Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

matou · 18-10-2017 00:17:01

La différence Vladim, c'est que moi, je ne te fais pas de procès d'intention en disant que tu es mu par une volonté de grossir tout ce qui t'arrange pour encenser la série et de balayer tout ce qui ne t'arrange pas dans la saga.

Et de mon point de vue, c'est très bien que tu écrives à quel point Dis te plait.

vladim · 18-10-2017 00:22:53

Tu as raison Matou, je fais un procès d'intention, ce que je n'aime pas faire en temps normal...
Mais dans ce cas précis, c'est comme ça que je le ressens car j'ai vraiment l'impression de me trouver face à un mur...
Donc je vais l'assumer celui là...
Après, vu le nombre de sujets ouverts sur ce forum, on arrivera bien, un jour ou l'autre, à avoir un débat constructif sur un sujet quelconque...

matou · 18-10-2017 00:28:27

Avec joie lorsque ce jour arrivera.

vladim · 18-10-2017 00:32:02

On a cinq séries et dix films en commun... ca devrait être jouable..

IMZADI · 18-10-2017 09:28:23

Merci Vladim pour ta réponse détaillée, ma question étant si courte !

Oui, je suis conscient des nombreux points d'ombre de la saga. Sisko est pour moi, un très mauvais capitaine et un très mauvais élément de Starfleet. Cet homme vicieux, sans scrupule, sans éthique s'épanouirait dans le syndicat d'Orion. Il en a même contaminé ses officiers, qui auront agi de façon incalculable en sous-marin des règles pour satisfaire des affaires personnelles. C'est Sisko qui aurait dû être recruté par la section 31, et en extrapolant, il aurait été un digne héritier d'Alexandre Marcus.
Même l'eugénisme que Saru aime nous rappeler comme interdit, est hypocrite dans la Fédération: officiellement c'est interdit et pourtant dans les années 2360, la Fédération possède au moins une station de recherches en eugénisme (Devils due ?) et à l'échelle individuelle, les Bashir démontrent l'égoïsme qui règne encore, en améliorant leur fils

Mais je l'ai écrit dans un autre post il y a peu, que j'ai oublié, moi à travers TOS puisque c'est la période la plus proche, je vois les années 2250 très ressemblantes aux années 2260. Autant donc que je comprends parfaitement ta vision de DIS et cette possibilité de nous montrer un passage de la Fédération/Starfleet dans une évolution vers la lumière, mais pour l'instant, je reste sur le quai, j'ai du mal à me laisser porter par cette idée.
Si je retire ce qui me semble être des incohérences in-universe, cet épisode m'a montré juste Burnham et Saru avec de la compassion pour cet animal, mais à mes yeux cela ne relève pas d'une sorte de "philanthropie" c'est à dire d'un aspect positif de l'humanité de cette époque face à nous. Moi je ne veux pas avoir à faire à de animaux, rien chez moi, mais cela ne m'empêche d'avoir de la compassion, quand je vois un greffier blessé, je trouve ça triste, il s'agit juste de tristesse passagère face à un Être qui a mal, cela ne relève pas d'une meilleur moi du futur. Et à l'inverse, Ellen Landry dans l'épisode d'avant démontre simplement aucune empathie, ne démontrant pas pour autant d'une Humaine peu évoluée.
Ici Stamets est justement le bon exemple d'ombre, à la fin, il nous fait bien comprendre qu'il est imbu, égocentrique, prétentieux. Se jeter à la place du tardigrade n'est pas de la compassion mais de l'égoïsme pour prouver son génie, il l'a fait simplement pour connaître les sensations du réseau miscélien. Il le dit clairement et son 2ème point est encore égoïste, c'était pour protéger son amant,. Lui, lui et encore lui !
Alors autant utiliser le tardigrade comme exemple de "oh la la ils sont méchants" n'est pas plus/moins judicieux que de vouloir en faire une preuve d'un cheminement lumineux.

Oui, je veux bien imaginer qu'en 100 ans, la Fédération a vécu des moments plus que difficiles pour rester cette entité politique, et que de certaines manières des actes isolés de décideurs ont probablement donné un fil de conduite aux autres. Qu'elle doit alors se sortir les doigts du cul en retournant aux fondamentaux de sa charte, mais en tant que simple fan, c'est dur de voir une série Star Trek commencer et se développer directement dans le sujet de la guerre.
J'aime bien Burnham, d'une certaine manière, elle est un parfait équilibre entre sentiments humains et refoulement vulcain, là où Spock a échoué durant des décennies. Et même si Burnham n'avait pas été dans le même foyer, elle a vécu la confrontation de ces 2 cultures de la même manière. Mais cela est-ce suffisant pour qu'un seul officier soit l'étincelle pour ramener la lumière ? Moi au lieu d'avoir l'élue, j'aimerais comme dans TNG Conspiracy voir des capitaines, se réunissant officieusement, avec la trempe et les valeurs de Georgiou se réunir et faire opposition à Lorca et à ceux qui le soutiennent. Une guerre d'idéaux pour mener une guerre, ne peut pas venir que d'un Être

Pour l'instant, je continue de digérer, mais je reste bloqué sur les facilités scénaristiques. un autre sujet.

