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#26 30-08-2013 09:25:51

yrad
admin

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Histoire de n'avoir pas à répéter ce qui a été déjà écrit, voici un petit medley de mes interventions antérieures (dispersés dans tous les topics du forum) à propos de la mort de Kirk dans le film ST Generations (sources : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)

Buckaroo a écrit :

Ecoute j'adore le Captain Kirk et je ne suis pas le seul à dire que sa mort dans ST Générations sent vraiment la merde , c'est un lieu commun , une évidence même ! .. Et ça me fait d'autant plus mal au cul de l'avouer que c'est Ron Moore qui l'a co-écrite.. Kirk pour ce qu'il est et représente ne pouvait pas crever comme ça , tuer par un vilain de pacotille et une passerelle branlante..
Là , j'ai enfin une" mort"  digne du Captain Kirk :  en sauvant son vaisseau et son équipage et en plus une mort  à visage humain & pas une réplique second degré genre : "it was fun " , non là , il créve de trouille ( i'm scare Spock )  et l'admet devant son pote : Wooauuh , enfin j'ai vu ça de mes yeux vu, je suis soulagé  ... C'était pas aussi émouvant que Spock , ça n'a  fait pas pleurer margot comme tu dis, c'était tout simplement juste. Voilà une mort digne de Kirk, celle avec laquelle il a joué durant les 25 années de TOS.

Même si je n'ai pas encore vu cette scène de ST ID de mes propres yeux (et j'avoue être interpellé par la possibilité que Baby-Kirk ait eu la trouille... wink), nous ne seront jamais d'accord au sujet de la mort de Kirk dans ST Generations.
J'adhère totalement à l'approche de Ronald D. Moore (que l'on ne peut justement pas soupçonner de ne pas aimer Kirk, puisque c'est le fan ultime de ST TOS !). Pour mémoire, RDM voulait aller beaucoup plus loin encore dans ST Generations en faisant mourir Kirk de la même façon que John M. Stryker à la fin de Sands Of Iwo Jima d'Allan Dwan (1949). Ce n'est pas réduire la grandeur, la force, l’altruisme de la vie d'un héros que de le faire mourir d'une façon stérile ou vaine. C'est au contraire un tribut que la fiction doit parfois payer à la réalité pour rendre justice aux grands hommes. La mort sacrificielle dont se repait continuellement Hollywood, c'est quelque chose de bidon, comme un suicide organisé, où le héros mettrait en scène sa mort pour être la plus flatteuse possible. Mais la mort, la vraie, ce n'est pas du tout ça. C'est un truc qui vient par effraction, sans prévenir, et sans se soucier de l'image que vous laisserez à vos proches ou à la postérité.
Or c'est précisément parce que Kirk était un vrai héros qu'il n'avait plus besoin de mourir en héros. C'est l'idée que RDM a voulu faire passer dans ST Generations. Et c'est justement quelque chose qui est aux antipodes du lieu commun, vu que dans le cinéma hollywoodien, les héros ne meurent statistiquement presque jamais de façon réaliste.

Quant au Dr. Tolian Soran, loin d'être "de pacotille", c'est un des "vilains" les plus intéressants de la franchise. Outre l'interprète Malcolm McDowell, exceptionnel (et même fascinant) dans tous ses rôles (de A Clockwork Orange à Caligula), Soran réussit à être un criminel contre l'humanité sans être vraiment "méchant". Il parvient à se placer au-delà de la condition humaine - convaincu de pouvoir y gagner l'éternité. A ce titre, il enrichit beaucoup l'énigmatique espèce des El-Aurians, dont chaque représentant aura décidément eu quelque chose d’indicible (Guinan, Soran, Mazur).

Buckaroo a écrit :

Dans ST Generations , la mort de Kirk en plus d'être mal filmé,  est indigne de ce personnage, de son caractère. N'aurais je préféré sa mort alternative ( Soran lui tirait dans le dos ) & encore..

Dans ST Generations, Kirk n'est plus un gamin, il est même au crépuscule de sa vie. D'une certaine manière, il a déjà fait l'expérience de la mort (en tant qu'humain) en entrant dans le Nexus. Le Kirk de ST Generations révèle une forme de détachement, de fatalisme ironique, il a déjà un pied dans la mort (ou dans un autre monde selon la façon dont on l'interprète). Il accepte donc de quitter sans regret le "paradis" du Nexus pour faire œuvre utile (ce qui fait déjà de lui un vrai héros par contraste envers Soran qui est prêt à massacrer des civilisations entières pour le regagner) ; et finalement, il meure seul et sans gloire (donnant raison à sa touchante prédiction dans ST V TFF). Difficile d'imaginer mort plus humaine pour Kirk, et pourtant foncièrement héroïque par son humilité et son désintéressement.

Buckaroo a écrit :

La mort du Captain Kirk
Pour moi cela a fonctionné à merveille , l'inversement des valeurs & la " mort " de Kirk. Je te l'ai dit direct après la projection, et je le redis: Elle me venge de la mort pathétique et définitive de Kirk dans ST Generations..

Dans ST Generations, c'est en effet une mort définitive. Mais pas du tout pathétique pour autant.
Car ce qui est pathétique, ce sont les morts bidons. Comme si l'on cherchait à voler aux spectateurs leurs émotions. Et c'est exactement ce qu'avait ressenti l'excellent Nicholas Meyer lorsque les studios l'ont obligé à modifier la fin de ST II TWOK (car son intention de scénariste et de cinéaste, c'était de faire définitivement mourir Spock).

Buckaroo a écrit :

& à parler franchement, j'ai aimé l'humour de cette ressurection.. Kirk , une fois de plus sauvé par Bones , mais aussi par ses pires ennemis à savoir Khan.. et les Tribbles !

