ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#176 16-11-2017 20:26:35

Pok
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Buckaroo a écrit :

Non je te rassure , on peut aimer les STKelvin & être un pur fan de TOS old school .. J'en suis la preuve. wink

Je ne déteste pas les films d'Abrams, je les regarde même avec plaisir, mais pas comme du Star Trek. Déjà c'est du cinéma (j'ai toujours considérer le cinéma comme peu propice à faire du Star Trek, du moins comme je l'aime. Star Trek c'est d'abord, pour moi, de la télé), ça se passe dans une Timeline alternative (ça a au moins le mérite de l'originalité), les comédiens sont sympathiques (je trouve même du Shatner chez Chris Pine), les effets visuels réussis (voilà au moins un domaine dans lequel il y a beaucoup de talents en ce moment). M'enfin je trouve quand même l'idée de reprendre des icônes de la pop culture, pour les adapter aux canons d'aujourd'hui, un peu facile, voire discutable (comme si notre culture n'était dèjà pas assez en boucle comme ça).

Je n'ai pas besoin que l'on me reboot TOS. Je l'aime comme elle est, emprunte de son époque. Même l'Enhanced Edition est une hérésie à mes yeux et retire une partie de son charme à la série. Et si les nouvelles générations n'accroche pas à TOS, tant pis! Mais offrons leur au moins une série digne de la franchise, qui regarde vers l'avant, qui s'interroge sur les problématiques de notre époque, comme l'a fait TNG en son temps. Mais ces gens qui veulent nous parler du futur semble avoir bien du mal à le penser eux-mêmes.

Dernière modification par Pok (16-11-2017 20:29:11)


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

Hors ligne

#177 25-11-2017 18:32:13

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Juste une petite question: vous trouvez vraiment que DIS est si mal écrite? Ok c'est pas du grand art pour l'instant mais bon regardez Supergirl, Flash ou Arrow et plein d'autres séries actuelles. Celles-ci sont effectivement très mal écrites et c'est bien pire que ce que nous offre Discovery!

Hors ligne

#178 25-11-2017 23:09:07

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Le Arrowverse n'est pas forcément une référence. C'est effectivement plein de défauts, mais ça compense par une vraie générosité (il y a une ambition assez folle au regard de leur moyen) et en général on sent bien que les auteurs sont de bonne volonté. Du coup je trouve ça bien plus fréquentable que Discovery.

Cependant, des séries de SF/fantastiques qui en terme d'écritures, de mise en images ou d'interprétations enterrent Discovery, il y en a pas mal. Légion par exemple (The Gifted est également très solide dans un genre plus "mainstream") ou encore The Man in the High Castle, The Handmaid's Tale, American Gods, Dark Matter (malheureusement annulée après 3 saisons) 12 Monkeys, The Leftovers et sans doute d'autres que j'oublie (pas encore eu l'occasion de rattraper mon retard sur "Black Mirror" ou the Expanse).

Il faut noter qu'il s'agit de séries très sombres, dystopiques et pesantes pour la plupart et que sur ce terrain, en comparaison, Discovery avec sa pseudo-noiceur fait réellement de la peine... Une série Star Trek lumineuse et optimiste aurait tellement fait du bien dans le paysage télévisuel actuel...

Dernière modification par scorpius (25-11-2017 23:17:27)


ITb9ZyM.gif

Hors ligne

#179 26-11-2017 00:04:21

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Difficile de faire du lumineux et de l'optimisme dans un monde où la plupart des gens trouvent bon et juste le système de quotas, la délation sur le net et l'homogénéisation à tous les niveaux. Pour moi c'est tout le contraire de l'égalité. La richesse c'est la différence et la diversité. L'optimisme reviendra lorsqu'on sortira de ces idées absurdes de tout mettre au même niveau et de nier les différences.

Hors ligne

#180 26-11-2017 12:46:42

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Difficile de faire du lumineux et de l'optimisme dans un monde où la plupart des gens trouvent bon et juste le système de quotas, la délation sur le net et l'homogénéisation à tous les niveaux. Pour moi c'est tout le contraire de l'égalité. La richesse c'est la différence et la diversité. L'optimisme reviendra lorsqu'on sortira de ces idées absurdes de tout mettre au même niveau et de nier les différences.

Je suis absolument d’accord avec toi.
Mais ce piège, on peut en sortir en donnant à un ou des auteurs optimistes et non niais, la possibilité d’écrire du ST.
Et clairement, il y a une attente pour cela.
Sauf que les exécutifs des studios ont une pensée de plus en plus méprisante vis à vis du public et de plus en plus idéologique sur bien des sujets.
En cela l’épisode 8 de Discovery en est un parfait exemple. Être positif et en harmonie, c’est être niais. Car les Pah’vo font venir les Klingons par volonté pacifique et en risquant ainsi leur destruction.
Être positif c’est être niais ou faible.

Donc pour retrouver du positif, il faudra qu’on l’impose.
Comme dans les années 60, si le peuple s’ organisé et s’allie autour de projet de transformation progressiste, alors l’industrie sera obligée de changer.
Pour cela, il faudra sortir des impasses et simplismes qui pullulent comme tu l’a dis.