Bonne journée à tous

Dernière modification par IMZADI (18-10-2017 09:28:33)

mbuna · 18-10-2017 15:35:40

IMZADI a écrit :

je reste bloqué sur les facilités scénaristiques.

Parmi d'autres, je vous propose de parler de l'une qui m'a personnellement consterné dans cet épisode. Pas du tout en tant que fan de ST, mais en terme de qualité d'écriture et de consistance d'une série d'aujourd'hui. Peut-être que ceux qui n'ont pas tiqué dessus pourront m'éclairer.
Il s'agit de Lorca, ses actions, et son rapport avec StarFleet.

- Le Capitaine Lorca préfère sacrifier tout un équipage d'un vaisseau plutôt que le laisser prisonnier des klingons, mais abandonne un prisonnier (Mudd) quand il peut le sauver. Comment l'expliquer ?

- L'enseigne qui est en prison avec Lorca est toujours en vie depuis 7 mois, ce qui contredit l'argument de Lorca concernant le sacrifice de son équipage, puisque cet enseigne a été capturé lors d'un combat et n'a pas (encore) subi le sort que Lorca prédestinait à son équipe. 7 mois... ça laisse bien du temps pour vivre, attendre des secours, ou s'échapper (chose que Lorca a fait très simplement). Il a devant lui la preuve -selon son propre argument- qu'il a tué son équipage peut-être pour rien, ça ne lui en touche pas une sans faire bouger l'autre ? Et à StarFleet non plus ?

- Pourquoi n'est-il pas considéré socialement a minima comme un paria au même titre que Burnham ? Pourquoi est-il encore Capitaine et d'un des vaisseaux les plus importants de la flotte ?

- Logiquement, la cour martiale -si dure envers Burnham- a donc du considérer que Lorca a bien fait, sinon elle l'aurait destitué. C'est par ce que c'est la guerre qu'on a le droit de faire ça ? Si vous êtes capitaine et que vous êtes le seul rescapé tout en ayant sacrifié sciemment tout votre équipage, sans même parler des instances de StarFleet, de vous-même vous restez en place ?

Pensez-vous que cela pourra être expliqué ensuite ? Ou alors vous aussi ca vous en touche une sans faire bouger l'autre ?

Cette "anecdote" me semble très importante à saisir dans l'optique d'une série bien écrite, bien construite et sérieuse de 2017. Là j'avoue je coince. Sauf à faire un acte de foi, et qu'on connaitra le fin mot de cette histoire plus tard.
Qu'en pensez-vous ?

matou · 18-10-2017 16:57:02

Je pense que c'était du teasing.
Pour justement on se pose ses questions.
Comme quand Lorca et son amiral discute de l'ajout de Burnham à son équipage dans cet épisode. Cela explique comment il a pu le faire.

Si je dois emmètre une hypothèse, c'est que tout le vaisseau a été d'accord pour ce sacrifice. Et Lorca devait mourir avec eux.
Sauf que son "numéro 1" a du faire en sorte de le sauver. Une mutinerie, comme celle de Michael, pour le sauver.
Bon Lorca en gardera une séquelle au niveau des yeux. Si on est logique, il n'a pas été sérieusement blessé dans cette épreuve, sinon on lui aurait aussi soigné la vue.
Mon idée? Lorca a été exposé à une lumière très vive, soit à la fin de la bataille, soit lors de la mutinerie. Ce qu'il l'a rendu aveugle.
Et son second en a profité.

Cela créerait un lien entre lui et Burnham.

IMZADI · 18-10-2017 17:12:37

Non pas toi Mbuna.

Réponse simple in-universe mode

Lorca n'a dit à personne des conditions sur le vaisseau carcéral klingon. Il va pas se dénoncer quand même . L'autre enseigne n'en parlera pas puisque pour lui c'est l'attirance sexuelle qui l'a sauvé.

Au début, Lorca découvre le "choisis ta souffrance" et il voit un gars mourir. Donc il ne peut penser avoir commis une erreur dans sa décision de l'USS Buran.

Par contre, je crois qu'il n'a pas le droit de laisser Mudd. Il le juge pour avoir "choisis sa souffrance". Ce n'est pas starfleetien, mais tellement humain tout simplement à cause de la culpabilité de l'individu. Comme l'a dit Sheridan dans Babylon 5: "le premier devoir d'un prisonnier est de s'évader"... Peut-être pas de le faire à la place de l'autre.

Dernière modification par IMZADI (18-10-2017 18:18:53)

vladim · 18-10-2017 17:36:03

Pour le coup, je suis d'accord avec Matou... J'imagine que face à une situation désespérée, il a du prendre la décision de ne pas laisser le vaisseau et son équipage tomber entre les mains des klingons... Et que l'auto destruction a été activée... Mais un membre d'équipage (peut être effectivement le second) l'a mis dans une capsule de survie ou trouvé une solution pour le sauver contre sa volonté...

