#1 20-10-2017 21:56:12

yrad
admin

Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Depuis que la science-fiction existe, ou plus exactement depuis que la SF "se pense SF" c'est-à-dire depuis qu'elle a conscience de sa propre existence en tant que paradigme (en gros à compter du début du 20ème siècle), s'est perpétuellement fait sentir un besoin de classification, de taxonomie, et de délimitation... en somme de définition. Corollaire existentialiste d'une identité qui tente d'émerger de l'altérité.
Il existe virtuellement autant de systèmes de définitions que d'auteurs (voire que de lecteurs)... mais heureusement, certaines constantes ou invariances émergent...

Nous avions déjà abordé les diverses façons de définir le genre (ou le paradigme) "science-fiction" par rapport aux genres "fantasy" et "fantastique" (alternativement inclusifs ou exclusifs, concurrents ou intersectionnels) dans un fil méritant d'être relu et si possible enrichi...

Mais il peut également être utile de discuter des sous-genres (dans le sens de subdivisions et non de genres "inférieurs") de la SF, et de déterminer dans quelle mesure Star Trek appartient (ou non) à la "hard-SF" - composante majeure mais exigeante s'il en est de la SF.
Une question d'autant plus d'actualité que Star Trek a quitté en 2006 son berceau roddenberro-bermanien pour métastaser sous de multiples formes…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 21-10-2017 00:55:20

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

En réponse partielle à ce post et en complément de ce post...

vladim a écrit :

Par contre , ta référence à de la (hard) SF m'interpelle... Considères tu que ST fasse partie de ce genre ? Car pour ma part, je pense que non...
Je vois qu'il existe pas mal de débats sur cette question mais le seul fait que le voyage subluminique soit un élément essentiel de ST en fait, de mon point de vue, une série de Soft SF... de même que l'utilisation bien pratique de cristaux de dilithium pour contrôler les réactions dans le moteur de distorsion...

Il existe plusieurs classifications...
Pour la hard SF, tout dépend si celle-ci est seulement définie par sa rigueur (le respect des lois naturelles et une crédibilité scientifique forte) ou si elle impose en outre une absence de révolution copernicienne (comme le FTL) pour renforcer sa proximité avec l'époque de production. Dans le premier cas, ST peut être considéré comme de la hard SF, mais pas dans le second cas.
Au "pire", ST est centralement de la SF (une SF exploratoire, conjecturale, politique, conceptuelle, voire allégorique parfois).
En revanche, ST n'est en aucun cas de la soft SF ou de la light SF, un genre emblématiquement illustré par Doctor Who. Et du coup, les légèretés et les inconséquences que l'on pourra volontiers accepter de Doctor Who, l'on parviendra bien moins à les encaisser dans Star Trek...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 21-10-2017 06:16:00

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

yrad a écrit :

Pour la hard SF, tout dépend si celle-ci est seulement définie par sa rigueur (le respect des lois naturelles et une crédibilité scientifique forte)

Dans ce 1er cas, et peut être par plaisir personnel, j'y ajouterais une crédibilité tout court.
Il y'a une sorte de bouquins assez rares, ce sont ceux dont l'aspect S de SF n'est pas essentiel pour l'histoire en elle même, mais essentiel seulement car on est dans cette démarche hard SF.
La crédibilité, c'est celle de la description plausible de l'état d'une société, des actions, des réflexes, des morales, des cultures des personnages dans un futur fatalement différent du notre. Dans mon esprit, quand on s'impose cette démarche de rigueur, elle doit l'être sur tous les pans de l'histoire. Pas seulement sur l'état des sciences. C'est une question d'équilibre.
Par exemple il serait assez farfelu de placer une histoire dans 100 ans, d'être super carré dans l'évolution des sciences et des technologies mais ne pas prendre toutes leurs mesures dans le quotidien ni de tirer toutes les conséquences des 100 ans d'Histoire supplémentaire sur la culture des protagonistes.

On glisserait en quelque sorte dans une hard-SF uchronique.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#4 21-10-2017 12:03:13

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Mon acception du terme me fait penser finalement à la définition de l'anticipation. Par ce que, ayant tenté de trouver des oeuvres audiovisuelles comme exemple, je pense à Blade Runner et Bienvenue à Gattaca entre autres.
C'est à dire des histoires qui donnent un aperçu de l'état d'une société imprégnée dans son échelle de valeurs par les progrès de la science.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#5 22-10-2017 07:00:04

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

100% d'accord avec tes compléments de définition, Mbuna. wink

En fait, je m'étais concentré dans ce post sur les seules sciences, mais en dépit de son laconisme excessif, par "respect des lois naturelles", ma définition de la hard-SF entérinait un scrupule général (et pas seulement scientifique) de réalisme, notamment en termes de relations de causes à effets.
Lois naturelles est une locution qui revient périodiquement dans mes posts. On trouve son origine chez les philosophes antiques puis néoplatoniciens, mais ce sont probablement les théologiens et penseurs chrétiens (Saint-Augustin, Thomas d'Aquin, Francisco Suárez, Thomas More, Spinoza...) qui ont le mieux articulé les implications des lois naturelles par opposition à la transcendance surnaturelle, mais aussi au droit naturel (≠ lois naturelles) et par la suite au droit positif.
Outre d'impliquer un respect scrupuleux de toutes les caractéristiques de la vie et de l'univers (mortalité, évolutionnisme, entropie, universalité des lois physiques, implacabilité de la nature...), le respect des lois naturelles implique aussi la prise en compte des conséquences individuelles et collectives de toutes les innovations (dans le sens étymologique antique), qu'elles soient matérielles, politiques, idéelles, et conceptuelles, ce qui inclut donc (dans l'extrapolation moderne) les sciences et les technologies.
Dès lors, en vertu de ce principe de "respect des lois naturelles", aucune technologie d'anticipation ne pourra être considérée comme pleinement réaliste en hard-SF si elle n'est pas accompagnée de la prise en compte (et si possible de l'étude) de ses effets sur l'individu et la société. Ce qui ouvre de passionnants terrains d'investigation sur les paradoxes de causalité, et sur la potentialité (ou non) de certaines sciences et technologies à faire évoluer l'être et pas seulement l'avoir.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#6 22-10-2017 13:57:21

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

J'aime bien ta vision. Sémantiquement je prolongerais bien ta notion large de "respect des lois naturelles" par celles des "lois culturelles", et cela va me permettre de recentrer le débat sur le titre du topic.


J'ai une question pour tous, un peu compliquée à expliquer alors je prends 2 exemples à peu près similaires dans DIS (l'acronyme le plus répandu est STD ou DIS ??). Désolé par avance si ce post est un peu fouilli whistling.


- 1er exemple : la mort du Capitaine Han BO dans le pilote.

