est disqualifié d’office.

Dans le même ordre d’idées, n’oublions pas la polémique autour de Kelly Marie Tran qui a été le prétexte à lyncher toute une partie du fandom qui n’a rien contre cette actrice, mais simplement avec l’écriture de son personnage – et c’est là que Durendal fait preuve de courage face à la situation, puisqu’il explique très justement qu’à force d’injecter dans un univers de fiction des préoccupations politiques réelles, on obtient le résultat inverse de ce que l’on souhaite. That's all.

Le tragique de l’affaire, c’est que les fans de l’EpVIII sont sans doute ceux qui le défendent le moins bien, et avec souvent beaucoup d’hypocrisie. Ce sont les mêmes qui rejettent l’influence réputée insupportable de Lucas sur sa propre création, mais qui font de Rian Johnson un Dieu vivant – ce qu’il n’a jamais eu vocation à être et ce qu’il ne sera probablement jamais, malgré un positionnement assez arrogant. Comment peut-on en même temps reprocher à Lucas son hégémonie et louer le travail solitaire d’un Rian Johnson dont la proposition cinématographique ne dialogue qu’avec elle-même et entre de fait en conflit non seulement avec le film d’Abrams, mais avec la saga toute entière ? A cela, je n’ai qu’une seule réponse à apporter : le retro-marketing a fait son œuvre dans les esprits, et il n’aura pas fallu attendre longtemps. Ce n'est pas la réputation de Rian Johnson qui est l'enjeu ici, mais bel et bien la reconquête de la propriété intellectuelle. Comme si Walt-Disney avait racheté la marque pour la faire tomber dans le domaine public à la demande des fans de plus en plus conservateur : quelle fumisterie... et quelle perte de temps pour pas grand chose !

L’EpVIII n’est pas le problème : c’est l’orientation donnée à la franchise par Walt-Disney qui est un problème. On ne peut pas fédérer le public sur la seule base du désaveu du travail de Lucas sur sa propre création. Surtout si c’est pour nous refourguer à la place des « bons sentiments » ou une stratégie marketing qui jalonne absolument toutes les étapes de réflexion. Je sais bien qu’il est tentant de rejeter la faute sur la prélogie ou sur Lucas, mais en l’occurrence, plutôt que de perdre du temps à trouver un responsable ou à se lamenter sur le bon vieux temps, il faudrait qu’on ait le courage de regarder les choses en face chez Lucasfilm : seul un travail d’écriture solide, et une réflexion plus longue sur la nature de cet objet cinématographique unique permettra de limiter la casse auprès du public. Le reste, oui, ce n'est que de l'emballage au service de la dramaturgie. Un X-Wing dans n'importe quel film de la trilogie classique aura un sens au regard de la guerre et de ses réalités. Dans les films les plus récents, tout est conçu au service d'une idéologie extra-filmique relativement incongrue.

La prélogie, malgré ses « défauts » conceptuels, avait réussi à construire un mouvement inédit dans le cinéma, qui continue d’intéresser beaucoup de professionnels du milieu à juste titre (voir notamment l’excellente analyse de Ronan Cros dans le livre Le Rebelle et l’Empereur sur l’art de faire vivre un mythe de cinéma en trois temps, permettant de forger un récit exemplaire).

Oui pour moi, le travail d’écriture de Lucas est ce qui continue de faire sa force et sa légitimité, comparativement à aujourd’hui. Et il va falloir à un moment donné que les fétichistes de la trilogie classique le réalise. Il ne suffit pas de raccompagner Lucas vers la sortie : il faut un nouveau leadership moral. Tant que Walt-Disney n’aura pas réalisé cela, on continuera à avoir des films-produits certes sympathiques, mais rapidement oubliables car pauvres en termes d’écriture et d’enjeux.

Dernière modification par Prelogic (01-10-2018 16:59:31)


Sans_titre_3.png
« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

Hors ligne

Pied de page des forums