Sur un plan internaliste, c'est tout de même portnawak d'avoir fait du sang des Améliorés une "sérum de résurrection" ! Étant donné l'ingénierie génétique qui a présidé à leur existence, c'est fatalement une propriété qui aurait dû être connue de l'humanité, et qui aurait alors conféré à l'eugénisme des 20/21ème siècles trekkiens un tout autre enjeu, bien supérieur à celui de la planète Ba'ku dans ST Insurrection.
Sortir cette astuce du chapeau du reboot, c'est faire glisser la science dans le surnaturel ou la magie. Le vrai ST n'avait jamais joué à ça, même via des entités comme Q ou les Prophets. Les nanosondes borgs régénéraient les tissus nécrosés (mais le délai d'intervention était très réduit), et il en était probablement de même pour la sonde Genesis (mais qui ramenait à la vie des corps sans âme/katra, et finalement provoquait des mutations monstrueuses, entre les films de zombies et Re-Animator).

Buckaroo a écrit :

& quand tu regardes l'héritage de plus près : On ne tue jamais les personnages iconiques de Star Trek :  Kirk meure dans  Amok Time & réssucite derrière .. Bones est atteint d'une maladie incurable et trouve le remède à la fin de l'épisode ( For The World Is Hollow and I Have Touched The Sky  ) , Spock meure dans TWOK , il est réssucité dans TSFS..
Tasha Yar meure dans Skin Of Evil , mais on trouve le moyen de la ressuciter dans une univers paralléle ( Yesterday's Enterprise )  ou une filiation ( Sela dans Redemption ) , Jadzia Dax meure ,mais revit à travers Ezri ..Sisko meure , mais son pagh est avec les prophètes ect... Il y a comme un accord tacite là dedans , même dans un gros ratage comme These Are The Voyages , le clin d'oeil d'un Trip Tucker mourrant ne trompe pas son monde ...  Michael Piller le résumait  parfaitement en déclarant ceci  : " on ne peut pas tuer les personnages ST , par contre on peut les blesser et les faire souffrir " ..

Ben si justement, on tue les personnages iconiques dans le vrai ST : on a tué Kirk dans ST Generations (et je dis bravo !), on a tué Data dans ST Nemesis (et je dis re-bravo !), on a tué Tasha Yar dans la saison 1 de ST TNG, on a tué Sarek dans la saison 5 de ST TNG, on a tué Jadzia à la fin de la saison 6 de ST DS9, on a tué Tucker dans l'épilogue de ST ENT… et on a failli tuer Seven Of Nine dans le final de ST VOY (chose que tu aurais toi-même voulu !).
Et aucune de ces morts-là n'étaient bidons, car il n'y a eu aucune résurrection ensuite ! Simplement, la SF offre des possibilités larger than life. Avec par exemple l'exploration de réalités parallèles où le personnage n'est pas mort (cas de Tasha dans ST TNG, rien à voir avec une résurrection !), ou encore la survivance de souvenirs à travers quelqu'un d'autre (comme Ezri dans la saison 7 de ST DS9 et B-4 à la fin de ST Nemesis), et bien sûr les nombreux "boutons reset" (à partir de ST TNG) via des corrections de la timeline (mais dans ce cas-là, on ne trahit pas les implications de la mort puisque celle-ci ne se produit tout simplement plus).
Quant à Kirk, faut pas raconter n'importe quoi : il n'est jamais mort dans ST TOS 02x05 Amok Time ! Sa mort a juste été simulée par Bones pour raison stratégique. Idem dans ST TOS 03x04 The Enterprise Incident.

Buckaroo a écrit :

Le seul personnage qu'on a réellement tuer dans Star Trek , c'est le Captain Kirk dans ST Générations pour une réaction franchement hostile de la part des fans..Ceux qui adorent & adhèrent à cette mort se compte sur les doigts d'une main..

Rien que sur le PSTF, il y a au moins quatre forumeurs qui adorent et adhèrent à cette mort : Matou, Djeewhy, Dl500, et moi-même ! Donc à l'échelle de l'ensemble des trekkers, nous sommes très très au-delà des doigts d'une main. p

Buckaroo a écrit :

De toute manière qu'il tue réellement le Captain Kirk à la fin de STID , il aurait été obligé de le réssuciter pour un troisième volet ..Alors autant jouer franc jeu , illico ..

Tu as raison, mieux vaut que les spectateurs comprennent tout de suite qu'on se fout d'eux, plutôt que de devoir encore attendre quatre ans pour ça... big_smile

Buckaroo a écrit :

Tuer un personnage principal  ST définitivement serait plutôt un défi à reléver pour une prochaine série TV..

Déjà fait (et fort bien fait) trois fois avec Tasha Yar, Jadzia Dax, et Charles Tucker III, respectivement dans ST TNG, ST DS9, et ST ENT. Sans compter Kirk et Data dans des films qui prolongeaient les séries TV.

Buckaroo a écrit :

Mais gaffe à ne pas qu'il ne devienne trop  iconique ..Pas sûr qu'on aurait apprécier la mort de Picard ou Data dans All Good Things..

Cela n'aurait de toute façon pas été possible puisque la série ST TNG fut annulée pour pouvoir porter les personnages sur le grand écran.

Buckaroo a écrit :

Cette pudeur se sont ces fins en pointillées..  Le vieil Amiral Bones qui quitte le big D sur la pointe des pieds ( Encounters At Farpoint.TNG.1 ) , Scotty parti quelque part dans la galaxie ( Relics.TNG.6 ) , Spock qu'on laisse sur Romulus travaillant dans l'ombre à la réunification  ( Unification.TNG.5 ) .. Le destin qu'on laisse dans l'expectative pour les autres Chekov , Sulu , Uhura .. Cette pudeur que l'on retrouve même dans la mort d'un personnage réccurent comme Sarek ( Unification.TNG.5 ), Picard qui s'efface devant l'agonie de cet homme, et plus tard le message qui annonce sa mort... Voilà l'essence même des "morts ST ..

