#26 12-03-2018 13:11:04

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

dvmy a écrit :
Pandisha a écrit :

C'est une marque d'un déclin. Ils n'écoutent plus une philosophie, ils écoutent un appareil.
Et ça contribue à ce discours lattent qui parcours l'ensemble de la prélogie, la disparition d'une époque ou chaque objet, chaque vaisseau est élégament ouvragé de manière artisanale au profit d'une autre matérialisant l'uniformité industrielle.
La république est en déclin, les Jedis sont en déclin, subtilement, cette notion de mesure de midichlorien contribue à mon sens à cet état de fait.

Un de plus qui a su lire entre les lignes de la prélogie. Si davantage de personnes avaient compris plein de choses sous-entendues dans la prélo elle aurait évité ce bashing incessant et beaucoup de monde aurait compris à quel point elle est d'une incroyable richesse. Jamais une oeuvre n'a été autant sous-estimée.

Une œuvre qui avec le temps ne vas pas cesser d’etre revue à la hausse. D’atteindre un statut de classique malgré les nombreux défauts.

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#27 12-03-2018 16:33:49

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

McRaktajino a écrit :

Je trouve que ça gâcherait les révélations de la Trilogie de partir en sachant que Vador est le père de Luke. Si Lucas voulait faire ça, il aurait laissé planer le doute à la fin du 3 sur l'avenir de Anakin. Il serait encore bon mais on aurait vu que le côté obscure le séduit. Comme ça quand Obi-Wan explique à Luke qu'un certain Vador a tué son père, ça serait plausible mais on aurait quand même un doute. Là on a juste la confirmation que Vador est Anakin à grand coup de fan-service avec la fameuse armure noir. La boucle est bouclée.
À la fin du 6, les trois protagonistes de la Prélogie qui apparaissent est une très bonne introduction. Il a même rajouté Hayden Christensen pour que ça soit plus limpide.

On peut aussi considèrer que le "twist" de l'épisode 3, à savoir Anakin qui devient un Sith et détruit les Jedi est dans le cadre d'un premier visionnage tout aussi dévastateur sur le spectateur que Luke qui découvre que Vader est son père. Et le visionnage chronologique est le visionnage que recommande Lucas, c'est l'effet qu'il recherchait. Comme il le dit lui même, la dramaturgie de la trilogie originale change. Par exemple dans les tranchées de la Death Star, ce n'est plus seulement le méchant qui cherche à tuer le héros, soudain tu as un père qui inconscient de son lien avec le héros est sur le point de tuer son fils... Grace à la prélo', Lucas donne une longueur d'avance aux spectateurs par rapport aux protagonistes, c'est très intéressant. 

La Trilogie n'avait pas besoin de prophétie pour fonctionner. La motivation du père qui décide de tuer celui qui torture son fils, c'est suffisant. Pire, je trouverais que l'accomplissement d'une prophétie diminuerait le sens de son geste.


Mais admettons que cette prophétie n'est pas juste là pour justifier facilement le fait que Qui-Gon souhaite emmener Anakin. Je trouve qu'il y a un problème :

L'énorme niveau de midi-chloriens de Anakin, carrément supérieur à celui de Yoda, fait penser à Qui-Gon qu'il est l'élu. On peut en déduire que c'est quelqu'un de très fort. Pas forcement à la bagarre, mais ses midi-chloriens vont lui permettre de rétablir l'équilibre par ses propres agissements.

Vador dans le 6 tue l'Empereur, on pourrait dire en effet qu'il a accompli la prophétie. Mais c'est un peu malgré lui. Si son fils n'était pas torturé, il n'aurait rien fait.

Du coup ça servait à quoi qu'il ait un niveau de midi-chloriens aussi important ? Pas à accomplir la prophétie en tout cas.

Le faire arriver où il en est pour justement être l'instrument de la mort de l'Empereur ? Non plus. Il est fort certes, mais c'est clairement pas le meilleur. C'est juste le dernier qui reste.

A quoi il sert son niveau de midi-chloriens alors ? Peut-on dire que ce qui définit l'élu de la prophétie n'est pas la chose qui va lui permettre de l'accomplir ?

Ca s'intègre à la tragédie du personnage, celle d'un homme qui n' a pas été capable de pleinement réaliser son potentiel. Il aurait pu être plus puissant que Yoda, plus puissant que Darth Sidious et à la place il finit ses jours en tant que cyborg handicapé. Maintenant il est permis de penser que ce potentiel perdu, il s'incarne en Luke, ce qui rend la confrontation finale de ROTJ d'autant plus forte. Ca n'enlève rien à la force du lien père/fils mais s'y ajoute cette dimension abstraite ou ce qui reste d'Anakin en Vader + Luke = ce qu'aurait pu être l'élu (l'arc Mortis de TCW donne de son coté, également une idée ce que qu'aurait pu donner l'élu si il avait eu le temps de développer tout son potentiel).

Il est un enfant né de la Force. Donc du coup comme ça parait miraculeux, on lui colle le grade d'élu de la prophétie.
Mais n'aurait-il pas plus gagné à rester un simple enfant. On voit bien qu'il est débrouillard. Il a même un plan pour s'échapper en localisant la puce qu'il a dans le corps. Il aurait pu quitter Tatooine avec sa mère et vivre une vraie vie au lieu d'être Dark Vador le maléfique si Qui-Gon n'était pas passé par là.
Ce n'est pas ça finalement le but de Lucas avec cette prophétie ? Montrer les dangers qu'il y a à suivre aveuglement quelque chose sans remettre en question sa valeur.
A vouloir forcer le destin pour ramener l'équilibre en obligeant un enfant à être élu d'une prophétie sortie d'on ne sait où alors qu'il ne le voulait pas forcement, on a eu l'effet inverse.

Peut-être qu'il faut laisser le destin faire. Si quelqu'un peut ramener l'équilibre, lui laisser la chance de le faire par sa propre volonté, par ses propres choix. Ne pas avoir un Jedi sur le dos qui te dis quoi faire. Un peu comme l'est miss pilleuse d'épaves.

Mais bon, pour moi ce taux de midi-chloriens reste juste la pancarte "élu à former" que Anakin a autour du coup. Élément certes très propice à la création de théorie d'interprétation. Mais attention justement à ne pas en faire une version officielle de la chose.

A l'origine le conseil ne veut pas former Anakin, il est ironique de se dire qu'effectivement c'était peut être le bon choix. Laisser l'élu suivre sa propre route. Le retour des Sith qu;ils ne peuvent plus nier après la bataille de Naboo change la donne, il devient dès lors bien plus tentant d'avoir l'élu dans ses rangs... Le Conseil se laisse guider par ses peurs et la peur mène à la haine, qui mène à la colère qui aboutie à la souffrance. Yoda tente de mettre en garde Anakin de tout cela, pour mieux tomber lui-même dans ce piège.


c'est juste que ça pouvait être n'importe qui au final, ça n'aurait rien changé à l'histoire.

Pas vraiment. Encore une fois, historiquement Boba entretient un lien créatif important avec les Stormtroopers, à partir du moment ou Lucas décice d'expliquer leurs origines (via les Clones) il devient parfaitement logique de connecter cela aux origines de Boba Fett.