On voit dans un épisode suivant que cette Capitaine est une héroïne qui a marqué son époque. Et pourtant, elle meurt au cours d'une mission quasi suicide, sur un coup de dé. C'est à dire qu'à 2, elles vont au milieu du vaisseau du gros méchant infesté de klingons encore plus méchants pour tenter de capturer le chef.
La perte d'un élément aussi important me semble totalement idiot dans ces circonstances, contre productif, ne serait-ce qu'en terme purement comptable et d'investissement pour StarFleet, puisque que pour une mission aussi risquée, probablement que sur son vaisseau il y'avait des membres bien plus compétents et formés pour cela, et moins impactant pour StarFleet en cas d'échec. Des Capitaines de valeur en période de guerre, il vaut mieux les garder en vie, non ?
Cette opération était vouée à l'échec, ou pour le moins sa réussite était livrée à un hasard quasi total.
J'ai coincé la-dessus. Puis j'ai réfléchi (oui ça m'arrive).
On est contemporain de Kirk, et combien de fois l'ai-je vu risquer sa vie pour des pécadilles ?

Je ne peux donc pas le reprocher pour DIS sans le faire pour TOS. Alors qu'est ce que cela veut dire ?

Dans les années 60, il était peut-être admis que le Chef devait se trouver au centre de la bataille, au milieu de ses troupes. Il me semble qu'aujourd'hui la vision du Chef a quelque peu changé.

Alors les éléments qui sont devenus non crédibles aujourd'hui, doivent-ils être modifiés dans les scripts afin de rester dans une démarche actuelle de "respect des lois culturelles" ou bien plutôt garder une ligne de crédibilité interne au titre de la cohérence....mais au risque de ne plus l'être du tout dans notre réalité, et ainsi perdre un peu (beaucoup) de sa logique d'anticipation ?
Star Trek est-il devenu une uchronie, et doit-elle, pour le bien de son devenir, l'assumer dans ses récits ?

- Le 2ème exemple vient de cet excellent post de JeanMi73, où finalement il met en doute les compétences du Capitaine Lorca dans certaines scènes où des "réflexes de compétence" de militaire qu'on est en droit d'attendre de son rang est loin a priori d'être observées. Est-ce que ce manque manifeste de compétence de Lorca vient des règles de l'Univers en lui-même ou bien des attentes de JeanMi par rapport à une exigence de réalisme tout court ?

En d'autres termes, peut-être est-on une fois encore devant une conséquence du fait que Star Trek devrait-être considérée comme une uchronie, et que ses Lois s'écartent tellement de ce que l'on observe qu'il devient de plus en plus compliqué de la considérer "plausible", même dans une vision positive idéelle.


Les conséquences de la réponse à cette question me semblent exceptionnellement importantes :

- Si ST est considérée comme une uchronie : on ne peut plus lui opposer ce manque de réalisme puisqu'elle déroulerait les règles de son propre univers.
- Si elle ne l'est pas, alors DIS devrait à mon sens, coller au maximum à une volonté d'anticipation par rapport à sa période de production (2017) et non pas à une vision de 1966 fantasmée. Les opus ST d'aujourd'hui pourraient être incohérents avec ceux d'hier, afin de proposer un avenir toujours plausible aujourd'hui.

Ou alors, pour trouver une porte de sortie, est il encore possible d'imaginer que ce qui était crédible hier et qui ne l'est plus aujourd'hui, le redeviendrait demain ?
Une autre porte de sortie serait que ST n'est pas moins crédible aujourd'hui qu'hier et c'est justement ce qui forme l'un de ses aspects positif et futuriste...


Le débat, de toute façon, est-il déjà pipé ? Le devenir de toute oeuvre d'anticipation n'est-il pas de basculer dans l'uchronie un jour ? Probablement que si... Mais alors comment ces oeuvres peuvent-elles passer les années et continuer à être prolifiques artistiquement sans devenir inconséquentes vis à vis de leur genre ?

Il me semble que notre ami KIRK (le membre, pas le Capitaine mdr ) avait posé une question un peu similaire dans un sujet il y'a quelques années, pas réussi à remettre la main dessus.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#7 22-10-2017 16:17:43

matou
modérateur

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Pour te répondre rapidement, la manière d'éviter une dérive, c'est d'actualiser les changements nécessaires des cultures et des époques de diffusion.
Cela demande une nouvelle série assez souvent.

Pour la différence entre Kirk et Georgiou, ce qui gêne dans ce passage, c'est pas qu'elle y aille mais avec aucun redshirt.

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#8 22-10-2017 16:48:43

vladim
membre

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Vu l'aspect un peu audacieux du projet, peut être qu'elle ne voulait pas risquer la vie de quelqun d'autre que la sienne et celle de son (ex) premier officier dans la mesure où celle ci adhérait au plan... Et puis c'etait pas forcément un avantage d'aller à quinze dans ce genre d'operation commando, le but n'étant pas 'affronter un equipage entier de Klingon mais d'approcher du chef ennemi un minimum par surprise et de l'exflitrer... Deux personnes bien entrainées et se connaissant très bien, ça peut être une force dans ce genre de mission casse cou...
A situation extraordinaire, comportement extraordinaire...
Dans un épisode de TNG, Spock et Picard échangeaient sur la "diplomatie de cowboy" du le 23ème siècle...  Georgiou est manifestement plus proche d'un Archer ou d'un Kirk que d'un Picard...
Sans compter que toujours dans TNG un capitaine n a pas le droit de quitter seul le vaisseau dans le cadre d une mission... Pour que Starfleet ait eu besoin de légiférer là dessus, c'est que certains capitaines ont du se montrer particulièrement imprudents auparavant...

Dernière modification par vladim (22-10-2017 17:06:07)

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#9 22-10-2017 19:15:46

matou
modérateur

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Vladim, nous ne serons pas d'accord car tu as une vision de la stratégie et du commandement qui n'est pas la mienne.
Donc je n'argumenterai pas la dessus.
C'est plus en rapport à ce que Kirk faisait (mais pas toujours) et que Georgiou ne fait pas. Car pour moi, si Kirk semble se jeter souvent dans la gueule du loup, il le faisait différemment. Assez pour que je reproche à Georgiou sa méthode et bien moins à Kirk.

Dans la suite de ton message, tu pointes un retcon, et c'est exactement aisni, que je trouve que l'on agrandi l'univers, qu'on reste une histoire du futur. En évoluant avec le temps.

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#10 22-10-2017 20:32:28

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

En fait pour résumer ma question plus haut, je pourrais la reformuler (avec une pointe de provocation) ainsi :
Une oeuvre hard SF n'est elle pas faite intrinsèquement pour parler uniquement à ses contemporains ?