Pendant des années, c'est moi qui aies défendu sur ce forum la pudeur de ST, l'une des caractéristiques invariantes du ST bermanien, et l'une des raisons qui m'aura valu de devenir trekker. Cf. tous mes anciens posts dans le forum.
Tandis que toi, tu te gargarisais de pompe et de grandiloquence...
Bien étrange ce soudain revirement de ta part. Il aura manifestement fallu ST ID... et encore un peu plus de "flexibilité" dans tes argumentations... big_smile

Buckaroo a écrit :

Pudeur totalement absente de la Mort du Captain Kirk  ( ST Generations ) .. On le voit crever stupidement, on l'enterre comme un malpropre.. C'est juste pitoyable de la part de Berman & co.. furax

Sauf que pour qui est vraiment amateur de pudeur (et pas juste le temps d'un débat), la mort de Kirk dans ST Generations représente forcément l'apothéose de la pudeur bermanienne ! Car c'est la plus humaine, la plus humble, la plus naturaliste des morts que le Trekverse ait jamais offerte. Celle qui renoue avec l'humanité de Kirk (pour ceux qui l'auraient un peu perdue de vue) et réaffirme sa qualité de vrai héros (car se passant de toute glorification). La seule mort de la franchise qui m'ait jamais arraché des larmes ! oops

Buckaroo a écrit :

De toute façon , ST Générations est un mauvais film ( trop long, trop bavard pour ne rien dire, pauvre en moment forts ) ...ST Générations est un film Trek qui ne fait rien pour se faire aimer.. La mort de Kirk, c'est une chose..Celle de René et Robert Picard du magnifique Family.TNG.4 fait mal au cul elle aussi .. Non seulement ce film piétine mes émotions pour TOS, mais aussi celles que je porte pour TNG.. La scène ou Picard pleure la mort de sa famille est l'une des interprétations les plus foireuse de Sir Patrick Stewart...

C'est exactement le contraire. Si ST Générations n'est pas un film aussi réussi qu'il aurait pu et dû l'être, c'est parce qu'il est trop riche, trop dense, trop saturé de thématiques. Il embrasse trop et n'étreint pas assez. Mais il reste fascinant par ses potentialités innombrables et ses questionnements sans fin. Et son sujet central, c'est bien sûr la mort, étudiée sous toutes les facettes et à travers de multiples perspectives, offrant des scènes plus dérangeantes les unes que les autres : des larmes de Picard (révélant que derrière sa carapace crypto-vulcaine, il est bel et bien humain) à la mortalité de Kirk (lorsque le mythe doit rendre des comptes au réel).
ST Generations est peut-être le plus anti-abramsien de tous les films ST, car il est tout en fond, et pauvre en forme.

Buckaroo a écrit :

Il ne s'agit absolument pas d'honnéteté intellectuelle dans pareil cas, seul le coeur parle.. Comme je n'arrête pas de le répéter.. Ces personnages m'ont fait rire, frémir, pleurer , exalter.. A la toute fin de leur voyage  , j'ai envie de ressentir de ce même déferlement d'émotions... Je veux pleurer , avoir la gorge nouée d'émotion à la mort de Kirk comme je peux en avoir pour la mort d'un frère, d'un ami , d'un père..

Ici , il n'y a rien.. Ou si un sentiment désagréable de gâchis.. J'ai eut ma part d'enterrement dans la vie , j'ai vu  des gens merveilleux se faire enterrer de manière sordide et qui ne le méritait pas.
Voilà l'effet que me fait la mort de Kirk.. Et ce n'est pas que Kirk qu'on enterre ainsi , mais aussi La Série Originale .. Et ça me fait d'autant plus mal au cul, que TNG n'avait pas besoin de ça pour marcher de ses propres pas.. sad

C'est tout de même surréaliste de devoir lire ce genre de chose ! eek

Mais que crois-tu que soit la mort au juste ? Une partie de fun ? Le point culminant de l'existence ? Une cérémonie de consécration ? Une mise en scène opératique pleine de SFX et de spectateurs ? Un concert de violons et de pathos ? Une grand-messe de communion collective ? L'antichambre de la résurrection ? rolleyes

Désolé mon vieux de devoir de l'apprendre ou te le rappeler, mais la mort c'est sale, c'est injuste, c'est dégradant, c'est sordide, c'est irréversible, c'est désespérant, c'est un gâchis total, et c'est l'angoisse du néant. Et c'est aussi notre destin à tous, héros ou anonymes, dans le monde réel comme dans ST.

Voilà précisément pourquoi ça fait si mal (et pas qu'au cul pour reprendre ton expression), voilà pourquoi ça fait pleurer, ça noue la gorge, et ça inflige un déferlement incontrôlé d'émotions.
Et voilà pourquoi le trépas de Kirk dans ST Generations est si réussi : car il révèle le VRAI visage de la mort, qui s'en prend indifféremment aux plus grands comme au plus petits, aux moments les moins opportuns et les moins valorisants, sans ambages ni ménagement, sans vaseline ni atours.
Mais il révèle aussi le VRAI visage de Kirk, celui d'un joueur invétéré... qui s'est jouée de la mort toute sa vie avec un insouciance insolente (n'est-ce pas ce qui a poussé Kirk à accepter la requête de Picard car le Nexus manquait de "frisson" ?)... jusqu'à la partie de trop. Car il y a toujours cette partie de trop qui attend au coin du bois le gamer de la vie, qui attend au détour du destin le gamer de la mort...

Seule une mort réaliste et définitive est vraiment poignante. Les morts enjolivées ou réversibles ne sont qu'escroqueries ou hypocrisies.
Et seule une mort qui répond avec ironie à la vie que le héros a toujours vécu fait sens et met en perspective une essence et une existence hors-norme.

