#26 23-10-2017 23:59:21

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

matou a écrit :

Commencer doucement mais avec rentabilité avant de monter en budget pour accompagner un succès populaire, voilà la stratégie.

Elle est un peu légère ta stratégie... Le succès populaire sera obtenu si on répond aux attentes des spectateurs...
Et de nos jours, ils en ont beaucoup...

Ce n'est pas en bricolant avec des budgets dérisoires qu'il est possible d'y arriver...
Sauf si tu veux faire du second degré et concourir aux Emmy Awards dans la catégorie comédie...

Je crains mon cher Matou que tu sous estimes la difficulté à créer une série à grand succès...

Si c'était si facile, ça se saurait...

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#27 24-10-2017 00:25:51

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Exemple de ce qu'on peut faire avec ta stratégie à budget limité:

Flash required


PS: Désolé mais j'ai pas pu resister... Cette parodie m'a toujours fait beaucoup rire... ça vaut largement The Orville, non ? wink
Et les décors ne sont pas si mal fait que ça, vu le budget riquiqui qu'ils devaient avoir pour le faire...

Dernière modification par vladim (24-10-2017 00:33:40)

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#28 24-10-2017 07:00:52

dl500
TOS Forever

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Star Trek ce n'est pas que du visuel, bien au contraire.
Le fond prévaut sur la forme.

(c'est pour ça que depuis le début nous sommes très critique sur l'internalisme de cette série qui ne respecte EN RIEN le ST historique).

Faire du tuning même de qualité ne change pas fondamentalement la structure, et c'est le plus souvent un cache misère.

Après chacun ses goûts, on peut aimer le silicone et le maquillage outrancier, personnellement j'aime plutôt ce qui ressort de l'âme avant. Et ST jusqu'à présent en avait une.

Ok, DIS peut être apprécié pour son visuel, peut être apprécié pour sa structure et sa forme, et même pour son fond mais où est le respect interne de tout ce qui a déjà été fait?

Certains fan films qui n'ont ni les moyens ni le droit de faire de l'argent arrivent bien mieux à respecter le canon et surtout à inventer des histoires de meilleure qualité.

Chacun son point de vue et chacun est libre de préférer les sfx et la forme.
Mais c'est en ça que ST est sorti du lot avec TOS, (et ce qui a beaucoup été critiqué et moqué comme cette parodie des inconnus qui n'a mis en avant que la forme une nouvelle fois).

Dernière modification par dl500 (24-10-2017 07:04:51)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#29 24-10-2017 07:54:31

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Vladim, le succès ne demande pas de l'argent nécessairement.
Tu le crois mais ce n'est pas vrai.

Doctor Who, hit international depuis 10 ans, c'est un million l'épisode.
Les séries Marvel de Netflix, c'est 3,5 millions. Defender a été l'une des séries les plus avalées d'un coup.
Strangers Things, un hit énorme, succès populaire, c'est le prix de deux épisodes de Discovery.
NCIS, gros hit ayant entrainé deux sérieux dérivées, à commencé très doucement et c'est actuellement moins que Discovery en budget par épisode.
House of cards, énorme hit, avec deux stars, c'est 6 millions.
The Walking Dead, gros hit aussi, 3,5 millions.

Donc non mettre autant d'argent n'était pas une nécessité. Donner un bon budget, dans la moyenne et laisser de vrais bon auteurs se débrouiller avec en leur laissant leur liberté créative, est préférable.

Discovery n'est pas un succès populaire, son pilote c'est 25% de plus que the Orville, soit un bon score mais pas extraordinaire et c'est une série très chère.

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#30 24-10-2017 08:28:09

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Tout à fait.

Les plus gros succès sur Netflix ou HBO sont loin d'être ceux qui ont coûté le plus cher à leur 1ère saison, mais au contraire sont allés grandissant.
Des exemples il y'en a à foison et GoT en est le parfait (budget x3 par épisode entre la 1ère et la 7ème).
Et c'est loin d'être nouveaux, le pire étant probablement Friends avec 140millions pour la saison 9....

Les séries qui ont coûté très cher dans leur 1ère saison ?
Quelques exemples :
- Marco Polo a 90 millions la 1ère saison annulé dans sa 2ème (budget équivalent à Discovery par épisode)
- Vinyl 100 millions de dollars annulé au bout de 10 épisodes.

Et il y'en a des dizaines dans le genre.

Un budget faramineux n'est même pas une condition nécessaire au succès. Les séries qui ont marché sur la durée ont même quasi TOUTES suivi le modèle de Matou.