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#11 23-10-2017 08:07:26

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

mbuna a écrit :

Les conséquences de la réponse à cette question me semblent exceptionnellement importantes :

- Si ST est considérée comme une uchronie : on ne peut plus lui opposer ce manque de réalisme puisqu'elle déroulerait les règles de son propre univers.
- Si elle ne l'est pas, alors DIS devrait à mon sens, coller au maximum à une volonté d'anticipation par rapport à sa période de production (2017) et non pas à une vision de 1966 fantasmée. Les opus ST d'aujourd'hui pourraient être incohérents avec ceux d'hier, afin de proposer un avenir toujours plausible aujourd'hui.

Ou alors, pour trouver une porte de sortie, est il encore possible d'imaginer que ce qui était crédible hier et qui ne l'est plus aujourd'hui, le redeviendrait demain ?
Une autre porte de sortie serait que ST n'est pas moins crédible aujourd'hui qu'hier et c'est justement ce qui forme l'un de ses aspects positif et futuriste...

Le débat, de toute façon, est-il déjà pipé ? Le devenir de toute oeuvre d'anticipation n'est-il pas de basculer dans l'uchronie un jour ? Probablement que si... Mais alors comment ces oeuvres peuvent-elles passer les années et continuer à être prolifiques artistiquement sans devenir inconséquentes vis à vis de leur genre ?

Il me semble que notre ami KIRK (le membre, pas le Capitaine mdr ) avait posé une question un peu similaire dans un sujet il y'a quelques années, pas réussi à remettre la main dessus.

Ton analyse est intéressante, Mbuna, mais elle postule une opposition qui n'a pas lieu d'être : il n'y a aucune incompatibilité entre la hard-SF et l'uchronie. Je vais même aller plus loin…
Si l'on définit la hard-SF comme un sous-genre de la SF qui pose une ou plusieurs hypothèse(s) vraisemblable(s) - aussi bien en science, en technologie, qu'en histoire, en sociologie, en politique – et qui porte indifféremment sur le futur, le présent, ou le passé… pour en étudier les effets sur l'homme et la société (quasiment à la façon d'une expérience de laboratoire dans une boîte de Petri), alors toute uchronie (du moins véritable et cohérente) est une hard-SF (au même titre que toute anticipation véritable et cohérente est aussi une hard-SF).
En revanche, toute hard-SF n'est pas forcément une uchronie... quoiqu'elle soit appelée à le devenir tôt ou tard (du fait de l'inéluctable disparité statistique entre le futur anticipé par une hard-SF et futur réel qui advient).

Donc dans le cas d'espèce que tu poses, le ST historique (1964-2005) a été, est, et restera de la hard-SF. C'est à la base (et encore aujourd'hui) une œuvre d'anticipation, mais elle est probablement condamnée à devenir une uchronie avec le temps (au moins à partir du 4 avril 2063 mdr). Le point de bascule (qu'il serait possible de qualifier de date de péremption avec un peu de mauvais esprit mrred) est le moment où l'anticipation bascule ostensiblement dans l'uchronie (mais sans quitter pour autant le sous-genre hard-SF), soit en raison de découvertes scientifiques/paradigmatiques qui contredisent frontalement les hypothèses de cette hard-SF, soit en raison de progrès technologique qui dépassent l'environnement de cette hard-SF, soit en raison d'évolution sociales et politiques qui contredisent la chronologie de ladite hard-SF.

Et c'est bien la difficulté à laquelle est fatalement confrontée toute nouvelle série (ou tout nouveau film) qui prétend prendre place dans un univers d'anticipation préexistant. Il lui faut trouver un biais pour être à la fois cohérent(e) envers l'univers de fiction lui-même (développé à des époques antérieures) et cohérent(e) envers la façon dont le futur est mentalisé dans le monde réel à l'époque de production.
La solution de facilité est alors de situer l'action dans le futur ultérieur dudit univers de fiction (ce qui évite le risque d'incohérence internaliste, mais en contrepartie ne repousse généralement pas le "point de bascule" anticipation/uchronie).
Tandis que la solution de difficulté (celle des prequels) est de situer l'action dans le futur antérieur (pour tenter de repousser le "point de bascule" anticipation/uchronie, mais alors au risque d'engendrer des incohérences internalistes susceptibles de totalement briser cet univers de fiction).
Force est de constater qu'ENT a parfaitement rempli cette mission dévolue aux prequels, à savoir repousser de plusieurs décennies la "date de péremption" du Trekverse, sans pour autant introduire d'incohérences internalistes (au contraire, celles qui existaient auparavant auront même été largement solutionnées). Le meilleur des deux mondes.
En revanche, rien ne laisse supposer pour le moment que DIS puisse repousser davantage la "date de péremption" du Trekverse. Et malgré tout, elle semble introduire des incohérences internalistes nouvelles. Le pire des deux mondes en somme. Il n'est même pas certain que DIS puisse être considérée comme une hard-SF de par son manque de rigueur scientifique, psychologique, et sociologique.

mbuna a écrit :

La perte d'un élément aussi important me semble totalement idiot dans ces circonstances, contre productif, ne serait-ce qu'en terme purement comptable et d'investissement pour StarFleet, puisque que pour une mission aussi risquée, probablement que sur son vaisseau il y'avait des membres bien plus compétents et formés pour cela, et moins impactant pour StarFleet en cas d'échec. Des Capitaines de valeur en période de guerre, il vaut mieux les garder en vie, non ?
Cette opération était vouée à l'échec, ou pour le moins sa réussite était livrée à un hasard quasi total.
J'ai coincé la-dessus. Puis j'ai réfléchi (oui ça m'arrive).
On est contemporain de Kirk, et combien de fois l'ai-je vu risquer sa vie pour des pécadilles ?

Je ne peux donc pas le reprocher pour DIS sans le faire pour TOS. Alors qu'est ce que cela veut dire ?

Dans les années 60, il était peut-être admis que le Chef devait se trouver au centre de la bataille, au milieu de ses troupes. Il me semble qu'aujourd'hui la vision du Chef a quelque peu changé.

Alors les éléments qui sont devenus non crédibles aujourd'hui, doivent-ils être modifiés dans les scripts afin de rester dans une démarche actuelle de "respect des lois culturelles" ou bien plutôt garder une ligne de crédibilité interne au titre de la cohérence....mais au risque de ne plus l'être du tout dans notre réalité, et ainsi perdre un peu (beaucoup) de sa logique d'anticipation ?
Star Trek est-il devenu une uchronie, et doit-elle, pour le bien de son devenir, l'assumer dans ses récits ?

En ce qui concerne ta réflexion sur le rapport au commandement militaire, il n'y a pas tant d'évolution qu'on pourrait le croire depuis les années 60, et cette évolution n'est de toute façon pas linéaire avec le temps, ni identique d'un pays à l'autre (ou d'un corps constitué à l'autre).