Snoke est un personnage fonction dans la Postlogie exactement comme l'Empereur l'est dans la Trilogie.

L'Empereur a eu son histoire racontée dans la Prélogie où la il n'est plus un personnage fonction. Si un jour on fait une prélogie de la Postlogie, sur comment Snoke en est arrivée là, il ne sera également plus un personnage fonction dans ce récit mais il le sera toujours dans la Postlogie.

L'Empereur dans la trilogie originale n'est pas un personnage fonction, c'est un archetype. A savoir l'archetype du big bad, dont la mort ou la destruction marque la fin de l'histoire. C'est ainsi qu'il est développé tout au long de la trilogie : dans ANH on ne fait qu'en parler, il est une menace encore lointaine et pas tout à fait tangible. Dans ESB, il apparait sous forme d'hologramme, la menace se dessine un peu plus, elle devient plus tangible et finalement dans ROTJ, il apparait en chair et en os. Son design (celui du vieux sorcier maléfique) est tu le remarqueras un pur archetype.

Snoke n'a rien d'un archetype, il ne ressemble à rien et ça fonction n'est là que pour permettre à un autre personnage (Kylo Ren) de devenir le big bad. Et ce n'est pas en expliquant ses origines dans un comic-book, un roman ou un film spin-off qui y changera quoi que soit. Le fait est qu'entre l'épisode 6 qui marque une conclusion parfaitement naturelle à la saga et l'épisode 7 il y a ce forceux mystérieux qui apparait sans la moindre expliquation et qui annule toutes les avancées/les réussites des héros de la trilogie originale. Tout ça pour crever comme une merde des mains d'un personnage sans la moindre envergure. C'est naze.

Dernière modification par scorpius (12-03-2018 16:34:51)


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#28 12-03-2018 18:31:05

Prelogic
candidat

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

MA CRITIQUE >>

La Menace Fantôme est un film de gosse, tout comme pouvait l’être Un Nouvel Espoir en 1977. Il s’agit avant tout d’une histoire de méchants qui attaquent des gentils, les gentils se rebiffent et gagnent la partie. C’est sans doute là la plus grande force et la plus grande faiblesse de cette nouvelle trilogie : car Lucas « revient aux origines » du mythe, mais sans verser dans la complaisance à l’égard de son public vieillissant, ni sombrer dans la révérence parodique à la trilogie classique. Il s’adresse d’abord et avant tout à l’enfant dans le public, ambassadeur des années 80 / 90 venu prendre sa dose de spectacle ultime. Les autres doivent se « contenter » de voir se déployer sous leur yeux les contours d’une gigantesque fresque dramatique sur plusieurs générations. Rien que ça.

Frustré par la technologie dans les années 70, Lucas peut ici laisser libre court à son imagination et invoquer davantage de références à des genres cinématographiques particuliers (le cinéma muet et les facéties de Charlot et Buster Keaton). Il tentera également de visiter plusieurs formes d’art et de mouvements artistiques issus de la Renaissance, du classicisme et de l’expressionnisme allemand. Les références personnelles de Lucas sont ici établies : quelque part entre Cecil B DeMille et William Wyler – la Course de modules est d’ailleurs souvent comparée à la Course de chars.

La Cène de Leonard de Vinci ?
*Hommage à La Cène de Leonard de Vinci ?


La Menace Fantôme est probablement moins innocent que son homologue de 1977. Les adultes accompagnants dans la salle apprécient éventuellement le caractère moins lisse de la situation, avec une République corrompue de l’intérieur, des personnalités plus complexes qu’il n’y parait, des civilisations inquiétantes et des inégalités sociales – Naboo et Coruscant sont à leur apogée et semblent prêtes à s’effondrer comme la Rome antique, les habitants de Theed négligent le « petit peuple » et les habitants de Tatooine sont en dehors de la République et s’adonnent volontiers au marché noir, avec la mise en place d’un système économique parallèle. On parle beaucoup, durant le film de « symbiose » et de la nécessité pour les uns de tenir compte des autres dans la grande équation.

Les personnages du film sont également soumis à cette grille de lecture sur plusieurs niveaux. Les Jedis sont « les gentils » et les Siths sont « les méchants ». Mais dès les premières secondes du film, on voit bien que les dissensions internes à l’Ordre Jedi sont prégnantes : quelle école de pensée suivre, entre celle qui préconise de voir plus avant, et celle qui recommande de se focaliser sur l’instant présent ? Qui-Gon, partisan de la Force vive, se heurte à la pensée très académique d’un Obi-Wan formaté, désireux de suivre la ligne rigoriste des membres du Conseil présentés comme les gardiens de la Force une et indivisible. Quant aux Siths, leurs motivations vont rapidement apparaitre comme légitimes, face au dogmatisme des Jedis et les tourments personnels d’Anakin.

La Menace Fantôme, tout comme le reste de la prélogie, questionne son rapport à la trilogie classique et chercher à bousculer le point de vue du public en matière de bien et de mal – Dark Vador le maléfique était autrefois un petit garçon adorable, et le futur Empereur est arrivé au Pouvoir de manière démocratique, en profitant de la lâcheté et de la cupidité des parlementaires. La Menace Fantôme, est à la fois présente à l’intérieur des hommes et à l’intérieur des institutions. Elle est à la fois présente dans le potentiel d’Anakin, et au cœur du Sénat. Telle est l’amorce de la tragédie.

Lucas questionne également le sens de la Force et la place occupée par les différents protagonistes dans le grand magma. Face aux pratiques « occultes » des sorciers de la trilogie classique, Lucas nous montre une société de la Force organisée, spécialisée, technicisée, qui perd progressivement de vue toute forme de compassion à l’égard des êtres vivants. Les midichloriens, présents dès les premières ébauches de Lucas pour la trilogie classique, permettent ici d’apprendre une ultime et dernière leçon : peu importe le « potentiel », seul compte le travail et la noblesse d’âme pour qui souhaite passer à la postérité. Ce ne sont d’ailleurs pas les extraordinaires capacités d’Anakin qui lui permettent de sauver son fils dans Le Retour du Jedi, mais bel et bien sa volonté d’accomplir un dernier geste noble et désintéressé.

La question du Père est une fois de plus centrale, comme dans la trilogie classique : au contraire de Luke, Anakin n’a aucun référent paternel et endosse fatalement plusieurs costumes au sein de cette famille monoparentale : celui du père et du fils. Pour aider sa mère aux tâches quotidiennes, il met à profit ses talents exceptionnels pour construire un majordome électronique, véritable père de substitution en attendant sa rencontre avec Qui-Gon, qui se soldera elle aussi sur un échec. Anakin est déjà obsédé par le contrôle, et se montre extrêmement irritable face à des situations qui lui échappent : « Je voudrais que rien ne change ».

