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#276 18-02-2018 18:09:25

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

KIRK a écrit :

et tous les discours et analyses de Yrad n y pourront rien, tu dois bien le reconnaitre Yrad non ? Attention, je ne parle pas du fait de dénoncer l imposture que représente DIS, comprenons nous bien ...
(...) en pleurant et en relisant Don Quichotte mrred

Oui, oui, j'ai bien compris le message. mdr

Enfin bon, les indignés et les insoumis seront toujours des Don Quichotte. planete
D'autant plus que pour CBS, le spectateur individuel représente zéro, et les spectateur français moins que zéro.
Tu as raison, Kirk, tout est foutu, et il n'y a plus qu'à suicide


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#277 18-02-2018 18:19:21

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Et on peut même dire que j'en prends plein la gu.... à chaque publication de critique. mdr
Enfin bon, des insultes et du flaming, il y en a désormais sur n'importe quel site à contenu politique, idéologique, ou religieux. Signe des temps... rolleyes
Mais finalement, pas un intervenant n'a pu s'attaquer au fond de mes argumentations ! Alors bon, la caravane passe... big_smile

C'est vrai. Mais tu y es majoritairement défendu. (tu l'as forcément remarqué wink ). Car globalement les critiques des intervenants sur Unif sont négatives. Celles du dernier épisode montrent une prise de conscience de s'être bien fait avoir.  (j'ai évité de répondre à notre ancien pollueur d'ici, même si ça m'a démangé; qui malgré les réponses plus que pertinentes du staff, continue de foncer tête baissée dans sa propre bêtise).
J'ai parcouru le net et globalement on a quand même une prise de conscience énorme sur la qualité du produit. Je ne sais pas si c'était le cas pour ENT, je ne m'y intéressais pas à l'époque.
Je ne me souvient pas avoir lu de telles critiques (même pour ENT) sur des opus de ST. Du moins pas sur les points abordés d'irrespect du canon et des raccourcis (appelons les ainsi) téléphonés. Les Kelvin ont finalement moins reçu de charges qu'actuellement DIS.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#278 18-02-2018 18:28:34

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

C’est amusant d’essayer de présenter les choses ainsi, voire de renverser les rôles.

Je ne renverse rien du tout. C'est ton droit de considérer que DIS est une trahison, comme c'est mon droit de considérer que DS9 est une trahison de l'esprit Star Trek dans sa globalité. Mais alors pourquoi classer la série dans les adaptations sur le forum? Il ne peut y avoir trahison s'il s'agit d'une adaptation. Incompréhension de l'univers oui, mais pas trahison si tu considères que c'est un reboot. Il faudrait savoir: d'un côté tu ne cesses de rappeler que CBS considère que la série n'est pas un reboot et se passe dans le même univers que TOS en basant tes critiques sur ce fait, et de l'autre la série est classée dans les adaptations sur le forum. Ca n'a aucun sens!
Par conséquent si c'est une adaptation pour toi alors pourquoi la comparer épisode après épisode au ST historique?
Les films Kelvins ne sont pas des trahisons, ce sont justes des navets à la fois vides et paradoxalement prétentieux qui se moquent du monde en "faisant croire que..." Navré mais moi je ne vois rien de ce genre dans DIS. Si les parti pris de la série sont contestables on ne peut pas lui reprocher son manque de sincérité. Au niveau de la démarche c'est l'exact opposé des films Bad Robot!
J'ai bien compris que tu détestes DIS de A à Z et encore une fois c'est ton droit le plus strict et je comprends ton point de vue, mais dès lors que tu as commencé à trouver les 3 derniers films supérieurs je n'ai plus réussi à te suivre. Les Kelvins prennent les spectateurs pour des cons et malgré tous les défauts et le manque d'ambition de DIS je n'y vois jamais une insulte au spectateur. On aime ou pas mais DIS est sincère envers elle-même et ce qu'elle propose à nos yeux.

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#279 18-02-2018 19:21:19

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Je ne renverse rien du tout. C'est ton droit de considérer que DIS est une trahison, comme c'est mon droit de considérer que DS9 est une trahison de l'esprit Star Trek dans sa globalité. Mais alors pourquoi classer la série dans les adaptations sur le forum? Il ne peut y avoir trahison s'il s'agit d'une adaptation. Incompréhension de l'univers oui, mais pas trahison si tu considères que c'est un reboot. Il faudrait savoir: d'un côté tu ne cesses de rappeler que CBS considère que la série n'est pas un reboot et se passe dans le même univers que TOS en basant tes critiques sur ce fait, et de l'autre la série est classée dans les adaptations sur le forum. Ca n'a aucun sens!
Par conséquent si c'est une adaptation pour toi alors pourquoi la comparer épisode après épisode au ST historique?

Alors déjà, sur le forum du PSTF, ce n'est pas "mon" classement, mais un choix éditorial collectif (tu es bien placé pour le savoir).