Un film peut faire illusion, mais concernant les séries, les masques tombent assez rapidement. Pour réellement survivre plus de 2 ou 3 saisons, d'autres composantes sont bien plus essentielles, dont certaines d'ailleurs très injustes parfois (comme les causes d'annulation).

Vladim a écrit :

Le succès populaire sera obtenu si on répond aux attentes des spectateurs...
Et de nos jours, ils en ont beaucoup...

On est bien d'accord. Et c'est justement ce que traduisent ces chiffres. Les "spectateurs" ne sont pas moins dupes ni intelligents aujourd'hui qu'hier.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#31 24-10-2017 08:49:25

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Et en terme de rentabilité, le revival de Doctor Who est indépassable.
10 saisons donc une énorme longévité.
Une série au départ confinée presque exclusivement au Royaume Uni qui devient connue et achetée dans le monde entier.

Un succès économique et populaire. Démarré avec un faible budget.. Continué avec un budget assez restreint mais confortable.

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#32 24-10-2017 09:36:47

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Pourquoi devrais je choisir entre fond et forme, si des gens étant en capacité d'investir me proposent les deux ?
De mon point de vue, j ai quelque-chose de bonne qualité au niveau de l histoire (j ai bien dit de mon point de vue) avec de très beaux visuels... J en prend plein les mirettes et ça me plait... Cet aspect de la série me fascine...
Pouvoir contempler un univers que j aime comme celui de ST à travers un visuel où on ne lésine pas sur les moyens, ça me fait plaisir car je me dis que cet univers mérite ce qu il y a de mieux en la matière...
Et contrairement à Abrams avec ses films à gros budget, cette série ne se moque pas de la franchise, ce qui fait toute la différence pour moi...

Alors, je peux entendre certains de vos arguments sur le rapport succès/budget qui sont pertinents...
Mais tout de même, le genre de certaines séries que vous citez  ne peuvent se comparer à un space opéra niveau besoins en effets spéciaux (surtout Friends)... Et les effets spéciaux ça coûte cher...
Je n' ai jamais vu un seul épisode de Dr who (et pour l'instant ça me m attire pas mais ça changera peut être un jour) mais là aussi, je ne suis pas sûr que les besoins soient les mêmes...

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#33 24-10-2017 09:40:40

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Doctor Who a encore plus besoin de trucage que ST.

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#34 24-10-2017 09:48:37

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

matou a écrit :

Doctor Who a encore plus besoin de trucage que ST.

Va falloir que je te crois sur parole matou car comme je l ai dit plus haut, je n' en ai pas vu un seul...
Maintenant reste à savoir ce que l on appelle "trucage"..' Dans Dr who, il y a des effets spéciaux quasiment tout au long d un épisode, comme dans DIS ? Et ça claque autant que DIS?

Dernière modification par vladim (24-10-2017 09:56:26)

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#35 24-10-2017 10:12:40

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

C'est toujours le même questionnement qui revient: les sfx doivent-ils être au service de l'histoire, ou l'histoire doit-elle être au service des sfx? Ce problème est le même que celui présenté par la continuité Kelvin qui a tout autant divisé les fans.
Comme dit plus haut, une série fait moins illusion qu'un film, qui n'a pas besoin de "fidéliser une clientele" comme le nécessite une série. En ce qui concerne ST, il y a déjà une clientèle, forte d'une expérience de 700 épisodes, qui attend de la cohérence dans un univers complexe et dense.
Dans ce cas de figure, nous aurions certainement été pratiquement tous d'accords si les effets spéciaux avaient servis à étoffer cet univers (notre univers?), plutôt que de partir vers une histoire qui permet de multiplier les effets visuels. Parcequ'il faut admettre que les combats, les batailles spatiales, la guerre sont particulièrement gourmands en effets spéciaux.
Malgré cet état de faits, et, à mon humble avis, les batailles de DIS ne valent pas la séquence de combat contre les borgs de FC ni celles des dernières saisons de DS9 (voire celles de voyager). DIS ne montre aucun sens tactique, entre l'entraînement de Lorca qui s'apparente davantage à du tir au pigeon, et le vaisseau amiral de SF qui se fait ouvrir en deux par un eperonage WTF (ou de la tactique incompréhensible de Lorca qui laisse son vaisseau se faire bourriner avant de lâcher des torpilles comme des mines)
Alors c'est beau, certes, si c'était pas Star Trek ce serait -peut-etre- fun, mais tout ça n'apporte aucune densité au reste de la franchise.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#36 24-10-2017 10:23:51

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

vladim a écrit :

Pourquoi devrais je choisir entre fond et forme, si des gens étant en capacité d'investir me proposent les deux ?