Buckaroo a écrit :

Même si aujourd'hui je suis moins offusqué par cette mort, je ne peux pas la défendre ou lui trouver un trait de génie .. Aller va pour l'honnéteté intellectuelle  : A la rigueur, Kirk a toujours cru qu'il mourrai seul,  c'est à dire sans Spock et Bones à ses cotés( STV The Final Frontier ) , mais par pitié pas comme ça,  à cause d'une passerelle, pas l'enterrer dans le trou du cul de l'espace... damn

Bravo pour ce micro-effort d'honnêteté intellectuelle. Mais ne t'arrête pas en si bon chemin... La mort n'est pas plus douce et moins injuste selon l'endroit où elle se produit, le nombre de spectateurs pour s'en repaître, et le lieu de la sépulture.

Buckaroo a écrit :

Notez que sous l'édige du ST Abrams est sorti une très belle BD : Spock Reflexions qui nettoie cette vilaine faute de goût : Spock ramène le corps de Kirk et l'enterre dans sa ferme de l'Iowa ..

Mais tu es vraiment prêt à n'importe quelle affabulation pour tenter de glorifier JJ Abrams ! furax

La remarquable BD Spock Reflexions, profondément trekko-trekkienne (soit l'antithèse même du reboot) ne doit strictement rien à JJ Abrams ! Elle a au contraire été scénarisée par les excellents Scott Tipton & David Tipton qui n'ont jamais contribué à l'UE du reboot. Or ceux-ci ont signé de nombreux (et excellents) comics établis exclusivement dans l'univers originel dont ils perpétuent aujourd'hui encore la mémoire. thanks

Et justement, la possibilité d'un Spock Reflexions confirme bien que ST Generations est un film respectueux qui n'a fermé aucune porte au sujet de la dépouille de Kirk. Lorsque Picard l'avait dignement inhumé de ses propres mains (que pouvait-il faire d'autre à ce moment-là ?) puis s'était recueilli dans une totale humilité devant sa tombe (un des moments les plus émouvants de la franchise oops), il ne savait pas s'il n'allait pas lui-même devoir finir ses jours sur Veridian III. Picard a donc agi avec son exemplarité habituelle.
Mais il est très possible (pour ne pas dire probable) qu'aussitôt les secours de Starfleet arrivés, la dépouille de Kirk ait été rapatriée sur Terre. Rien à la fin de ST Generations ne suggère le contraire. Néanmoins, j'apprécie beaucoup que le film ne se soit pas appesanti sur une telle intendance macabre, car il a ainsi préservé la relation d'intimité qui s'était nouée – par-delà les mots et jusqu'à la mort – entre Kirk et Picard. C'est un parti pris très fin de Ronald D. Moore & Brannon Braga. praise

Buckaroo a écrit :

On  ne se comprend toujours pas  dites donc : Kirk c'est comme un ami de 30 ans , il me colle à la peau depuis si longtemps.. Crois tu que je resterais de marbre devant la mort d"un ami , d'un frère ou d'un père ?

De la même façon que tu t'imagines être davantage fan de ST TOS que nous tous, crois-tu vraiment être le seul pour qui Kirk est un ami (imaginaire) de 30 ans ? wtf
Et d'où sors-tu que la mort de Kirk nous laisse de marbre ? N'ai-je pas écrit que la mort de Kirk dans ST Generations est la seule de la franchise à m'avoir arraché des larmes ?! Mes larmes auraient-elles moins de valeur ou de sincérité que les tiennes ? rolleyes
Pour ma part, je n'ai pas besoin qu'un cinéaste me conditionne artificiellement pour éprouver des émotions (d'où mon amour de Stanley Kubrick). La mort de Kirk me suffit bien pour être affecté, surtout lorsque les auteurs ne trichent pas avec.

Buckaroo a écrit :

Non.. Voir les morts et éloges funébres citées plus haut.. Je veux être bouleversé.. Je veux me sentir humain , partager le chagrin, avec ceux qui ont aimé le personnage..

Donc ce que tu veux, c'est une messe, une communion collective. Ce que tu veux, c'est du mélo, des panégyriques, des beaux discours et de la musique sirupeuse… bref tout l'attirail de l'émotion-en-kit dont nous inonde Hollywood.
Pouah… vomit

Buckaroo a écrit :

Pour qui je suis triste dans ces instants là ? Pas pour moi, ni  le mort, mais bien pour ceux qui lui survivent ( j'ai hélas une nature terriblement empathique ) .. Je ne suis jamais triste pour Picard dans ST Generations , il enterre Kirk comme si il enterrait un vulgaire anonyme.. & c'est pourtant le type qui s'est retrouvé un coeur durant 7 saisons..

Mais d'où sors-tu que la mort de Kirk n'affecte pas Picard dans ST Generations ?!! Bien au contraire, Picard porte tous les stigmates du deuil à travers sa retenue légendaire. Malgré tout, il n'aurait pas été réaliste qu'il affecte la même réaction qu'à la mort de toute sa famille, n'ayant rencontré Kirk que quelques heures plus tôt. Pourtant, c'est de ses mains que Picard aura creusé une sépulture dans un sol rocailleux. Et son recueillement silencieux n'avait rien de feint.
ST Generations a donné raison à la prédiction de Kirk quant à son trépas loin des siens (i.e. Spock et Bones). Mais il s'est trouvé en Picard un témoin qui aura noué avec lui un lien peu commun, par-delà les mots (liés par l'amour d'une même lignée de vaisseaux, liés par une même responsabilité altruiste et désintéressée, liés par le même goût pour les combats désespérés).

Buckaroo a écrit :

ST Generations est un ratage complet non seulement ça crache bêtement  sur l'héritage TOS, et en plus ça te piètine sans vergogne les belles années TNG.. Heureusement que derrière ce marasme , se produit un petit miracle de ressurection appelé Star Trek First Contact ...