TOS a montré que Kirk avait tendance à s'exposer lui-même physiquement en toute occasion, à aller sur le terrain. Ok. Mais ça n'impliquait pas forcément pour autant que cette façon de commander était la norme au 23ème siècle. Si ça se trouve, la majorité des autres commandants de vaisseaux de la TOS-era restaient bien à l'abri dans leur vaisseau.
Il existe certes des règlements, qui forment un corpus de référence, mais cela ne fait pas disparaître pour autant le facteur humain, ni le style de commandement de chacun. Que Starfleet soit ou non une structure militaire (sujet à débat), son humanisme se mesure aussi par la non-transformation du personnel en robots déshumanisés, impliquant une latitude d'interprétation des règlements mais aussi une prise en compte des motivations avant tout sanction (rendant la condamnation à vie de Michael Burnham paroxystiquement anti-trekkienne dans DIS).
Au 22ème siècle, Archer allait sur le terrain aussi, mais par sentiment de proximité envers son équipage dont les effectifs étaient réduits (et son style de commandement étonnait d'ailleurs Malcolm Reed, suggérant que ce n'était pas forcément la norme à l'époque).
Au 23ème siècle, Kirk allait sur le terrain, mais moins par solidarité envers ses hommes (le sort récurrent des red shirts ne l'empêchait pas de dormir) que par goût du risque et de l'aventure (suggérant une convenance personnelle, peut-être liée à sa relative jeunesse).
Au 24ème siècle, Picard n'allait pas sur terrain, mais en partie parce que Riker s'y opposait (et ce dernier avait d'ailleurs été réprimandé pour ça lors de son commandement précédent, suggérant que d'autres capitaines agissaient différemment de Picard).
Mais à l'inverse, dans le même 24ème siècle, le capitaine Edward Jellico avait bien le profil à aller systématiquement sur le terrain, mais dans son cas par pur dirigisme (encore un autre style de commandement, mais pas moins réaliste).

Pareil dans le monde réel.
Durant la WW2, le général George Patton accompagnait souvent ses troupes sur le terrain, tant par solidarité que par narcissisme. À l'inverse, le général Dwight Eisenhower restait à l'abri dans les QG et n'en sortait que lorsque le terrain avait été sécurisé.
Ces deux "écoles" existent encore aujourd'hui, je n'ai cessé de le constater IRL. Ce sont d'ailleurs souvent les officiers supérieurs et généraux "sortis du rang" (c'est-à-dire qui ont été auparavant sous-officier de carrière avant de passer les concours internes pour devenir officiers) qui conservent un sentiment de solidarité de classe avec les troupes et qui tiennent à partager les risques. Tandis que les officiers supérieurs et généraux sortis des grandes écoles ont la tendance inverse, à savoir celle de la "technocratie du commandement" (une parenté avec les hommes politiques).

Qu'il existe des tendances, des évolutions comportementales et culturelles d'un siècle à l'autre du Trekverse, c'est probable (et c'est même nécessaire pour des questions de crédibilité). Mais ces évolutions ne sont pas forcément unidirectionnelles, ni indexées sur celles du monde réel et au même rythme, puisque ST a acquis le privilège de disposer de sa propre Histoire, de sa propre diachronie, dans un contexte en outre largement différent du nôtre (à l'échelle galactique, et absorbant d'innombrables influences extra-humaines).

Et s'il fallait vraiment chercher une entorse au réalisme dans ST (du moins au sens contemporain), c'est du côté du dénominateur commun de tous ces équipages de Starfleet qu'il serait possible de la trouver : à savoir que - par-delà le style de commandement du capitaine de vaisseau en place - c'est toujours le personnel de la passerelle qui va prioritairement en détachement au sol, ce qui n'est guère logique si l'on considère qu'il représente "l'élite" d'un vaisseau tandis que c'est au sol des planètes inconnues que le risque est le plus grand.
Pour autant, loin de moi de prétendre qu'il n'existerait pas des légitimations internalistes de cette "convention" trekkienne... mais à condition de ne pas toujours chercher les réponses dans l'externalisme (ni dans les modèles contemporains)... idea

Enfin, attention à la somme de toutes les idées reçues. Il existe bien souvent un écart important entre la réalité de certains corps de métier et la perception que le grand public en a. Du coup, lors des transpositions (surtout celles de mauvaise qualité), les auteurs ont trop souvent tendance à flatter les attentes du public, donc à absorber des clichés (potentiellement erronés ou au minimum simplificateurs).

mbuna a écrit :

En fait pour résumer ma question plus haut, je pourrais la reformuler (avec une pointe de provocation) ainsi :
Une oeuvre hard SF n'est elle pas faite intrinsèquement pour parler uniquement à ses contemporains ?

Pas forcément dès lors que l'on ne fait pas de la transposition du live l'unique finalité de la hard-SF... et que l'on entérine la relation mathématique étroite entre hard-SF, anticipation, et uchronie

En théorie des ensembles, considérons un algèbre sur l'ensemble (ou sur le corps) "SF".
Les sous-ensembles distincts "uchronie" et "anticipation" sont tous deux inclus dans le sous-ensemble "hard-SF" à tout instant t.
Mais le sous-ensemble "uchronie" tend vers le sous-ensemble "hard-SF" tandis que le sous-ensemble "anticipation" tend vers Ø lorsque t tend vers ∞.
mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#12 23-10-2017 10:41:50

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

Les conséquences de la réponse à cette question me semblent exceptionnellement importantes :

- Si ST est considérée comme une uchronie : on ne peut plus lui opposer ce manque de réalisme puisqu'elle déroulerait les règles de son propre univers.
- Si elle ne l'est pas, alors DIS devrait à mon sens, coller au maximum à une volonté d'anticipation par rapport à sa période de production (2017) et non pas à une vision de 1966 fantasmée. Les opus ST d'aujourd'hui pourraient être incohérents avec ceux d'hier, afin de proposer un avenir toujours plausible aujourd'hui.

Ton analyse est intéressante, Mbuna, mais elle postule une opposition qui n'a pas lieu d'être : il n'y a aucune incompatibilité entre la hard-SF et l'uchronie.

Mon analyse ne postule pas vraiment une opposition Hard-SF/Uchronie mais plutôt Anticipation/Uchronie (j'avoue mon post est un peu fouilli -voir très imprécis dans mes termes- mais sur ce que tu as quoté j'ai bien cité ces 2 sous-genres pour les opposer)...opposition d'ailleurs qui cadre bien avec ta taxonomie. Anticipation et Uchronie sont effectivement -pour nous 2- mutuellement exclusifs. L'anticipation reste sur notre flèche du temps en postulant une éventualité future. L'objectif est bien d'éviter tout point de divergence. On est d'accord.

On a quand même bien une vision différente de certaines définitions et classification mais je préfère recentrer.

