#51 27-10-2017 23:04:48

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x06 Lethe

Sauf que tes exemples pour "prouver" cette idéalisation, c'est de montrer qu'il y'a des méchants/incompétents dans ST.
Penses tu qu'on ne le sait pas ?


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#52 27-10-2017 23:14:13

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe

Mais pourquoi tu bloques là dessus ? je ne fais qu'illustrer mon argumentaire...
On est sur un forum public ce qui signifie que nous ne sommes pas dans le cadre d'une correspondance privée...
Quand j'argumente, c'est aussi en pensant à toutes celles et tous ceux qui liront nos échanges sans intervenir dans la discussion, et parmi lesquels, il y a aussi des gens assez récents dans la communauté et qui n'ont pas encore le même background que nous autres qui avons vu dix fois chaque épisode...
Tu as du remarquer que souvent j'argumentais en m'appuyant sur des références à des épisodes de la franchise car c'est la matière première de la franchise et donc notre base de réflexion...

En argumentant avec des exemples, nous permettons à ceux qui nous lisent (surtout les nouveaux) d'avoir des sources objectives leur permettant de se faire eux même une idée sur la question traitée par les grands fauves de la communauté que nous sommes...
Et d'ailelurs, c'est une chose que j'essaye d'appliquer quand je débat sur les réseaux sociaux... Quand j'affirme quelque chose, j'aime bien mettre un lien vers un article traitant du sujet...

Dernière modification par vladim (27-10-2017 23:16:27)

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#53 27-10-2017 23:15:47

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe

Faudrait maintenant prouver que voir un idéal dans Starfleet est utilisé contre Dis.
Après on peut débattre aussi sur le fait que Starfleet ne comporte pas les éléments que j'y vois.

Je n'userai pas d'un argument mais d'un ressenti.
Je suis prêt à être sous les ordres de tous les capitaines d'un vaisseau Enterprise. Ou bien à bord de DS9, du Voyager, de l'Excelsior. Mais pas sur le Shenzou ou sur le Discovery.
Car moi je suis un règlement qui doit forcement dire que faire face à une menace qui n'a rien faire là. Et mon premier reflexe, c'est, je scanne le vaisseau et tire si la communication n'est pas établie.
Et je suis le règlement sur l'utilisation d'une créature sans son consentement. Et s'il y en a pas, je le dénonce et refuse les ordres. Et si Starfleet donne rais à Saru, je quitte sur le champ cette institution contraire à mes principes.
Donc je n'ai pas ma place sur ces vaisseaux.

Archer a fait des choses immorales mais j'arrive à le suivre, car il ne m'a jamais obligé à agir contre mes principes. Mm si il aurait eu droit à de vives explications.

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#54 27-10-2017 23:35:27

vladim
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe

Excuse moi Matou si je comprends mal ce que tu exprimes mais quand tu dis "Car moi je suis un règlement qui doit forcement dire que faire face à une menace qui n'a rien faire là", j'ai l'impression que le règlement prime sur tout... Un règlement ne peux jamais prévoir tous les cas de figure... Et il faut être capable de savoir adapter sa compréhension du règlement voir y désobéir si on estime qu'il n'est pas pertinent dans un cas précis...
Et il y a des cas où il n'y a pas de bonne solutions...
Je pensais aux fameux test Kobayashi Maru à l’académie de Starfleet avec sa situation sans issue...

Concernant la créature, il y a eu une période de flottement avec 1) le temps que Burnham comprenne qu'elle pouvait être douée de conscience et pas un gros monstre sans cervelle et 2) qu'elle arrive à convaincre les autres de sa théorie...
Sans vouloir donner l'impression d'étaler ma science, je pense encore une fois à l'épisode de TOS "Les mines de Horta"... Au début la logique est de la détruire parce qu'elle représente un danger pour les humains et que la fédération a besoin des ressources naturelles de cette planète... A ce moment là, la chasse qui est lancée parait légitime... Puis à un moment spock se rends compte qu'il y a peut être une explication au comportement de la créature... Et il lui faut un temps pour arriver à convaincre et ses amis et les mineurs...

Pour en revenir à DIS, cette créature pourrait dans l'absolu faire la différence entre la défaite ou la victoire contre les klingons... Alors, est-ce éthique d'utiliser une bébête sans conscience avec un tel enjeu pour la vie de milliers de citoyens de la fédération ? Ça peut se discuter...
Mais à partir du moment où le statut de la créature change, la réponse peut changer aussi et devenir beaucoup plus catégorique...

