#51 01-10-2017 13:55:16

yrad
admin

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

vladim a écrit :

Par contre ton analyse, très intéressante, sur la différence entre design et fonctionnalités technologiques afin de justifier les variations en apparence incohérentes ( mais pas selon toi), est un peu trop perchée pour moi...

Merci de l'intérêt que tu portes à cette analyse, Vladim. wink

Toutefois, ce n'est pas moi qui cherche absolument dans mon coin à justifier de façon "perchée" ou "tarabiscotée" les variations en apparence incohérentes, ce sont les auteurs bermaniens eux-mêmes qui ont tout fait pour que les incohérence externalistes cessent d'en être en internaliste !
Alors certes, je m'emploie à articuler et approfondir davantage par mes propres analyses ce que les auteurs trekkiens pré-reboot ont eu l'heur de déclarer ou suggérer publiquement, mais ce sont néanmoins eux qui ont fait le plus gros du travail : à savoir des choix créatifs/narratifs rétroactivement unificateurs à l'attention de ceux qui suspendent leur incrédulité à la permanence de l'internalisme, soit la grande majorité des amateurs d'univers imaginaires.

vladim a écrit :

Si Roddenberry avait eu la technologie des années 2010 en 1968, le classe constitution de Kirk, aurait été blindé d'écrans LCD...

Peut-être, mais il demeure aventureux de faire parler les morts...

Toujours est-il que c'est dans les sixties et non en 2010 que furent jetées les bases du Trekverse. Et dans la réalité de cet univers, il n'est pas possible de faire abstraction de cette époque de la chronologie, de ses caractéristiques et de ses implications.
Dès lors, si l'on est vraiment respectueux de la création de Gene Roddenberry :
- soit l'on choisit la solution de difficulté (comme le fit Enterprise) en tentant de rendre compatible en interne le futur tel qu'on l'imaginait dans les années 60 avec le futur tel qu'on le construit dans les années 2000,
- soit l'on choisit la solution de facilité (comme aurait pu le faire mais ne l'a pas fait Discovery) en situant l'action longtemps après le 23ème siècle - par exemple au 26ème siècle - pour satisfaire les goût contemporains sans discréditer la série originale.
En revanche, situer Discovery à l'époque de TOS sans en respecter les caractéristiques (ni la forme ni le fond) revient à expulser littéralement la série originale de l'Histoire trekkienne et à éventrer son univers, ce qui constitue la plus grande marque d'irrespect possible, soit la solution de l'arnaque.

vladim a écrit :

De plus, l'univers ST est censé se situer (grosso modo) dans la continuité du notre ( c'est l'un de ses atouts principaux car cette filiation fait de cette vision optimiste de l'avenir, un de nos avenirs potentiels)... Or aujourd'hui nous avons des écrans LCD tactiles, des HUD têtes hautes, les hologrammes en sont à leur balbutiement mais je ne doute pas que cela se démocratisera dans quelques années...

C'est en fait assez naïf de croire que les technologies commercialement vendeuses aujourd'hui (qui plus est dans le cadre d'un conditionnement de masse) seront précisément celles qui équiperont des vaisseaux spatiaux d'un lointain futur terrien (conceptuellement en totale rupture avec le monde contemporain).
Rien qu'à l'échelle de notre seule époque, bien des gagdets qui s'exhibent dans les salon high tech et qui font saliver le grand public ne sont en rien adaptés à des environnements professionnels sérieux, à l'exemple des écrans tactiles qui seraient l'interface la plus dangereuse dans un avion de chasse (dont les seules commandes adaptées pourraient apparaître affreusement rétro aux yeux des geeks).
De même, des hologrammes (hors holodeck) comme on en voit au 24ème siècle trekkien (timeline originelle) ou dès le 23ème (timelines Kelvin et Discovery) sont bien loin d'être à notre portée avant longtemps. Mais quand bien même ils le deviendraient, autant ces hologrammes pourraient présenter un intérêt dans les cadres pédagogiques, médicaux, ou architecturaux (comme la 3D aujourd'hui), autant ils pourraient être contreproductifs dans un cadre aéronautique ou spatial opérationnel (car la computation cérébrale humaine est très inférieure en 3D qu'en multi-projection 2D).
Voilà pourquoi il serait absurde de juger de la vraisemblance ou de la modernité d'une époque trekkienne selon les seuls choix de déco et d'interface. Seules importent les connaissances théoriques acquises et les réalisations concrètes des humains de l'époque considérée. Tout autre raisonnement consisterait à prétendre détailler dès à présent les plans de fabrication d'un réacteur à distorsion alors que cette technologie n'existe pas.