Je rebondissais sur ta vision très large et à laquelle j'adhère sur les "Lois naturelles" que j'avais encore élargi avec mes "lois culturelles", ce qui me faisait demander si finalement nous n'étions pas déjà en uchronie avec ST. J'avoue je n'ai pas personnellement tranché. Au delà des progrès des techniques (absence quasi totale de robots, de drones, d'automatismes dans la chaine des réactions...), des connaissances et même de la chronologie interne, le futur décrit dans ST est-il encore plausible lorsqu'on l'analyse à l'aune #1 des évolutions sociétales depuis 50 ans  et #2 des attentes de "plausibilité" des spectateurs ?
Comme je l'ai dit je n'ai pas tranché personnellement. Mais maintenant je m'interroge sur les conséquences de l'une des réponses et au delà de ST lui-même.

Je te donne une critique (humoristique) à lire ici , avec plein de contre-sens lorsqu'on connait le show mais à mon avis pas à jeter sans un peu y réflechir sur ce qu'elle dit au delà de ça.
Voilà quelques morceaux qui alimentent mon propos.
Là, sur l'organisation du vaisseau et la surprenante non automatisation de certaines décisions :

senscritique a écrit :

La technologie "super avancée" de leurs vaisseaux nécessite déjà une pleine passerelle de types divers en combinaison qui doivent sortir leur compas et rapporteurs à la moindre manœuvre, car rien n'a l'air d'être automatisé dans leur bazar. Si on leur tire dessus, un gars gueule de mettre le bouclier arrière gauche à 28,78454% et un autre confirme l'ordre, tandis qu'un stagiaire envoie un télégramme en recommandé à la salle des machines pendant que le missile adverse attend patiemment ou heurte la carlingue. C'est selon.
Même nos bagnoles savent faire des créneaux, seules.

Mais encore :

senscritique a écrit :

Il semble que personne n'ait inventé le drone, la sonde, le satellite ou le robot, car à chaque mission il envoie un humain faire le job. Michael Burnham, juste en scaphandre, sans arme, ni radio sur le vaisseau Klingon (bonne idée), puis Michael Burnham (pas de bol) et ses potes scientifiques sur le vaisseau dont on n’a pas de nouvelle, mais dont on craint le pire (encore une brillante idée). Même pour explorer Mars, on envoie de nos jours le robot Curiosity ou des satellites météo plutôt que foutre en orbite directement Evelyne Dheliat.
Les Kligons ne sont pas des flèches, non plus, puisque pour récupérer une source d'énergie sur un autre vaisseau au lieu d'envoyer un vulgaire technicien, c'est les chefs qui se coltinent le sale boulot, super logique.

Cela a l'air de bien correspondre à la critique que tu as considérée ton post au dessus et qu'on peut opposer à ST.
Et puis dans le même genre :

senscritique a écrit :

Je n’ai rien contre la rhétorique, j'ai même des amis sophistes mais quand tu es entouré de deux milles vaisseaux ennemis soit tu te casses discrètement, soit tu tire dans le tas, malgré la chaine de commandement de la passerelle qui implique au moins trente deux personnes pour envoyer la moindre ogive. Eux, ils dissertent allégrement en prenant le thé et les petits gâteaux.

On peut démonter tout ça assez rapidement, mais malgré tout, si on finit par utiliser trop d'arguments in-univers pour ce faire, ne serait-ce pas déjà un symptôme de point divergent qui s'approche dangereusement ? En ce cas, il faudrait peut-être l'acter avant de devoir le subir par trop de justifications s'écartant des vraies valeurs du show, ce qu'il peut nous donner en lui-même, même si pour cela il faudra qu'on enlève la petite croix inscrite au 4 avril 2063 sur notre calendrier...


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#13 23-10-2017 12:02:24

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

J'ai du mal à comprendre ce débat de savoir si Star Trek est une uchronie ou non. (Même si vos posts restent très intéressants).
Que je sache, en 1993 aucun amélioré n'a pris le contrôle des principales nations. Khan Noonien Sing n'est pas devenu le dictateur absolu de l'Asie et du Moyen-Orient. Nous n'avons vu aucune guerre eugénique.

La chronologie du Trekverse est déjà périmée depuis pratiquement 25 ans, il est évident que l'histoire du futur qui y est racontée diverge de la nôtre.


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#14 23-10-2017 12:03:39

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

mbuna a écrit :
yrad a écrit :
mbuna a écrit :

Les conséquences de la réponse à cette question me semblent exceptionnellement importantes :

- Si ST est considérée comme une uchronie : on ne peut plus lui opposer ce manque de réalisme puisqu'elle déroulerait les règles de son propre univers.
- Si elle ne l'est pas, alors DIS devrait à mon sens, coller au maximum à une volonté d'anticipation par rapport à sa période de production (2017) et non pas à une vision de 1966 fantasmée. Les opus ST d'aujourd'hui pourraient être incohérents avec ceux d'hier, afin de proposer un avenir toujours plausible aujourd'hui.

Ton analyse est intéressante, Mbuna, mais elle postule une opposition qui n'a pas lieu d'être : il n'y a aucune incompatibilité entre la hard-SF et l'uchronie.

Mon analyse ne postule pas vraiment une opposition Hard-SF/Uchronie mais plutôt Anticipation/Uchronie (j'avoue mon post est un peu fouilli -voir très imprécis dans mes termes- mais sur ce que tu as quoté j'ai bien cité ces 2 sous-genres pour les opposer)...

Sans verser dans la casuistique, tu semblais dans ton dernier post superposer hard-SF et anticipation, ou du moins suggérer que l'uchronie ne ferait pas partie de la hard-SF. Mais peut-être ai-je mal compris. wtf
Toujours est-il que ma conviction est qu'une bonne uchronie (qu'elle soit dès le départ intentionnelle ou qu'elle soit une anticipation tombée en d… euh en uchronie mdr) peut être aussi réaliste (par rapport à son époque de production ou à ses hypothèses de départ) qu'une anticipation et donc appartenir sans réserve à la hard-SF. Dès lors, que ST passe progressivement de l'anticipation à l'uchronie ou non est finalement sans grande conséquence sur son appartenance invariable à la hard-SF.

mbuna a écrit :

opposition d'ailleurs qui cadre bien avec ta taxonomie. Anticipation et Uchronie sont effectivement -pour nous 2- mutuellement exclusifs. L'anticipation reste sur notre flèche du temps en postulant une éventualité future. L'objectif est bien d'éviter tout point de divergence. On est d'accord.
(...)
Je rebondissais sur ta vision très large et à laquelle j'adhère sur les "Lois naturelles" que j'avais encore élargi avec mes "lois culturelles"

Nous sommes bien d'accord sur tout ça. ok

mbuna a écrit :

On a quand même bien une vision différente de certaines définitions et classification mais je préfère recentrer.