Ce n'est pas au niveau du choix que cela se joue, mais des contraintes.
Plus tu as un budget élevé, moins tu prends de risques.

Les séries qui durent en marquant leur temps sont celles justement qui ont pris des risques, les premières de leur genre (sur un aspect ou un autre, visuel, ambiance, Univers, écriture, de fond, etc), bref celles qui ont amené quelque chose de nouveau d'une manière ou d'une autre. Et c'est une fois le risque pris et qu'il est gagnant que les budgets des saisons suivantes sont plus élevés. C'est aussi pour cela qu'il y'a tant d'annulation. L'autre modèle c'est le gros budget, risque moindre en terme créatif, par un retour sur investissement plus petit mais plus sûr.

Sauf que.... le "spectateur" d'aujourd'hui n'est pas plus con que celui d'hier et si on connaissait la formule du succès -qui dure- ça se saurait.

Si Marco Polo (historique) ou Terra Nova (SF) par exemple ont été annulées si vite, c'est par ce qu'elles coutaient trop cher par rapport à ce qu'elles rapportaient. Voilà en quoi un budget peut avoir des incidences sur l'acte de création. Et donc ce que prône Matou a beaucoup de sens, alors que tu as voulu caricaturer avec les inconnus... Evidemment qu'un budget confortable est nécessaire pour une série SF. On est tous d'accord et tout le monde je pense voudrait avoir le beurre et l'argent du beurre, non ? Mais confortable ne veut pas dire énorme, car sinon tu tombes dans les impératifs de rentabilité qui obligent à réduire la voilure en terme de risque créatif et à prendre en compte les attentes du moment....vite obsolètes et vite oubliés au moment de la diffusion. Sans saveur ni odeur...

Après c'est sûr que niveau qualité tout est question de point de vue. Le tien n'est pas moins bon le mien. Tu y vois de fortes qualités sur les 2 tableaux. Je t'envie smile
Cependant tu ne peux pas suivre l'argument plus haut de ce fil qu'un budget ultra-conséquent (aux valeurs d'aujourd'hui évidemment et en SF) est forcément nécessaire pour le succès. Tu as plein de contre-exemples actuels.


vladim a écrit :

Mais tout de même, le genre de certaines séries que vous citez

Oui, et d'autres citées sont SF/Fantasy ou historiques. Donc le raisonnement est valide.
Tout cela est objectif. Regarde simplement les chiffres des séries qui fonctionnent (et celles qui sont annulées) et matche les avec les budgets et leur évolution saison par saison.

vladim a écrit :

surtout Friends

Ca c'était surtout pour montrer que le principe ne date pas d'hier. La seule différence entre hier et aujourd'hui c'est qu'aujourd'hui il y'a beaucoup plus de concurrence (finies les années 90' avec ST tout seul). Cela milite d'autant plus pour tenter de se démarquer. Et ça, c'est pas le budget qui pourra le donner, au contraire.

Tout le long de nos discussions sur ce forum on parle de quoi ? Du fond des épisode car c'est toujours ce qu'il reste. Un budget est une composante essentielle évidemment, sauf que selon le contexte économique cette composante peut aussi devenir contre productive. Un gros budget c'est cool et je milite pour, mais pas au détriment de la valeur que je donne moi-même à l'objet.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#37 24-10-2017 11:31:43

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

vladim a écrit :
matou a écrit :

Doctor Who a encore plus besoin de trucage que ST.

Va falloir que je te crois sur parole matou car comme je l ai dit plus haut, je n' en ai pas vu un seul...
Maintenant reste à savoir ce que l on appelle "trucage"..' Dans Dr who, il y a des effets spéciaux quasiment tout au long d un épisode, comme dans DIS ? Et ça claque autant que DIS?

La logique de production d'un épisode de DW est différente de celle de Discovery.
Si tu regardes bien, jusqu'ici la série de CBS est très chiche en terme d'environnements. Pour l'essentiel, on passe notre temps dans des vaisseaux ou des navettes. Doctor Who propose à chaque épisode un environnement différent et s'efforce d'exploiter au maximum le tournage en extérieur. Je prendrais comme exemple un épisode de la saison 37 à savoir "Smile". Un épisode qui se déroule entièrement sur une autre planète et qui fut tourné en grande partie en espagne afin de profiter de l'architecture de Valence. Il y a bien entendu énormément de modifications en post-prod' pour rendre le tout aussi exotique que possible, mais tu as compris l'idée. Il va sans dire que ça "claque" largement plus que tout ce que Discovery a pu proposer jusqu'ici. Doctor Who affiche à tous les étages (réalisation, direction artistique, photographie, sfx) un rendu cinématographique.