Pour ce qui est de sa vision et le fait qu'il n'ait pas accepté de traitement de fond, je fais un lien (très indirect il est vrai) avec un épisode de DS9 "Shakaar" (3x24) dans lequel un des anciens résistants bajorans, Furel, s'explique sur les raisons pour lesquelles il refuse de se faire poser un bras artificiel suite à la perte du sien dans une mission de sauvetage lors de l'occupation (expliquant qu'il avait prié les prophètes en proposant d'échanger sa vie contre le sauvetage de ses amis et considérant qu au final, il n avait perdu qu'un bras et que ce serait ingrat vis à vis des prophètes de le faire remplacer)...

Peut être Lorca, dans le même genre de logique, veut il honorer le sacrifice de son équipage qui d'une façon ou une autre lui a sauvé la vie, en considérant qu'en gardant cette blessure, il honorerait leur mémoire toute sa vie...

mbuna · 18-10-2017 17:54:13

Merci les mecs.

yrad · 19-10-2017 08:19:24

IMZADI a écrit :

Oui, je suis conscient des nombreux points d'ombre de la saga. Sisko est pour moi, un très mauvais capitaine et un très mauvais élément de Starfleet. Cet homme vicieux, sans scrupule, sans éthique s'épanouirait dans le syndicat d'Orion. Il en a même contaminé ses officiers, qui auront agi de façon incalculable en sous-marin des règles pour satisfaire des affaires personnelles. C'est Sisko qui aurait dû être recruté par la section 31, et en extrapolant, il aurait été un digne héritier d'Alexandre Marcus.

J'espère que tu es ironique, Imzadi, sans quoi... rien ne saurait être plus inexact ! wink

Sisko reste un modèle de capitaine trekkien de Starfleet, mais tiraillé entre deux natures, écartelé entre deux allégeances, et surtout confronté à une période de la chronologie trekkienne particulièrement tumultueuse, où la survie même de l'UFP fut en jeu.
C'est au feu que l'on mesure la vraie valeur d'un pompier ou d'un soldat. De même, c'est dans les périodes de trouble, de péril, et d'ambivalence que se mesureront les véritables qualités d'un officier de Starfleet.

En se limitant à l'essentiel :
- Sisko a en empêché l'UFP de basculer légalement dans la dictature, en désamorçant une manipulation du Dominion (ST DS9 04x12 Paradise Lost),
- Sisko a épargné à Bajor la régression sociale infamante du retour au racisme crypto-hindou des castes innéistes d'jarras (ST DS9 04x17 Accession),
- Sisko a restauré les accords de Khitomer, c'est-à-dire la paix entre l'UFP et l'Empire klingon, désamorçant une autre manipulation du Dominion (ST DS9 05x01 Apocalypse Rising),
- Sisko a évité au peuple bajoran de revivre le cauchemar de l'occupation cardassienne en leur faisant temporairement rejoindre le Dominion plutôt que la Fédération… car celle-ci n'avait pas les ressources de protéger Bajor en situation de guerre totale (ST DS9 05x10 Rapture),
- Sisko s'est humilié devant les impénétrables Prophets, "maîtres" du wormhole, pour empêcher l'invasion massive du quadrant alpha/beta par le Dominion… qui n'aurait laissé strictement aucune chance à l'UFP (ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels),
- Sisko a eu le courage de transgresser tous ses principes les plus chers pour que l'Empire romulien s'allie à la Fédération plutôt qu'au Dominion, ce qui aura sauvé de l'anéantissement à la fois l'UFP… et l'Empire romulien (ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight),
- Sisko a entrepris de lutter contre la Section 31 dès qu'il a appris son existence, et il a permis de sauver les Founders métamorphes de l'extermination (ST DS9 07x23 Extreme Measures),
- finalement, Sisko aura préservé toute la galaxie de l'invasion des Pha-wraith (ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind),
- en parallèle, Sisko (ou plus exactement Benny Russell) a potentiellement "sauvé" (voire "inventé") le Trekverse lui-même à un niveau multidimensionnel (ST DS9 06x14 Far Beyond The Stars).

Alors certes, on pourra toujours faire grief à Sisko des procédés musclés employés pour capturer Michael Eddington (ST DS9 05x13 For The Uniform). Il est évident que Sisko a trop écouté son orgueil blessé à ce moment-là (une revanche personnelle à prendre sur un homme de confiance qui l'avait personnellement trahi). Pour autant, il n'y a pas eu mort d'homme ni atteinte à la dignité (pas de torture et autres horreurs comme on en voit dans DIS). Sisko n'a commis aucun sacrilège, il a juste brisé une fois pour toutes le romantisme dans lequel se complaisait le Maquis… en renvoyant à Eddington la monnaie de sa pièce, c'est-à-dire en employant les mêmes méthodes que lui (i.e. restriction atmosphérique au trilithium resin pour expulser les colons humains dans le cas de Sisko et au cobalt diselenide pour expulser les colons cardassiens dans le cas d'Eddington).
Paradoxalement, c'est l'insensibilité de Sisko envers les sirènes du Maquis qui aura renforcé le caractère utopique et idéaliste de l'UFP. Les showrunners ont ainsi suivi une voie beaucoup plus originale – et surtout respectueuse de l'univers et des postulats trekkiens – en faisant du héros en titre de DS9 un serviteur indéfectible de l'UFP (lorsque la plupart des œuvres concurrentes – comme Babylon 5 – préféraient raccrocher bien vite leurs héros à des logiques de résistance et/ou de guérilla armée contre le pouvoir en place).