N'hésite pas à développer (dans le topic voisin par exemple). wink

mbuna a écrit :

Je rebondissais sur ta vision très large et à laquelle j'adhère sur les "Lois naturelles" que j'avais encore élargi avec mes "lois culturelles", ce qui me faisait demander si finalement nous n'étions pas déjà en uchronie avec ST. J'avoue je n'ai pas personnellement tranché.

Formellement, cela fait déjà quelques années que ST a légèrement glissé dans l'uchronie car les Eugenics Wars n'ont pas eu lieu (sauf à considérer les romans de Greg Cox) et la Millennium Gate n'a pas été construite... Et puis les séries (et la culture) ST n'existent pas dans l'Histoire intra-trekkienne... lol
Des détails de la chronologie certes, peut-être modifiés d'ailleurs par la Temporal Cold War, surtout si elle est sans fin. planete

mbuna a écrit :

Au delà des progrès des techniques (absence quasi totale de robots, de drones, d'automatismes dans la chaine des réactions...), des connaissances et même de la chronologie interne, le futur décrit dans ST est-il encore plausible lorsqu'on l'analyse à l'aune #1 des évolutions sociétales depuis 50 ans  et #2 des attentes de "plausibilité" des spectateurs ?
Comme je l'ai dit je n'ai pas tranché personnellement. Mais maintenant je m'interroge sur les conséquences de l'une des réponses et au delà de ST lui-même.

Je te donne une critique (humoristique) à lire ici , avec plein de contre-sens lorsqu'on connait le show mais à mon avis pas à jeter sans un peu y réflechir sur ce qu'elle dit au delà de ça.
(...)
On peut démonter tout ça assez rapidement, mais malgré tout, si on finit par utiliser trop d'arguments in-univers pour ce faire, ne serait-ce pas déjà un symptôme de point divergent qui s'approche dangereusement ? En ce cas, il faudrait peut-être l'acter avant de devoir le subir par trop de justifications s'écartant des vraies valeurs du show, ce qu'il peut nous donner en lui-même, même si pour cela il faudra qu'on enlève la petite croix inscrite au 4 avril 2063 sur notre calendrier...

Cette pseudo-"critique" est effectivement révélatrice d'un certain ressenti anti-ST qui s'exprime périodiquement çà et là... et qui s'exprimera peut-être de plus en plus avec le temps.
Il y avait même eu dans la presse US un article de ce genre - du moins sur le fond - lorsque ST Nemesis était sorti en 2002. En suivant la "logique d'automatisation" de ce critique étatsunien, envoyer des hommes dans l'espace aurait dû devenir sans objet, ST aurait dû consister en un war game virtuel depuis des salles de home-cinema sur Terre. mdr

Mais tout ça reste dans une large mesure le syndrome Mystery Science Theater 3000 consistant à se moquer systématiquement de TOUTES les œuvres de SF, avec des analogies foireuses et anachroniques axées sur notre quotidien trivial ou sur le rasoir d'Ockham (c'est-à-dire sur le bon sens légendaire de Madame Michu) pour faire rire à n'importe quel prix les lecteurs (ou auditeurs/spectateurs). rolleyes
Pour ma part, j'ai beau n'avoir pas aimé DIS jusqu'à maintenant, jamais je ne serais tombé dans cette forme de bashing qui n'a qu'une apparence de pertinence... mais qui est gorgé de mauvaise foi se croyant intelligente. Et dans l'exemple que tu quotes, il s'agit davantage d'un bashing contre ST en général que contre DIS en particulier.

Déconstruire cette pseudo-"critique" serait effectivement très facile, cela se fait d'ailleurs mentalement en temps réel lorsqu'on la lit. Et il n'est pas tant nécessaire que cela de recourir aux arguments in-universe. Les arguments externalistes (monde réel) pourraient théoriquement suffire, notamment en se basant sur n'importe quelle opération militaire ou mission spatiale contemporaine... dans un environnement pourtant bien moins complexe - les voyages spatiaux en FTL reposant forcément sur des paradigmes qu'il n'est pas possible d'enfermer dans des réflexes et des schémas de pensée contemporains.

Un scientifique américain avait déclaré il y a quelques années que la seule véritable invraisemblance de ST, c'est que l'humanité ne soit pas devenue entièrement borg avant même le premier vol à distorsion (et non pas du fait de la "colonisation temporelle" des Borgs venue du quadrant delta mais du fait de l'évolution transhumaniste de l'humanité). Ce n'est pas faux, mais cela fait justement partie de l'utopie (et donc de l'uchronie ?) du postulat trekkien : ne pas avoir évincé l'homme de la chaîne opérationnelle, et résister aux sirènes de certaines accélérations technologiques incontinentes qui pourraient représenter un danger ontologique (légitimant d'autant plus les partis pris potentiellement rétro-technologiques de TOS et de BSG 2003).

Edit : post croisé avec celui de DrAg0r. oops


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 23-10-2017 12:43:41

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

DrAg0r a écrit :

Que je sache, en 1993 aucun amélioré n'a pris le contrôle des principales nations. Khan Noonien Sing n'est pas devenu le dictateur absolu de l'Asie et du Moyen-Orient. Nous n'avons vu aucune guerre eugénique.

La chronologie du Trekverse est déjà périmée depuis pratiquement 25 ans, il est évident que l'histoire du futur qui y est racontée diverge de la nôtre.

Malgré tout, l'épisode ST VOY 03x04+03x05 Future's End introduit une altération temporelle susceptible d'avoir effacé - ou du moins décalé dans le futur - les Guerres eugéniques.
Par ailleurs, le diptyque littéraire The Eugenics Wars de Greg Cox offre dans l'Univers étendu une convergence de chronologie et une unification internaliste presque digne de celles de la série ENT.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#16 23-10-2017 13:20:18

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

DrAg0r a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce débat de savoir si Star Trek est une uchronie ou non. (Même si vos posts restent très intéressants).

yrad a écrit :

Ce n'est pas faux, mais cela fait justement partie de l'utopie (et donc de l'uchronie ?) du postulat trekkien : ne pas avoir évincé l'homme de la chaîne

Eh bien voilà, on est au fond du sujet que j'ai (OK maladroitement mdr ) proposé.

A partir du moment où on considère que ST est "possiblement" une uchronie, les licences prises par les auteurs peuvent aisément être versées au crédit d'un des postulats trekkien, du moment qu'il reste cohérent avec lui-même.

Dans ce cas, Lorca a t'il vraiment agit dans la navette de manière non conséquente ? C'est à dire non cohérente vis-à-vis des lois de son propre Univers... Dans le postulat trekkien, des Capitaines peuvent être des buses sur des aspects militaires ou d'autodéfense, même s'ils sont Capitaines d'un vaisseau très important en pleine guerre. Ainsi, la critique de JeanMi tombe à plat. Par extension la mienne concernant la mission suicide et idiote du Capitaine Han Bo également. Et ainsi de suite...
....d'ailleurs les RedShirt n'ont pour se protéger que des....redshirts. Ca en dit long. Ca fait partie du postulat trekkien ou bien peut-on le critiquer au titre d'une mauvaise anticipation ?