ST FC ne constitue pas une résurrection puisque ST Generations n'est ni un marasme ni un ratage.
ST Generations offre au contraire un magnifique sequel aux années de la série ST TNG (Picard y révèle son humanité tandis que Data y découvre les émotions humaines), et un non moins magnifique hommage aux années TOS (avec le dernier voyage de l'équipage de la série originale, un ultime baroud d'honneur pour Kirk, et une mort digne du personnage car totalement anticonformiste).

Buckaroo a écrit :

... Ou tout bêtement le putain d'optimisme made in Star Trek , l'idée de toujours espèrer malgré et contre tout .. La gloirification  des fins en pointillées..

Comme je l'ai déjà écrit, l'espérance et l'optimisme trekkiens portent sur l'humanisme, sur la société, sur les institutions, et sur les legs. Non sur la vie éternelle ou la résurrection.

Buckaroo a écrit :

Comme le disait Bones: "He's really not dead. As long as we remember him. ".. Dans ST Generations , on ne cherche même pas à se rapeller du Captain Kirk...

Cette parole de Bones est d'obédience athée ou agnostique, et non spiritualiste ou eschatologique.
Respectant cette sensibilité trekkienne, ST Generations laisse à chacun (aussi bien personnage que spectateur) la liberté de commémorer et faire son deuil dans l'intimité de son propre cœur. Car ce film n'impose aucune messe religieuse pour rendre grâce à Saint James T Kirk. mdr
C'est précisément pour ça qu'il est beaucoup plus fort que les autres sur le thème de la mort.

Buckaroo a écrit :

Si vous cherchez des morts réaliste , définitive et réellement poignante , aller chercher bonheur dans l' Armageddon de Michael Bay.. Parce que dans Star Trek vous n'en trouverez point ..

Par sa pudeur et sa justesse, la mort de Kirk dans ST Generations est l'antithèse absolue de celle des blockbusters creux et pompeux à la JJ Abrams... qui a justement débuté sa carrière en écrivant le pathétique Armageddon de Bay. p

Buckaroo a écrit :

On en discutera mieux quand tu auras vu STID et moi revu ST Générations  ..  Gardons nous de boire pour la soif . wink

Ok. wink

En attendant, je te conseille de prendre connaissance des commentaires audio de Ronald D. Moore et de Brannon Braga sur ST Generations (bonus DVD et Blu-ray). Ils demeurent objectifs et critiques envers les défauts de leur film, mais en même temps, leur analyse aussi enthousiaste que dense confirme à quel point ST Generations déborde d'idées et de thématiques (à l'instar de tous les scenarii de Braga en fait).
Il y a aussi le commentaire audio de Manny Coto (bonus Blu-ray uniquement), très instructif, et où il ne cache pas qu'il raffole de ST Generations. Car en faisant court, ce film le touche. Exactement comme moi en fait. p

Buckaroo a écrit :

Scotty ne cause pas , il agit ! .. Il est écrit dans Generations comme un personnage TNG, pas un personnage TOS ... Scotty c'est  un clé à molette à la main , la tête dans une chambre de dilithium à bricoler le technoblabla pour qu'il se taise ! ...

Pas un Scotty-TNG, mais un Scotty plus âgé. Dans ST Generations, Scotty a toujours autant d'idée techniques/technobabbles qu'avant, mais il est un peu moins dynamique, un peu moins "les mains dans le cambouis". Assumer le vieillissement des personnages, c'est une des choses que les dix films ST ont su le mieux faire.

Buckaroo a écrit :

Dites donc , le commentaire " In a pig's eye " n'est pas une insulte , c'est une référence à Amok Time  .. Ca ne trompe personne, TOS n'est pas mort (stupidement )  & enterré ( honteusement ) dans Generations ..
Encore une fois vous apportez de l'eau à mon moulin..
A trop vouloir donner tort à JJ Abrams, vous en venez à conspuer la valeur emotionnelle de   l'héritage : Dans ce type d'exemple les " Amok Time"  .

Eh ne renverse pas les rôles ! Je sais bien que ce commentaire est en soi une référence à ST TOS 02x05 Amok Time (tu n'es pas le seul à connaître par cœur la série originale wink). Mais c'est le détournement que tu en as fait que je trouvais vulgaire et déplacé... aussi bien envers Picard qu'envers les auteurs de ST Generations.
Car dans la situation (et la solitude) où il était, Picard n'aurait pas pu mieux honorer la mémoire de Kirk. Et les auteurs de ST Generations n'auraient pas pu mieux rendre justice à la série originale... en respectant les lois naturelles : le temps qui consume, la déchéance du vieillissement, la mort dans toute sa dérision, et l'oubli inéluctable... dans un univers finalement bien plus grand que ses héros ! Somme toute, une poignante allégorie de la vie et du monde réels. Et c'est précisément ça qui me parle.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#27 30-08-2013 09:37:37

mbuna
Artificiel

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Pour moi ce film manque cruellement de rythme. Moins poussif, il aurait permis de prendre son temps pour la rencontre entre les 2 capitaines. Cette scène au milieu du film aurait pu être considérée comme un pivot, un point d'orgue, une suspension classe et savoureuse entre le début et la fin du film, qui lui, aurait du être plus énergique pour contrebalancer cette scène. La réalisation est trop plate et monotone, toujours dans le même tempo alors que l'histoire est faite de temps forts et faibles.

Car comme Yrad, je trouve cette scène trop courte et pourtant assez bien écrite. J'aurais aimé un vrai hommage aux 2 séries, sans forcément grandiloquence ou emphase, mais avec des éléments de TNG et de TOS personnifiés par les 2 capitaines, parlant pour les fans, et le reste du film pour everybody. Par ce qu'en l'état, même si le film se laisse encore regarder et ne se déprécie pas avec le temps, j'ai toujours envie de pousser l'histoire, tout en étant frustré de cette rencontre.