Ensuite, une adaptation peut parfaitement être une trahison ! En fait, toute adaptation est par essence (ou par définition) une trahison ; et en retour, une trahison est bien souvent requalifiée d'adaptation lorsqu'elle entre dans la norme (ce qui implique d'en faire disparaître le connoté péjoratif). C'est justement ce qui s'est passé pour beaucoup de membres du PSTF à propos de Kelvin et de Discovery.
Formulé autrement : lorsqu'on est résigné ou fataliste, diplomate ou poli, on ne dit pas "trahison" mais "adaptation". mrred

Enfin, le système de classement adopté par le PSTF demeure indépendant de mon avis personnel sur la série, de la façon dont je l'aborde, ainsi que de mes critiques exhaustives de Discovery sur Unification. Encore heureux !
Pour mémoire, le PSTF n'est pas mon blog personnel.
Quant à mon angle de critique de la série, il ne peut pas faire l'économie des déclarations des showrunners, ni de la façon dont la série est vendue, ni de la façon dont elle est considérée par le public. Honnêteté intellectuelle oblige.

Donc ce n'est parce que le PSTF a adopté un certain type de classement que cela devrait impacter et affecter l'analyse que je fais de la série sur le forum et ailleurs. Pas davantage que ça n'impacte et affecte l'analyse que tu en fais.
Ainsi, ce n'est pas parce que Discovery est classé ici dans les "adaptations", que cela va m'interdire de penser et d'écrire que c'est une trahison (presque synonyme en plus mrred), ni que cela va m'interdire de faire toutes les comparaisons possibles avec le ST historique tant que les showrunners clameront que la série appartient à la même timeline. Et même si les showrunners assumaient une timeline distincte, ça ne m'interdirait pas de faire des comparaisons qualitatives quand même, exactement comme je l'avais fait avec les Kelvin, car on a encore le droit (et même le devoir) de juger du respect (et de l'articulation) d'un label.
Et puis, au chapitre des "adaptations", tu n'as reproché à personne de faire des comparaisons entre les épisodes de The Orville et ceux de ST dont ils s'inspiraient souvent...

La ligne éditoriale du PSTF est que Discovery est une adaptation de ST, au même titre que Kelvin et The Orville. Néanmoins, dans le cas du classement adopté par le PSTF, "adaptation" ne doit pas être entendu en externaliste dans l'acception polie de "trahison", mais renvoie en internaliste à la notion de "timelines distinctes de la timeline principale" (à l'instar de l'univers étendu).
Pour CBS et les showrunners, Discovery est canon et prend place dans la même timeline que TOS.
Pour toi, Discovery est un reboot comme Kelvin.
Pour moi, Discovery est une trahison comme Kelvin.
Et pour compliquer encore un peu l'équation, toutes ces positions ne sont même pas forcément incompatibles entre elles, ni mutuellement exclusives. mdr

dvmy a écrit :

Les films Kelvins ne sont pas des trahisons, ce sont justes des navets à la fois vides et paradoxalement prétentieux qui se moquent du monde en "faisant croire que..." Navré mais moi je ne vois rien de ce genre dans DIS. Si les parti pris de la série sont contestables on ne peut pas lui reprocher son manque de sincérité. Au niveau de la démarche c'est l'exact opposé des films Bad Robot!

C'est justement l'absence totale de sincérité et le degré de prétention que je reproche à Discovery. Jusqu'en 2017, j'avais cru qu'il n'aurait pas été possible de faire pire que Kelvin. Eh bien Discovery m'a donné une belle leçon de relativisme (quasi-trekkien mdr) en me rappelant qu'il était en fait toujours possible de faire pire ! Mais la dynamique de l’involution externaliste est néanmoins maintenue, puisque Discovery se contente de prolonger intellectuellement, stylistiquement, et idéologiquement ce qu'avait entamé Kelvin depuis 2009. En fait, Discovery, c'est Kelvin IV voire même Kelvin 2.0 ! Ce qui est parfaitement logique vu que les auteurs sont les mêmes et les objectifs aussi...

dvmy a écrit :

J'ai bien compris que tu détestes DIS de A à Z et encore une fois c'est ton droit le plus strict et je comprends ton point de vue, mais dès lors que tu as commencé à trouver les 3 derniers films supérieurs je n'ai plus réussi à te suivre. Les Kelvins prennent les spectateurs pour des cons et malgré tous les défauts et le manque d'ambition de DIS je n'y vois jamais une insulte au spectateur. On aime ou pas mais DIS est sincère envers elle-même et ce qu'elle propose à nos yeux.

Je n'ai pas écrit que les films Kelvin étaient supérieurs mais seulement "moins pires". Nuance. wink

DIS prend exactement autant les spectateurs pour des cons. DIS utilise les mêmes ficelles grossières que Kelvin (fan-service inculte, clins d'œil grossiers, clichés remâchés par la pop culture, recasts des personnages de TOS...), mais en y ajoutant une prétention qui tente de masquer l'énorme manipulation intellectuelle que représente la première saison. Et du coup, DIS trompe davantage encore le public sur sa véritable nature !
Pour mémoire, JJ Abrams a moins tenté de faire passer ses Kelvin pour des œuvres à contenu que pour des roller coasters décervelés et "fun". La proposition fut donc finalement moins hypocrite que dans le cas de DIS... puique cette série tente de faire croire au public qu'elle a du fond ! Alors que non seulement DIS n'a pas davantage de vrai fond que Kelvin, mais en plus ce que tient de lieu de "fond" dans cette série est franchement nauséabond. C'est d'ailleurs l'objet principal du décryptage que je me suis employé à faire...