Alors au final, qu'est ce qui est le plus important ? Que ST reste cohérent vis-à-vis de son propre Univers (cas de l'uchronie) et que les redshirts ne portent jamais de vêtements plus adaptés à leur rôle, ou bien de garder sa composante Anticipation qu'elle avait dans les années 60 ?
Dans le cas où on répondrait Anticipation avant tout, on devrait alors en tirer les conséquences et dire adieu à la cohérence interne, au profit d'un plus grand réalisme Hard SF (<= et cette fois-ci j'emploie le terme avec rigueur).


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#17 23-10-2017 13:37:29

dl500
TOS Forever

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

yrad a écrit :
DrAg0r a écrit :

Que je sache, en 1993 aucun amélioré n'a pris le contrôle des principales nations. Khan Noonien Sing n'est pas devenu le dictateur absolu de l'Asie et du Moyen-Orient. Nous n'avons vu aucune guerre eugénique.

La chronologie du Trekverse est déjà périmée depuis pratiquement 25 ans, il est évident que l'histoire du futur qui y est racontée diverge de la nôtre.

Malgré tout, l'épisode ST VOY 03x04+03x05 Future's End introduit une altération temporelle susceptible d'avoir effacé - ou du moins décalé dans le futur - les Guerres eugéniques.
Par ailleurs, le diptyque littéraire The Eugenics Wars de Greg Cox offre dans l'Univers étendu une convergence de chronologie et une unification internaliste presque digne de celles de la série ENT.

Bonjour Yrad.
Pourrais-tu développer ce qui se dit dans ce roman stp? Car tout ceci est très intéressant mais comme ce roman n'a pas été traduit, tu as titillé ma curiosité (et certainement pour d'autres aussi)...car cette période interne de la chronologie trekkienne reste assez floue (même avec ST chronology).


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#18 23-10-2017 13:44:29

matou
modérateur

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

Pour Lorca, pour faire court et défendre les posts de Jean -Mi l'art et la science de la guerre ont des lois intemporelles.
A moins d'un arme très différente (on peut voir cela au Japon avec la poudre noire et les armes à feu), certaines logiques restent.
On a mm vu des théoriciens reprendre la théorie des 5 cercles pour les adapter aux armes à feu.
Donc rien en interne ne nous explique en quoi il y a eu rupture de paradigme des armes à distance avec ST.
La dessus, Beyond pourrait être un exemple car un des assaillants de l'Enterprise met, d'un seul tir,hors de combat plusieurs membres de l'équipage qui était en ligne. Une réaction serait de revoir les formations de combat armé.

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#19 23-10-2017 15:31:50

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

mbuna a écrit :

Alors au final, qu'est ce qui est le plus important ? Que ST reste cohérent vis-à-vis de son propre Univers (cas de l'uchronie) et que les redshirts ne portent jamais de vêtements plus adaptés à leur rôle, ou bien de garder sa composante Anticipation qu'elle avait dans les années 60 ?

Je trouve plus important que ST reste cohérente vis à vis de son propre univers.

Il y a un truc à ce sujet que je cherche à formaliser depuis un moment mais j'ai du mal à trouver mes mots. C'est au niveau des licences artistiques, des choix narratifs de départs, auxquels nous sommes habitués mais qui perdent tout leur sens pour peu que l'on prenne un peu de recul.
J'ai deux exemples en tête, je vais essayer de les utiliser pour décrire ce que je veux dire.

L'absence de garde sur les sabres laser de Star Wars : Pendant longtemps dans Star Wars, les sabres laser n'avaient pas de garde, quand on y pense, c'est extrêmement handicapant, la preuve, deux personnages se font couper la main à cause de ça. Mais c'était comme ça, tous les sabres lasers étaient comme ça, donc si l'on reste plongé dans l’œuvre la question ne se pose pas. Une fois qu'on l'accepte comme un présupposé, la suspension d'incrédulité n'est plus affectée.
Quand tout d'un coup, un personnage apparait avec un sabre laser doté d'une garde, là par contre ça brise cet effet. Puisque c'est possible, puisqu'il existent, pourquoi ces gros idiots d'Anakin et de Luke (et par extension les autres jedis) n'ont pas fait pareil ?
En tout cas, c'est un sujet qui a énormément fait polémique chez les waries pour SW7, pas forcément forcément explicitement pour cette raison, mais quand même.

L'absence de ceintures de sécurité sur les sièges dans Star Trek. Quand on y pense, le nombre de fois où les personnages sont blessés en faisant des vols planés à cause des secousses lors d'attaques. Tout ce temps où ils sont éloignés de leurs consoles et donc incapables de réagir à cause de ça. C'est proprement absurde, d'ailleurs c'est une critique récurrente de la part des non-fans ; mais une fois qu'on accepte cette convention narrative, on n'y pense plus "C'est comme ça".
De mémoire il me semble qu'il était prévu dans Nemesis, une scène où des ceintures de sécurités seraient installées sur le E et testées par Picard. Mais cette scène a été coupée au montage, peut être justement pour éviter l'effet dont je parle. En effet il aurait paru absurde qu'il ai fallu 300 ans pour qu'enfin quelqu'un finisse par avoir une idée aussi basique.

Dans les deux cas on pouvait toujours se dire qu'en internaliste il y a quelque raison obscure qui nous échappe (sachant qu'en externaliste on sait bien que c'est pour des besoins de narration). Mais une fois que cet espèce de "contrat" est brisé, ce n'est plus possible.

Je crois que toutes les œuvres de fictions utilisent des conventions de ce style.
Ce sont des postulats que les œuvres mettent en place, et la plupart du temps elles les respectent de bout en bout. (Ce qu'elles sont supposées faire, à moins de vouloir volontairement tomber dans la critique ou l'auto-dérision méta-narrative).

Pour ce qui est de Discovery, je n'ai pas d'avis puisque j'attends la fin de la saison pour regarder.

EDIT :

J'ai un peu dérivé du sujet, donc pour répondre plus précisément à la question : Oui les futures ST devraient s'actualiser d'une manière ou d'une autre pour coller aux nouvelles connaissances scientifiques, mais uniquement si ça ne rentre pas en contradiction avec ses propres présupposés. Le fameux "compensateur d’Heisenberg" est un bon exemple de ce qu'il est possible de faire en ce sens, c'est un retcon qui donnait plus de crédibilité à la série vis à vis de son époque (1992), mais en restant compatible avec tout ce qui avait été fait depuis 1964 (sans les contredire donc).