En bref : la tragédie de La Menace Fantôme est aussi celle des fans de la première heure, qui voulaient sans parvenir à le nommer leur remake de la trilogie classique, ou quelques chose d’approchant, espérant sans doute que la personnalité écrasante de Lucas allait s’effacer pour livrer un produit convenu, à base de communication « retro-marketing » - Précisément ce à quoi nous avons droit depuis le rachat de Lucasfilm. Lucas, lui, souhaitait simplement adapter ses notes d’origine, et profiter des atouts de la technologie numérique pour raconter son histoire sans limite et faire de la tragédie d’Anakin Skywalker le nœud d’une histoire en 6 actes. Il n’avait pas l’intention de se laisser dicter sa conduite ou ses choix, et c’est précisément ce qui a contribué à son excommunication. L’exercice narratif est ici brillant, car il nous permet de remettre les choses en perspective par rapport à la trilogie classique, et d’adopter un autre point de vue. Il est dommage d’avoir sabordé tout ce travail de haute-couture avec une troisième trilogie dotée manifestement de sa propre logique interne.

Bien sûr, tout n’est pas parfait dans La Menace Fantôme. Même si le « tout numérique » n’est qu’un fantasme bien confortable pour les détracteurs les plus mesquins qui se régalent des polémiques depuis 18 ans, on peut reconnaître que la technologie n’était pas encore suffisamment au point pour permettre aux acteurs d’être suffisamment à l’aise sur le plateau. Mais il fallait bien en passer par là pour ouvrir la voie à une toute nouvelle génération de films d’action – Qui trouve objectivement les scènes d’action numériques d’un Avengers ratées aujourd’hui ?. En outre, juger de manière rétroactive certains choix techniques dans les débats m’apparaît extrêmement facile, de l’ordre du procès d’intention. Il est facile de condamner Lucas, il est moins évident de se pencher sur les raisons historiques qui ont conduit le réalisateur à opérer un virage technologique aussi abrupt.

Est-il encore nécessaire de préciser que la prélogie utilisait davantage de maquettes, d’effets pyrotechniques et de marionnettes animées électroniquement que l’ensemble des films de la trilogie classique ? Visiblement, même cet argument n’est pas entendu. Il faudra un jour parvenir se mettre d’accord sur la notion de juste équilibre entre technologies passées et actuelles, afin de ne plus reproduire les mêmes débats stériles depuis des années. A ce titre, et puisqu'il s'agit d'un point sensible, il faut dire que l'Episode VII a beaucoup de mal à utiliser à bon escient les technologies d'animation les plus classiques, à des moments où pourtant elles auraient démontré leur efficacité. Préjugés et technologie ne font décidément pas bon ménage.

Egalement, certains choix conceptuels et artistiques peuvent être discutés. Y a-t-il à ce point une trop grande différence technologique pour que l’on puisse parler d’anachronisme ? Probablement. La sophistication de certaines sociétés n’est-elle pas « trop » décalée ? Peut-être. Mais si on se rappelle que le sujet du film traite justement de la Chute d’une civilisation décadente, certains choix passent mieux.

Je rejoins en tout cas largement l'avis de ceux qui pensent que nous avons perdu plus que nous avons gagné au départ de Lucas. Surtout si l'objectif est de conclure la grande épopée des Skywalker avec cette dernière trilogie qui, à mon avis, ne cherche pas véritablement à exister dans la chronologie mais simplement à nous vendre une vision fantasmée et frelatée de la trilogie classique.

Dernière modification par Prelogic (12-03-2018 18:47:32)


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#29 12-03-2018 23:47:22

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

scorpius a écrit :

Par exemple dans les tranchées de la Death Star, ce n'est plus seulement le méchant qui cherche à tuer le héros, soudain tu as un père qui inconscient de son lien avec le héros est sur le point de tuer son fils... Grace à la prélo', Lucas donne une longueur d'avance aux spectateurs par rapport aux protagonistes, c'est très intéressant.

C'est vrai, mais je n'adhère pas. J'aime la simplicité du méchant qui pourchasse le héros. Cette scène est déjà tellement intense et bien dosée qu'il ne faut pas chercher à en toucher les enjeux.
Mais pourquoi pas.
Il faut aussi reconnaître que de nos jours, même sans avoir vu les films, qui ne sait pas que Vador est le père de Luke ? On vend des tee-shirts "Je suis ton père" pour la fête des pères, c'est pour dire…
Donc ce n'est peut-être pas la peine d'éviter l'ordre chronologique juste pour un secret de polichinelle.


scorpius a écrit :

ce qui reste d'Anakin en Vader + Luke = ce qu'aurait pu être l'élu

J'ai très bien compris le raisonnement et je trouve ça intéressant.
Mais ce genre de conclusion ne témoigne pas un petit peu du manque de clarté des intentions de Lucas ?
Il pourrait très bien avoir eu une idée bien précise de cette prophétie et en changer à l'épisode 2. Ce dire que c'était un élément de trop qui justement risquait ce créer de nombreuses interprétations pas forcement souhaitées. Donc, un peu passé en second plan comme Jar Jar.

Dans mon sentiment, c'est un peu un problème dans toute la Prélogie. Pour essayer d'y voir clair, il faut trop lire entre les lignes. Et le problème quand on lit trop entre les lignes, c'est qu'on a un peu tendance à y voir uniquement ce qui nous arrange.


scorpius a écrit :

A l'origine le conseil ne veut pas former Anakin, il est ironique de se dire qu'effectivement c'était peut être le bon choix. Laisser l'élu suivre sa propre route. Le retour des Sith qu;ils ne peuvent plus nier après la bataille de Naboo change la donne, il devient dès lors bien plus tentant d'avoir l'élu dans ses rangs... Le Conseil se laisse guider par ses peurs et la peur mène à la haine, qui mène à la colère qui aboutie à la souffrance. Yoda tente de mettre en garde Anakin de tout cela, pour mieux tomber lui-même dans ce piège.

Je ne suis pas tout à fait d'accord car Obi-Wan dit à Yoda que de toute manière il s'en occupera car c'est ce que son maître voulait, approbation du conseil ou pas. Yoda, lui, ne semblait vraiment pas chaud pour ça.
Après, c'est clair que c'est le délire de Qui-Gon de forcer Anakin à être formé, pas le conseil.


scorpius a écrit :

Pas vraiment. Encore une fois, historiquement Boba entretient un lien créatif important avec les Stormtroopers, à partir du moment ou Lucas décice d'expliquer leurs origines (via les Clones) il devient parfaitement logique de connecter cela aux origines de Boba Fett.

Bien d'accord, mais ça reste dans le domaine de la cuisine interne de Lucas. Si tu fais que suivre les films, tu n'en sais rien de ça.

Dernière modification par McRaktajino (12-03-2018 23:50:03)

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#30 14-03-2018 00:28:07

Pandisha
candidat

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

McRaktajino a écrit :

La Trilogie n'avait pas besoin de prophétie pour fonctionner. La motivation du père qui décide de tuer celui qui torture son fils, c'est suffisant. Pire, je trouverais que l'accomplissement d'une prophétie diminuerait le sens de son geste.