Pour être tout à fait honnête, la logique de production british fait aussi que les équipes en charge de la série ont vraiment le temps de livrer un travail digne de ce nom. Rien n'est bâclé. Il faut compter au minimum 10 mois pour tourner 12 épisodes de Doctor Who, là ou une série américaine type syfy tourne 13 épisodes en 4 mois... Ce qui n'excuse en rien le quasi-amateurisme du dernier épisode de Discovery en date, mais bon quand tu engages le réalisateur d'Highlander Endgame, faut pas s'attendre à des miracles...

Dernière modification par scorpius (24-10-2017 11:36:25)


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#38 24-10-2017 14:05:46

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Pas surpris de l'annonce d'une deuxième saison...
Dans la droite lignée de l’arnaque de la première saison.

Discovery ce n'est que du fan film au budget de 6 millions $ par épisode..

C'est écrit comme un fan film ( l’amateurisme du staff d'écriture est à pleurer ) & produit comme un fan film .

Je n'ai vu que 4 épisodes & ce n'est pour l'instant que des bottleshow .. Toujours les mêmes décors & tout le pognon est misé sur les effets spéciaux, l'esbrouffe ...
Pas de nouvelles formes de vies , pas de nouveaux mondes étranges ,, ni de nouvelles civilisations...

On parle de succès , c'est vrai 10 Millions de spectateurs , c'est pas mal , ca mérite une seconde fournée  .. Mais faut relativiser.  C'était quoi le record du pilote TNG à l'époque 20 millions de spectateur ? celui de DS9 ? 18 Millions , Voyager  ? Enterprise ? 14 Millions ..
TNG était une série phénomène à la fin des années 80 , donc tout le monde parlait & voulait regarder ..

Ou est la concurrence pour Discovery.. Dans le domaine de la SF , elle est quasi nulle .. Là ou DS9/ Voyager & Enterprise devait lutter contre une concurrence féroce : Babylon V , les X Files , Farscape , SG1 , BSG2003 . & là , Discovery ne fait que 10 millions de Spectateur ?

Le succès de Discovery m'impressione pas du tout. Il le doit exclusivement aux Trekkers . Elle ne draine pas de nouveaux spectateurs & pour l'instant ne s'invite pas dans les sujets de conversations à table, si vous voyez ce que je veux...


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#39 24-10-2017 14:23:01

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Parfois quand j en écoute certains parler de DIS, j ai vraiment l impression qu on a pas regardé la même chose...
Amateurisme ?  Ils sont très très bons pour des amateurs je trouve...
J ai été voir  sur internet ce que les gens disaient de cette série dr who et pour ce que j en lis, s ils semblent beaucoup aimer cette série, ils sont moins élogieux que toi sur l aspect effets...
Après j imagine que chacun voit les choses différemment...
Là où tu vois en DIS une daube absolue et en dr who un chef d oeuvre, pour moi ce sera peut être l inverse ( je dis peut être car je ne peux être affirmatif sans l avoir vu... Et très honnêtement, cet univers ne m attire pas pour le moment)...

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#40 24-10-2017 14:30:49

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Nan mais Vladim, lorsque sur 6 épisodes tu n'as eu que 2 plans larges pendant 1,5 secondes ça veut forcément dire quelque chose en terme de réal...
Et d'ailleurs ça aussi ça a des impacts sur la narration.
OK chacun voit midi à sa porte, mais un œil un tout petit peu averti sait se rendre compte de la signification de certains choix techniques.

Surtout que si on reste dans la ligne de discussion, les différents exemples de séries SF qu'on t'a donné prouvent qu'indépendamment de tes propres goûts, un budget énorme n'est pas une condition nécessaire pour la réussite d'une série SF. Aujourd'hui, tout comme hier. (et ne caricature pas les propos en nous envoyant les inconnus STP).

DW est un bon exemple même si un peu spécifique et pas totalement analogue, il est néanmoins aussi vieux que ST, et n'a plus besoin d'en foutre plein la tronche pour exister et se démarquer.
De plus :
- un gros budget ne se voit pas toujours à l'écran
- quand tu as un tâcheron à la baguette, tu peux faire des trucs vachement chers et vachement hideux


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#41 24-10-2017 15:07:17

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Pour Doctor Who, les trucages cas maquillages, sf, effet practical (tiens salut JJ), lors des 5 à 7premieres saisons, il y bq de trucs qui piquent les yeux. Mais intégré dans une série légère, cela passe.
Et les dernières saisons ont un saut en qualité.