Un officier de Starfleet a forcement une part de gris car le monde est en dégradé de gris... même au 23ème siècle...

Dernière modification par vladim (27-10-2017 23:39:13)

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#55 28-10-2017 07:57:47

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe

Une institution est instituée par ses principes, déclinés en règlement.
Je fais parti d'une institution, donc j'ai des règlements à suivre.
Ils ne décrivent pas tout, mais donnent des pistes pour l'essentiel.
Dis a décidé de montrer qu'une institution dont la mission est de découvrir et protéger n'a aucune règle face à une menace potentielle, alors qu'une composante de son organisation mère en a une. C'est incohérent mais passons.
Donc faut décider? Ok, ben j'ai dit ce que j'aurais fait. Bonne ou pas, no winning scénario ou pas, c'est ma décision, en gros celle des Vulcains.
Donc la capitaine aurait décidé de ne pas suivre et nous serions morts (il suffit que l'Europa arrive 2 min après).
Donc je n'ai rien à faire sur le Shenzou, tant je ne pourrai plus suivre ma capitaine.
Sur le Discovery, je peux accepter le premier saut pour sauver la mine, comme je peux suivre Archer.
Mais continuer pour attaquer au mépris de la souffrance d'une créature, non.
Et quand Landry veut mutiler la créature, je la tase par derrière immédiatement.
Question de principe.
Et si Lorca décide de donner raison à Landry j'ai rien à faire sur ce vaisseau.

Si je suis dans une institution, c'est par adhésions à des principes. Si on s'en écarte, je refuse les directives et je mène un combat collectif pour ramener ce qui doit être.
J'ai bien trop lu et vécu pour voir que "l'urgence" "la guerre" sont utilisés pour justifier des saloperies.
L'état de guerre rend l'amoralité dominante. Mais amoral ne veut pas dire immoral. Et une guerre étant un affrontement politique au sens large, si on abandonne son identité pour combattre un ennemi, alors ce dernier a gagné.

Donc je peux rester sur DS9, je peux rester avec Archer car ils n'abandonnent pas leur identité, mm en situation de guerre, mm avec des décisions difficiles.
Faire souffrir une créature pour gagner une guerre, non! Faire la chasse à toute une espèce réduite en esclavage, non!
Et la preuve, la série montre qu'on peut l'eviter. Et mm là, le prix sera certainement élevé.
Donc non, je n'ai rien à faire sur ces vaisseaux alors que sur tous les autres de la saga, je sens que je peux servir.

Et si je suis un idéaliste, je suis très loin d'être naif. Les pas de coté, les zones de gris, je connais ça. Mais jamais au point de renier ses principes.

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#56 28-10-2017 08:58:56

Synock
membre

Re : Discovery 01x06 Lethe

matou a écrit :

Donc non, je n'ai rien à faire sur ces vaisseaux alors que sur tous les autres de la saga, je sens que je peux servir.

Moi je sais ce que tu peux faire sur le Disco...

DISCOOOOO !

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#57 28-10-2017 11:50:27

matou
modérateur

Re : Discovery 01x06 Lethe

Lol

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#58 28-10-2017 13:00:18

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x06 Lethe

Il y a déjà la platine.... Avec le disque qui tourne. wink

Dernière modification par dl500 (28-10-2017 13:00:36)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#59 30-10-2017 01:54:37

yrad
admin

Re : Discovery 01x06 Lethe

IMZADI a écrit :

Par les exemples que j'ai donnés l'utopie trekkienne a déjà été écorchée

IMZADI a écrit :

pour moi comme je l'ai dit la franchise a déjà eu son utopie d'écorchée

L'utopie trekkienne n'avait jamais été vraiment écorchée dans son essence. Elle restait simplement asymptotique, et elle fut parfois soumise à l'épreuve du réel, moyennant des situations où il n'existait aucune solution idéale mais simplement des options moins pires que d'autres (notamment dans ST DS9, dans ST Insurrection, dans ST VI TUC, et parfois même dans ST ENT, ST TOS, et ST VOY).
Mais quelles que soient les erreurs commises de bonne foi ou les torts véritables de certains officiers supérieurs, il s'agissait de responsabilités individuelles, d'injustices commises par des personnes, et non d'injustices structurelles procédant du système lui-même.
Dans le ST historique, il pouvait donc y avoir parfois des fautes DANS l'institution... tandis que dans DIS, ce sont visiblement des fautes DE l'institution. Une différence majeure.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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