#476 06-10-2017 08:43:38

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Il y'a une dimension dans ce sujet qu'on pourrait formuler ainsi : lorsqu'un auteur ou un détenteur des droits de la franchise donne une info sur la compréhension de l'histoire, cette info devient-elle forcément canon ? Existe t'il un degré d'importance dans les déclarations selon la source ?

Cette question a quelque chose de paradoxal, car la définition du canon, pour ST, me semble plutôt claire et stricte : c'est tout ce qui est produit par les détenteurs des droits et donc tout ce que l'on voit à l'écran. Cela permet d'éviter en théorie toute ambiguïté, et cela me va bien. Le flou arrive quand les personnes impliquées dans la création donnent leur vision, et ainsi si on doit considérer les intentions des auteurs, des producteurs, des ayants droits pour éclairer ce que l'on n'a pas vu à l'écran.

Ma vision est que la caméra doit être vue comme un œil qui regarde une histoire vraie, c'est à dire vraie pour les personnages. L'histoire qui défile devant nous est réelle, et a beaucoup à voir avec la suspension d'incrédulité. Si on est obligé de sortir de l'Univers pour avoir des informations et comprendre cet Univers, c'est déjà une entorse à la Loi quelque part. Pour le Capitaine Kirk, ce qu'il vit est sa réalité, et il n'y en a pas d'autre. La vision internaliste - pour lui et donc pour nous le temps de la vision de l'épisode - est la seule qui compte, la seule qui existe.

Cela emporte une conséquence, qui est que cette caméra, cet œil, nous le partageons tous, nous avons le même média, spectateurs, auteurs, producteurs, ayant droits. Or un media ne donne pas la vérité, mais une interprétation du fait de sa nature et de ses limites (*).
En fait, devant le show, nous sommes tous égaux. Et c'est d'autant plus vrai pour une écriture work-in-progress multi auteurs. Une œuvre de qualité devrait se suffire à elle-même, le show doit me montrer tout ce qui est important pour comprendre l'histoire, le reste dépend uniquement de moi et de ma propre interprétation du fait de la limite de l’œil (vous me suivez ?).
D'une manière générale, c'est comme cela que je vois l'interaction entre un auteur et ses spectateurs/lecteurs, etc. Le reste devient forcément accessoire et presque un aveu problématique parfois sur l'état de finitude ou de "baclage" de l'objet (=> exemple le countdown de ST2009).
Cela n'interdit évidemment pas d'aller plus loin dans la compréhension des intentions des auteurs, mais en ce cas l'exercice n'est plus le même, on s'interroge sur la mécanique créatrice, la source, et sur l'interprétation que l'auteur donne lui-même de son œuvre. Cependant la dimension artistique n'est-elle pas aussi dans le regard de celui qui reçoit, en tant que production à visée universelle ?

Conclusion : si CBS dit que l'histoire est canon, alors elle l'est. Mais si CBS dit "voilà comment il faut comprendre l'histoire", ben je dirais simplement que c'est l'opinion de CBS. Chacun a le droit d'interpréter ce qu'il voit comme il l'entend, dès lors qu'il ne détruit pas la cohérence de l'ensemble : sinon son interprétation devient inconséquente.
Donc en ce qui concerne le sujet du fil, quand CBS dit "DIS se déroule dans la timeline originelle", eh bien les mêmes causes produisant les mêmes effets, cela est sujet à interprétation autant que ma propre vision. Ce qui les départagera c'est la conséquence de ces interprétations car le risque pour chacune d'elle est de détruire l'objet même d'étude : la suspension d'incrédulité qui elle, reste individuelle. Allez, disons que par défaut et à conséquences équivalentes, plus l'interprétation est proche de la source de création, plus elle prévaut.

Un autre exemple est First Contact pour lequel il existe un courant chez les trekkers (?) pour interpréter cette histoire comme source d'un univers parallèle.

Cette doctrine m'arrange pour DIS, car personnellement je la regarde pour l'instant comme un univers miroir, tout simplement car c'est comme cela que je le ressens. Peut-être que je me mens à moi-même, j'attends d'autres épisodes pour vérifier si ma théorie est inconséquente ou pas. Et les forums servent à ça mdr . Auquel cas, s'il s'avère que j'ai finalement tort, DIS risque de passer un sale quart d'heure dans mon estime (qui n'est déjà pas très haut mais qui me permet de positiver).