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#42 24-10-2017 15:46:36

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Et encore, ça peut piquer des yeux en 2017 mais ce n'était pas le cas il y a 12 ans. Il est vrai que l'esthétique si particulière du run de RTD peut choquer sur le moment avec cette combinaison unique entre un univers très coloré, une photographie "crue" et une direction artistique au kitsch assumé. L'avantage d'une proposition assi tranchée est qu'elle ne ressemble à rien d'autre et ça rend les revisionnages très agréables. Lorsque Moffat a pris les commandes du show il a immédiatement imposé un style bien plus cinématographique (faut savoir qu'il a entièrement changé de réalisateurs entre la période RTD et la sienne). Vladim peut me croire lorsqu'un épisode de Discovery aura la même énergie qu'un "Eleventh Hour" ou affichera un lyrisme digne de "The Big Bang" je serai le premier à applaudir, je suis un Trekker après tout.


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#43 24-10-2017 20:23:50

vladim
membre

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans d'autre post, Je ne suis pas un gros consommateur de série (ni non plus de cinéma d'ailleurs)... Je n'ai donc pas un regard très pointu techniquement et je ne cherche pas spécialement à en acquérir un...

Il ne faut pas grand chose pour me contenter... On va dire que je suis bon public... Le seul truc que je n'accepte pas c'est le foutage de gueule...
Si j'ai l'impression qu'on se fout e moi et qu'on a essayé de me pigeonner, je bloque....
C' est exactement ce qui est arrivé en 2009 avec le premier opus ST d'abrams: Quand je suis sorti du ciné, je me souviens m'être dit: " Tu as failli m'avoir mais ca n'a pas marché car j'ai vu les grosses ficelles et de l'irrespect" ( et aussi, "qu'ils aillent au diable avec leur timeline alternative à la c...")

Et avec mon regard de profane techniquement parlant (mais de vrai fan startrekement parlant), je trouve l'histoire très sympa, les personnages attachants, j'arrive à les rattacher à un univers que j'adore et pour finir je trouve l'emballage de l'histoire super bien fichu qui m'en met plein les mirettes... Et je n'ai pas l'impression de me faire arnaquer ou qu'on se fiche de moi...

En fait, je suis une sorte d'hybride Grand public/ Fan de Star Trek

Vous êtes trop pointus techniquement pour moi les gars (enfin je suppose car je n'ai pas les connaissances qui me permettent de juger de la validité des notions techniques que vous mettez en avant)...
Je pourrais vous envier mais en fait non, je ne vous envie pas en fait car pendant que je profite du show qui m'est offert, vous voyez votre frustration augmenter au fur et à mesure des épisodes...

Peut être devriez vous essayez de mettre le programme d'analyse en pause et de juste vous imprégner de l'histoire... Après , ce n'est peut être pas possible à faire...
C'est un peu comme chercher à percer  les secrets des magiciens.. le jour où on y arrive, la magie disparaît...
Que disait Sarek dans le dernier épisode déjà ? Parfois l'ignorance est une bénédiction (ou un truc du genre)... Comme quoi, ils sont pas cons ces vulcains wink

Dernière modification par vladim (24-10-2017 20:31:25)

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#44 25-10-2017 08:22:58

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

vladim a écrit :

Peut être devriez vous essayez de mettre le programme d'analyse en pause et de juste vous imprégner de l'histoire...

S'imprégner de l'histoire indépendamment d'un niveau de réalisation, c'est justement tout ce qu'on fait et qu'on argumente depuis le début de cette discussion.

Matou a écrit :

On a des scénaristes, des cameras, des acteurs, des dehors et plusieurs équipes de "truqueurs" pour aider à y faire croire.
Mais croire à quoi?
C'est ça qui importe.

Voilà. On ne se fait justement pas avoir par ces 8 millions de dollars par épisode, c'est au final le fond qui compte et qui reste. C'est à dire l'histoire. Le niveau de réalisation de DIS ne m'impressionne pas du tout, il y'a mieux, et il y'a même mieux et moins cher. Pour ST je m'en foutais déjà pour les décors en carton pate de TOS, il n'y a donc pas de raison que ça change. Evidemment je préfère un ST friqué qui en met plein la vue, mais en + ce n'est pas le cas. A t'on le droit de le dire ?