Mais admettons que cette prophétie n'est pas juste là pour justifier facilement le fait que Qui-Gon souhaite emmener Anakin. Je trouve qu'il y a un problème :
L'énorme niveau de midi-chloriens de Anakin, carrément supérieur à celui de Yoda, fait penser à Qui-Gon qu'il est l'élu. On peut en déduire que c'est quelqu'un de très fort. Pas forcement à la bagarre, mais ses midi-chloriens vont lui permettre de rétablir l'équilibre par ses propres agissements.
Vador dans le 6 tue l'Empereur, on pourrait dire en effet qu'il a accompli la prophétie. Mais c'est un peu malgré lui. Si son fils n'était pas torturé, il n'aurait rien fait.
Du coup ça servait à quoi qu'il ait un niveau de midi-chloriens aussi important ? Pas à accomplir la prophétie en tout cas.
Le faire arriver où il en est pour justement être l'instrument de la mort de l'Empereur ? Non plus. Il est fort certes, mais c'est clairement pas le meilleur. C'est juste le dernier qui reste.
A quoi il sert son niveau de midi-chloriens alors ? Peut-on dire que ce qui définit l'élu de la prophétie n'est pas la chose qui va lui permettre de l'accomplir ?

Ne nous mentons pas, cette prophétie est bien sur là pour justifier facilement l'interêt porté à Anakin par Qui Gon. Il serait naif de penser le contraire. Tout comme il serait naif de croire qu'il s'agit là de son seul intérêt (de même avec la question des midichloriens d'ailleurs).
Mais Lucas s'est arrangé pour que la prophétie soit suffisamment floue pour qu'elle ne soit pas une fin en soit. Anakin élu n'est qu'une interprétation que font les Jedi de la prophétie (« mal interprété la prophétie aura pu être »).
Note que les termes de la prophétie dont parle les Jedis ne laissent jamais entendre que l'élu sera le plus puissant d'entre eux. C'est là l'interprétation personnelle de Qui Gon, que d'autres remettent en cause par ailleurs.

L'interêt de cette prophétie (en dehors de son rôle de ce rôle premier de medium de rencontre fortuit) est de mettre en place la thématique de la chute qui est au cœur de la prélogie, en plaçant d'entrée de jeu Anakin sur un pied d'estal.
On aurait pu présenté Anakin de bien des façons dans cette prélogie, la plus facile étant de le mettre en avant dès le début comme un Jedi accomplit et conclure comme tu le dis sur une fin ne montrant pas la chute mais laissant entendre la potentiallité de cette dernière (qui sera raconté par la suite par Obiwan, d'un certain point de vue).
C'est la possibilité la plus évidente et la plus simple. Mais le choix fait par Lucas à ce sujet est un peu plus ambitieux. L prélogie parle de la chute. Dixit Lucas lui même, comment il est facile de basculer d'une république à une dictature.
L'ensemble de la prélogie tend vers ce discours, la chute de la république au profit de l'Empire, la chute de l'ordre Jedi au profit des Siths, la chute d'un héros extraordinaire qui devient un monstre.

Avec un tel discours d'ensemble, difficile d'amener la vision simple d'un héros qui peut être finira séduit par le côté obscur (mais on sait pas on verra peut être dans la trilogie suivante...).
Une fois cette direction déterminée comment marquer l'importance de la chute d'Anakin ?
Dans la TO, Vador est un personnage emblématique, un suppot du mal qui incarne une puissance et des pouvoirs au delà des capacités des rebelles et de nos héros...
Le héros qu'il était ne peut être qu'au dessus du lot, lui aussi un individu hors norme dont les capacité de Jedi se doivent d'égaler la puissance maléfique qu'il incarnera par la suite.

Sauf que dans un univers ou les « héros extraordinaires » courent les rues (l'ordre Jedi ne s'est jamais aussi bien porté que dans la prélogie....), il faut encore distinguer Anakin des autres. Son potentiel dans la force, incarné par ce fameux taux de midichlorien et une mysterieuse prophétie en faisant l'élue de la Force sont les éléments idéaux pour ce type de caractérisation.
Anakin est un Jedi, mais il a un potentiel plus grand que n'importe qui d'autre, il est l'élu et il est l'imaculé conception (dernier point sur lequel je reviendrai par la suite...). Il n'est dès lors plus seulement un Jedi parmi d'autre, il est bien plus que cela.

Ces éléments donc permettent de définir Anakin par rapport aux autres et de le sortir du lot.
Mais incidemment, ce sont ces éléments qui mettent les Jedis devant de multiples cas de consciences. Cas de consciences qui marquent la crise traversé par l'ordre Jedi, materialisent le déclin Jedi en cours et poussent les Jedi à la faute.
De la même manière que les Jedis transigent avec leur moral et leur philosophie en acceptant de mener l'armée clone au combat (là où Qui Gon déclare « je peux vous protéger mais pas mener une guerre pour vous », les Jedi transigent au sujet d'Anakin.
D'abord ils refusent de le former en vertu de son age, puis accepte en vertu de son potentiel. Ils le considèrent comme l'élu, mais ne lui font pas confiance etc...

Enfin dernier élément, ce potentiel niveau d'Anakin est sans cesse remis en cause par son absence d'effort pour se surpasser au cours des films (et en particuliers dans AOTC). Bercé par le discours de l'élu qu'il est sensé être, Anakin repose beaucoup sur ses lauriers ou se montre trop arrogant.
Et on arrive là au fait que la nature d'élu de la prophétie d'Anakin qui échoue et chute renforce un autre discours sous jacent de ces films : « l'inée ne triomphe pas obligatoirement de l'acquis ».

Ce n'est pas parce qu'Anakin a le plus gros potentiel jamais vu que la victoire lui est assuré. Obiwan n'a pas le même potentiel et parvient néanmoins à le vaincre. Car Obiwan est plus assidu, plus travailleur, plus méthodique.

McRaktajino a écrit :

Il est un enfant né de la Force. Donc du coup comme ça parait miraculeux, on lui colle le grade d'élu de la prophétie.
Mais n'aurait-il pas plus gagné à rester un simple enfant. On voit bien qu'il est débrouillard. Il a même un plan pour s'échapper en localisant la puce qu'il a dans le corps. Il aurait pu quitter Tatooine avec sa mère et vivre une vraie vie au lieu d'être Dark Vador le maléfique si Qui-Gon n'était pas passé par là.
Ce n'est pas ça finalement le but de Lucas avec cette prophétie ? Montrer les dangers qu'il y a à suivre aveuglement quelque chose sans remettre en question sa valeur.
A vouloir forcer le destin pour ramener l'équilibre en obligeant un enfant à être élu d'une prophétie sortie d'on ne sait où alors qu'il ne le voulait pas forcement, on a eu l'effet inverse.
Peut-être qu'il faut laisser le destin faire. Si quelqu'un peut ramener l'équilibre, lui laisser la chance de le faire par sa propre volonté, par ses propres choix. Ne pas avoir un Jedi sur le dos qui te dis quoi faire. Un peu comme l'est miss pilleuse d'épaves.
Mais bon, pour moi ce taux de midi-chloriens reste juste la pancarte "élu à former" que Anakin a autour du coup. Élément certes très propice à la création de théorie d'interprétation. Mais attention justement à ne pas en faire une version officielle de la chose.