Mais crois-moi, Dvmy, j'aurais largement préféré apprécier DIS, j'aurais vraiment aimé qu'elle soit une bonne surprise ou au minimum un moindre mal. Malheureusement, même en considérant qu'il s'agit d'un reboot, et même sans la comparer au ST historique, cette série est une catastrophe, en tant que série TV des années 2017-2018, et en tant que SF*. Et je refuse de me voiler la face ou d'adopter une position officielle qui ne serait pas 100% sincère.

[*seul l'arc miroir de quatre épisodes a un côté serial assez sympa mais qui n'a hélas pas duré au-delà... preuve que je ne déteste pas DIS de A à Z tongue]


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#280 18-02-2018 20:20:21

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Je n'ai pas écrit que les films Kelvin étaient supérieurs mais seulement "moins pires". Nuance. wink

Une nuance certes, mais une nuance qui signifie bien que DIS est à tes yeux pire que les Kelvin...
Je suis loin d'avoir adoré la saison 1. Si je devais la noter ce serait 5/10 car je déplore le manque de fond et la médiocrité visuelle. Mon goût pour les nanars sympas et les serial décomplexés n'est sans doute pas étranger à mon indulgence envers le show mais il n'y a pas que ça: le potentiel est là et la sincérité aussi, et je continue de croire que juger DIS en n'ayant que le ST historique en tête est une erreur. C'est complètement bancal, maladroit et parfois WTF mais je ne vois aucune trahison. Une trahison je viens d'en voir une vraie: Hellraiser Judgment, qui ne mérite que le mépris en transformant un délire steampunk et des êtres SM multi-dimensionnels en une saloperie réac et ultra chrétienne. Sans doute une des pires trahisons jamais vues! DIS n'a rien d'une insulte. C'est souvent foireux mais plein de bonnes intentions. La seule trahison de la série: la coiffure de Burnham! lol Comment peut-on coiffer aussi mal une si belle femme! Dans le pilote c'était cool, mais dans les autres épisodes quelle catastrophe!

1 - TOS/ TAS 10/10
2 - TNG / VOY 9/10
4 - Les films TOS 8/10
5 - ENT 6/10
6 - Les films TNG 5/10
7 - DIS 5/10
8 - DS9 3/10
9 - Les films Kelvin 1/10

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#281 18-02-2018 21:15:28

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Je m’immisce un peu mais je pense Dvmy pour toi la trahison Kelvin vient surtout du fait du recast et de la reprise des rôles connus.
Dis propose de nouveaux persos donc cela atténue ce sentiment.

Perso je trouve que Dis est sincèrement mauvais. J’ai déjà écrit sur Harberts qui est sincère mais plein de contre sens qui le font tomber dans presque de l’incompétence.
Je prépare la suite avec Kurtzman qui lui est plus incompétent (sur ST, sur Hawaï 5-0 ça passe) que sincère.

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#282 18-02-2018 21:26:16

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Une nuance certes, mais une nuance qui signifie bien que DIS est à tes yeux pire que les Kelvin...
Je suis loin d'avoir adoré la saison 1. Si je devais la noter ce serait 5/10 car je déplore le manque de fond et la médiocrité visuelle. Mon goût pour les nanars sympas et les serial décomplexés n'est sans doute pas étranger à mon indulgence envers le show mais il n'y a pas que ça: le potentiel est là et la sincérité aussi, et je continue de croire que juger DIS en n'ayant que le ST historique en tête est une erreur. C'est complètement bancal, maladroit et parfois WTF mais je ne vois aucune trahison. Une trahison je viens d'en voir une vraie: Hellraiser Judgment, qui ne mérite que le mépris en transformant un délire steampunk et des êtres SM multi-dimensionnels en une saloperie réac et ultra chrétienne. Sans doute une des pires trahisons jamais vues! DIS n'a rien d'une insulte. C'est souvent foireux mais plein de bonnes intentions. La seule trahison de la série: la coiffure de Burnham! lol Comment peut-on coiffer aussi mal une si belle femme! Dans le pilote c'était cool, mais dans les autres épisodes quelle catastrophe!

1 - TOS/ TAS 10/10
2 - TNG / VOY 9/10
4 - Les films TOS 8/10
5 - ENT 6/10
6 - Les films TNG 5/10
7 - DIS 5/10
8 - DS9 3/10
9 - Les films Kelvin 1/10

Je suis entièrement d'accord au sujet de Hellraiser Judgment, qui est une authentique trahison du label. Mais justement, pour pouvoir décider ou non de la réalité de cette trahison, tu n'as d'autre choix de juger le film de Gary J. Tunnicliffe à l'aune de la création steampunk SM de Clive Barker.
Eh bien c'est exactement le même principe au sujet de Kelvin et Discovery, dont il est n'est pas possible de juger de la trahison ou non sans se référer au ST historique qui a créé et défini ce label. Aussi bien dans le cas de timelines distinctes que d'une timeline commune d'ailleurs.