Et je crois que tout le monde ici, et quelque soit son "programme d'analyse" est capable d'apprécier (ou pas) une histoire d'un épisode d'une série même s'il est à 8 millions de dollars. Personnellement je regarde des séries qui coutent plus cher et cela ne me gêne pas du tout mdr

- m'imprégner de l'histoire ? Ben oui c'est personnellement ce que je fais et si tu lis l'essentiel des critiques (positives ou négatives) sur DIS de tous les membres de ce forum, on ne parle pratiquement que de cela : L'histoire.
- "mettre le programme d'analyse en pause" ? C'est une blague ? Ah c'est comme cela qu'il faut faire pour apprécier la nouvelle série ST ? Baisser son niveau d'exigence ? C'est justement en gardant mon cerveau avec moi que je me défends du foutage de gueule, et c'est en le gardant aussi avec toi que tu l'as fait en sortant du ciné en 2009.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#45 25-10-2017 09:00:29

dl500
TOS Forever

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Je pense que Vladim est dans un rôle d'avocat du diable. C'est tout à son honneur car il est seul contre tous.
Sinon il n'y aurait effectivement pas de contrepoids dans les sujets sur DIS.

Après certains de ses arguments sont soit difficiles à suivre pour convaincre soit extrêmement irritant.
Pour les autres il apporte un autre angle de vision que certains spectateurs doivent suivre.

Reste à savoir qui de nous tous est le plus proche de l'objectivité.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#46 25-10-2017 10:35:58

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Le plus objectif?
C'est moi bien sûr! Du moins de mon point de vue!

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#47 25-10-2017 11:20:41

matou
modérateur

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Oui la sensibilité de Vladim est nécessaire.
Je ne la partage pas, mais il sait bien montrer comment Discovery peut faire ressentir des choses positives à ceux qui le regardent.

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#48 25-10-2017 13:34:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

vladim a écrit :

Parfois quand j en écoute certains parler de DIS, j ai vraiment l impression qu on a pas regardé la même chose...
Amateurisme ?  Ils sont très très bons pour des amateurs je trouve...

Quand j'ai vu les premiers épisodes de Discovery , devant la stupidité des scripts, je m' suis dit : " Mais ces gars relisent vraiment ce qu'ils ont écrit ?!!!??? "

C'est du niveau d'un ( mauvais ) first draft ( premier jet d'un script ) . J'ai vu un bon nombre de fan film ST dans ma vie de Trekkie ,  & Discovery  en cumule toutes les tares..
Dialogues plats , répliques téléphonées , étirements & redondances des scènes  , narrations creuse , caractérisations à la truelle  au profit du grand moment d’esbroufe ect...

Attend, il faut au moins 4 épisodes, 4 !!! pour présenter les enjeux & les personnages de la série .. Je n'ai jamais vu ça de ma vie !
Quel gâchis ! Quel perte de temps !! Star Trek , un épisode d'une heure & demi suffisait .. Les grandes séries comme Breaking Bad ou True Detective juste une p'tite heure...

Discovery cumule sur Star Trek ,plein d'idée assez stupide que je m'attend à trouver dans un fan film , pas sur une série professionnelle.
Le " Vulcan Hello " par exemple , mais quel corniaud peut pondre une idée pareille & la faire sortir de la bouche de Sarek ? .. Sarek ! Mais quel abruti de première peut  le travestir en Obi Wan Kenobi & lui fait faire du Kung fu à la Morpheus ? ...

Peut être devriez vous essayez de mettre le programme d'analyse en pause et de juste vous imprégner de l'histoire...

Ecoute , j'ai même essayé ça, de me dire que ce n'est pas du ST , que c'est une simple série de SF  .. Mais devant la stupidité de ce que je vois à l'écran , c'est impossible .. Je voudrais m’imprégner de l'histoire comme tu dis , mais il y a tellement de connerie là dedans que ça m'éjecte du récit.

Du First Officer qui en pleine crise s'en va tweeté avec son papa adoptif, qui lui conseille le coup de pied dans les couilles , face aux méchants garçons qui l'embêtent à la récré en passant par le projet super top secret que tu débloques avec la bave récupérée sur ta coloc' endormie. J'en passe des vertes & des pas mûres..
C'est trop pour moi ..

Pas vu l'épisode Lethe.. Mais Sarek faisant du kung fu.. Ca n'a pas l'air de s'arranger avec le temps  ...