Jésus est né de l’immaculée conception. Ca paraissait miraculeux alors on lui a collé le grade d'élu. XD

Non il n'aurait pas gagné à rester un simple enfant dans le film. IL ne serait resté dans ce cas qu'un Jedi parmi d'autre ou un enfant parmi d'autres. D'ailleurs le fait qu'il soit traité sous l'aspect d'un enfant dans TPM n'est pas innocent non plus.
Comment s'identifier au héros d'un film quand on sait que ce dernier va devenir le méchant, un monstre capable de torturer ses enfants et d'éliminer des peuples entiers d'un revers de la main ?

Par le biais d'un enfant. Anakin enfant est là pour gagner la sympathie du spectateur. L'innocence du personnage permet l'identification alors même qu'on sait qu'il va chuter, on se prendrait presque à espérer qu'il parvienne à changer le cour de son destin.

Quand à l'imaculée conception, à l'époque de la sortie de TPM, devant les critiques faites sur le sujet, Lucas déclairait qu'il savait ce qu'il faisait et que les réponses à ces questions viendraient dans les films suivants.
La scène évoquant Dark Plaeguis le sage est l'une de ces réponses attendue. Anakin n'est pas le produit d'une imaculée conception, mais le produit des expériences Siths (qu'on adhère ou non au livre Plaeguis, c'est l'idée suggérée).
Et selon qu'on prenne ça en considération ou non, le petit mot de Palpatine à Anakin à la fin de TPM (quand à toi mon garçon nous allons suivre ta carière avec un grand intérêt) prend un tout autre sens....).

McRaktajino a écrit :

scorpius a écrit :
Il n'oublie rien, il a simplement décidé que la dramaturgie vis à vis de la mort de Padmé à l'écran l'emportait sur un élément de continuité somme toute mineur.

Un oublie de Lucas, c'est techniquement possible quand même.

Pas de cette importance. A moins que tu ne suggères que Lucas soit un fieffé imbécile incapable pour l'une des scènes finales les plus importantes et les plus emblématique de l'histoire (la naissance des jumeaux skywalker) de reprendre le script ou un dvd de ROTJ pour revoir ce qu'il a mis dans son PROPRE film....

Un peu comme si dans les dernières minutes de ROTS Vador était apparut dans une armure blanche au lieu de noir et qu'on suggère que ce soit dû à un oubli (« il a oublié que dans la TO il l'avait fait noire ! »)...

McRaktajino a écrit :

scorpius a écrit :
Pour ce qui est de Boba/Jango. George surfe sur un concept abandonné de la trilogie originale, ou avant d'être un chasseur de prime, Boba était un "super-stormtrooper". Que ses origines en internaliste soient dérivées de ses origines externalistes, je trouve ça classe et ça dépasse nettement le simple fan-service. Puis ça apporte beaucoup à Jango, cette idée qu'il n'ait pas demandé plus d'argent ou que sais-je mais qu'il ait demandé aux cloneurs un fils. C'est une très belle idée qui éléve le personnage au-delà du simple méchant basique. Ses clones ayant par ailleurs démontrés que si il avait eu un autre vécu, il aurait pu potentiellement être quelqu'un d'assez noble.

Pour Boba, je trouve que l'intégration se fait très bien à l'histoire, c'était une bonne idée. Mais je pense que la raison première est de faire revenir un personnage iconique de la Trilogie pour rassurer les fans un peu déstabilisés avec la Menace Fantôme. Je veux dire, le mec est quand même en plein milieu de l'affiche. Mais c'est pas un souci car justement c'est bien fait (pas comme avec Chewbacca dans le 3), c'est juste que ça pouvait être n'importe qui au final, ça n'aurait rien changé à l'histoire.

En effet ça n'aurait rien changé. Mais bien des années avant la prélogie ce genre de piste lié à la guerre des clones était évoquée. Donc n'importe qui aurait pu faire l'affaire, mais l'important de cette histoire ce n'est pas qui est à l'origine des clones, ce n'est qu'un détail, sympathique tout au plus, l'important dans tout ça, c'est le reste.

McRaktajino a écrit :

J'ai très bien compris le raisonnement et je trouve ça intéressant.
Mais ce genre de conclusion ne témoigne pas un petit peu du manque de clarté des intentions de Lucas ?
Il pourrait très bien avoir eu une idée bien précise de cette prophétie et en changer à l'épisode 2. Ce dire que c'était un élément de trop qui justement risquait ce créer de nombreuses interprétations pas forcement souhaitées. Donc, un peu passé en second plan comme Jar Jar.
Dans mon sentiment, c'est un peu un problème dans toute la Prélogie. Pour essayer d'y voir clair, il faut trop lire entre les lignes. Et le problème quand on lit trop entre les lignes, c'est qu'on a un peu tendance à y voir uniquement ce qui nous arrange.

C'est toi qui lit là entre les lignes ce qui t'arrange. La prélogie est d'ensemble assez clair, il n'y a pas réellement besoin de lire entre les lignes pour comprendre les principaux enjeu et ce que vicent les personnages principaux. On peut la regarder comme un simple film de divertissement sans se sentir franchement perdu.
Par contre, on peut creuser et lire un peu entre les lignes (et pas pour y voir plus clair) et découvrir le film sous un autre jour, une autre perspective et une nouvelle richesse. Et a chaque nouvelle lecture découvrir de nouveau agencement qui nous avaient échappé avant.
Matou m'a décrit un jour une symétrie pouvant lier QuiGon, Mace Windu d'un côté et Darth Maul, Darth Sidious de l'autre.
Et ce que son idée avait d'interessante, c'est qu'elle s'intègre parfaitement au film et à son discours sans rien bousculer au point qu'on puisse se demander si ce n'est pas pensé pour.

McRaktajino a écrit :

scorpius a écrit :
A l'origine le conseil ne veut pas former Anakin, il est ironique de se dire qu'effectivement c'était peut être le bon choix. Laisser l'élu suivre sa propre route. Le retour des Sith qu;ils ne peuvent plus nier après la bataille de Naboo change la donne, il devient dès lors bien plus tentant d'avoir l'élu dans ses rangs... Le Conseil se laisse guider par ses peurs et la peur mène à la haine, qui mène à la colère qui aboutie à la souffrance. Yoda tente de mettre en garde Anakin de tout cela, pour mieux tomber lui-même dans ce piège.

Je ne suis pas tout à fait d'accord car Obi-Wan dit à Yoda que de toute manière il s'en occupera car c'est ce que son maître voulait, approbation du conseil ou pas. Yoda, lui, ne semblait vraiment pas chaud pour ça.
Après, c'est clair que c'est le délire de Qui-Gon de forcer Anakin à être formé, pas le conseil.

Yoda annonce l'accord pour la formation, mais dit qu'il emet des réserve sur le fait qu'Obiwan le forme lui même, ce à quoi Obiwan répond qu'il le fera quand même comme promi à QuiGon.La réaction de Yoda sur ce point n'invlide pas ce que dit Scorpius.

McRaktajino a écrit :

scorpius a écrit :
Pas vraiment. Encore une fois, historiquement Boba entretient un lien créatif important avec les Stormtroopers, à partir du moment ou Lucas décice d'expliquer leurs origines (via les Clones) il devient parfaitement logique de connecter cela aux origines de Boba Fett.