Or la combinaison de tous les procédés putassiers de Kelvin + le viol philosophique de ST (chose que n'a justement jamais faite DS9) où les croyances religieuses dans l'afterlife deviennent des vérités objectives (avec le retour de Culber sous forme d'ange façon Always) + l'anthropocentrisme et confusion anachronique USA/UFP + l'insulte de l'idéalisme trekkien (en faisant passer Starfleet pour des niais face aux Klingons) + la profanation de la culture et de l'identité klingonne + les triches diverses consistant notamment à modifier hypocritement les règles du jeu et les lois naturelles en cours de route + le point d'orgue de toute la saison sous la forme d'un discours très Democratic Party à la Hillary Clinton à la fin + la timeline à l'évidence distincte mais non assumée (l'élément le moins déterminant mais impossible à ignorer)... => cela représente une masse critique de dénaturations profondent qui constituent une authentique trahison de Star Trek (d'importance équivalente à la trahison de Hellraiser par Tunnicliffe) ! Et au minimum, cela situe Discovery au niveau de ST Into Darkness en terme de contenu et de procédé. Dans tous les cas, cela plaide pour une absence de bonnes intentions et de sincérité chez les showrunners de Discovery (qui se trouvent être justement en partie ceux de Kelvin).

Mettre 5/10 à une série comme Discovery serait impensable, même si elle ne portait pas le label "Star Trek" ! Car il suffit de la comparer à toutes les série de SF qui se fond aujourd'hui, et elle se fait littéralement laminer sur absolument tous les plans.

Quant à classer DIS au-dessus de DS9 alors que celle-ci croule littéralement sous le poids de son fond (que l'on soit d'accord ou non avec celui-ci), j'en reste sans voix ! eek
Et j'y vois surtout un acte de provocation de ta part... mrred
Car même lorsqu'on désapprouve l'orientation prise par les dernières saisons de DS9 showrunnées par ISB et RDM, sur les 176 épisodes que comptent DS9, il en existe tellement de brillants et au contenu 100% trekkien (notamment dans les premières saisons de la série showrunnées par Michael Piller)... que rien que par le volume et l'arithmétique, DS9 écrase totalement DIS au jour d'aujourd'hui !
Préférer dès à présent DIS à DS9 reviendrait donc à accorder davantage de crédit à un pari qu'à un acquis. Et qui plus est un pari sur les exécrables auteurs de Kelvin ! Ce n'est guère cohérent. rolleyes

On dirait un mauvais remake de Buckaroo qui classait les trois roller coasters de Kelvin au-dessus des 172 épisodes de VOY. mdr
Un remake en effet, car vu les étonnantes similitudes de propos, d'idéologies, et de procédés entre ST Into Darkness et Discovery, ton classement revient à attribuer 5/10 à Into Darkness tout en le situant au dessus de DS9 ! DS9 ne mérite vraiment pas ça. cry


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#283 18-02-2018 21:29:03

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

matou a écrit :

Je m’immisce un peu mais je pense Dvmy pour toi la trahison Kelvin vient surtout du fait du recast et de la reprise des rôles connus.

En partie oui. Refaire ma série favorite en la vidant de toute sa substance. Mais pas uniquement. Les Kelvins me prennent pour un con, réduisent l'univers ST à une petite bulle dont les auteurs ne comprennent tout de même rien et c'est du Star Trek pour ceux qui ont toujours trouvé ça débile et ringard. C'est une insulte claire et nette qui déconstruit 50 ans d'intelligence et d'idées neuves pour coller aux blockbusters décérébrés actuels.

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#284 18-02-2018 21:38:24

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Dvmy ! T'as oublié de mettre The Orville dans ton classement !!!


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#285 18-02-2018 21:41:58

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

matou a écrit :

Je m’immisce un peu mais je pense Dvmy pour toi la trahison Kelvin vient surtout du fait du recast et de la reprise des rôles connus.
Dis propose de nouveaux persos donc cela atténue ce sentiment.

Certes, contrairement à Kelvin, Discovery n'a pas recasté les sept personnages principaux de TOS (mais ça pourrait toujours venir mdr). Sauf que comme Kelvin, Discovery a collé au plus près de TOS pour pouvoir en recaster plusieurs autres personnages hautement symboliques tels Sarek, Amanda, Mudd, et probablement Pike dans la saison 2.
Le concept est exactement le même et s'avère donc tout aussi insultant. Ce n'est pas le nombre de personnages recastés qui importe, mais bien le principe du recast. Et aussi le principe de la capitalisation branchouille sur le fétichisme vintage de TOS.

matou a écrit :

J’ai déjà écrit sur Harberts qui est sincère mais plein de contre sens qui le font tomber dans presque de l’incompétence.
Je prépare la suite avec Kurtzman qui lui est plus incompétent (sur ST, sur Hawaï 5-0 ça passe) que sincère.

L'analyse détaillée de la saison 1 de DIS conduit plutôt à conclure à la manipulation intellectuelle, donc à l'arnaque intentionnelle.