À l'échelle civilisationnelle, des cinq capitaines auxquels les séries historiques se sont intéressées, Archer ET Sisko sont bien les deux auxquels la Fédération doit le plus (son existence pour le premier, sa survie pour le second). Mais parce que Star Trek n'est pas du tout un univers de Bisounours (contrairement à ce que croient certains non-trekkers), Archer et Sisko est été conduits plusieurs fois à se salir les mains, mais jamais de gaieté de cœur. Il est bien entendu permis d'y voir des "trahisons", mais auquel cas on renonce à la possibilité du réalisme…
Pour autant, à aucun moment, ces deux protagonistes - le premier un héros pré-UFP, le second un héros d'une UFP en péril - n'ont considéré comme naturel voire systémique de contourner ponctuellement l'éthique, la déontologie, et finalement les principes idéalistes trekkiens. Il y avait toujours des doutes, des débats, des soupèsements, des contextes remarquablement bien posés, et la nécessité de choisir entre plusieurs maux. En somme, des impératifs de rationalisation et de relativisation. Soit des caractéristiques foncièrement trekkiennes, mais totalement absentes de Discovery.

J'ai davantage défendu sur le forum ENT que je n'ai défendu DS9 (même si je l'ai tout de même fait à l'occasion) car cette dernière est un peu la "chasse gardée" de Buckaroo wink (et aussi parce que j'adresse quelques critiques à sa septième saison davantage "moorienne"/"behrienne" que "bermanienne").
Mais il n'en demeure pas moins que DS9 est une série essentielle, par bien des côtés supérieure au chef d'œuvre Babylon 5. Il est certes permis de regretter la place occupée par la guerre dans cette série (un choix d'auteur), mais il n'en demeure pas moins que DS9 s'est posée toutes les bonnes questions structurelles et métaphysiques, elle a eu le courage de mettre à l'épreuve les idéaux trekkiens de toutes les façons possibles et imaginables, et notamment par les intrigues de palais, par la politique, par la guerre (qui est un prolongement de la politique par d'autres moyens), par la religion, par la foi, par les impératifs de survie (comme la compromission et la collaboration), par les luttes sociales et les évolutions sociologiques, et finalement par le véritable prix – parfois insoupçonné – de l'utopie.
DS9 est aussi un quasi-sans-faute en terme d'exo-géopolitique, mais également en matière de caractérisations extraterrestres.

Assumer la cruauté d'un univers (en gros le nôtre) dont les lois naturelles ne partagent en rien les idéaux utopiques de l'UFP, c'est un impératif de vraisemblance avec toutes ses nuances de gris.
Or l'utopie n'est crédible que s'il existe un équilibre maîtrisé – pour ne pas dire une lutte permanente – entre l'idéalisme et le réalisme. Soit la signature même du Star Trek bermanien, mais qui s'est hélas perdue à partir de 2009.

yrad · 19-10-2017 08:24:19

matou a écrit :

Je pense que c'était du teasing.
Pour justement on se pose ses questions

Quel bel acte de foi, Matou ! pray
Cela supposerait qu'Alex Kurtzman (scénariste de ST 2009 et ST ID) et Aaron Harberts (producteur de Pepper Dennis et GCB) soient vraiment intelligents (c'est-à-dire maïeuticiens et déterministes) dans leur showrunning/écriture de Discovery…

matou a écrit :

Comme quand Lorca et son amiral discute de l'ajout de Burnham à son équipage dans cet épisode. Cela explique comment il a pu le faire.

Bof. Ça n'apporte rien de plus à ce qui avait déjà été révélé dans DIS 01x03 Contect Is For Kings. Il était d'emblée évident que Gabriel Lorca avait reçu l'aval de l'amirauté pour "embaucher" Michael Burnham…

Pire, comme je l'ai écrit dans ma critique de DIS 01x05 Choose Your Pain, les propos de l'amirale Cornwell ne font qu'aggraver l'injustice. Car l'on découvre que c'est seulement au statut d'exception de son vaisseau que Gabriel Lorca doit la liberté d'employer Michael en dépit de sa condamnation maintenue intacte, suggérant finalement que Burnham est davantage exploitée que réhabilitée (effectivement, elle n'a recouvré aucun grade dans la hiérarchie de Starfleet).

matou a écrit :

Si je dois emmètre une hypothèse, c'est que tout le vaisseau a été d'accord pour ce sacrifice. Et Lorca devait mourir avec eux.
Sauf que son "numéro 1" a du faire en sorte de le sauver. Une mutinerie, comme celle de Michael, pour le sauver.
Bon Lorca en gardera une séquelle au niveau des yeux. Si on est logique, il n'a pas été sérieusement blessé dans cette épreuve, sinon on lui aurait aussi soigné la vue.
Mon idée? Lorca a été exposé à une lumière très vive, soit à la fin de la bataille, soit lors de la mutinerie. Ce qu'il l'a rendu aveugle.
Et son second en a profité.