Bien d'accord, mais ça reste dans le domaine de la cuisine interne de Lucas. Si tu fais que suivre les films, tu n'en sais rien de ça.

Si tu ne fais que suivre les films, cette question n'a aucune importance. Et pour tout dire, si tu ne fais que suivre les films, cette question ne se posera même pas.

Dernière modification par Pandisha (14-03-2018 00:30:19)

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#31 20-03-2018 00:59:46

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

Pandisha a écrit :

Ces éléments donc permettent de définir Anakin par rapport aux autres et de le sortir du lot.

Pandisha a écrit :

Enfin dernier élément, ce potentiel niveau d'Anakin est sans cesse remis en cause par son absence d'effort pour se surpasser au cours des films (et en particuliers dans AOTC). Bercé par le discours de l'élu qu'il est sensé être, Anakin repose beaucoup sur ses lauriers ou se montre trop arrogant.

Je ne trouve pas, c'est le fait d'être futur Jedi qui le rend arrogant. Quand Obi-Wan parle de l'arrogance de Anakin à Yoda, ce dernier dit même que c'est un défaut répandu chez les Jedi.
Après, quand il revient se battre contre le Comte dans le 3, il sort : "depuis notre dernière rencontre, mes pouvoirs ont doublé". On peut en déduire qu'il a bossé dur pour augmenter son niveau et que c'est ça qui l'a fait devenir Jedi, pas son statut d'élu.

Je suis d'accord sur le principe que être l'élu lui permet de se démarquer du lot, mais quand est il confronté à ce "lot" pour justifier le fait qu'il doive s'en démarquer ?
Je ne vois pas ce qui changerait dans la Prélogie si Anakin était juste un jeune Jedi arrogant comme les autres. Ce qui le caractérise surtout en tant que personnage, c'est qu'il est facilement manipulable et qu'il est amoureux de Padmé.
Cette histoire d'élu a cessé d'être utile à la fin du premier film. Mais comme Lucas a voulu minimiser cette impression, il a continué à l'évoquer de temps en temps. Je trouve ça très bien comme démarche.



Pandisha a écrit :

Par contre, on peut creuser et lire un peu entre les lignes (et pas pour y voir plus clair) et découvrir le film sous un autre jour, une autre perspective et une nouvelle richesse. Et a chaque nouvelle lecture découvrir de nouveau agencement qui nous avaient échappé avant.
Matou m'a décrit un jour une symétrie pouvant lier QuiGon, Mace Windu d'un côté et Darth Maul, Darth Sidious de l'autre.
Et ce que son idée avait d'interessante, c'est qu'elle s'intègre parfaitement au film et à son discours sans rien bousculer au point qu'on puisse se demander si ce n'est pas pensé pour.

Totalement d'accord. Là par exemple la théorie qui explique que les pouvoirs de Rey se sont révélés quand Ben a essayé de sonder son esprit dans le 7 est une idée assez pertinente, mais je ne pense pas que JJ ait pensé à ça au moment de la réalisation du film. Limite, si l'idée est hyper populaire il pourra dire : "oui, vous avez vu juste, c'était ça", mais ça prouvera quoi au final ? Qu'il a vraiment pensé à ça, qu'il veut se la péter genre : "je maîtrise totalement le projet" alors que ce n'est clairement pas le cas ou il veut juste faire plaisir aux fans. On ne le saura jamais.
Mais ce n'est pas grave car le principal c'est qu'on peut regarder le 7 sous un autre angle en ayant ça en tête.

Pareil avec la prophétie. On peut trouver des liens avec la fin du 6 qui permettent de regarder tout ça différemment si on le souhaite, mais ça reste dans le domaine de l'interprétation personnelle.
Ce qui est dommage, c'est d'en arrive à utiliser simplement des termes comme trahison ou viol quand notre vision personnelle ne peut plus s'accorder à l'ensemble de l'œuvre Star Wars.



Pandisha a écrit :

Pas de cette importance. A moins que tu ne suggères que Lucas soit un fieffé imbécile incapable pour l'une des scènes finales les plus importantes et les plus emblématique de l'histoire (la naissance des jumeaux skywalker) de reprendre le script ou un dvd de ROTJ pour revoir ce qu'il a mis dans son PROPRE film....

Un peu comme si dans les dernières minutes de ROTS Vador était apparut dans une armure blanche au lieu de noir et qu'on suggère que ce soit dû à un oubli (« il a oublié que dans la TO il l'avait fait noire ! »)...

Le retour du Jedi n'est pas son propre film et il faut comparer ce qui est comparable. C'est assez mineur cette histoire, aucun rapport avec un Vador en armure blanche ou un Yoda à la peau rose fluo.
L'auteur de Dragon Ball a par exemple carrément oublié que l'un des personnages avait détruit la Lune puisque il la fait exploser une seconde fois quelques tomes plus tard. En plus là c'est un passage super important de l'histoire. Le coup de Leïa, c'est petit joueur à côté.
Lucas n'est sûrement pas un imbécile, mais il n'est pas infaillible non plus. Accepter qu'il puisse faire une petite erreur c'est aussi accepter plus sereinement ce qu'il nous propose. Et sans en plus devoir y chercher des sens cachés si on a besoin de se rassurer.

Dernière modification par McRaktajino (20-03-2018 01:26:52)

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#32 20-03-2018 15:09:22

Prelogic
candidat

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

Dans le registre de la mise en scène / du discours par l'image / de la mise en abyme, j'aime particulièrement les expérimentations de Lucas pour relier les deux trilogies :

1521554455-sans-titre-6.png

Quand, dans La Menace Fantôme, le vaisseau diplomatique s'engage de son propre chef vers la flotte litigieuse pour négocier (avec une planète forêt en arrière plan), le Tantive IV de la Princesse Leia fuit le combat avec le Destroyer impérial vers une planète désertique.

Dernière modification par Prelogic (20-03-2018 15:12:18)


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#33 20-03-2018 22:51:44

Pandisha
candidat

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

McRaktajino a écrit :

Je ne trouve pas, c'est le fait d'être futur Jedi qui le rend arrogant. Quand Obi-Wan parle de l'arrogance de Anakin à Yoda, ce dernier dit même que c'est un défaut répandu chez les Jedi.
Après, quand il revient se battre contre le Comte dans le 3, il sort : "depuis notre dernière rencontre, mes pouvoirs ont doublé". On peut en déduire qu'il a bossé dur pour augmenter son niveau et que c'est ça qui l'a fait devenir Jedi, pas son statut d'élu.

Dans AOTC, Anakin déclare qu'Obiwan est jaloux de lui et le bride. Ce ne peut pas être le fait de devenir un futur Jedi (Obiwan est déjà un Jedi, comment pourrait il jalouser Anakin pour ça). C'est bien du statut "d'élu" qu'il est question.