Pour l’écriture de Dis, voici les défauts :
- à tout ramener à Michael, on n’avance pas vers la narration d’une histoire complète
- l’univers n’existe pas, seul des personnages
- on tombe dans le ridicule (Mudd, le Kung Fu de Sarek)
- la série n’a pas de propos, juste des personnages

Si on prends le Arrowverse, série pour ado, remplie de défauts d’écriture, on a:
- un univers qui se batti au fur et à mesure
- un personnage central en lien avec une histoire globale, qui se renforce l’un l’autre.
- les anonymes, le peuple, jamais absent.
- un propos moral pour chaque saison

Le Arrowerse a un traitement à la truelle des enjeux, des stéréotypes plein les tiroirs, des simplismes. Mais il a, au fond, une volonté d’apporter un message positif.

Hors ligne

#181 30-11-2017 17:27:34

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Discovery c'est un peu ce qu'est entrain de faire Warner avec l'univers DC..

Superman en premier lieu.. A quoi ça sert de faire du dernier fils de Krypton, un misanthrope.. C'est nier à  90%  l'essence d'un personnage bon et juste qui s'est mis au service de l'humanité.


dvmy a écrit :

Juste une petite question: vous trouvez vraiment que DIS est si mal écrite? Ok c'est pas du grand art pour l'instant mais bon regardez Supergirl, Flash ou Arrow et plein d'autres séries actuelles.

Je ne regarde pas les séries que tu cites. Mais même sans ça , Discovery est une série TV atrocement mal écrite. Je ne plaisante pas quand je dis que c'est du niveau d'un fan film.
J'en suis le premier étonné.. Star Trek a toujours maintenu une qualité d'écriture qui fait encore école aujourd'hui.

Ca me saute aux yeux dès le premier épisode. Je me dis , c'est pas possible , c'est un "first draft " , il n'y a pas de story editor dans le show .. Personne ne relit les scénarios ? personne ne les réécrit pour leur donner une cohérence , une structure , une direction ?
Quelqu'un connait vraiment Star Trek ici ? Qui a eut l'idée de nommé un personnage féminin Michael au moment ou les femmes rendent les coups à la gente masculine ?
Qui ? Le créateur du show , il s'est barré .. Qui dirige alors ? Y a t'il un showrunner à bord ?  .. La réponse est non.

Même en dehors du cercle Star Trek, l'écriture de Discovery  est vraiment d'un ridicule.. Ne cherchons pas du côté de The Flash, Supergirl.. Mais dans  la catégorie que ces scribouillard amateur prétendent jouer :
Game Of Thrones .. The Strain ..

Celle de la trame ambitieuse & feuilletonnante.. Un longue histoire étalée sur plusieurs saisons qui font office de chapitres.
Franchement Discovery fait pitié à voir devant tant d'incohérence , de caracter driven inconsistant.. & le manque totale de structure narrative..

On n'en est  à mi saison, on ne sait toujours pas quelle histoire veut raconter Discovery . & C'est normal , l'épisode en cours , annule ( oubli ) l'épisode précédent.
Ca la fout mal pour une trame feuilletonnante.
Pour l'instant, je ne vois pas trop de réaction chez les gens qui aiment.. Il ne ressort pas de leur parole aucun grand moment, une scène inoubliable, une réplique culte..
Game Of Thrones en était déjà remplit , on savait ou aller l'histoire.. On était pas dans l'attente que cela s'améliore.. C'était excellent d'entrée..


Difficile de faire du lumineux et de l'optimisme dans un monde où la plupart des gens trouvent bon et juste le système de quotas, la délation sur le net et l'homogénéisation à tous les niveaux. Pour moi c'est tout le contraire de l'égalité. La richesse c'est la différence et la diversité. L'optimisme reviendra lorsqu'on sortira de ces idées absurdes de tout mettre au même niveau et de nier les différences.

Justement , c'est le but de Star Trek prendre le contre pied de tout cela. On ne s'en rend pas compte, mais les années 60. C'était une époque terrible: Le Vietnam, la lutte pour les droits civiques, la manson family, le péril nucléaire  ect..  Pourtant TOS prenait cette noirceur & tirer l'humanité vers le haut.

Les années 80 n'était pas non plus idyllique , c'était les années Reagan, Tchernobyl , la chute du bloc de l'est , la montée du fanatisme religieux, la montée en puissance de la technologie.
TNG allait au delà de ça , au point de se montrer visionnaire.. Notamment les Borgs, ces " consommateurs de technologie ".

Discovery échoue lamentablement à avoir le courage & l'audace du Star Trek originale..
L'audace de dire : non à la violence, non à la guerre, oui à la tolérance , oui à la fraternité. Je pense que les fans ont plus envie de revoir la lumière dans ST  que de s'enfoncer encore & encore dans les ténèbres.

Les années 2010, c'est une époque terrifiante.. C'est une putain de mine d'or pour les scénaristes ! Des défis à relever, des peurs à exorciser , des visions à chercher..

Discovery ? On est encore à faire la guéguerre avec les Klingons .. roll


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#182 01-12-2017 18:50:15

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Difficile de faire du lumineux et de l'optimisme dans un monde où la plupart des gens trouvent bon et juste le système de quotas, la délation sur le net et l'homogénéisation à tous les niveaux. Pour moi c'est tout le contraire de l'égalité. La richesse c'est la différence et la diversité. L'optimisme reviendra lorsqu'on sortira de ces idées absurdes de tout mettre au même niveau et de nier les différences.