Depuis au moins l'ère de TOS, Starfleet possède dans son règlement des protocoles d'autodestruction en cas de capture inéluctable (ou de prise de contrôle) par des forces hostiles. Tous les trekkers ont a l'esprit cette caractéristique marquante de la "culture militaire" de Starfleet.
Il n'en demeure pas moins que la façon dont la destruction de l'USS Buran a été introduite par DIS 01x05 Choose Your Pain a de quoi laisser perplexe. En effet, un capitaine de Starfleet (en l'occurrence Gabriel Lorca) qui aurait été l'unique rescapé pour des raisons logiques et légitimes après avoir ordonné l'autodestruction de son vaisseau et de son équipage n'aurait pas dû gagner auprès de tous les civils de l'UFP (dont l'escroc Harry Mudd) la réputation d'un lâche ayant déshonoré toutes les traditions maritimes et spatiales (un capitaine devant toujours être le dernier à quitter son navire en perdition, c'est la contrepartie des privilèges du commandement).

Maintenant, dans l'hypothèse où l'équipage de l'USS Buran se savait perdu (et/ou avait accepté cette fatalité), si le second avait décidé de sauver (par adoration ?) seulement son capitaine (et contre le gré de celui-ci), ce n'est vraiment pas un service social et militaire qu'il lui aurait rendu ! Il suffit de prendre l'exemple de ST TNG 02x13 Time Squared qui avait mis en scène le déshonneur indicible d'un Picard alternatif ayant survécu à son équipage... et en retour le mépris de l'équipage envers lui.
En fait, Matou, ton hypothèse ajoute encore plus de dystopie à la dystopie... mdr

Quoi qu'il en soit, on peut toujours construire des théories plus ou moins tarabiscotées pour maintenir une illusion de cohérence (ou de maîtrise des auteurs). Mais j'ai toujours déploré que des fans créatifs assurent (pour pas un rond) le SAV d'auteurs médiocres ou inconséquents (mais surpayés). rolleyes

vladim · 19-10-2017 11:19:26

Yrad, les auteurs ont encore la possibilité d'assurer le SAV eux mêmes dans la mesure où on en est à l'épisode 5 sur la quinzaine d'épisodes que va compter la saison 1 (et je ne parle pas des potentielles saisons suivantes)... Contrairement à TOS qui était basé sur des histoires indépendantes (même si reliées scenaristiquement), la trame principale de DIS est basée sur l'intégralité de la saison avec manifestement des sous arcs d'environ trois épisodes... Faire des théories pour un fan, ce n'est pas assurer le SAV, c'est juste un plaisir qu'ils se font en essayant de deviner à l'avance ce que les auteurs ont imaginé...

Je trouve que tu es trop hâtif dans ton jugement... C'est comme de lire un bouquin, de s 'arrêter à 30% du livre et dire, le scenario est bidon... De mon point de vue, tu peux éventuellement contester l'écriture (ce que tu fais) mais pas encore la qualité du scénario...

Parfois, je me réjouis de ne pas avoir ton niveau élevé de connaissances car j'ai l'impression que tu te focalises tellement sur des détails "techniques" qui tu passes à côté des joies simples de la découverte d'une histoire que tu découvres au fur et à mesure... Il faut que tu retrouves la part d'enfant qui est en toi Yrad wink

Dernière modification par vladim (19-10-2017 11:20:43)

mbuna · 19-10-2017 11:20:08

yrad a écrit :

En effet, un capitaine de Starfleet (en l'occurrence Gabriel Lorca) qui aurait été l'unique rescapé pour des raisons logiques et légitimes après avoir ordonné l'autodestruction de son vaisseau et de son équipage n'aurait pas dû gagner auprès de tous les civils de l'UFP (dont l'escroc Harry Mudd) la réputation d'un lâche ayant déshonoré toutes les traditions maritimes et spatiales (un capitaine devant toujours être le dernier à quitter son navire en perdition, c'est la contrepartie des privilèges du commandement).

C'est exactement mon sentiment.

On nous a bien montré depuis la scène de Burnham dans la navette qu'elle était un paria social. A la limite cet élément est plutôt plausible, du fait notamment des raccourcis d'interprétations des faits dans le grand public auquel nous sommes tous coutumiers. La réalité est souvent bien plus complexe que celle retranscrite dans les cafés du commerce (pardon, dans les réseaux sociaux mdr ). Il suffit de dire que tout est à cause de Burnham, on en fait un bouc émissaire, et sa réputation est faite.
Comment peut-on imaginer que c'en serait différent pour Lorca ? Il est à la fois le capitaine et le seul rescapé de son vaisseau, et il aurait encore une carrière militaire et sociale ?
Il faudra vraiment que cette histoire soit totalement blindée...

Bon, et pour Mudd ? Comment expliquez-vous qu'il le laisse là ? Pour quelles raisons ? Là aussi je tente de trouver une explication plausible en prenant donc en compte les différentes supputations que certains ont faites au dessus...cette histoire totalement blindée... Pour être plausible, il faudra nous montrer un Lorca sans aucune culpabilité de ce qui s'est passé, puisque là il laisse sciemment un homme dans les geoles klingonnes.