Moi aussi j'ai la sensation que ce film tue les séries, il aurait même fallu tuer Picard avec Kirk tiens, ca serait resté dans le ton, car finalement il est quand même plus respectueux de Kirk que de Picard...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#28 30-08-2013 14:08:46

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

mbuna a écrit :

Moi aussi j'ai la sensation que ce film tue les séries,

Mais est que  le concept de TNG avait réellement le potentiel de cartonner sur grand écran comme celui de La Série Originale ?  ..
Quand on regarde le concept premier de TNG, Gene Roddenberry a enlevé à peu près tout ce qui faisait le succès des films TOS/ Harve Bennet  au cinéma.
Starfleet plus civile que militaire , moins d'aventures exotiques pour plus de réfléxions métaphysiques , on fait chier Kirk pour son âge, là ou Picard qui a le même , on le laisse tranquille.. Plus de bînomes en lieu et place d'un seul ( Kirk & Spock )  ect..

En l'état les films TNG essaye de renouer avec la tradition cinématographique de TOS .. Ne serais ce d'ailleurs rien que le cas Picard/ Data que l'on veut faire l'égal de celui de Kirk /Spock dans les films .
Je pense que c'était une sage décision à l'époque.. En l'état, TNG adapté au cinéma aurait été plus proche de faire des films à la TMP que à la TWOK .. Au sujet de ce dernier, l'échec de ST Némesis est plus que probant.

Par contre je ne pense pas qu'au milieu des années 90 , le public comme les Trekkers étaient  prêt à voir un film à la TMP ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#29 16-08-2015 22:17:02

yrad
admin

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Suite à un revisionnage récent, je suis au regret de devoir faire mon coming out en annonçant que ST Generations est sans conteste l'un de mes films ST préférés ! En tout cas, l'un de deux que je revois le plus volontiers (un signe qui ne trompe pas).

Le plus frappant est la justesse et l'ouverture (trekkienne) de sa réflexion - polymorphe et multidimensionnelle - sur le temps, la mortalité, et la mort. Ce qui fait de ST Generations le plus métaphysique de tous les films ST… sans pour autant porter une once de dogmatisme (combinaison fort rare).
Il est peut-être aussi la source d'inspiration inavouée du Solaris de Soderbergh (2002)... où la "planète vivante" Solaris y est une autre forme de Nexus (davantage que dans le roman de Stanislas Lem et dans le film d'Andreï Tarkovski).

Et puis, la mort – pour de vrai comme IRL – de James T Kirk m'arrache toujours des larmes (alors que je ne suis pourtant pas le plus grand fan du Shat'). Elle est littéralement le litmus révélateur de ce que fut le destin exceptionnel du personnage, la mort qui paie son tribut au jeu de la vie.

En un mot comme en cent, Generations possède une ambiance et une profondeur incroyablement envoûtantes, quelque chose qui va au-delà des mots.

Hélas, pour être dans le vent (et contrairement à Brannon Braga), Ronald D Moore a tendance aujourd'hui à renier ce film, sans se rendre compte que Generations est le fruit de l'époque où ce scénariste avait le plus de "génie"... parce qu'il ignorait justement en avoir. Par la suite (notamment sur BSG 2003), la trop grande conscience de sa propre valeur a gâché pas mal de choses...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#30 16-08-2015 22:39:06

matou
modérateur

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

De mon coté, Générations est le film pour lequel j'ai le plus d'attachement personnel. Je suis conscient des limites du film, mais au delà de ma subjectivité, il comporte bien des trésors.
Heureux qu'il ait aussi une place particulière pour toi Yrad.
Générations est un film qui dépasse ses auteurs. On peut lui reprocher un manque de scope, certains partis pris. Oui, BB et RDM ont voulu que Picard et Kirk fassent la cuisine ensemble. Et oui c'est une bonne idée. Le seul manque, fut de ne pas trouver une astuce pour que Kirk soit sur la passerelle du big D. Par le Nexus ou autre astuce. Kirk aurait pu montrer que la force de conviction de certains et leur qualité peuvent s'adapter à toutes les époques. Seul regret de fan que j'ai.
Car sur la fin, je suis un défenseur du choix qui a été fait. Donner une vraie mort à ce personnage et une mort comme il a vécu. Et c'est réussi. Donc amener Kirk sur la passerelle puis qu'il meurt sur Veridian, sans être une redite du début, c'est une vraie difficulté. Et au final, le résultat est plus fort que ma déception de fan. Quel héros de la pop culture a-t-il eu une aussi bonne fin? Pas ce pauvre Jim Phelps.
Je sais que certains n'aimaient pas cet fin, mais cette fin est une fin à la fois héroïque (il sauve des millions de personne, dont l'équipage de l'entreprise), et tragique (lui le grand joueur a tiré une fois de trop sur la corde, et celle-ci a lâché). C'est justement une fin à la hauteur du personnage. Héroïque, tragique.
Mais Générations parle aussi du temps et donc nous renvoie à notre condition de mortel. Et donc à la transmission. Ce thème qui justement prends de l'importance quand on a l'impression que le temps qui nous reste est moins important que le temps que nous avons vécu.

Pour RDM, je pense qu'il est le meilleur quand il a quelqu'un qui le garde de lui même. Son passage sur ST fut sa formation mais aussi une rencontre avec ce qui le complétait. Sur BSG2003, il a pu y mettre sa rage, sa frustration, son talent et ses limites. Et ce fut la rencontre avec l'époque post 11/09. Très bien mais de nos jours tout cela est dépassé. Et je pense qu'il le sait. Son instinct est dans le vrai quand il dit (dans un des bonus) que ce qui lui manque ce sont ces personnages. Car ils sont la lumière alors qu'il n'a eu de cesse de plonger dans la noirceur.
Mais BB a raison quand il dit à ses anciens collègues "c'est de bosser avec vous qui me manque".
Car, si RDM a raison de vouloir revenir vers la lumière, il a besoin des autres et de BB pour y arriver. Et vice versa.
Et s'ils se repenchait vraiment sur Generations, en occultant leur erreur de jeunesse de leur technique d'écriture, ils verraient qu'ils ont écrit un élément rare.
Rare car quel autre personnage de la pop culture, a-t-il eu meilleure fin?
Rare aussi car ce film parle de thèmes qui allaient disparaître, chassés par cette nouvelle ère de fin du 20ième, début 21ième. Les thèmes du rapport au temps qui passe et de la transmission.