Que disait Sarek dans le dernier épisode déjà ? Parfois l'ignorance est une bénédiction (ou un truc du genre)...

Oui , tu as aussi la citation d' Alice In Wonderland dans l'épisode 3  .. C'est en gros la même chose ( & vas y qu'ils se répètent encore roll ) :
"Oubli ton cerveau, oubli la cohérence, le fond  & le sens .." , le mantra de Discovery.
C'est d'ailleurs une grande première pour moi , c'est bien la première série Trek qui me demande de laisser mon cerveau à l'entrée...
C'est clair , les scénaristes nous demande ( nous supplit même ) de se mettre à leur niveau.. Alors soit   ! Je suis comme tout le monde , je ne crache pas sur un STKelvin par exemple.

Mais Star Trek , c'est aussi du coeur .. &  à ce niveau, c'est aussi  l' électrocardiogramme plat :
Ou son les valeurs positifs de Star Trek ?  Son humanisme , son message de tolérance & de paix , son esprit progressif , son côté visionnaire ..

Mais au faites de quoi parle Discovery  au juste ? .. A quoi ont servit les deux premiers épisodes puisse que Burhnam porte à nouveau l'uniforme ?
Le fond de Discovery ça sera donc ça ? ça nous parle de la maladie d' Alzheimer ? Cette terrible maladie qui nous fait perdre la mémoire, & détruit  notre intelligence,, notre conscience de soi, sans que l'ont rende compte ?

dl500 a écrit :

Je pense que Vladim est dans un rôle d'avocat du diable. C'est tout à son honneur car il est seul contre tous.
Sinon il n'y aurait effectivement pas de contrepoids dans les sujets sur DIS.

Je respecte Vladim pour cela , ayant moi même été de l'autre côté de l' échiquier avec les STKelvin. Une position pas facile à tenir , le seul contre tous.
Je le répète ici , ça n'a rien de personnel, c'est juste un débat d'idée.. On ne porte pas de jugements, juste chercher à comprendre pourquoi on aime ou pas cette nouvelle monture Star Trek . Je ne crois pas au no win scénario.. Peut être que Vladim est dans une certaine vérité de Star Trek .. Les spin off ont mis beaucoup de temps à trouver leur qualités..
J’espère que cela sera le cas de Discovery , car au bout du compte , ça me fait chier  de dire autant de mal d'une série Trek..

On peut rêver à un miracle à la Michael Piller ou Ira Steven Behr pour cette saison 2.. Un showrunner chevronné & talentueux pour mettre Discovery sur la voie de la randonnée des étoiles.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#49 25-10-2017 13:40:19

yrad
admin

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

Buckaroo a écrit :

Peut être que Vladim est dans une certaine vérité de Star Trek .. Les spin off ont mis beaucoup de temps à trouver leur qualités..

Sauf qu'aucune première saison de TNG/DS9/VOY/ENT ne fut traitresse ou ratée. Les spin-off ST ont généralement atteint leur apothéose à la troisième ou quatrième saison (quoique la question se discute), mais les premières saisons étaient au minimum intéressantes ou honorables, dans tout les cas 100% trekkiennes.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#50 25-10-2017 13:51:13

yrad
admin

Re : Discovery Saison 2 enclenchée !

vladim a écrit :

Mais partager avec des gens qui pensent que Discovery = zero ? Quel intérêt ? Ces gens pensent que c'est de la merde absolue donc je pourrais aussi bien argumenter avec un mur ou une poêle à frire, ce serait pareil... Une perte de temps et d'énergie...

J'ai beau apprécier cette série, mes notes pour chacun des épisodes se situent à 7/10 (une fois 8/10)... Je ne suis pas assez obtus pour considérer que DIS soit parfait et je ne m'interdis pas un jour de changer d'avis...
Dire que DIS c'est zéro, c'est comme de dire que c'est la perfection... Ca n' a pas de sens, à part pour dire du mal pour le plaisir de dire du mal...

Les choses sont plus complexes que ça, Vladim… wink

Lorsqu'on accorde un zéro à une série ou à un épisode, notamment dans le système de classement adopté par le forum, cela ne signifie pas forcément que l'on trouve ça nullissime, cela signifie plutôt qu'on y voit la trahison d'un concept, d'un label, ou d'un univers. Ou que l'on y trouve un facteur limitant ou un point de rupture, c'est-à-dire un parti pris tellement transgressif, irrespectueux, ou incohérent que l'on ne peut pas l'accepter tant il ruine ou invalide toutes les éventuelles qualités par ailleurs.