Lorsque Yoda réplique que c'est un défaut très répandu ces derniers temps chez les Jedi, on est en pleine guerre des Clones. Les Jedi deviennent arrogants, car ils sont grisés par leur pouvoir et leur nouvelle importances. Ils étaient des "diplomates" et des "policiers" en temps de paix, à ce moment de l'histoire il dirigent des armées entières écrasent de multitude d'ennemis, ils disposent de pouvoirs dont il n'usaient pas auparavant... De quoi faire tourner la tête.
Plusieurs épisodes de Clones Wars montrent les effets de cet excès de pouvoir d'ailleurs.

C'est une des composante de la chute des Jedis. Ils ont transigés avec leurs principes, devenant des agresseurs plutôt que des défenseurs. Ils mènent la guerre alors que QuiGon met en avant dans TPM une philosophie qui dit clairement que les Jedi ne peuvent pas mener une guerre. Yoda le dit dans ESB, un Jedi doit utiliser ses capacités pour la connaissances et la défense, jamais pour l'attaque.

Cet état de fait est une raisonnance du cas particulier Anakin. Lui même est sensé être l'élu et avoir des capacités hors normes. Mais il s'est reposé sur ses lauriers et en a payé le prix dans AOTC. Et si dans le 3 il se vante d'avoir fait doubler ses pouvoirs, s'il s'est entraîné très fort (même si plus probablement c'est là l'effet qu'a eu la guerre sur lui), c'est bien parce que Dooku lui a infligé une cruelle punition pour son arrogance et son manque de rigueur.


McRaktajino a écrit :

Je suis d'accord sur le principe que être l'élu lui permet de se démarquer du lot, mais quand est il confronté à ce "lot" pour justifier le fait qu'il doive s'en démarquer ?
Je ne vois pas ce qui changerait dans la Prélogie si Anakin était juste un jeune Jedi arrogant comme les autres. Ce qui le caractérise surtout en tant que personnage, c'est qu'il est facilement manipulable et qu'il est amoureux de Padmé.
Cette histoire d'élu a cessé d'être utile à la fin du premier film. Mais comme Lucas a voulu minimiser cette impression, il a continué à l'évoquer de temps en temps. Je trouve ça très bien comme démarche.

L'histoire de la prélogie ne consiste pas à raconter pourquoi Anakin sort du lot. L'histoire raconte comment un héros peut très facilement prendre le mauvais chemin et devenir tout le contraire de ce qu'il aspirait à être ("la route de l'enfer est pavée de bonnes attentions"). A ce titre, il n'y a aucun intérêt, ni aucun besoin de justifier le fait qu'il doive se démarquer du lot.
Si Anakin n'était qu'un Jedi parmi d'autre, tu ne raconterai plus la même histoire. Ce ne serait pus que l'histoire d'un homme qui trahit son meilleur amis (obiwan) au cours d'une guerre qui ravage l'univers.
Ce statut d'élu donne à l'histoire un impact plus dramatique. Il est l'élu, il est sensé apporter la paix, il veut apporter cette paix et au final il apporte tout le contraire.
L'impact est d'autant plus fort que ce n'est pas juste la trahison d'un proche c'est la trahison de celui qui aurait du être le meilleur d'entre eux et en qui certains avaient placé leur confiance.




McRaktajino a écrit :
Pandisha a écrit :

Pas de cette importance. A moins que tu ne suggères que Lucas soit un fieffé imbécile incapable pour l'une des scènes finales les plus importantes et les plus emblématique de l'histoire (la naissance des jumeaux skywalker) de reprendre le script ou un dvd de ROTJ pour revoir ce qu'il a mis dans son PROPRE film....

Un peu comme si dans les dernières minutes de ROTS Vador était apparut dans une armure blanche au lieu de noir et qu'on suggère que ce soit dû à un oubli (« il a oublié que dans la TO il l'avait fait noire ! »)...

Le retour du Jedi n'est pas son propre film et il faut comparer ce qui est comparable. C'est assez mineur cette histoire, aucun rapport avec un Vador en armure blanche ou un Yoda à la peau rose fluo.

Lucas a co écrit l'histoire, il en est le producteur et le financier. C'est son argent qui permet à Marquand de faire ce film, selon son scénario et selon les contraintes de productions qu'il est susceptible d'imposer. Donc c'est bel et bien son film.


McRaktajino a écrit :

L'auteur de Dragon Ball a par exemple carrément oublié que l'un des personnages avait détruit la Lune puisque il la fait exploser une seconde fois quelques tomes plus tard. En plus là c'est un passage super important de l'histoire. Le coup de Leïa, c'est petit joueur à côté.
Lucas n'est sûrement pas un imbécile, mais il n'est pas infaillible non plus. Accepter qu'il puisse faire une petite erreur c'est aussi accepter plus sereinement ce qu'il nous propose. Et sans en plus devoir y chercher des sens cachés si on a besoin de se rassurer.

Je n'ai pas besoin de chercher de sens caché pour me rassurer soit en convaincu. Lucas n'est pas infaillible, néanmoins, ce que dit Scorpius est tout aussi plausible. Bien plus je pense que de croire que Lucas a commis un tel oubli.

Quand à la seconde destruction de la Lune dans Dragon Ball, il semble que Dieu a reconstruit la lune après avoir débarrassé Goku de sa queue de singe. Et ce bien avant que Picolo ne la pulvérise pour que Gohan redevienne humain.

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#34 21-03-2018 16:06:10

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

Prelogic a écrit :

Dans le registre de la mise en scène / du discours par l'image / de la mise en abyme, j'aime particulièrement les expérimentations de Lucas pour relier les deux trilogies

Ca n'a pas de rapport direct, mais ça me rappelle quand la Menace Fantôme était sorti au ciné et qu'il se faisait allumer dans tous les sens. Certains pour le défendre avaient mis en avant les nombreuses similitudes qu'il avait avec l'épisode 4, dans ses plans, son histoire, son dénouement.
Ce même argument qui sert à essayer de discréditer le Réveil de la Force 15 ans plus tard.






Pandisha a écrit :

Dans AOTC, Anakin déclare qu'Obiwan est jaloux de lui et le bride. Ce ne peut pas être le fait de devenir un futur Jedi (Obiwan est déjà un Jedi, comment pourrait il jalouser Anakin pour ça). C'est bien du statut "d'élu" qu'il est question.

Il me semble que Anakin fait une fixation sur Obi-Wan (d'ailleurs c'est un des trucs réussi de la Prélogie par rapport à la Trilogie). Il n'y a pas d'histoire de jalousie, c'est Anakin qui devient limite parano en se rapprochant du côté obscure. C'est son arrogance qui parle, il s'imagine que Obi-Wan a peur qu'il devienne plus fort qui lui.


Pandisha a écrit :

Lorsque Yoda réplique que c'est un défaut très répandu ces derniers temps chez les Jedi, on est en pleine guerre des Clones. Les Jedi deviennent arrogants, car ils sont grisés par leur pouvoir et leur nouvelle importances. Ils étaient des "diplomates" et des "policiers" en temps de paix, à ce moment de l'histoire il dirigent des armées entières écrasent de multitude d'ennemis, ils disposent de pouvoirs dont il n'usaient pas auparavant... De quoi faire tourner la tête.

C'est avant la guerre des clones qu'il est question d'arrogance de plus en plus répandu chez les Jedi. C'est au début du 2 qu'ils en parlent.