Ce sont ces thèmes qu'en effet Génération décide de traiter avec un aspect métaphysique.  Là aussi cette approche est très novatrice et donne au film une signature vraiment singulière dans toute la franchise.

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#31 09-10-2015 11:19:48

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

6/10 ou 7/10, j'hésite encore

Une partie TOS, très symboliques, nos héros devenus des légendes, leur médiatisation les rend si petits, avec ce "en avant" de Kirk que Chekov et Scott savent "apprécier" !
Mais Kirk n'est pas là pour le feu des médias, mais bien pour cet appel de l'espace, (et non un ver dans le cul, vu comment il gigote), c'est l'Enterprise sa maison malgré d'autres affectations. Il le prouve une dernière fois en sauvant une fois de plus des centaines de personnes, repousser les limites, avec respect et honneur car il ne prend pas la place du capitaine et donc les honneurs...

Mais non, Kirk ne se fait pas abattre aussi facilement, il réapparaît  7 décennies plus tard, son besoin d'adrénaline, sa philanthropie, sa force morale comme il nous l'a si souvent prouvée (STV), le fait quitter ce doux bonheur qu'est le Nexus, toujours pas une légende, il se retrouve à faire la cuisine et à simplement une femme ! Sortir du Nexus et agir pour cette fois des milliards de personnes et l'Enterprise ! Mais Kirk qui a toujours gagné car il savait exploiter la force de ses amis est cette fois celui dont on a besoin pour repousser les limites, toujours pas une légende mais l'homme de la situation. Mais comme il le disait à Spock et McCoy dans le Yosemite park et sa chute d'El Capitan, "il ne m'arrivera rien tant que vous serez à mes côtés"... Kirk malgré son nouvel allié est finalement bien seul, oui seul, alors sans la force de ses amis, Kirk ne peut plus déjouer la mort... Kirk meurt seul au fond de la galaxie... La légende ne naîtra pas, un simple officier ayant fait son devoir avec un seul échec, il n'a pas sauvé l'Enterprise, mais ce qui compte ce sont les individus qui eux le sont !!! Kirk, son corps enterré, même pas rapatrié, sûrement ce qu'il aurait voulu mourir au fond de la galaxie là où il se sentait vivre derrière la "Seconde étoile à droite" (STVI)
Ses racines, l'Iowa ? non l'univers !!!
Kirk est mort et nul ne le connaîtra hors de la Fédération ! Et moi, je verse ma larme à chaque visionnage !

La partie TNG, se poursuit sur ce qui semble un bon moment d'amitié, mais le malheur se poursuit, Picard perd sa famille. Le plus dur n'est pas d'imaginer la fin d'une dynastie, comme lui, mais d'imaginer son frère et neveu brûler !
Finalement STG commence bien mal à toute les époques !
mais Picard, est un pur produit de Starfleet tout comme l'était Kirk, de l'adrénaline, de l'aventure, des découvertes et repousser les limites. Lui aussi dans le Nexus se retrouve alors confronté à cette violente tristesse, une vie familiale, celle qui aurait perpétué la dynastie, mais Picard possède aussi une force morale hors du commun, malgré sa tristesse, il sait que si aujourd'hui il n'a pas de famille c'est qu'il a fait un choix et que celui-ci c'est d'être dans les étoiles, alors Picard se déconnecte du Nexus et se retrouve alors lié à un autre produit de Starfleet au sens du devoirs indestructible à la force morale hors du commun, l'officier Kirk.
Cette fois, c'est picard qui mène la danse et qui sait exploiter les atouts des officiers près de lui: Kirk, le va-sans-peur !
Picard en sauvant des milliards de personnes sait que c'est ça sa personne... "je suis sûr que ce ne sera pas le dernier vaisseau nommé Enterprise", oui car c'est bien là lui aussi sa maison, et non pas sur Terre !
Ses racines, La Barre ? non l'univers !!!
Picard est vivant et nul ne le connaîtra hors de la Fédération ! Et moi, je souris en pensant aux prochaines aventures !

Data, La Forge, du pur TNG, une amitié de part de là les colères de l'univers ! Brent spiner est impressionnant, un putain d'acteur ! L'évolution de Data est des plus logiques, il est bien temps de la tenter cette puce d'émotivité... Ce qui tout au long du conflit nous prend à contre courant, Data n'est plus celui sur qui on peut compter...
Content de voir que Troi et Worf ne sont plus ensemble !!! malheureusement Troi et Crusher, les femmes, ne restent que des seconds rôles !

le reste de l'histoire, l'aventure du Nexus, des Els-Auriens n'est que prétexte pour servir nos héros de façon magistrale... Guinan l'El-Aurienne qui peut rester en contact avec le Nexus comme un écho, je comprends pourquoi Q avait peur d'elle, les El-Auriens posséderaient-ils des capacités que l'on ne soupçonne même pas ? Ils perçoivent les modifications temporelles, peuvent donc communiquer à travers l'espace, dans d'autres dimensions... Oh si un jour un El-Aurien pénétrait le continuum Q, un écho resterait probablement les Q seraient dans la tourmente. Les El-Auriens contrairement aux Organiens auraient-ils franchi un cap d'évolution, mais différent ?