Pour prendre une illustration extra-trekkienne : comme beaucoup de sériephiles, je suis un fan de la série Mission Impossible, aussi bien la série originale de 1966 que de son revival de 1988. Du coup, lorsque l'adaptation ciné de 1996 a fait de Jim Phelps un traitre (et pas même pour des raisons idéologiques façon 24 mais juste pour le pognon damn), outre un recasting (Jon Voight) tout à fait inadapté, ce film ne pouvait m'apparaître que comme une trahison et même une insulte à tout ce que fut la série. Donc si je devais noter ce film, je lui accorderais sans aucun scrupule un 0/10… et ce quelques soient ses éventuelles qualités cinématographiques par ailleurs. Et j'écris ça avec d'autant moins de complexe que je raffole du réalisateur Brian de Palma (comme l'ami Dvmy) au point de le placer au niveau d'un Alfred Hitchcock, et que j'apprécie même le scénariste David Koepp qui a signé plusieurs œuvres auxquelles je suis attaché (comme la série Hack).
Il n'en demeure pas moins que je ne peux pas ne pas accorder un 0/10 démonstratif au premier film Mission Impossible, à la fois par loyauté envers la série que par cohérence intellectuelle. Et ma position est exactement la même que celle du très estimable Peter Graves, qui fut l'un des rares acteurs à avoir eu le courage de ne pas jouer le jeu du consensualisme hollywoodien lorsque sa série et son personnage furent à ce point trahis.

Idem pour la seconde saison de Space 1999... qui est une trahison de la première, en dépit d'un cast en partie inchangé.

Eh bien, c'est exactement pareil pour le reboot Kelvin de 2009 (en ce qui nous concerne) et pour Discovery (en ce qui me concerne jusqu'à maintenant) par rapport au Star Trek historique (1964-2005).
Je n'ai aucune honte à assumer le fait que j'attribue invariablement aux opus KTL et DIS des 0/10 en tant que Star Trek car ce ne sont tout simplement pas des Star Trek à mes yeux ! Pour autant, je ne leur dénie pas d'autres éventuelles qualités extra-trekkiennes, mais celle-ci sont alors hors "échelle ST".
Alors bien sûr, je pourrais théoriquement leur accorder des notes plus élevées (peut-être même aussi élevées que les tiennes, Vladim wink) si je les évaluais sur le terrain de la seule SF ou encore de la forme. Mais je refuse - par intégrité intellectuelle - de le faire, sans quoi cela signifierait dans mon cas que - par résignation, par suivisme, ou par confort - je me serais accommodé de ce que j'estime pourtant être une trahison irréfragable.

Malgré tout, comme la série DIS n'est pas achevée, je me réserve la liberté de réviser rétrospectivement mon jugement par la suite (tout peut arriver), et j'ai donc pris le parti de ne pas voter pour le moment aux sondages des épisodes de DIS sur le forum. À ce stade, ma note serait un 0 systématique, mais attention : en tant que "hors échelle" ou "trahison" et NON en tant que "nullissime" ! Du coup, autant opter pour "l’abstention" et attendre la suite… au cas où Alex Kurtzman, Aaron Harberts, et Gretchen J. Berg se révéleraient sur le tard aussi scrupuleux et inventifs que le furent Rick Berman, Brannon Braga, et Manny Coto naguère.

Par ailleurs, dans les "charts" étatsuniens (sur des sites comme IMDb, RottenTomatoes, Metacritic…), si les notes de spectateurs les plus fréquentes sont 0/10 et 10/10, c'est simplement le symptôme d'une division profonde de la communauté des trekkers. Lorsque des structures en ligne collectent des méta-appréciations, la plupart des participants sont moins désireux de mettre une note sur les nuances de leur ressenti intérieur, que de se positionner de façon revendicative en faveur ou à l'encontre de DIS pour influencer (à leur modeste niveau) les scores généraux. C'est un acte militant, un peu à la façon de ce qui se passe sur notre forum, et cela favorise statistiquement la binarité d'un "pour" (dont l'expressivité maximale réside dans le 10/10) ou d'un "contre" (dont l'expressivité maximale réside dans le 0/10).
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle IMDb ne cote plus selon la moyenne arithmétique des notes mais via le filtre d'un algorithme propriétaire qui réduit le coefficient des notes perçues comme "influenceuses". Pour autant, ces notes "militantes" ne sont pas moins représentatives d'une sincérité et d'une conviction dans un contexte de désunion, d'activisme, voire d'affrontement (virtuel). matrixfight


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