(*)ce qui nous permet d'imaginer ce qui se passe hors champ et ainsi par exemple de dire que Chekov connaissait bien Khan mais que la caméra ne s'est pas posée sur lui dans Space Seed


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#477 06-10-2017 11:51:23

matou
modérateur

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

L'univers miroir comme hypothèse, c'est du 50 50 pour moi.
Mais juste pour "sauver" une cohérence.
Car un miroir du gris, reste du gris.
Ce que l'on voit n'est pas marqué, n'est pas tranché. C'est juste une vision simpliste des année 2010 et des rapports humains, sociologiques ou politiques qui est mis en scène avec un décorum ST.
Un univers alternatif oui. Miroir non.

Et perso voire une histoire d'un univers alternatif sans me le signifier depuis le départ (cad au plus tard le troisième épisode), je serai mécontent, avec le sentiment que l'on s'est joué de moi.

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#478 06-10-2017 12:23:57

matou
modérateur

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

En réponse à ici.

Une relecture certainement mais vu le traitement et l'esprit, pas sur que cela soit une réussite pour autant.

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#479 06-10-2017 12:45:28

mypreciousnico
_________

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Personnellement que ce soit un univers alternatif/miroir ne changerait pas fondamentalement grand chose si la série est mauvaise à l'issue de sa première saison.

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#480 06-10-2017 14:29:03

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

matou a écrit :

Et perso voire une histoire d'un univers alternatif sans me le signifier depuis le départ (cad au plus tard le troisième épisode), je serai mécontent, avec le sentiment que l'on s'est joué de moi.

Oui et c'est exactement la limite de mon raisonnement. Car je ne peux pas ignorer la volonté des auteurs, sinon je bascule dans la sur-analyse. Ma suspension d'incrédulité a un corollaire et un facteur limitant : le talent (ou l'honnêteté) que j'attribue à l'auteur de la chose par rapport à l'effort que je veux bien mettre pour y croire.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#481 08-10-2017 22:52:05

matou
modérateur

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Des retours de la conf du comic con de New York?
Je n'ai eu que des bribes sur le retour de Yeoh (flashback ou bien univers miroir...) et que le moment de question réponse à été parfois critique (ce qui est un signe).

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#482 11-10-2017 14:53:32

matou
modérateur

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Synock a écrit :

Mickaël et sa recherche de rédemption justement ! (amèneront le positif)



Attendez, ne partez pas de suite. On nous a élevé à essayer de comprendre les autres avant de les rejeter, à accepter la différence car il se trouve toujours quelque chose de bon même dans ce que l'on ne comprend pas !

Gardons courage !

Je le permets de te répondre ici. Oui la tolérance fait partie de l'esprit de la saga et la mise en scène de cette dernière est un des principe des séries. Elle ouvre la voie à des questionnements moraux, car tolérer, comprendre, ne veut pas dire accepter ou laisser faire dans tous les cas.
Il y a bien des choses que je comprends et que je combats.

Et je pense que nous sommes nombreux à le faire avec Discovery, cette tentative de comprendre.

Le problème c'est ce que nous en comprenons. Toucher aux structures de l'univers n'est ni innocent,  ni indolore.
Et tout ce qui faisait le fond Trekien est parti avec ces aménagements.
Et le pire c'est qu'il y avait la possibilité de faire des entorses pour arriver à ce que l'on veut raconter.
Faut montrer un tel équipage? Ben un vaisseau section 31 avec plein de persos un peu limite. D'où ce que l'on veut montrer mais sans tout casser pour y arriver.
Donc je comprends que l'on ne veut pas respecter le matériau d'origine, ses fans. On peut bousculer, bien sûr. Là c'est une volonté de passer en force, à l'univers de s'adapter.