vladim a écrit :

Et surtout, si j'adoptais ta vision, je crois que cela me gâcherait le plaisir...
Je ne dis pas que ma vision est meilleure (ou moins bien) que la tienne, je dis simplement que c'est celle (pour simpliste qu'elle puisse te paraître) qui convient au fan que je suis et qui lui permet de prendre plaisir à regarder DIS... Tout comme ta vision est celle qui convient au fan que tu es smile

Il y a bien entendu autant de façons différentes d'aimer Star Trek qu'il y a de trekkers, et, Vladim, nous avons toi et moi la satisfaction de converger au moins sur Enterprise et sur Kelvin. wink
Néanmoins, en amont des goûts de chaque spectateur, se déploient les visions et les intentions des auteurs successifs. Et c'est bien celles-ci dont je rendais compte dans mes interventions.
Or lorsque des auteurs (jusqu'à 2005) s'imposent de respecter la continuité au point de réussir à raccorder en interne ce qui semblait auparavant impensable, tandis que d'autres (Discovery) se moquent royalement de la continuité pourvu que l'oeuvre flatte les attentes du public contemporain, il s'agit là d'une différence objective de démarches chez les créateurs et pas seulement d'une subjectivité de ressentis chez les fans.

vladim a écrit :

Tu prends ENT avec ses moniteurs LCD fourmillant d'indications puis TOS avec ses bonbons colorées, ses plaques électroniques en bakelite sous la console de communication  et quelques rares petits écrans cathodiques (malgré l'énorme écran central de la passerelle) puis NG/DS9/VOY avec le retour des moniteurs (mais dotés de  l'interface spécifique LCARS) et enfin DIS avec sa high tech très contemporraine... Pour ma part, c'est une incohérence technologique liées à la période de production des différentes séries... et cette explication me suffit...`
(...)
Je n'ai donc ni envie ni besoin de justifier par des artifices tarabiscotés cette discontinuité alors qu'il n'y a vraiment pas besoin de se prendre la tête à le faire... Ces séries me racontent une histoire (et une belle histoire)... Les conteurs qui se sont succédés n'ont pas eu accès aux mêmes moyens financiers et technologiques mais cela reste néanmoins la même histoire...
Une fois cet aspect intégré, je peux faire abstraction d'incohérences qui sont totalement acceptables...

L'explication qui te suffit est donc exclusivement externaliste. tongue

En somme, si l'externalisme prend systématiquement le pas sur l'internalisme, cela signifie qu'il n'existe aucun univers commun aux séries ST ! Chaque nouvelle série devient alors un reboot de la précédente, en allant se placer toujours un peu plus loin dans le futur... pour mirrorer sa seule époque de production .
Auquel cas, le parti pris de JJ Abrams en 2009 fut complètement fondé et légitime ! C'était littéralement Star Trek 2009... après Star Trek 2001, Star Trek 1995, Star Trek 1993, Star Trek 1987, et Star Trek 1966. Et maintenant, on a Star Trek 2017.
Tout serait donc pour le mieux dans le non-univers externaliste. big_smile

Un point de vue qui correspond d'ailleurs majoritairement à celui de la presse...

Mais ce que les trekkers étatsuniens avaient toléré du reboot de 2009 au motif qu'il prenait place dans un nouvel univers, ils le tolèrent visiblement moins d'une série qui ne prend même plus la peine d'invoquer un alibi de convenance pour rebooter hypocritement toute la TOS-era...