Maintenant, on peut toujours être plus négatif et plus pessimiste que je ne le suis ( mrred ) en supposant que l'incohérence structurelle (>>>> de "simples" WTF) au coeur de la saison 1 de DIS soit juste le fait de l'incompétence. Mais ce serait plus inquiétant encore, vu alors le degré d'incompétence abyssal que ça postulerait (en gros, les showrunners ne pigeraient rien du tout à ST et contrôleraient encore moins leur "adaptation" que du temps de Kelvin).

Pardonnez-moi de devenir cynique, mais je préfère encore des manipulateurs intelligents à des imbéciles sincères. mdr
Tout comme - perdu pour perdu - je préfère une trahison intelligente à une trahison imbécile.
Raison pour laquelle même si je considérais DS9 comme une trahison de ST (ce qui n'est évidemment pas le cas), DS9 resterait malgré tout très au-dessus de DIS. tongue


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#286 18-02-2018 22:02:07

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

Dvmy ! T'as oublié de mettre The Orville dans ton classement !!!

Yves n'aimerait pas mon classement, car elle serait au-dessus de ENT lol


yrad a écrit :

je préfère encore des manipulateurs intelligents à des imbéciles sincères

Et lorsqu'un manipulateur imbécile se charge de ST ça donne les films Kelvin...
Pour ma part je placerais toujours la sincérité et la générosité avant la compétence et l'intelligence. C'est pour cela que j'aurais toujours une affection particulière pour les films réalisés avec deux bouts de ficelles mais du coeur à des navets friqués et prétentieux. Je revois beaucoup de films de Kevin Connor en ce moment, et j'adore!

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#287 18-02-2018 22:14:22

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :
mbuna a écrit :

Dvmy ! T'as oublié de mettre The Orville dans ton classement !!!

Yves n'aimerait pas mon classement, car elle serait au-dessus de ENT lol

eek

Est-ce à dire que tu as révisé ton jugement (initialement très négatif) sur The Orville ?!
Initialement, tu plaçais The Orville très en dessous de Discovery. Alors par transitivité...

Bah ! Je préfèrerais largement te voir placer The Orville au-dessus d'ENT que Discovery au-dessus de DS9. mdr

dvmy a écrit :

Et lorsqu'un manipulateur imbécile se charge de ST ça donne les films Kelvin...

... ET la série Discovery.

L'affaire se jouerait donc entre manipulateur imbécile et imbécile sincère... Mais vu que c'est supposé être en grande partie le même (Alex Kurtzman), c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet finalement. tongue


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#288 18-02-2018 22:26:16

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :
dvmy a écrit :
mbuna a écrit :

Dvmy ! T'as oublié de mettre The Orville dans ton classement !!!

Yves n'aimerait pas mon classement, car elle serait au-dessus de ENT lol

eek

Est-ce à dire que tu as révisé ton jugement (initialement très négatif) sur The Orville ?!
Initialement, tu plaçais The Orville très en dessous de Discovery. Alors par transitivité...

Je n'ai pas révisé mon jugement de The Orville. C'est du sous-TNG parfaitement assumé et dont la volonté de me faire revenir 30 ans en arrière m'agace au plus haut point. Mais dans la mesure où elle "imite" TNG et propose par conséquent du fond elle serait bien placée dans un classement purement trekkien, en tous cas au-dessus d'une excellente série de distraction qui ne propose du fond que dans une petite poignée d'épisodes... mock big_smile

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#289 18-02-2018 23:38:18

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Dvmy, c'est tout de même une "révision" qui ne dit pas son nom (implicite ou inconsciente), car tu situais à l'origine The Orville derrière Discovery, elle-même derrière ENT, et maintenant The Orville passe devant ENT... Oui, on se croirait à l'hippodrome. lol
Quoi qu'il en soit, je ne peux que te féliciter d'apprécier désormais The Orville à sa juste valeur trekkienne en dépit de ta frustration de n'y voir qu'une copie de TNG.

Après, je ne me risquerais pas à intégrer dès à présent dans un classement trekkien une série qui ne compte que 12 épisodes (alors que les séries ST en comptent 80 à 178 chacune). Cela ne serait guère équitable. (Pareil pour Discovery d'ailleurs qui ne comporte que 15 épisodes à ce jour.)
Il y a dans The Orville quelques très grandes réussites (sur lesquelles je me suis exprimé d’ailleurs), mais il y aussi des rip-off sans valeur ajoutée (voire appauvris) et plusieurs épisodes (comme le dernier de la première saison par exemple) très en dessous du standard trekkien roddenberro-bermanien. Néanmoins, l’avenir de la série reste prometteur…

Quant à ENT, haha... libre à toi de me narguer, Dvmy. wink
Mais je n’ignore rien de ta position, puisqu’elle n’a jamais bougé d’un iota, tout comme le débat circulaire qui nous oppose sur ce sujet depuis dix ans. Et c’est long dix ans… tear