Les El-Auriens auprès de la fédération au 23ème siècle nous canonisent donc que les Borgs sont connus depuis cette époque, bah oui comment secourir des réfugiés sans savoir ce qui leur est arrivé ?! hein ! STG nous canonise donc aussi que les Ferengis étaient déjà connus avant la mission Farpoint

STG, une belle aventure qui donne de la condition humaine à nos héros... Survivre et surtout vivre comme notre coeur nous le demande !

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juste comme ça au passage, pourquoi mettre un titre pas si neutre que ça dans l'intitulé du sujet ?

Dernière modification par IMZADI (09-10-2015 11:41:28)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#32 09-10-2015 13:21:35

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Superbe critique ! J'adore Imzadi !

J'ai toujours du mal avec la mort du big-D dans ce film... Que j'aurais bien aimé imaginer continuer à voguer dans l'espace indéfiniment... Mais bon c'est ça Star Trek aussi, toutes les bonnes choses ont une fin. smile


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#33 08-06-2018 17:16:13

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

J'ai un ami qui s'est mis à Star Trek avec TNG, il aura bientôt fini et aimerait regarder les films TNG ensuite. Il n'a jamais vu TOS. Bref du coup je me demande s'il faut qu'il voit Generations ou plutôt qu'il passe directement à First Contact... Je ne sais pas trop, Generations est plus ou moins la conclusion de TOS, c'est peut être dommage de le voir avant la série et les films, mais comme c'est aussi le début des films TNG c'est peut être dommage de ne pas démarrer ceux-ci par celui-là...

Et moi comme je n'ai regardé les films qu'après avoir vu toutes les séries, je ne saurais pas en parler d'expérience.

Et même en ayant revu Generations il n'y a pas longtemps je ne sais vraiment pas quoi en penser.

Quels sont vos avis sur le sujet ?


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#34 08-06-2018 17:31:57

Synock
membre

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Je commencerai avec First Contact. Comme tu dis c'est étrange de commencer avec une conclusion !

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#35 08-06-2018 17:59:53

mbuna
Artificiel

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Ah oui absolument d'accord.
Pour moi Generations est bien plus impactant pour Kirk que pour Picard. Pour le saisir et avoir une chance de l'apprécier, je pense qu'il faut bien connaitre Kirk. Sinon tu passes de toutes façons à côté de toute une partie du film.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#36 08-06-2018 20:02:55

dl500
TOS Forever

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Mais en occultant "generations" on passe à côté du pourquoi on est à bord du big E, ce que sont devenues les sœurs Ursa, ou encore les réactions de Data avec sa puce d'emotivité...
Ce film est plus un crossover en fait.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#37 08-06-2018 20:37:22

mbuna
Artificiel

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

C'est vrai, mais ce que sont devenues les soeurs Ursa etc, pour moi ce sont des détails, à la limite que tu découvres ou que tu reconstruis dans les revisionnages.
Pour moi le plus important c'est quand même le destin de Kirk.

De toutes façons, on a forcément ce problème dès lors qu'on aborde n'importe quelle œuvre dans un autre sens que l'ordre de production. On est alors obligé de faire des choix et privilégier l'essentiel au détriment du reste. Alors entre les 2 soeurs et Kirk...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#38 08-06-2018 21:37:46

Synock
membre

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Et avant de connaître la mort des Soeurs Duras il faut les voir dans DS9 !

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#39 08-06-2018 22:04:48

matou
modérateur

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Donne le choix à ton ami.
Voir les films ST en commençant par le premier. Il pourra ainsi comprendre qui est Kirk.
Voir Générations qui est un crossover.
Passer sur First Contact qui est le premier film 100% TNG.

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#40 08-06-2018 23:00:34

dl500
TOS Forever

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Synock a écrit :

Et avant de connaître la mort des Soeurs Duras il faut les voir dans DS9 !

Oups!
Je voulais dire Duras pour les sœurs.
C'est effectivement un détail. Mais pas mes 2 autres exemples. Et il y en a plein d'autres. Ce film est complexe car à la croisée des chemins des séries ST.
Mais il peut se voir seul aussi.
Je l'ai découvert en 94 au cinéma sans connaître suffisamment TNG et je l'ai quand même apprécié. wink
A revoir après lorsque l'on connaît l'ensemble de l'œuvre et on le re-découvre sous un autre angle.

Dernière modification par dl500 (08-06-2018 23:01:47)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#41 08-06-2018 23:57:44

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Star Trek : Générations sans hésiter.

Pas besoin d'avoir vu TOS, le film montre assez bien que Kirk était LE capitaine de Starfleet à l'époque.
Par contre, si tu n'as pas vu TNG il y a de quoi être largué car il ne présente rien du vaisseau ni de l'équipage.

Pour moi Générations est clairement une aventure de TNG pour le public de TNG avec en plus un guest-star de luxe. La vraie la conclusion des aventures de Kirk, c'est Star Trek VI.



dl500 a écrit :

Mais en occultant "generations" on passe à côté du pourquoi on est à bord du big E, ce que sont devenues les sœurs Ursa, ou encore les réactions de Data avec sa puce d'emotivité...

Oui, une bonne raison de regarder Générations avant Premier Contact.

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#42 09-06-2018 17:15:19

Synock
membre

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Oui, en y réfléchissant je me dit que Génération suffisamment intéressant et bien réalisé pour comprendre qui sont les personnages. Ne serais-ce que l'introduction du film avec la mise en avant de Kirk !

Après sauter Génération peut se faire. L'histoire du big E je ne trouve pas que ce soit vraiment très problématique, les premiers films Star Trek avaient tous un pont différent. Le gros bémol viendrait de DATA à la limite...

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#43 09-06-2018 20:43:15

matou
modérateur

Re : ST TNG Mx01 Star Trek Generations (Star Trek Générations) : le film le plus riche de tous ?

Perso Generations est le film pour lequel j’ai le plus d’affection.

McRaktajino a raison.

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