[Post édité d'un commun accord avec l'ami Alain (mdst)]

Dernière modification par yrad (02-10-2017 01:59:40)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#52 01-10-2017 14:17:06

yrad
admin

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

matou a écrit :

Je vous soumets mon idée, vous me direz ce que vous en pensez.
La technologie de cette époque est une technologie où le contact entre l'operateur et la machine se fait par la pensée. Chaque bouton capte la pensée de son operateur. Ce qui lui demande de la décomposer en succession de pensées simples.
Une telle technologie est une avancée par rapport au tactile.
Mais cette technologie, se basant sur le traducteur universel, aura eu des conséquences neurologiques à long terme, obligeant de revenir vers une technologie plus ancienne mais remise à la pointe. Conséquences neurologiques dans une proportion infime, dépendant des espèces, mais Starfleet préfèrent préserver tous ces membres plutôt que de préférer une technologie à la santé d'une partie, fusse-t-elle infime, de ses membres.

Comme les autres forumeurs, je serais tenté de déclarer que ton hypothèse "n'est pas nécessaire"... à la cohérence internaliste suite aux crédibilisations apportées par ENT.
Pour autant, Matou, ton hypothèse n'est pas inutile ! wink
C'est surtout que rien de tel n'a été suggéré (ni même envisagé) par les auteurs bermaniens (et encore moins par les auteurs roddenberriens).
Mais dans la mesure où l'internalisme témoigne d'une réalité qui est supposée exister par-delà l'intention des auteurs successifs (qui ne contribuent donc plus à créer un univers imaginaire mais qui "se contentent" en quelque sorte d'explorer, de comprendre, et d'expliquer un univers qui existe déjà), il n'est pas possible d'exclure ton hypothèse du champ des possibilités internalistes. Et s'il arrivait un jour que la production revienne à l'univers ST originel (au lieu de construire officiellement ou hypocritement des réalités alternatives), un auteur futur pourrait parfaitement "révéler" au sujet de la technologie de TOS l'idée que tu as eu, Matou.
Il existe d'ailleurs un indice dans la série originale qui plaide curieusement en faveur de ton hypothèse : l'épisode TOS 02x02 Metamorphosis révèle que les traducteurs universels de la TOS-era possèdent une composante télépathique (dont étaient clairement dépourvus les traducteurs universels de l'ENT-era). Puisque la télépathie est donc technologiquement exploitable à l'époque de TOS pour les UT, pourquoi ne le serait-elle pas également pour les interfaces de navigation de la passerelle des vaisseaux ?

Quoi qu'il en soit, Matou, ton hypothèse demeure un bel exemple de créativité au service de l'in-universe. thanks
Et c'est aussi une parfaite illustration - à l'attention de ceux qui en douteraient tongue - des formidables jeux intellectuels que seul l'internalisme peut offrir, soit le sel même des vastes univers imaginaires cohérents (hélas bien trop rares).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#53 01-10-2017 15:04:55

vladim
membre

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

yrad a écrit :

En somme, si l'externalisme prend systématiquement le pas sur l'internalisme, cela signifie qu'il n'existe aucun univers commun aux séries ST ! Chaque nouvelle série devient alors un reboot de la précédente, en allant se placer toujours un peu plus loin dans le futur... pour mirrorer sa seule époque de production .
Auquel cas, le parti pris de JJ Abrams en 2009 fut complètement fondé et légitime ! C'était littéralement Star Trek 2009... après Star Trek 2001, Star Trek 1995, Star Trek 1993, Star Trek 1987, et Star Trek 1966. Et maintenant, on a Star Trek 2017.
Tout serait donc pour le mieux dans le non-univers externaliste. big_smile

Un point de vue qui correspond d'ailleurs majoritairement à celui de la presse...

De mon point de vue, la cohérence ce sont aussi ceux qui regardent qui vont la recréer... Alors bien sûr, à partir du moment où l'incohérence devient  trop importante, quelque chose casse et  cela ne marche plus... mais en ce qui me concerne, je n'ai rien vu de suffisamment grave dans DIS qui provoque cette brisure contrairement aux abramseries...
Si finalement, au fil des épisodes, je constatais une telle dérive (de mon point de vue), je viendrais hurler avec toi  wink
Mais à ce stade, je vais garder le silence smile

Dernière modification par yrad (02-10-2017 01:59:40)

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#54 01-10-2017 17:06:33

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Merci Yrad pour cette démonstration entre internalisme et externalisme.