Quant à ma position, tu la connais tout aussi bien, je suppose. mock
Le fond ne se limite pas au story driven (que j’aime autant que toi), il y aussi le character driven (dont je ne suis pas le plus grand adepte mais il y a des belles exceptions), et surtout l’universe driven (la spécialité de ENT ainsi que des vrais et bons prequels en général). Et l’universe driven est un truc que j’adore car cela nourrit mon intelligence - et surtout ma propre créativité intime - lorsque c’est bien construit et cohérent.
Or apporter un contexte historique complexe, de champs et des flux de causalités, une crédibilisation globale, un nouveau regard sur le familier, et des sources infinies de réflexion sur les fondations d’un univers en devenir... c’est un fond aussi tangible que les superbes allégories loners de TOS. Pas le même type de fond certes, mais un fond bien réel néanmoins. Le bon story driven, c'est en quelque sorte du holo-fond ; alors que le bon universe driven, c'est pour ainsi dire du méta-fond.
Si ENT n’était "qu’une excellente série de distraction avec du fond seulement dans une poignée d'épisodes", elle serait bien bas dans mon classement perso, pas même à 6/10, mais autour de 2 ou 3/10 ! Ce serait sévère, mais je le suis toujours envers les œuvres dépourvues de fond, a fortiori si elles portent le label "Star Trek". Pour moi, le fond est absolument essentiel. Mais ta définition du fond est visiblement différente de la mienne (plus large ou davantage polymorphe). tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#290 19-02-2018 00:01:39

KIRK
Star Trek... Retour vers le Futur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :
KIRK a écrit :

et tous les discours et analyses de Yrad n y pourront rien, tu dois bien le reconnaitre Yrad non ? Attention, je ne parle pas du fait de dénoncer l imposture que représente DIS, comprenons nous bien ...
(...) en pleurant et en relisant Don Quichotte mrred

Oui, oui, j'ai bien compris le message. mdr

Enfin bon, les indignés et les insoumis seront toujours des Don Quichotte. planete
D'autant plus que pour CBS, le spectateur individuel représente zéro, et les spectateur français moins que zéro.
Tu as raison, Kirk, tout est foutu, et il n'y a plus qu'à suicide

Un militaire de carrière qui me parle d insoumis... excuse moi mais cela me fais sourire big_smile
Alons, alons, parler de " suicide " pour une série tv... mais j ai parfaitement saisis ton second degré wink

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#291 19-02-2018 14:33:18

Synock
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Même les féministes détestent cette série lol

https://www.youtube.com/watch?v=upCvfV-rRhA (Attention audio américain uniquement)


Star Trek... pour les nuls !

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#292 21-02-2018 22:20:35

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Bon il est temps que je donne mon avis sur cette saison, je voulais le faire hier soir mais je n'ai pas réussi à me motiver.

Les bons points :
- Le design extérieur des vaisseaux de starfleet, ça change un peu mais globalement ça respecte à peu près le style "habituel".
- Le design des phaser et communicateurs, ça fait un pont entre ceux de The Cage et ceux de TOS, du coup je trouve que c'est plutôt réussi (sauf pour le logo star trek sur le dessus du phaser, je trouve que c'est de trop).

Les points "mouais ok ça passe" :
- Le refit du 1701, c'est sûr qu'il y a beaucoup de différences dans le détail, mais la forme générale n'est pas trop trahie. Contrairement à la KTL avec ces nacelles boursouflées que je déteste.
- Les visuels sombres, les passages sanglants, j'ai régulièrement dit que du Star Trek sombre ne me gênait pas tellement, j'apprécie les quelques épisodes orientés "horreur" des séries précédentes.
- Le côté violent et guerrier, moi ça me va.
- La langue klingonne, est plutôt bien respectée, la prononciation est convenable. (Mais par contre l'accent, l'élocution et le rythme sont catastrophiques).

Les "je m'en fou" :
- Le prénom de Burnham (moi c'est plutôt de s'appeler "Jambon-cramé" que je trouve lourd à porter).
- La coupe de cheveux de Burnham (sérieux on s'en fou non ?).

Les mauvais points (liste non exhaustive):
- L'avalanche ininterrompue de twists. Déjà que je n'aime pas les twists de manière générale, mais là en plus, soit ils sont prévisibles et l'effet tombe à plat, soit on s'en fou. Vraiment des fois la musique montait en intensité et j'étais là : "ah c'était un twist ça ?".
- Les cliffhangers. Trop. Trooooop de cliffhangers, surtout quand comme moi on voit la suite juste après. En plus ils font souvent très forcés et sont évacués en trois secondes à l'épisode suivant. Donnant systématiquement un sentiment de "tout ça pour ça ?".
- "Tout ça pour ça", vraiment la série fait monter les enjeux tout du long, pour finalement faire retomber mollement le soufflet avec une résolution qui fait trop forcé, trop facile.
- "trop forcé" ça fait deux fois que je le dis, mais vraiment c'est un souci que j'ai avec la série, je ne sais pas comment le dire autrement.
- Le suspens, ça rejoint un peu les cliffhangers mais de manière plus large, la série joue à fond la carte du mystère et du suspens mais c'est flagrant qu'elle ne résoudra jamais rien. Surtout quand on connait les auteurs.
- Je n'ai pas réussi à m'attacher aux personnages. Du coup bah quand ils meurent ça ne me fait ni chaud ni froid.
- La déconstruction ratée et mal assumée des idéaux de la Fédération basée sur un énorme sophisme de l'épouvantail, pour finalement se contredire toute seule dans le final de saison.
- La série qui contredit ses propres présupposés.
- Les klingons... Ahhhh les klingons... Il y a tellement de choses à dire je crois que je ferais un post à part pour détailler tout ce qui me pose problème avec leur traitement (si j'ai le courage). Et c'est pas uniquement une question de respect du canon.