Ensuite, la fin. On sent gros comme un camion que c'est Michael, la paria qui ramènera humanisme contre la majorité et réveiller l'institution.
Sauf que c'est tout le contraire dans la réalité!
Imagine t-on un officier, seul, tout changer? Si tel était le cas, il faudrait montrer un lame de fond qui cherchait une figure de prou. Donc une action collective.
Alors que l'on veut montrer que des individus.
Avoir une Michael ramenant vers la lumière des persos limites de son vaisseau, c'était déjà plus réaliste donc plus fort.

Et enfin le traitement. Si encore ce dernier était extraordinaire, on aurait au moins une compensation à ce que l'on a perdu. Mais ce dernier est mauvais. Pas de nuance, pas d'intelligence, de scène marquante.
Si on compare avec BSG, on voit que le reboot de 2003 est dans son esprit, à l'opposé du matériel d'origine. Mais il constitue une série très bien écrite. On sait ce qu'on perd et ce que l'on a en échange.

De nature optimiste, j'espère que la série va devenir meilleure.
Et mon pessimisme me dit que CBS et les auteurs nous ont quand mm bien pris pour des gens de peu d'exigence.

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#483 12-10-2017 14:17:08

Synock
membre

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Merci de ta réponse !

matou a écrit :

Avoir une Michael ramenant vers la lumière des persos limites de son vaisseau, c'était déjà plus réaliste donc plus fort.

Je n'ai pas bien compris cette phrase je crois.

C'est ce qu'elle essaye de faire il me semble avec l'officier de sécurité, ça échoue pour le coup mais elle tente de lui faire comprendre son point de vue.
On est peut-être au début de cette lame de fond dont tu parle un peu plus haut. On début avec Mickaël qui convertie les membres de son équipages puis, peut être, au Discovery qui deviendra la figure de prou du changement.

matou a écrit :

Et mon pessimisme me dit que CBS et les auteurs nous ont quand mm bien pris pour des gens de peu d'exigence.

ça c'est certain

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#484 12-10-2017 18:26:12

matou
modérateur

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

De rien pour la réponse.
Ce que je voulais dire c'est que pour faire un message plus optimiste et réaliste, un Discovery section 31, composé de membres jugés par la cour martiale, au service d'un Lorca ambivalent, utilisant le fait que les membres pensent autrement, mais dans un Starfleet toujours aussi utopique.
Un vaisseau de franc tireur, qui aurait donc un équipage gris, plus raccord avec les persos des séries contemporaines.
Et la dedans une rédemption de Michael amenant bien des membres du gris vers la lumière.
Là on aurait eu une histoire "actuelle", forte, plus réaliste et sans détruire l'esprit historique de ST ( à savoir les principes de Starfleet).

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#485 13-10-2017 14:39:15

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Synock a écrit :

On est peut-être au début de cette lame de fond dont tu parles un peu plus haut. On débute avec Mickaël qui convertit les membres de son équipage puis, peut être, au Discovery qui deviendra la figure de prou du changement

tu crois vraiment que Burnham va apporter la lumière au capitaine Lorca alias le docteur Moreau (il paraît qu'en plus du squelette de Gorn, il y aurait aussi un Horta dans son labo) et donc au Discovery donc à Starfleet et donc à la fédération. Faisant que cette guerre se termine.
- vu que "The cage" semble être ignoré et je pense que TAS aussi, donc pas de Robert April, pas de classes Constitution - cette lumière nous amènerait à une nouvelle ère d'exploration dans les années 2260 lançant les missions de 5 ans avec les 12 premiers classe Constellation, construits au départ pour la guerre ???

Moi ce qui me chagrine n'est pas l'infaisabilité de ce scénario, c'est d'imaginer les années 2250 de la fédération dans les ténébres, le passé de Kirk nous a parlé de phénomènes (créature de dikironium),  d'ingérence (Neural), et si je dis pas de bêtises 1 seule fois d'une bataille, la fameuse d'Axanar (qui rappelons nous n'a jamais parlé des Klingons comme adversaires). Les années 2250 semblent être dans la même lignée que les années 2260.

Dernière modification par IMZADI (13-10-2017 14:49:34)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#486 13-10-2017 15:55:01

Synock
membre

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

Attend IMZADI ce que tu dis se passe dans la continuité mais là on a déjà établi que l'on y était pas du tout.