Ben justement... j'aurais rêve d'une série star trek qui me permette de m'évader, 45 minutes par semaines, de cette réalité sombre et morbide!


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

Hors ligne

#183 14-12-2017 21:37:22

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

les titres des 6 derniers épisodes sont connus

http://fr.memory-alpha.wikia.com/wiki/S ? 7_.2F_2018

et aussi

125?cb=20171213202224&path-prefix=en125?cb=20171213202306&path-prefix=en125?cb=20171213202403&path-prefix=en125?cb=20171213202426&path-prefix=en


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#184 16-12-2017 23:44:34

Warp 9
vétéran

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

ussperseus a écrit :
dvmy a écrit :

Difficile de faire du lumineux et de l'optimisme dans un monde où la plupart des gens trouvent bon et juste le système de quotas, la délation sur le net et l'homogénéisation à tous les niveaux. Pour moi c'est tout le contraire de l'égalité. La richesse c'est la différence et la diversité. L'optimisme reviendra lorsqu'on sortira de ces idées absurdes de tout mettre au même niveau et de nier les différences.

Ben justement... j'aurais rêve d'une série star trek qui me permette de m'évader, 45 minutes par semaines, de cette réalité sombre et morbide!

Que dire de plus sinon..... ben... regardez ma signature. wink

Car, oui.....Le plus gros problème de STD n'est pas les choix douteux en matière d'esthétique, la ré-imagination inutile & arbitraire des Klingons, le vaisseau à gimmicks, les personnages en cartons. Le niveau d'écriture même pas digne d'un cartoon du Samedi matin,..... Ce n'est même pas cette décision d'en faire un prequel.
Non le gros problème de STD est son incapacité à prendre ses distances & se distinguer de la culture ambiante.... Ce n'est pas qu'il n'y ai jamais eu de moments dark dans ST avant. Dites ce que vous voulez de DS9 mais malgré toute la misère à travers Sisko & cie sont passé ils sont parvenu au bout du tunnel..... Les fédés dans DS9 se sont battus pour gagner un monde meilleur. Dans STD ils se battent, point.

À l'époque de la guerre froide et des tensions civiles ou l'on a frisé de près l'holocauste nucléaire La série originale ne se privait pas d'être optimiste & nous faire éspérer un avenir positif....... Tout ce que nous transmet STD par contre se résume à ceci: "L'univers c'est de la merde. Tout le monde est de la merde & le futur sera de la merde". roulette

Dernière modification par Warp 9 (17-12-2017 00:00:32)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

Hors ligne

#185 19-12-2017 03:51:34

Warp 9
vétéran

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

C'est tellement pas faux...... laugh
22788969_1483593201689217_3758807953732815162_n.jpg?oh=96fee04da0c0955c020a46c5409d61d8&oe=5AC7E6C1


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

Hors ligne

#186 08-01-2018 23:23:37

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En réponse à ce post

yrad a écrit :

Avec Discovery 01x10 Despite Yourself, nous avons désormais la "presque preuve" que Discovery se déroule bien dans une autre réalité (ou une autre timeline), car le design de l'USS Defiant qui apparaît dans l'épisode 10 n'est pas du tout celui du Constitution Class de TOS/ENT (or c'est pourtant supposé être le vaisseau qui a voyagé de ST TOS 03x09 The Tholian Web à ST ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly) !

Il serait souhaitable que les wikis comme Memory Alpha - En et Wikipedia en tiennent compte, quitte à opposer les déclarations des auteurs à ce qui apparaît à l'écran...
Car le canon a toujours été défini par le contenu effectif des œuvres, non par les interviews des contributeurs successifs.

@yrad
Non ca prouve juste que DIS est un reboot qui ne dit pas son nom, comme TMP l'est de TOS, TWOK de TMP, et TNG de tout ce qui précède. Même les Andoriens de ENT n'ont rien à voir avec ceux de TOS, ST4 et TNG. Encore une fois: Les différences physiques, mécaniques ou culturelles étaient déjà légion dans la franchise, bien avant DIS. Cet argument ne tiendra jamais pour moi. Ou alors on considère que TOS est un univers, St2 un autre, St3 à 6 un autre, TNG à VOY encore un autre et ENT également un autre.

Hors ligne

#187 09-01-2018 00:43:01

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

@dvmy

Apparemment, "reboot" prend des significations radicalement différentes selon les locuteurs…
S’il suffit qu’il y ait des différences, alors tout nouvel opus peut être considéré comme un reboot. Et il existe alors autant d’univers ST différents que de séries et de films, voire même que d’épisodes. rolleyes

Mais tel que le terme est généralement entendu en SF aussi bien littéraire qu’audiovisuelle, reboot implique obligatoirement la création d’un nouvel univers (ou d'une nouvelle timeline) et ne se distingue du vocable reset que par le fait que l’on tienne compte ou que l’on ne tienne pas compte en interne de ce qui a été fait avant.
Ainsi, BSG 2003 est un reset de BSG 1978, tandis que Kelvin est un reboot de Star Trek.
Selon cette définition largement majoritaire, il n’y a eu strictement aucun reboot dans Star Trek entre 1964 et 2005... car la continuité interne a parfaitement été maintenue à l’échelle d’un univers unique, et c’était même (jusqu’en 2005) l’une des caractéristiques et des forces premières du Trekverse par rapport à la concurrence.