Je n'avais pas l'argumentation nécessaire pour développer ainsi.

Pour en revenir à ENT, j'avoue quand même qu'à sa première vision, cet aspect reste en filigrane, et ne prend tout son sens que sur la dernière saison. (la plus tosienne d'ailleurs wink ).
En revanche en second visionnage, c'est une série qui grandi que ce soit en interne ou en externe, car le travail des auteurs sur ce préquel devient à ce moment impressionnant de continuité et de respect.
On verra pour DIS même si je n'y crois pas, son producteur principal n'étant pas connu pour sa finesse ni ses qualités d'écriture...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#55 01-10-2017 17:10:23

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

yrad a écrit :

Mais ce que les trekkers étatsuniens avaient toléré du reboot de 2009 au motif qu'il prenait place dans un nouvel univers, ils le tolèrent visiblement moins d'une série qui ne prend même plus la peine d'invoquer un alibi de convenance pour rebooter hypocritement toute la TOS-era...

C'est intéressant ça.
Peux-tu nous mettre quelques liens stp?
Merci!  wink

Dernière modification par yrad (02-10-2017 01:59:40)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#56 01-10-2017 18:32:48

vladim
membre

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Au niveau des charts, il me paraît compliqué de comparer une série toute neuve, dont on a vu que deux épisodes, avec les autres séries ST qui sont terminées et qui ont eu le temps de prendre leurs marques et trouver leur public...

Sur imdb, la note est de 7,2/10 ce qui me semble plutôt pas mal pour un début (plus basse que celles des autres ST qui oscillent entre 7.5 et 8.6 mais pas si loin)

Sur metacritic, la saison 1 de discovery à un metascore de 74... Si on compare aux saisons 1 des autres ST, Discovery semble dans la moyenne et, en tout cas, pas dernier...
La note des lecteurs de metacritic (418 votes) est à 4.7/10 ce qui peut sembler assez moyen mais on trouve des gens qui mettent 0/10 (ce qui n a aucun sens) et des gens qui mettent 10/10 (ce qui n en a pas plus) donc cette note me semble peu fiable vu le faible nombre de votant et le manque apparent d'objectivité niveau notation d une partie du panel...

Donc on ne peut pas dire, sur la base de ces sites, qu il y ait un rejet de Discovery aux USA... mais peut être Yrad à t il d autres sources pour appuyer son analyse...

http://www.metacritic.com/tv/star-trek-discovery

http://www.imdb.com/title/tt5171438/

Dernière modification par vladim (01-10-2017 18:44:02)

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#57 01-10-2017 20:29:29

matou
modérateur

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

C'est la dynamique qui est plus à voir avec des retours de plus en plus négatifs.
On ne peut juger la série, mais clairement ce prologue n'a pas convaincu.

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#58 01-10-2017 20:57:01

vladim
membre

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

matou a écrit :

C'est la dynamique qui est plus à voir avec des retours de plus en plus négatifs.


Pourrais tu me communiquer, s'il te plait, la source qui te fait dire qu'il y a des retours de plus en plus négatifs? Perso, j'ai rien trouvé qui aille dans ce sens...
Il y a tellement de hoax de nos jours sur internet, que je préfère vérifier, par moi même à la source, les informations que l'on me communique smile

Dernière modification par vladim (01-10-2017 20:57:49)

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#59 01-10-2017 21:20:59

mdst
vétéran

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Hello,
je modifie mon message car j'ai vu avec l'ami Yves ce qui me chagrinais dans ses propos. Entre gens de bonne compagnie, on ne peut que s'entendre. :-)

Je ne répondrai pas à ce message ni à d'autres car je ne désires plus échanger ici.

Bonne semaine à tous.
AC.

Dernière modification par mdst (02-10-2017 01:59:07)

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#60 01-10-2017 22:21:19

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Bonsoir mdst.