Dernière modification par DrAg0r (24-10-2017 10:10:04)


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#20 25-10-2017 13:58:37

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

DrAg0r a écrit :

L'absence de ceintures de sécurité sur les sièges dans Star Trek. Quand on y pense, le nombre de fois où les personnages sont blessés en faisant des vols planés à cause des secousses lors d'attaques. Tout ce temps où ils sont éloignés de leurs consoles et donc incapables de réagir à cause de ça. C'est proprement absurde, d'ailleurs c'est une critique récurrente de la part des non-fans ; mais une fois qu'on accepte cette convention narrative, on n'y pense plus "C'est comme ça".
De mémoire il me semble qu'il était prévu dans Nemesis, une scène où des ceintures de sécurités seraient installées sur le E et testées par Picard. Mais cette scène a été coupée au montage, peut être justement pour éviter l'effet dont je parle. En effet il aurait paru absurde qu'il ai fallu 300 ans pour qu'enfin quelqu'un finisse par avoir une idée aussi basique.

Dans les deux cas on pouvait toujours se dire qu'en internaliste il y a quelque raison obscure qui nous échappe

Exact. Et j'avais d'ailleurs détaillé cette justification internaliste dans ce post-là. WINK


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#21 25-10-2017 13:58:55

yrad
admin

Re : Dans quelle mesure Star Trek est (ou n'est pas) de la hard-SF ?

mbuna a écrit :

Eh bien voilà, on est au fond du sujet que j'ai (OK maladroitement mdr ) proposé.

A partir du moment où on considère que ST est "possiblement" une uchronie, les licences prises par les auteurs peuvent aisément être versées au crédit d'un des postulats trekkien, du moment qu'il reste cohérent avec lui-même.

Dans ce cas, Lorca a t'il vraiment agit dans la navette de manière non conséquente ? C'est à dire non cohérente vis-à-vis des lois de son propre Univers... Dans le postulat trekkien, des Capitaines peuvent être des buses sur des aspects militaires ou d'autodéfense, même s'ils sont Capitaines d'un vaisseau très important en pleine guerre. Ainsi, la critique de JeanMi tombe à plat. Par extension la mienne concernant la mission suicide et idiote du Capitaine Han Bo également. Et ainsi de suite...
....d'ailleurs les RedShirt n'ont pour se protéger que des....redshirts. Ca en dit long. Ca fait partie du postulat trekkien ou bien peut-on le critiquer au titre d'une mauvaise anticipation ?

Alors au final, qu'est ce qui est le plus important ? Que ST reste cohérent vis-à-vis de son propre Univers (cas de l'uchronie) et que les redshirts ne portent jamais de vêtements plus adaptés à leur rôle, ou bien de garder sa composante Anticipation qu'elle avait dans les années 60 ?
Dans le cas où on répondrait Anticipation avant tout, on devrait alors en tirer les conséquences et dire adieu à la cohérence interne, au profit d'un plus grand réalisme Hard SF (<= et cette fois-ci j'emploie le terme avec rigueur).

En complément de la réponse de DrAg0r que je partage en tout point, je voulais apporter my two cents

Ton interrogation, Mbuna, est pertinente, surtout dans une période où l'unité internaliste trekkienne est en passe d'éclater entièrement, sauf à se réfugier dans un confortable krypto-révisionnisme.

Néanmoins, en ce qui me concerne, je résoudrais d'emblée ce possible dilemme par "la voie des définitions" (encore une fois wink). Une œuvre libellée Star Trek a par définition l'obligation d'être un Star Trek. Ce qui implique donc de devoir vérifier toutes les caractéristiques de son univers préétabli qui participe de ladite définition. Sans quoi, il y aurait usurpation d'identité, tromperie sur la marchandise, et ce ne serait tout simplement pas un Star Trek.

Quant à la hard SF, il est aussi bien possible de l'être par l'anticipation que par l'uchronie comme je l'avais écrit plus haut.
Mais si les auteurs font effectivement le choix de l'anticipation à un instant t, eh bien c'est à eux de se creuser les méninges (ils sont confortablement payés pour ça contrairement à nous autres fans mdr) pour situer les évènements à une époque de la chronologie internaliste qui leur laisse suffisamment de liberté pour ne pas contredire ce qui avait déjà été "fixé" auparavant, ou – mieux – qui leur permette de donner un sens nouveau et un éclairage contemporain à toutes ces "fixations".
Par exemple, pour ce qui est des redshirts de TOS, il suffirait de révéler que derrière leur apparence de pyjama (pour des questions de confort), ce sont en fait des systèmes très high tech conformes à la vision que nous avons aujourd'hui des équipements futuristes (dans l'esprit des partis pris d'ENT 04x18+04x19 In A Mirror Darkly envers les équipements kitsch du Constitution Class du 23ème siècle). D'autant plus que TOS 03x06 Spock's Brain avait déjà apporté une "consolidation" rétroactive en révélant dans une scène que les redshirts possédaient la fonction de combinaisons chauffantes voire climatisées pour les environnements hostiles. Et TAS 04x01 Beyond The Farthest Star en a rajouté ensuite une couche en dévoilant la présence de champs de force individuels (pouvant servir de boucliers et/ou de combinaisons de survie dans le vide spatial).

Enfin, j'ajouterais que ST a l'avantage de se dérouler dans un lointain futur, séparé de nous par une WW3 (plus mortifère encore que la WW2) et par plusieurs révolutions coperniciennes. Dès lors, il serait peut-être un peu "présomptueux" de considérer que l'anticipation à long terme imaginée dans les sixties serait forcément moins réaliste que l'anticipation à long terme imaginée en 2017. Il y a souvent un écart entre les différentes potentialités de réalisme et ce que la doxa croit "réaliste" à un instant t. Or les convictions et les idées reçues de notre époque quant à la forme que prendra le futur dans deux ou trois siècles ne sont pas forcément plus justes et plus prophétiques que celles d'il y a 50 ans…
Au fond, c'est peut-être moins un problème d'anticipation ayant plus ou moins basculé dans l'uchronie, qu'un possible manque de recul en terme d'anticipation et une difficulté à se détacher des vogues et des paradigmes de chaque époque de production.
Trop souvent aujourd'hui, l'anticipation est perçue comme synonyme de transposition et/ou d'extrapolation, alors que l'anticipation peut prendre des formes plus intemporelles (quand bien même elle n'échapperait pas à terme à son destin uchronique).

Les seuls véritables facteurs limitant (à effet de "péremption") en matière d'anticipation sont l'évolution des sciences (car impactant la connaissance du réel), les révolutions coperniciennes (car irréversibles), et les chronologies datées (car déterminant la communauté de timeline).
Mais les technologies (jusqu'à un certain point évidemment), les interfaces, les concepts, les modes, et les normes sociales peuvent connaître de nombreuses fluctuations multidirectionnelles que l'internalisme pourrait parfaitement expliquer sans que l'anticipation ne bascule pour autant dans l'uchronie.


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