Vous me direz peut-être que je cherche la petite bête ? Eh bien non je ne le crois pas. Les meilleures séries d'aujourd'hui sont justement celles qui caractérisent bien leurs persos dans un cadre de sérialisation. La qualité d'une écriture feuilletonnante en 2017 est à ce prix.

vladim · 19-10-2017 11:29:07

Pourquoi il laisse Mudd là ? Peut être parce qu'il collabore avec les klingons pour soutirer des informations à Lorca...
Peut être également parce qu'il pourrait entraver la tentative d'évasion voire la planter complètement au premier danger...
Lorca a eu l'intelligence de glisser des informations précises lors de ses discussions avce Mudd afin de jauger de l'honneteté de Mudd car c'est bizarre quand même... Les klingons capturent un capitaine de Starflet potentiellement détenteur d'un important secret militaire et il se retrouve comme par hasard avec un civil humain prisonnier... Et ce civil a pu conserver comme par hasard de la technologie sur lui...

J'imagine que s'il avait pu emmener Mudd sans risque de faire capoter l'évasion, il l'aurait fait, ne serait ce que pour pouvoir l'interroger après...
Vu le contexte et vu les enjeux importants, ce n'est pas non plus complètement illogique qu'il ne l'ait pas fait...
Et puis...Au risque de me répéter... c'est la guerre... c'est pas une sortie scout...

Dernière modification par vladim (19-10-2017 11:30:05)

mbuna · 19-10-2017 11:47:39

Si Mudd est un agent des klingons, pourquoi fait-il une charge contre la Fédé ? Pourquoi critique t'il autant StarFleet dans la cellule ? Et en donnant même plutôt des raisons aux klingons ? C'était le meilleur moyen pour que Lorca ne lui dise rien.
Et à ce titre, l'enseigne pouvait lui aussi être un agent double.

vladim a écrit :

Les klingons capturent un capitaine de Starflet potentiellement détenteur d'un important secret militaire

Si les klingons pensent qu'il "peut être détenteur d'un important secret militaire", et fomentent alors un plan pareil, comme tu le dis c'est la guerre.. Mais les klingons se comportent même pas comme des scoots mdr Car comment fait-il pour s'évader si facilement ? Et surtout alors comment le Discovery fait-il pour le retrouver lui aussi si facilement ?

Et prenons le cas où Mudd n'est pas un agent des klingons. C'est le meilleur au "choose your pain", son moyen de rester en vie tranquille au dépend des autres. Alors dans ce cas, vu que Lorca ne veut pas l'emmener avec lui, pourquoi ne fait-il pas capoter à ce moment là l'évasion ? C'est pourtant son intérêt. Il ne faut pas que Lorca arrive à s'échapper. Il serait 2 fois gagnant :
- il se fait bien voir des klingons
- il ne reste pas seul en cellule, par ce que là ca va être plutôt difficile d'en trouver un autre pour se faire taper dessus mdr

vladim · 19-10-2017 12:13:22

mbuna a écrit :

Si les klingons pensent qu'il "peut être détenteur d'un important secret militaire", et fomentent alors un plan pareil, comme tu le dis c'est la guerre.. Mais les klingons se comportent même pas comme des scoots Car comment fait-il pour s'évader si facilement ? Et surtout alors comment le Discovery fait-il pour le retrouver lui aussi si facilement ?

Peut être parce que les klingons sont tellement sûrs de leur supériorité qu'ils en sont devenus très arrogants (enfin plus que d'habitude)... Ou bien peut être les klingons ont ils laissé intentionnellement fuir Lorca pour une raison qui sera révélée plus tard...
Quant à Mudd, tout agent klingon qu'il est peut être, il a peut être une raison personnelle d'en vouloir à la fédération qui apparaît à ce moment là...

Après , dans la franchise Star Trek comme ailleurs, des hasards heureux qui permettent aux heros de s'en sortir, il y en a déjà eu...
Même si j'adore star trek, je n'en suis pas à dire que tout y est parfait... Les facilités scénaristiques pour retomber sur ses pattes y existent aussi...

Alors , dans le cas qui nous occupe, sommes nous dans une facilité scénaristique ou bien dans un scénario au contraire extrêmement bien ficelé qui se révèlera dans quelques épisodes ?
Il faudra regarder les futurs épisodes pour le savoir...

Dernière modification par vladim (19-10-2017 12:14:14)

vladim · 19-10-2017 12:22:20

Il faut rester l'esprit ouvert...
Pour l'instant ce que j'ai vu de DIS me plait car j'y voit beaucoup de potentiel et que, de mon point de vue, il s'intègre dans l'univers ST même si c'est de façon très différente de ce qu'on a vu auparavant...
En conséquence de quoi, je défends cette série...
Mais si à la fin de la saison, j'en arrive à la conclusion que c'est merdique, je donnerai raison aux anti DIS...
Sachant que l'on peut très bien arriver à la fin de la saison et conserver une vision opposée car chacun analyse en fonction de sa personnalité, de ses attentes et de son ressenti propre... On est des humains, pas des ordinateurs... Là dessus, je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue...