Je possède quelques uns de vos ouvrages, et ce serai intéressant de connaître votre point de vue sur la nouvelle série.

Il y a visiblement un sous entendu dans votre dernier message qui dépasse la majorité des membres du forum et c'est bien dommage pour un échange sur DIS. wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#61 01-10-2017 22:22:21

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

C'est bien dommage que tu ne désires pas participer au débat car il serait intéressant de comprendre comment toi Alain, en tant que fan de séries et fan de Star Trek (du moins jusqu'à DS9) tu arrives à accepter ce que nous sommes beaucoup à considérer comme un viol de ce qui fait l'essence de Star Trek. Le mot est fort mais je ne peux pas en choisir d'autre. Star Trek est multiple comme tu le disais il y a quelques années ici-même, mais Star Trek vaut mieux que tout ce qui a été produit depuis 2009. Les fans valent mieux que ça eux aussi...

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#62 01-10-2017 22:24:55

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Je n'ai pas trouvé sa critique sur le net...
Un site ou autre?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#63 01-10-2017 22:33:07

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Depuis la disparition de ses vidéos il y a quelques années il est très difficile de connaître les points de vues d'alain sur ceci et celà, et c'est bien dommage. Reste ses interventions à la radio, mais bien trop courtes pour avoir l'occasion d'y développer quoi que ce soit.

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#64 01-10-2017 22:35:27

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Ok, merci.
Je vais essayer d'aller voir sur Facebook.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#65 02-10-2017 02:09:43

mdst
vétéran

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

dvmy a écrit :

C'est bien dommage que tu ne désires pas participer au débat car il serait intéressant de comprendre comment toi Alain, en tant que fan de séries et fan de Star Trek (du moins jusqu'à DS9) tu arrives à accepter ce que nous sommes beaucoup à considérer comme un viol de ce qui fait l'essence de Star Trek. Le mot est fort mais je ne peux pas en choisir d'autre. Star Trek est multiple comme tu le disais il y a quelques années ici-même, mais Star Trek vaut mieux que tout ce qui a été produit depuis 2009. Les fans valent mieux que ça eux aussi...

C'est justement parce que votre avis a vous tous ici est déjà forgé dans le bronze que on ne peut plus échanger des opinons mais se justifier à vos yeux que je ne souhaite absolument pas intervenir.  "il serait intéressant de comprendre comment toi tu arrives a accepter ce viol"... Tout est dit dans cette simple phrase !!!! "Tente de nous expliquer pourquoi tu n’est pas de notre avis, hein, allez, vas y et tache d’Être convaincant, hein"  !!!! Accusé, levez vous !!!  ben non merci, je reste assis !!! :-) Bwhahahahahahahahaha !!
Inutile d'aller chercher sur FB. Depuis que des trolls m'y ont emmerdés, je ne m'y exprime plus en public.
Pour votre info, mon activité ne se résume pas à des chroniques radio, hein. je suis dans plusieurs magazines et vient de sortir un deuxième livre avec Romain.

La bise.

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#66 02-10-2017 06:08:00

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

Non je m'exprimais pour la majorité ici. Mon opinion n'est pas forgée car je n'ai volontairement pas vu les deux premiers épisodes afin de pouvoir juger la saison 1 dans son ensemble. Personnellement je me fiche un peu de la continuité visuelle mais j'ai beaucoup d'attentes sur le fond. Et puis je vois mal des personnes comme Menosky, Meyer, Roddenberry et Fuller participer à la destruction d'un mythe.

Je te trouve bien agressif dans ta réponse. Par ailleurs je sais que tu fais plein de choses et je suis le premier à te suivre, mais non ce n'est pas si facile que ca de connaître tes points de vue sur des créations récentes, à moins de ne lire qu'entre les lignes.

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#67 02-10-2017 10:09:31

mdst
vétéran

Re : Discovery 01x01 The Vulcan Hello (Salutations vulcaines) + 01x02 Battle At The Binary Stars (Combat dans les étoiles binaires)

dvmy a écrit :

Je te trouve bien agressif dans ta réponse.

Je pense que tu confond "agressivité" avec "ironie". :-)

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