IMZADI a écrit :

tu crois vraiment que Burnham va apporter la lumière au capitaine Lorca alias le docteur Moreau (il paraît qu'en plus du squelette de Gorn, il y aurait aussi un Horta dans son labo) et donc au Discovery donc à Starfleet et donc à la fédération.

Oui. On n'est qu'au premier véritable épisode pour le moment, rien que l'extrait qui a été diffusé dans AfterTrek est centré sur Lorca, on va le découvrir peu à peu.
C'est une série qui vise la durée je pense, on aura des changements de personnalité mais sur la longueur pas sur trois épisodes.

IMZADI a écrit :

Faisant que cette guerre se termine.

Si (ça m'étonnerais mais...) la série s'inspire des originaux pour la guerre, nous ne verrons pas la paix en tant que spectateur (à moins de faire des élipses mais j'en doute énormément.). Il faudrait une série de 33 saisons. Donc non je ne pense pas ça. Mais, peut-être que le Discovery ramènera à Starfleet et la Fédération leurs objectifs et que l'on aboutira au statut quo de TOS.

matou a écrit :

De rien pour la réponse.
Ce que je voulais dire c'est que pour faire un message plus optimiste et réaliste, un Discovery section 31, composé de membres jugés par la cour martiale, au service d'un Lorca ambivalent, utilisant le fait que les membres pensent autrement, mais dans un Starfleet toujours aussi utopique.
Un vaisseau de franc tireur, qui aurait donc un équipage gris, plus raccord avec les persos des séries contemporaines.
Et la dedans une rédemption de Michael amenant bien des membres du gris vers la lumière.
Là on aurait eu une histoire "actuelle", forte, plus réaliste et sans détruire l'esprit historique de ST ( à savoir les principes de Starfleet).

Et raccord avec les premiers fan de Star Trek. Mais on n'a pas ça alors je m'accroche à ce que je peux.


Ne vous m'éprenez pas hein je n'essaye pas de m'ériger en défenseur de Discovery mais j'essaye d'apporter un peu de lumière dans nos cœurs noirci !

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#487 13-10-2017 16:20:42

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

T'inquiète Synock on avait bien compris, et c'est tout à ton honneur d'ailleurs de voir le positif.
Et quand bien même tu serais un vrai défenseur de Discovery on ne t'en voudrait pas mdr , en plus moi j'adore ton avatar !

Nan mais sérieusement j'aimerais beaucoup que le forum accueille des amoureux de cette série, ça manque beaucoup et on risque de tourner en rond dans notre jus.
Synock, dis, tu voudrais pas te dévouer ? Allez s'te plait...j'adore ton avatar...allez...euhh...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#488 14-10-2017 08:34:00

Synock
membre

Re : Discovery [phase I : conjectures, espérances et appréhensions]

mbuna a écrit :

Synock, dis, tu voudrais pas te dévouer ? Allez s'te plait...j'adore ton avatar...allez...euhh...

C'est à réfléchir... Je pourrais devenir le Evil Synock...

Reflexion Reflexion...

Mon avatar est trop cool. Mais je dois avouer un secret... Ce n'est pas moi sous le sac, j'ai piquer la photo sur les internet il y a une dizaine d'années et j'ai trafiqué l'image !
Tan tan taaaan !



Je vais tenter de chercher au maximum dans tous les épisodes ce qu'il y a de bien. Mais je n'ai pas le recul ni les connaissances que les autres membres du forum ont ! Mais bon d'un côté je suis le seul à aimer à la fois les reboots, les originaux, Enterprise, à ne pas détester Voyager, à adorer DS9 et TOUS les films (sauf le premier faut pas déconner).
Un jour un prophète (on en parlera à l'occasion) m'a dit : "Synock (c'est pas mon vrai nom hein), tu es le roc sur lequel on s'accrochera et un bouclier protecteur pour les autres."

Peut-être le temps est-il venu pour moi de prendre mes responsabilité et de défendre Discovery !
ALORS OUI, JE TE LE DIS MBUNA JE DÉFENDRAIS DISCOVERY CONTRE VENTS ET MARÉES ! JE DÉFENDRAIS CETTE SÉRIE DUSSAIS-JE Y LAISSER MA VIE !


La main sur le coeur, le regard per... droit vers l'horizon !

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