L’élément déterminant de l’existence ou non d’un reboot, c’est-à-dire de l’appartenance ou non à un même univers & timeline, c’est que les éventuelles différences puissent s’expliquer en interne, dans l’in-universe. D’où l’importance cardinale de l’internalisme dans n’importe quel univers imaginaire.
Entre TOS et TMP, toutes les différences s’expliquent parfaitement. Certaines (comme le design de l’USS Enterprise) étant expliquées dans le films lui-même, d’autres (comme l’apparence des Klingons) ayant été expliquées 25 ans après dans ENT.
De même, les différences qui existaient entre Klingons, entre Andoriens, entre Romuliens, entre Vulcains selon les différentes séries ST et époques du Trekverse ont été expliquées, ou à défaut peuvent parfaitement l’être ne fut-ce qu’en raison des diversités qui existent fatalement entre les époques au sein d’une même culture, et entre les individus au sein d’une même espèce.
Quant aux personnages identiques (comme Khan), ils ont souvent vieilli et/ou ont été psychologiquement (voire physiquement) transformés par leur vécu.
Les différences mécaniques et techniques elles-mêmes ont été pour la plupart expliquées. Seules les différences de designs (≠ technologies) ont parfois été laissées à la libre appréciation des trekkers, mais elles aussi pouvaient aisément s’expliquer par le champ temporel assez large sur lequel étaient déployées les différentes séries et films ST.

Par contre, si le même personnage, le même objet, le même artefact, ou le même vaisseau est radicalement différent d’un opus à l’autre, d’une série à l’autre, et ce sans aucune explication raisonnable, c’est soit une incohérence, soit la marque d’un nouvel univers ou d’une nouvelle timeline.
Dans ST TOS 03x09 The Tholian Web et ST ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly (deux épisodes pourtant séparées par 36 ans de production), le même USS Defiant NCC-1764 était logiquement exactement le même à l’écran, confirmant l’appartenance de ces deux séries au même univers et à la même timeline.
À l'inverse, Discovery 01x10 Despite Yourself semble représenter ce même USS Defiant NCC-1764 d’une toute autre façon, avec un nouveau design que rien n’explique naturellement, ce qui plaide en faveur d’univers ou de timelines cette fois distinct(e)s.
Certes, il n’est pas impossible qu’une explication interne soit fournie par la suite (un refit du design du Defiant en un siècle dunivers miroir en dépit du fait que l'on retrouve ce même design non refité dix ans après dans Mirror Mirror). Malgré tout, ça commence à devenir plutôt capillotracté, surtout vu le nombre de divergences et d’incompatibilités non expliquées qui s’accumulent depuis le début de Discovery. D’autant plus qu’il aurait été si simple pour les producteurs de Discovery d'offrir un gage de cohérence internaliste en faisant apparaître durant les trois secondes d’infographie de Despite Yourself l’USS Defiant NCC-1764 d’ENT/TOS… du moins s’ils avaient vraiment voulu confirmer et accréditer à l’écran ce qu’ils ne cessent de répéter dans leurs interviews, à savoir que DIS prend place dans la même timeline que TOS.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#188 09-01-2018 01:02:15

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

Et de même, il n’y a eu aucun reboot dans ST entre 1964 et 2005 car la continuité a parfaitement été maintenue à l’échelle d’un univers unique, et c’était même jusqu’en 2005 l’une des caractéristiques - et des forces - premières du Trekverse par rapport à la concurrence.

Mais c'est faux Yves. Même en mettant de cotés les minimes (mais néanmoins multiples) incohérences jalonnées en 40 ans de ST historique, l'univers des TNG/DS9/VOY (parfaitement cohérents entre eux ces 3 là je te l'accorde) n'est qu'un lointain cousin de celui de TOS. Pour moi ce sont deux Star Trek totalement différents même si j'apprécie les deux. Mais ce n'est pas le même univers à mes yeux, pas la même Fédération et pas tout à fait la même philosophie. Il en est de même avec les films TOS qui pour moi n'ont que très peu de rapport avec l'univers de la série de sixties. Et je ne parle pas que du look. La Fedération et le Starfleet que Nick Meyer a introduit dans ST2 ne sont pas ceux de la série d'origine, comme aujourd'hui la Fédération de DIS n'est pas tout à fait celle de l'ère Berman. Mais ça ne fait pas de Discovery une adaptation mais une évolution. Bonne ou mauvaise ok et qu'on apprécie ou pas ok, mais juste une évolution comme il y en a eu d'autres. Donc classer DIS parmi les adaptations ce n'est ni juste ni équitable.