Pour le reste je n'ose pas trop rentrer dans le détail de peur qu'on m'accuse de sur-analyser. (Enfin c'est surtout que ça serait trop long et que j'ai pas que ça à faire).

Dernière modification par DrAg0r (08-03-2018 10:21:16)


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#293 22-02-2018 15:11:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Alors ça y est le bouzin est terminé ? .. Le cours de Star Trek peut reprendre sa randonnée normalement ?

Discovery !  .. La réalité. .. Ma réalité , c'est que j'en ai rien à cirer , mais alors là  strictement rien à cirer que se soit en tant que produit Star Trek ou de série TV ..
D'ailleurs à  ce sujet , Je n'ai jamais rien vu d'aussi de pourrave que Discovery... Battlestar Galactica 80 , c'est du Pirandelli en comparaison ..

Si au moins , je pouvais en rigoler comme ce  bon vieux San Ku Kaï de mon enfance .. Non rien , mais alors rien du tout ... A part un dédain assez monumentale.. Impensable pour le Trekkie que je suis.

Ok , Je n'ai pas dépassé le double épisode préquelle du pilote de la préquelle du préquelle  ( tout un concept en soi ) .. Le second ?  je n'ai tenu qu'une demi heure montre en main.. Effaré par l'amateurisme de la production & de l'écriture.. A  peine digne d'un  Axanar .  Paramount CBS a eut l'outrecuidance d'intenter un procès à ces derniers pour plagiat, alors que le contraire aurait été plus logique.

Donc vous vous dites de  quel droit  ce Buckaroo ose  émettre un avis sur une série  ST qu'il a à peine vu ?

Je vous répondrai d'abord par le droit du fan absolu de ST .. Du Trekkie que je suis & qui n'ira pas  se torcher avec  plus de 35 ans de trekisme  pour le bon dos d' une série de merde.

Oui une série de merde. Je n'ai pas peur des mots... Parce que le résultat  dépasse le simple cadre de Star Trek.. Je ne me sens pas d'atomes crochus avec Voyager,mais  je lui reconnais d'être une très bonne série TV traversée de fulgurance, comme de défauts.

Discovery est juste une (très) mauvaise série TV qui tutoie l'amateurisme à tout les niveaux. je n'ai jamais vu une série " haut de gamme " être aussi mal fichue & cela à tout les niveaux.
L'écriture est tout simplement catastrophique, les idées , c'est l'encéphalogramme plat , un mollusque sous lexomil  aurait plus de jugeotes.. Le plus rageant , c'est le côté artistique. A se demander ou sont passés les 6 Millions de $ par épisode. Sans doute dans la poche de la myriade de producteurs exécutifs qui polluent le générique ( j'en ai compté 19 sur Imdb !! yikes ).

Les acteurs jouent comme des patates , l'actrice principale a le charisme d'un jambon beurre cornichons  , les maquillages & designs à peine digne d'un Cosplay à Trouville , un dimanche de messe , les CGIs sans doute calculé sur Windows XP ect ..

Rageant parce que les noms au génériques sont de qualités, et pour certains sortant du moule " Guillermo Del Toro"  Sois l'un des plus grand artistes visuels du XXIème siécle.
A ce niveau , on peut parler d'un effroyable gâchis.

Durant  les derniers mois,  J'ai lut vos avis positifs comme négatifs..Aucun ne me tentent pour donner une chance à Discovery..  Pour la simple & unique raison que je n'ai pas envie de ressentir de honte vis à vis de Star Trek..  Ce n'est plus de la colère ou de la frustration, les trucs basiques de fans... Non , Discovery me couvre de honte. oops
Pour la première fois de ma vie, j'ai honte d'être un fan de ST.

Pour conclure.. Vous le savez tous , mais je suis un partisan  des STKelvin, pas forcèment en tant que ST , mais parce que ce sont  avant tout d'excellent blockbuster , pas prétentieux pour un sou . JJ Abrams a été honnête dès le départ : " il ne faisait pas un film pour Trekkies " ( un fan film donc ).

Discovery me couvre encore plus de honte ..  Car sans se fouler, c'est une adaptation " Transformers"  des ST Kelvin.. Con comme c'est pas permis de l'être & d'une telle malhonnêteté..

Je passe mon chemin , comme le Captain Kirk , je préfère botter en touche à cette fin ultime .. Aller vers la seconde étoile à droite  & droit devant jusqu'au petit matin.. Dans cette direction ,se trouve sans doute un pur ST ( celui de Tarantino peut être wink ) ...