Dernière modification par vladim (19-10-2017 12:23:27)

mbuna · 19-10-2017 12:23:20

vladim a écrit :

Alors , dans le cas qui nous occupe, sommes nous dans une facilité scénaristique ou bien dans un scénario au contraire extrêmement bien ficelé qui se révèlera dans quelques épisodes ?
Il faudra regarder les futurs épisodes pour le savoir...

Oui c'est vrai tu as raison.
Le problème est que des comme ça j'en ai tout un wagon. J'imagine pour l'instant très mal le cas de figure du scenario extrêmement bien ficelé mais je peux me tromper. Et j'en serai d'ailleurs sincèrement content. Je l'ai déjà fait par le passé sans soucis.

Concernant les facilités scénaristiques dans la franchise, évidemment qu'il y'en a eues. Cependant aucune n'a été autant sérialisée comme DIS. Le principe même de ce type d'écriture qui nous fait suivre une seule histoire très serrée sur toute une saison implique un niveau de prise en compte des causalités bien plus grande qu'une écriture stand alone. C'est d'ailleurs l'un de leurs éléments déterminant.
Ma critique majeure pour l'instant sur cette série (hors aspect trekkien) c'est justement sa qualité d'écriture, comparativement à certaines séries actuelles sérialisées. Puisque c'est la norme aujourd'hui.
Sur ce terrain, c'est donc à elles que je la compare, pas aux autres séries Trek.

Ce n'est pas du Nitpicking, mais une question de logique. Si on nous met des Cliffs à chaque fin d'épisodes et limite presqu'à chaque scène (ce montage très en vogue), cela nécessite une cohérence entre elles, sinon ça tombe à plat. A la 1ère vision on peut se faire avoir. Les visions suivantes c'est mort.

vladim · 19-10-2017 12:26:36

mbuna a écrit :

Cependant aucune n'a été autant sérialisée comme DIS.

Il y a quand même la saison 3 d'ENT avec l'arc Xindi qui fait l'intégralité de la saison... Alors je sais que cette saison ne fait pas l'unanimité mais perso, je l'avais plutôt appréciée...

vladim · 19-10-2017 12:34:04

Une des raisons qui font que j'ai une vision un peu différente est peut liée au fait que de base, je ne suis pas un grand consommateur de séries, contrairement à un certain nombre de personnes ici...par exemple, je n'ai vu ni GOT, ni WD ni aucune des saisons à la mode... Il n y a vraiment que certains univers bien particuliers ( comme par exemple les univers SF type space opera) qui peuvent m'amener à suivre une série...
Si tu regardes sur mes étagères, niveau coffrets de séries, j'ai l'intégrale de star trek, de Babylon 5, des Sliders, Andromeda, Battlestar Galactica version initiale (sauf l'horrible deuxième saison, faut pas déconner) et rebootée, Buck rogers et c'est tout...
J'ai bien sûr regardé d'autres séries mais cela ne m' a jamais intéressé au point de les acheter..

Dernière modification par vladim (19-10-2017 12:41:59)

dvmy · 19-10-2017 12:42:38

Dans ce cas sera intéressant d'être confronté à ton point de vue lorsque j'aurais vu la série, car je ne suis pas du tout fan de séries moi non plus. Et Lost m'a complètement dégouté des séries actuelles. Je regarde Ash vs Evil Dead car j'adore les deux premiers film. Et Stranger Things depuis hier. Et c'est tout pour les shows du moment.

mbuna · 19-10-2017 14:49:17

D'une manière générale et sans parler de leur qualité, il me semble que les séries actuelles offrent des typos pour les seconds rôles beaucoup plus fouillées qu'auparavant. C'est une conséquence directe de la fin des séries stand-alone. On s'intéresse bien plus au cas des persos secondaires qu'avant. Je ne parle pas d'aspect soap (ca peut être la dérive), mais d'un glissement concernant ce que l'on considère comme réaliste, et l'intérêt qu'on lui porte.

Une série bien écrite aujourd'hui, pour moi, est celle où lorsqu'on est dans ce mode de narration, on pourrait choisir de suivre l'histoire par le biais d'un perso ou d'un autre en restant cohérent et plausible dans son évolution personnelle, et l'évolution de l'histoire elle-même. Les seconds couteaux ne sont pas des faire-valoirs, leur psychologie est autant décrite que celle des acteurs principaux et donc doivent respecter les mêmes exigences.

Quels sont les derniers exemples que j'ai donnés ?
Mudd. Imaginez-vous à sa place.
Cas 1 : c'est un agent des klingons. Son but est donc d'obtenir des infos de la part de Lorca. Agit-il dans la prison de manière cohérente vis à vis de ça ? Pour moi non, car il se place dès le départ comme un antagoniste de Lorca vu qu'il fait une diatribe contre la Fédé. Il se décrédibilise tout seul et Lorca ne lui dira jamais un "important secret militaire dont il est détenteur".
Cas 2 : il veut juste tout faire pour s'en sortir. Si c'est le cas, au moment où Lorca lui dit qu'il ne le prend pas avec lui, fait-il ce qu'il faut pour s'en sortir lui-même ? Pour moi non. Un roublard comme Mudd ferait tout pour faire avorter l'évasion, pour les 2 raisons que j'ai décrite un post plus haut.