Hors ligne

#189 09-01-2018 01:56:00

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Mais c'est faux Yves. Même en mettant de cotés les minimes (mais néanmoins multiples) incohérences jalonnées en 40 ans de ST historique, l'univers des TNG/DS9/VOY (parfaitement cohérents entre eux ces 3 là je te l'accorde) n'est qu'un lointain cousin de celui de TOS. Pour moi ce sont deux Star Trek totalement différents même si j'apprécie les deux. Mais ce n'est pas le même univers à mes yeux, pas la même Fédération et pas tout à fait la même philosophie. Il en est de même avec les films TOS qui pour moi n'ont que très peu de rapport avec l'univers de la série de sixties. Et je ne parle pas que du look.
La Fedération et le Starfleet que Nick Meyer a introduit dans ST2 ne sont pas ceux de la série d'origine

Cela n'a rien de "faux" !
Il est 100% cohérent que la Fédération soit relativement différente entre le 23ème et le 24ème siècles. C'est bien le contraire qui n'aurait pas été cohérent à l'échelle du même univers, de la même Histoire. Vois simplement l'évolution entre la France de 1900 et la France de 2000. Alors à l'échelle d'un quadrant galactique…
Il n'en demeure pas moins qu'en dépit de leurs différences respectives, l'existence d'une vraie continuité historique est particulièrement éloquente dans la façon dont se succèdent ENT d'une part, TOS + ses films d'autre part, et TNG+DS9+VOY de tierce part, qu'il s'agisse des relations de cause à effet, des évolutions psychologiques, philosophiques et sociétales...
De même, entre ST TMP et ST II TWOK, c'est à dire entre 2271 et 2285, soit quasiment quinze ans, il n'est pas du tout invraisemblable qu'il y ait eu quelques évolutions contextuelles dans Starfleet. Mais celle-ci demeurent malgré tout mineures, car hormis les uniformes et l'éclairage qui renforcent visuellement le caractère martial de Starfleet, la philosophie demeure pour l'essentiel la même. Il s'agit donc davantage d'une affaire de forme que de fond, un peu comme ce qui distingue un film contemplatif d'un film d'action au sein d'une même société (et donc du même univers).

Quant aux "incohérences multiples", même "minimes", qui "jalonneraient les quarante ans de ST historique", ben euh... je les cherche toujours ! Il y a surtout quelques divergences avec le monde réel, mais pas vraiment d’incohérences au sein du Trekverse entre 2063 et 2379, plutôt des facteurs de diversité au sein d'un univers vaste, polymorphe, et paradoxal (i.e. comme le nôtre).
Certes, il y a bien quelques "gaffes" dans TAS, mais essentiellement sur le terrain visuel tant l'animation de la série était économique.

dvmy a écrit :

comme aujourd'hui la Fédération de DIS n'est pas tout à fait celle de l'ère Berman. Mais ça ne fait pas de Discovery une adaptation mais une évolution. Bonne ou mauvaise ok et qu'on apprécie ou pas ok, mais juste une évolution comme il y en a eu d'autres.

Ce n'est pas du tout comparable. Depuis 2009, il s’agit d’une différence de nature et non plus seulement de degré. Un changement d'intention et d'esprit également.
Il existait peut-être des césures légères (de production et de forme essentiellement) entre chaque série & film du ST historique, mais l'unité internaliste remportait toujours la partie sur les variations externalistes, d'autant plus que tous les auteurs-producteurs successifs de ST (à commencer par Nicholas Meyer et Rick Berman) furent véritablement obsédés jusqu'en 2005 par la préservation de la continuité et de la cohérence internaliste. Et cette obsession transparait vraiment dans chaque opus historique, rétrospectivement davantage encore aujourd'hui (depuis l’avènement de Kelvin-Discovery).

Tandis que depuis 2009, avec Kelvin d'abord (mais qui avait tout même pris la peine d'assumer en internaliste une nouvelle timeline), puis Discovery ensuite (qui ne se donne même plus cette peine)... la rupture est consommée, aussi bien en externaliste qu'en internaliste ! Une toute nouvelle génération de producteurs & auteurs est aux commandes (sans aucun passage de flambeau progressif), et ces derniers ne témoignent plus du moindre scrupule de continuité interne (l'internalisme n'étant devenu qu'un festival d'alibis grossiers et de clins d'œil clichés).
Et ne cherchons pas à rapprocher les différentes facettes de la Fédération historique - véritable héroïne de ST - avec sa dénaturation absolue dans DIS (cf. notamment ses procès kafkaïens/staliniens), série pourtant supposée contemporaine de The Cage, à tel point que beaucoup de trekkers US ont d'emblée suspecté la nouvelle série de prendre entièrement place dans une espèce d'univers miroir...

dvmy a écrit :

Donc classer DIS parmi les adaptations ce n'est ni juste ni équitable.

La création d'une nouvelle rubrique "adaptation" sur le forum reste un choix éditorial décidé collectivement à la majorité.
Et ce découpage ne sanctionne en aucun cas une différence de qualité en soi (qui relève de l'appréciation subjective), mais l'appartenance des séries ou des films ST concernés à des timelines ou à des univers distincts de celui qui avait uni le ST audiovisuel officiel entre 1964 et 2005.
Certes, Memory Alpha a fait le choix de tenir pour canon les déclarations des auteurs, mais le PSTF a fait le choix de se limiter au contenu des œuvres.
Aucun de ces deux partis pris n'est davantage "juste" ou "équitable" - l'un comme l'autre étant finalement imparfait mais néanmoins pleinement défendable et argumentable.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#190 09-01-2018 05:15:51

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :

De même, entre ST TMP et ST II TWOK, c'est à dire entre 2271 et 2285, soit quasiment quinze ans, il n'est pas du tout invraisemblable qu'il y ait eu quelques évolutions contextuelles dans Starfleet.