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#294 28-03-2018 17:43:33

Synock
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Buckaroo a écrit :

Donc vous vous dites de  quel droit  ce Buckaroo ose  émettre un avis sur une série  ST qu'il a à peine vu ?

Ben le seul soucis c'est que tu a raté le tournant de mi-saison qu'a pris la série.

Alors la nouvelle équipe a fait avec ce qu'elle avait, évidement ça n'est pas un chef d'oeuvre; mais il y a une forme de remise en question.
Ce qui d'ailleurs laisse présager du positif pour la seconde saison.


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#295 28-03-2018 18:11:19

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Tiens, intéressant. De quel tournant et de quelle forme de remise question parles-tu ?


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#296 28-03-2018 19:33:29

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Synock a écrit :
Buckaroo a écrit :

Donc vous vous dites de  quel droit  ce Buckaroo ose  émettre un avis sur une série  ST qu'il a à peine vu ?

Ben le seul soucis c'est que tu a raté le tournant de mi-saison qu'a pris la série.

Alors la nouvelle équipe a fait avec ce qu'elle avait, évidement ça n'est pas un chef d'oeuvre; mais il y a une forme de remise en question.
Ce qui d'ailleurs laisse présager du positif pour la seconde saison.

Le seul tournant que j'ai vu c'est que ça devenait encore plus portnawak et anti trek. Moi au contraire j'ai peur pour la suite... Tant que cette série ne se dit pas officiellement hors de la time line originelle, il n'y a aucun moyen de la considérer comme quoi que se soit à part une insulte.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#297 28-03-2018 20:05:04

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Quelle importance que ça soit time line originelle ou pas. Discovery ne change rien à ce que sont les autres séries Star Trek.
En plus il n'y a pas un oncle George qui va aller modifier la série d'origine de Star Trek pour essayer de la rendre cohérente à Discovery.

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#298 28-03-2018 20:57:25

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

C'est vrai ça n'a aucune importance, tu remarqueras que le forum avait déjà entériné ça en classant DIS dans la section des multivers d'adaptations smile
Et puis on est dans l'époque de la marvelisation de tous les univers existants. Il faut vivre avec son temps.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#299 29-03-2018 17:09:08

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

J'ai vu aucun film Marvel, mais la Marvelisatin c'est de faire comme ce qu'a initié Lucas avec la Prélogie, une suite de films dans le même univers avec des séries au milieu, mais poussé à l’extrême. Plus de quantité au détriment de la qualité ?

Dernière modification par McRaktajino (29-03-2018 17:14:33)

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#300 29-03-2018 18:07:27

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Historiquement ce qualificatif véhicule surtout le principe de reboots (ou plutôt relaunch pour Marvel ? Qu'en dites-vous les experts du truc ?). C'est normal, c'est intrinsèque à cette littérature. Elle a été structurée à mesure que l'âge d'or des pulps americains ont périclité c'est à dire à la fin des années 50 en gros. La littérature pulps a été le magma des genres nés à partir d'elle : la SF américaine, la Fantasy, les comics, etc.
Or ce principe de ne pas se soucier de la cohérence entre les opus d'un même univers a été justement l'un des éléments de schismes (parmi quelques autres) pour créer petit à petit ces différents genres.

Donc ma remarque était sur cette histoire de timeline. Si on considère que ce n'est pas important de savoir si DIS s'inscrit ou pas dans la même timeline, c'est qu'on est clairement dans cet état d'esprit là. Finalement chaque opus a sa propre vision de la chose, peu importe la continuité. Les différents shows vivent par eux-mêmes et pour eux-mêmes (et puis a priori on n'aura pas le problème du shoot first mdr ).
Ce n'est pas du tout un jugement de valeur que je fais, et tu as raison car forcé de constater que c'est aussi le sens de l'histoire.

Maintenant la question qu'on peut se poser est pourquoi cette histoire de timeline est-elle importante pour certains ?
Et la réponse n'est sûrement pas pour le plaisir de faire du nitpicking sur DIS, ou pour des raisons de fermeture d'esprit. D'ailleurs, malgré ces distinctions dont je t'ai parlé en début de post, d'une certaine manière tu as les mêmes frictions chez....Marvel. Ou depuis qu'ils ont accéléré la cadence des relaunchs, tu as là aussi des lecteurs/spectateurs qui ne s'y retrouvent plus. Tout est question d'état d'esprit il me semble.

Alors concernant le principe et l'état d'esprit dans une certaine mesure est que dans une SF d'anticipation ou disons de projection comme ST, tu te places sur notre ligne du temps. Il en découle un état d'esprit et certains enjeux narratifs, qui vont perdre de leur puissance si tu ne respectes pas ces prémisses. Si tu te fiches de la cohérence alors que tu déclares te placer dans la timeline d'origine, tu perds de facto le qualificatif d'anticipation. Puisque tu ne peux rien anticiper. Alors attention hein, ça ne veut pas dire que je pense que le monde de ST va advenir mdr . Cela en dit sur l'intention des auteurs, par rapport au sujet qu'ils traitent.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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