J'ai donc un problème vis-à-vis de ce personnage. Aucun cas de figure ne me le rend réaliste, plausible. Mais bordel c'est quoi sa typo ? Il était là pourquoi ? Juste comme faire-valoir méchant du gentil enseigne ? si c'est le cas, alors grosse ficelle.

Une série bien écrite dans les standards d'aujourd'hui respecterait CHACUN des personnages et les ferait agir par rapport à leur propre typo. Pas seulement pour arranger le héros. Ca c'est du faire-valoir, du j'm'en foutisme, et y'en a aussi beaucoup dans les séries d'aujourd'hui je vous rassure mdr . Simplement c'est une exigence bien plus pregnante à mon sens aujourd'hui qu'auparavant.

J'avais aussi cité Lorca, son histoire d'équipage volontairement sacrifié et la manière dont cela a du le toucher. Je vois pour l'instant un gros problème de cohérence entre la culpabilité qu'il doit ressentir et ses actions pour l'instant, notamment dans cet épisode. J'attends donc fermement qu'on me raconte la vraie histoire du sacrifice et qu'elle cadre avec ce que l'on m'a raconté jusqu'à maintenant. Mais surtout c'est le regard de StarFleet et la société civile qui me semble impossible à mettre de côté, surtout qu'avec Burnham on a l'exemple inverse d'une société implacable.

Là encore, j'ai de gros problèmes de caractérisation et surtout d'Univers à résoudre.

Chacun nos exigences, mais je pense que DIS, avec son mode de narration totalement dans les standards d'aujourd'hui, me donne le droit de la juger avec les mêmes exigences que les autres actuelles et évidemment bien plus que toutes les autres séries Trek.
C'est la même chose d'ailleurs qu'en littérature. Je suis en train de m'enfiler des pulps des années 30, dont certaines sont de vraies pépites. Mais mes exigences sont forcément contextualisées à cette période, où on lit des bouquins qui nous parlent d'extraterrestres vivant sur Jupiter ou Saturne. Je ne vais pas les disqualifier pour ça. Certaines de ces nouvelles pourraient être mises à l'écran aujourd'hui (avec les aménagements par rapport à nos connaissances) et les histoires seraient largement aussi intéressantes et profondes que n'importe quelle œuvre actuelle.

matou · 19-10-2017 14:55:24

Pour moi, Mudd et la capitaine, qu'on laisse en vie (pas Lorca mais les scénaristes car tous les autres Klingons sont tués, y compris à main nues), c'est juste pour qu'on les retrouve plus tard, en adversaires revanchards.
Et la manière dont c'est mis en scène est mauvaise.
Un Lorca prenant Mudd avec lui, avec une arme, mais ouvrant la marche, qui de ce fait se retrouve happé par des Klingons, cela aurait été bien plus subtile dans la mise en scène de la volonté de revanche.
De mm pour la capitaine...

matou · 19-10-2017 15:05:06

Mbuna, la sérialisation actuelle de bon nombre de série est le plus souvent du délayage entre deux moments de tension. Et chaque moment de tension est coupé sur deux épisodes pour faire un cliffhanger.
Cette écriture moderne n'est pas un progrès. Les seconds rôle et le premier rôle ne sont pas forcément mieux traits. Car chacun n'a en définitive qu'un cas de conscience ou de déséquilibre à régler, voire deux. Ils ont en revanche plus de temps de métrage pour eux.

ENT a fourni une vrai histoire sérialisée car elle se centre moins sur des personnages que sur une quête.
Donc quand on sérialise, que sérialise -t-on, l'évolution d'un personnage ou une quête?

Perso, je trouve que le mieux ce sont les arcs sur trois épisodes. En panachant quête et évolution des persos.
Sauf que si sur le câble ou Netflix, une telle écriture est plus possible, sur un network on préfère le format épisodique, avec actes pout les coupures pubs.

ULTIME FRONTIÈRE

#26 18-10-2017 00:17:01

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#27 18-10-2017 00:22:53

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#28 18-10-2017 00:28:27

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#29 18-10-2017 00:32:02

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#30 18-10-2017 09:28:23

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#31 18-10-2017 15:35:40

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#32 18-10-2017 16:57:02

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#33 18-10-2017 17:12:37

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#34 18-10-2017 17:36:03

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#35 18-10-2017 17:54:13

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#36 19-10-2017 08:19:24

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#37 19-10-2017 08:24:19

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#38 19-10-2017 11:19:26

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#39 19-10-2017 11:20:08

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#40 19-10-2017 11:29:07

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#41 19-10-2017 11:47:39

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#42 19-10-2017 12:13:22

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#43 19-10-2017 12:22:20

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#44 19-10-2017 12:23:20

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#45 19-10-2017 12:26:36

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#46 19-10-2017 12:34:04

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#47 19-10-2017 12:42:38

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#48 19-10-2017 14:49:17

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#49 19-10-2017 14:55:24

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

#50 19-10-2017 15:05:06

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Pied de page des forums