Des changements aussi radicaux que la militarisation excessive de Starflet? Parfait, je voulais justement lire cela. Donc entre les 10 ans qui séparent DIS de TOS, et plus encore entre la fin de ENT et DIS - période dont on ne sait rien -  Starfleet et la Fédération peuvent également changer assez radicalement non? Surtout avec une guerre entre l'UFP et l'Empire Klingon en plein milieu.
Tu vois c'est cela qui me pose problème avec la façon dont DIS est traitée. Je comprends qu'on n'aime pas du tout mais on n'a pas le droit de lui reprocher des choses qu'on a pardonné au reste de la franchise.

Hors ligne

#191 09-01-2018 06:11:03

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En somme, pratiquer un "deux poids deux mesures" ? gne
C'est ironique que l'on vienne me reprocher ça aujourd’hui, vu que c'est précisément ce que je n'ai cessé de dénoncer naguère chez les trekkers qui bashaient indûment ENT (et parfois même DS9)...

Même si j'admets volontiers ne pas être neutre envers Discovery (une série qui m'indigne à peu près à chaque minute de visionnage depuis le début de son pilote, et pas seulement en tant que pseudo-ST mais aussi en tant que simple série de SF), je ne crois pourtant pas appliquer des grilles différentes.

Moi aussi, j'étais ouvert à diverses libertés, latitudes, et paradoxes envers la chronologie. Et moi aussi, je ne demandais pas mieux que de voir de la nouveauté, d'où mon souhait que la nouvelle série ST soit située dans un lointain futur.
Mais à partir du moment où les auteurs ont décidé de situer cette série aussi près de TOS et prétendument dans la même timeline... alors qu'ils aient le courage et l'honnêteté intellectuelle d'assumer vraiment leur parti pris ! Et je ne crois pas que cela soit trop demander à une époque où la saga Star Wars sort un modèle de respect internaliste comme Rogue One ! Pour un univers de SF comme ST qui a su rester aussi viscéralement cohérent et fidèle envers lui-même durant quarante ans, c'est tout de même le comble qu'il se fasse ainsi damer le pion par SW.

Discovery se déroule tout de même deux ans après The Cage et huit avant le second pilote de TOS. L'écart chronologique reste faible, et il forme un étau. Pourtant, DIS n'a strictement rien de commun avec les époques trekkiennes connues qui précèdent et qui suivent de si près, ni sur la forme, ni sur le fond. Sans même parler des différences flagrantes d'uniformes et de designs de vaisseaux, l'UFP est - sans la moindre explication - devenue une dystopie belliqueuse et inique digne de l'empire cardassien de DS9, les sciences et les technologies de Starfleet dépassent carrément celles du 24ème siècle de Picard et Janeway, les Klingons sont un WTF intégral, les comportements des protagonistes enchaînent absurdités et non-sens comme jamais...
Et pourtant, les auteurs de DIS ont le culot de répéter à loisir dans leurs interviews qu’il s’agit de la même timeline et que tout est normal ! Ben voyons... Pas étonnant alors que les trekkers soient aussi sévères au regard des assertions et des prétentions de ces auteurs, qui semblent témoigner d'un irrespect encore plus décomplexé envers la chronologie trekkienne et l'esprit trekkien que lorsqu'ils travaillaient sur Kelvin...

Cette situation n'a rien de comparable avec la modeste évolution entre TMP et TWOK, qui suggère certes une possible militarisation de Starfleet dans les postures et dans les attitudes, mais sans pour autant basculer d'un iota dans la dystopie. Ni procès kafkaïens ou condamnations arbitraires dans l'UFP, ni philosophie belliciste, ni viol de la Prime Directive, ni "régression contemporaine" de l'humanité trekkienne. Quant aux faucons de TUC, c'était juste une faction de traitres, non un système normatif…
Certes, on a le droit de ne pas raffoler du ton de TWOK (quelque chose que je comprends car je l'ai ressenti aussi il y a longtemps...), mais ce n'est pas en soi et sur le fond une trahison des idéaux trekkiens ni de l'utopique UFP, ce n'est pas non plus une incompatibilité/incohérence que rien ne réussirait à expliquer en interne.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#192 09-01-2018 08:51:11

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Je suis d'accord. Moi aussi j'aurais 10 fois, 100 fois, 1000 fois préféré que la série se situe une, deux ou plusieurs décennies après VOY et je trouve que le choix de l'avoir situé entre ENT et TOS est d'une totale absurdité et un boulet créatif. Mais c'est le fétichisme des fans qui est implicitement responsable du fait que la série devait se situe à l'époque de TOS, comme ce sont les fans les plus bruyants (mais pas forcément majoritaires) de SW qui veulent que tout tourne autour de l'O.T. Mais tu ne peux pas comparer la cohérence des deux plus grosses franchises SF de tous les temps: d'un côté on a une dizaine des films et deux séries et de l'autre 7 séries, près de 800 épisodes et 12 films. Star Trek c'est juste énorme en comparaison de Star Wars.