Pandisha a écrit :

Et si dans le 3 il se vante d'avoir fait doubler ses pouvoirs, s'il s'est entraîné très fort (même si plus probablement c'est là l'effet qu'a eu la guerre sur lui), c'est bien parce que Dooku lui a infligé une cruelle punition pour son arrogance et son manque de rigueur.

Dooku est un Sith sacrement balaise. Obi-Wan ne peut rien faire contre lui et il tient Yoda sans problème. Je ne vois pas comment on pourrait mettre la défaite de Anakin sur de l'arrogance et du manque de rigueur face à un tel adversaire.
Et si il fonce sur Dooku comme un débile au début, c'est car sa nana est peut-être morte à cause de lui.


Pandisha a écrit :

Si Anakin n'était qu'un Jedi parmi d'autre, tu ne raconterai plus la même histoire. Ce ne serait pus que l'histoire d'un homme qui trahit son meilleur amis (obiwan) au cours d'une guerre qui ravage l'univers.
Ce statut d'élu donne à l'histoire un impact plus dramatique. Il est l'élu, il est sensé apporter la paix, il veut apporter cette paix et au final il apporte tout le contraire.
L'impact est d'autant plus fort que ce n'est pas juste la trahison d'un proche c'est la trahison de celui qui aurait du être le meilleur d'entre eux et en qui certains avaient placé leur confiance.

Je n'ai pas la même perception car en plus du combat entre Anakin et Obi-Wan, on a aussi Yoda qui affronte l'Empereur. Combat très fortement chargé de symbolique qui représente parfaitement une lutte pour la galaxie. Alors que la bataille des héros est un duel intime et fraternel.
L'affrontement contre l'Empereur est une manière de justement bien marquer le fait que l'histoire d'Anakin est uniquement celle d'un homme qui trahit son maître et son ami.


Pandisha a écrit :

Lucas a co écrit l'histoire, il en est le producteur et le financier. C'est son argent qui permet à Marquand de faire ce film, selon son scénario et selon les contraintes de productions qu'il est susceptible d'imposer. Donc c'est bel et bien son film.

Je me trompe peut-être, mais c'est quand même un travail d'équipe la conception de la Trilogie, moins le Retour du Jedi éventuellement qui est un peu plus Lucas que les deux autres (et c'est le moins bon des 3), contrairement à la Prélogie qui est du 100 % tonton George.

Dernière modification par McRaktajino (21-03-2018 16:11:42)

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#35 10-04-2018 14:32:20

Prelogic
candidat

Re : Star Wars Episode I: The Phantom Menace

Ca n'a pas de rapport direct, mais ça me rappelle quand la Menace Fantôme était sorti au ciné et qu'il se faisait allumer dans tous les sens. Certains pour le défendre avaient mis en avant les nombreuses similitudes qu'il avait avec l'épisode 4, dans ses plans, son histoire, son dénouement. Ce même argument qui sert à essayer de discréditer le Réveil de la Force 15 ans plus tard.

La prélogie dialogue avec la trilogie classique, sur le fond comme sur la forme et cherche à en interroger systématiquement le sujet : on ne nait pas salaud, on le devient. Vador n'a pas été un monstre toute sa vie, il a aussi été quelqu'un de bon autrefois et il peut encore le redevenir en cherchant la rédemption auprès de son fils. Au delà de la direction d'acteurs qu'on peut trouver mauvaise, du contexte et de l'utilisation maladroite ou non des effets spéciaux numérique, il y a un discours dans La Menace Fantôme. Et ce discours est largement au dessus du panier par rapport à la vision meta-fétichiste de JJ Abrams qu'on peut trouver "touchante" mais assez pauvre finalement en termes de morale universelle. Donc oui, je discrédite sereinement et ouvertement le film de JJ Abrams sur ce point - ainsi que sa suite qui a les mêmes problèmes conceptuels à la base.

Ça n'a pas de rapport direct, mais ça me rappelle quand les documentaires promos en mode "real sets, practical effects" et les discours rétroactifs lamentables de démagogie sont apparus au fur et à mesure en 2014/2015. Certains fétichistes pour essayer d'éteindre l'incendie ont cherché maladroitement à détourner l'attention en prenant à partie la prélogie et ses soutiens, au lieu de dénoncer le positionnement idéologiquement clivant de la production. J'en ai même vu tenter de rejeter la faute sur les détracteurs de Simon Pegg (qui ne se gène pas pour dire tout ce qu'il pense des amateurs de la prélogie dans un exercice de réconciliation des générations tout à fait brillant), leur reprochant de ne pas être capable de passer outre tout en fustigeant la non-complaisance de certains journalistes spécialisés avec le film d'Abrams. Le haut du panier de l'hypocrisie. Au final, il n'y a véritablement qu'un seul journaliste francophone spécialisé, très dur avec la prélogie par ailleurs, qui a eu le courage de dénoncer cette farce rétro-marketing qu'on nous sert depuis 5 ans. C'est au moins un point de gagné pour la préservation de l'intégrité morale et intellectuelle des journalistes. Après, il y a aussi Laurent Nunez (essayiste français) qui a aussi qualifié le film d'Abrams de fayot. Un avis que j'ai tendance à partager grandement, et sans aucune animosité par ailleurs mais qui démontre bien la servilité des réalisateurs actuels face à un genre cinématographique qu'ils ne parviennent ni à comprendre, ni à sublimer. Et c'est d'ailleurs bien pour cette raison qu'on déteste Lucas, et qu'il est de bon ton d'aduler aujourd'hui JJ Abrams, Gareth Edwards et Rian Johnson : parce que ces réalisateurs successifs se comportent un peu comme des petits soldats de la bien-pensance actuelle, chargé de faire régner le néant créatif sur une franchise verrouillée par des fans revanchards.

Bref, ce qui a changé en 15 ans, c'est que Walt-Disney a racheté Lucasfilm pour vendre uniquement du discours retro-marketing à destination d'une frange réac'. Il y a de quoi discréditer cette stratégie et ce manque d'ambition : être intolérant à l'intolérance est plutôt sain je trouve.

Le Reveil de la Force, pour ne citer que lui, a certainement de nombreuses qualités artistiques et techniques tout comme Rogue One et Les derniers Jedi. Mais il ne peut se targuer de "dialoguer" avec la saga en 6 films et d'en interroger les fondements, comme tentait de le faire Lucas avec La Menace (Espoir) Fantôme, L'Attaque (Contre-attaque) des Clones et la Revanche (Retour) des Sith. C'est à peine si ces films ont de quoi offrir autre chose qu'un divertissement très (trop) classique. JJ Abrams donne l'impression d'être seul dans un univers parallèle, à dialoguer avec lui-même et ses souvenirs d'enfance, de manière véritablement non-inclusive - oui, parce que les souvenirs d'Abrams ne sont pas les miens, que je n'ai pas eu la chance de grandir dans les années 1960/1970 et que je ne suis décidément pas assez hypocrite pour trouver son point de vue sur la franchise à ce point génial.

Dernière modification par Prelogic (11-04-2018 10:08:20)


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