Mais oui il y a bien deux poids deux mesures dans la façon dont DIS est traitée, surtout quand dans le même temps on plébiscite une série qui, malgré ses qualités, n'est qu'une reprise fainéante d'un Star Trek qui se faisait il y a plus de 30 ans. Quant à la différence entre l'univers de TOS et celui de Star Trek à partir de ST2 elle est énorme Yves. Ce sont deux entités distinctes.

Je comprends parfaitement qu'on regrette le manque de fond de DIS et je le regrette aussi, mais qu'on ne lui reproche pas des choses qu'on a laissé passer ailleurs. Oui Starfleet et la Fédé sont différentes de TOS mais ça se passe avant cette dernière et peut-être que c'est toutes les aventures du Discovery et de son équipage qui vont amener ces deux institutions à devenir ce qu'elles sont à l'époque de TOS. En plus de ça l'univers et les personnages de DIS ne me semblent fondamentalement pas si différents de ceux de The Cage.

Hors ligne

#193 10-01-2018 00:51:54

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dvmy a écrit :

Mais c'est le fétichisme des fans qui est implicitement responsable du fait que la série devait se situe à l'époque de TOS, comme ce sont les fans les plus bruyants (mais pas forcément majoritaires) de SW qui veulent que tout tourne autour de l'O.T.

Exact.
Et pour ma part, ce fétichisme des trekkers me tape même tellement sur les nerfs depuis trop d'années que c’est ce qui explique que j’ai parfois pu donner l’impression dans mes posts de moins aimer TOS que les autres séries ST. Ce qui n’est évidemment pas du tout le cas ! Simplement, j’ai développé une allergie envers le culte à la fois fétichiste et branchouille de TOS, un culte qui explique entre autres les arnaques Kelvin et Discovery.
Mais si ce fétichisme des trekkers explique bien des choses, il n’excuse pour autant en rien la paresse et la lâcheté des auteurs-producteurs de Kelvin-Discovery qui tentent de faire passer les études de marché pour de la créativité.

dvmy a écrit :

Mais tu ne peux pas comparer la cohérence des deux plus grosses franchises SF de tous les temps: d'un côté on a une dizaine des films et deux séries et de l'autre 7 séries, près de 800 épisodes et 12 films. Star Trek c'est juste énorme en comparaison de Star Wars.

Effectivement, Star Trek c’est énorme. C’est donc d’autant plus admirable que jusqu’en 2005, fort de 736 épisodes et de 10 films sur 40 ans, ST ait su rester au moins aussi cohérent que SW. C’est quelque chose qui ne cesse de me fasciner et qui préserve intact mon amour du ST historique. love

Mais je ne vois pas pourquoi cette cohérence n’aurait pas pu être maintenue au-delà de l’ère Roddenberry-Berman… quitte à y sacrifier un peu de créativité. J'ai bien écrit un peu. En d'autres termes, ne pas faire n'importe quoi au nom de la nouveauté. Cette forme de responsabilité est une marque de respect envers l'existant, et sur le temps long, c'est le meilleur des investissements.
D’autant plus que jusqu’à maintenant, les deux tentatives (Kelvin puis Discovery) pour s’affranchir de toute contrainte de cohérence n’ont apporté en retour aucun supplément de créativité. Question créativité, c’est même devenu pire que ça n’a jamais été.

dvmy a écrit :

Quant à la différence entre l'univers de TOS et celui de Star Trek à partir de ST2 elle est énorme Yves. Ce sont deux entités distinctes.

J’ai beau essayer très fort de comprendre ton point de vue, Dvmy, la seule vraie différence que je perçois entre l’avant et l’après ST II TWOK tient à la forme. Car je ne vois pas un seul exemple de décisions institutionnelles ou d’actes de personnages dans ST II TWOK, ST III TSFS, ST IV TVH, ST V TFF et ST VI TUC qui contrediraient d’une quelconque façon les idéaux trekkiens et tout ce qui avait montré dans TOS.
Alors que dans Discovery, absolument tout (système, société, et personnages) contredit sans cesse l’essence même de ST (et c'est d'ailleurs ce que je ne cesse d'inventorier dans mes critiques des épisodes sur Unif, quitte à paraître redondant).

Même la militarisation de Starfleet à partir de ST II TWOK me semble surévaluée. Encore une fois, ce sont surtout des effets de forme, de déco, et de mise en scène. Rien qui change vraiment la nature de l’UFP et du Trekverse.
D’autant plus qu’il n’a jamais été prouvé que Starfleet n’était pas déjà une institution pleinement militaire dans TOS. Entre les uniformes, les grades, les ordres, les promotions, les sanctions, le rôle défensif (aucune autre force que Starfleet pour défendre l’UFP dans TOS), une puissance de feu d'echelle planétaire (supérieure à n’importe quelle force armée contemporaine), les cours martiales (avec même un épisode éponyme dans TOS)… autant d'attributs pleinement militaires qui caractérisent bel et bien le Starfleet de TOS en dépit de l'ambiance funky et colorée.
Il est en fait raisonnable de supposer que Starfleet à toujours cumulé de nombreuses casquettes (science + exploration + défense), s'exprimant de diverses façon selon les situations et les périodes, mais sans que cela ne contredise pour autant le caractère utopique de l’UFP (puisque l'idéalisme réussit à s'étendre jusqu’à ses forces armées, cas historiquement plutôt inédit).

En réalité, de toutes les séries ST historiques, c’est le Starfleet d’Enterprise qui apparaît le moins martial, car c’est encore une toute petite structure, et qui prolonge par bien des côtés la vocation de la NASA. Soit une "sensibilité" qui disparaîtra en grande partie du Starfleet de l’UFP (de TOS à VOY). L'arrivée des MACO dans la saison 3 d’ENT pourrait d’ailleurs représenter la vraie phase de transition, le seul moment de la chronologie trekkienne connue qui s'apparenterait à une vraie militarisation de Starfleet...

dvmy a écrit :

Je comprends parfaitement qu'on regrette le manque de fond de DIS et je le regrette aussi, mais qu'on ne lui reproche pas des choses qu'on a laissé passer ailleurs.

En toute bonne foi, ce n’est vraiment pas ce que j’ai l’impression de faire…
Maintenant, faut également tenir compte du facteur masse critique. C’est-à-dire que chaque opus historique de ST possède des défauts si l’on cherche bien. Sauf que depuis 2009, les opus de Kelvin et de Discovery cumulent un tel nombre de tares que ce qui pouvait passer à dose homéopathique avant 2006 passe bien plus difficilement en flux tendu aujourd’hui.

dvmy a écrit :

Oui Starfleet et la Fédé sont différentes de TOS mais ça se passe avant cette dernière et peut-être que c'est toutes les aventures du Discovery et de son équipage qui vont amener ces deux institutions à devenir ce qu'elles sont à l'époque de TOS.

C’est en effet ce que déclarent les auteurs de DIS, Kurtzman & co. Mais étant donné leur passif (notamment sur Kelvin), j’ai vraiment du mal à leur accorder foi…
Enfin bon, contrairement aux apparences peut-être, je reste ouvert. Je continue à suivre la série, et je n’ai pour le moment accordé aucune note aux épisodes de DIS sur le forum.

dvmy a écrit :

En plus de ça l'univers et les personnages de DIS ne me semblent fondamentalement pas si différents de ceux de The Cage.

J’ai bien retenu ton argument de la rigidité des équipages, Dvmy. wink
Néanmoins, cela ne représente pas selon moi un marqueur significatif d’évolution sociétale sur l’échelle de l’utopie.
Parce qu’il serait possible de trouver également des équipages rigides à n’importe quelle époque de la chronologie trekkienne, y compris à l’ère des lumières trekkiennes de TNG, en fonction de la personnalité des capitaines et de leur staff. Les équipages vulcains sont eux-mêmes ultra-rigides, et pourtant ils caractérisent mieux que quiconque la maturité sociétale trekkienne.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#194 12-01-2018 03:38:07

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En tant que réalisateur d’épisodes et de films du vrai Star Trek, mais désormais également d’un épisode de chacune de ses adaptations contemporaines (The Orville et Discovery), Jonathan Frakes possède forcément une perspective comparative unique sur la question.
Il conserve sa neutralité (et puis faut bien bosser mdr ), mais il est intéressant de noter que, de sa perspective professionnelle, Discovery représente bien un prolongement en série TV des trois Kelvin abramsiens.

En VO : www.indiewire.com/2017/12/jonathan-frak ? 1201910085
En VF : unificationfrance.com/article51326.html


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#195 06-02-2018 18:06:41

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Petite question :
Vous avez regardé des aftertrek sur Netflix ? Vous en pensez quoi ?


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

#196 06-02-2018 18:18:46

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Jr ne regarde jamais. Des personnes qui s'expriment sur une oeuvre sans le moindre recul ça n'a aucun intérêt. C'est comme pour les bonus DVD et Blu ray: Seuls les bonus réalisés plusieurs années après la sortie du film ont de l'intérêt.

Hors ligne

#197 06-02-2018 19:37:44

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Inregardable. De l’auto promo où l’on se gratte le nombril avec un animateur lourdingue pour faire le show.
Ceux de stranger things sont plutôt sympa, une certaine candeur et on apprend des choses.

After Trek c’est de la paraphrase mêlée à de l’onanisme.

Hors ligne

#198 12-02-2018 05:38:58

Warp 9
vétéran

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Le voici, le voilà... Le NCC-1701 vu par STD.
27867782_2242311799127143_1787819379516707115_n.jpg?oh=e67c5674560f986b82e0cbb168f242d0&oe=5B198CC7

J'suis surpris quand même. De la part de cette série je m'attendais à ce qu'il en fasse un Star Destroyer, un zeppelin, un Winebago volant, un séchoir à cheveux cosmique, etc.... Bref n'importe quoi sauf un Constitution class. En fait, il est même plus TOS que la version Kelvin.

Dernière modification par Warp 9 (12-02-2018 09:01:14)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

Hors ligne

#199 12-02-2018 07:51:51

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Je pense que Yves y verra quand même une nouvelle trahison...
Je taquine, Yves... Je taquine....

Hors ligne

#200 12-02-2018 08:21:49

mbuna
Artificiel

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En tout les cas ce visuel est top.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

Hors ligne

Pied de page des forums