#76 27-02-2015 06:55:02

yrad
admin

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

Buckaroo a écrit :

Arrête de me faire passer pour ce que je ne suis pas .  angry
Je te l'ai dit , je n'ai  pas le temps de répondre à  tout les post, surtout que les attaques fussent de tout côté  .. Tes posts  sont  brutaux,  copieux et ultra argumenté que je prends soin de lire tout de même .
NO PAIN NO GAME . j'accepte le combat !!

Je suis obligé d'en selectionner des passages , ceux qui me permettent de répondre avec le peu de temps que j'ai devant moi .. J'évite ceux qui m'éloignerait du sujet discuté  .. Crois moi , les Borgs comme virus ou espéce à part enitère serait un formidable sujet de discussion à lui seul .. Un de ceux dans le temps ou j'avais du temps , j'aurai aimé ouvrir .

Buck, je ne te ferai jamais le reproche de manquer en soi de temps pour répondre (car le manque de temps, je ne sais que trop ce que c'est oops).
Mais si tu prends vraiment soin de tout lire… tu pourrais alors tout de même en tenir un peu compte dans tes posts sur la durée.
Parce que tu n'as pas idée à quel point tu m'obliges à radoter. Je fais de gros efforts pour sans cesse reformuler différemment, détailler, développer, corroborer… mais au bout du compte, j'ai jamais eu autant l'impression de tourner en rond et de ne pas pouvoir vraiment dialoguer avec toi… tant tu es emmuré dans certains schémas autocentrés et dont tu ne mesures pas forcément bien les effets sur tes lecteurs (d'où pas mal de réactions violentes ou railleuses ces derniers temps).

Enfin bon, je vais prendre ton post pour une invitation à poursuivre cette joute (sans fin). wink
Désolé par avance d'être redondant par rapport à ce que j'ai déjà écrit un nombre incalculable de fois sur le forum (et par rapport aux derniers posts de DrAg0r et de Dvmy)… oops

Buckaroo a écrit :

Déja remettons les pendules temporelles à l'heure .. End Game est un final  qui se fout du spectateur ..
Ce n'est même pas une histoire originale , c'est le remake à peine déguisé de Timeless.VOY.5 .
On n'aura beau dire que These Are The Voyages.ENT.4 est un final raté ( il l'est ) , c'était  au moins une histoire originale ..
Juste pour dire à quel point , les showrunners de Voyager,  à la ligne d'arrivée , étaient de grosses feignasses ..
C'est ça qu'on avait à offrir pour le grand final ? Un plat réchauffé !!

Remettons en effet les pendules à l'heure : Endgame est un final qui gratifie généreusement les spectateurs qui ont aimé et compris ST VOY.

ST VOY 07x25+07x26 Endgame ne partage avec ST VOY 05x07 Timeless que son mécanisme temporel, mais en aucun cas son histoire, son propos, son fond, et sa portée. Endgame n'est pas davantage le remake de Timeless que ST TOS 03x10 For The World Is Hollow And I Have Touched The Sky n'est le remake de ST TOS 01x22 The Return Of The Archons, que ST ENT 01x13 Dear Doctor n'est le remake de ST TNG 04x11 Data's Day, ou que ST DS9 03x11+03x12 Past Tense n'est le remake de ST TOS 01x28 The City On The Edge Of Forever.
Dans Timeless, les "causalités du futur" (Harry Kim et Chakotay) n'ont absolument rien à perdre à modifier la timeline (car ils ont déjà socialement tout perdu), leur objectif est uniquement de sauver l'USS Voyager d'un crash et lui faire reprendre le chemin le plus long, et leur stratégie consiste seulement à envoyer un bref message à travers le temps.
Dans Endgame, c'est en gros tout le contraire ! La "causalité du futur" (amirale Janeway) a socialement tout à perdre en modifiant la timeline (car elle a été consacrée après son retour triomphal sur Terre), son objectif est de faire prendre à l'USS Voyager le chemin le plus court tout en débarrassant la galaxie du fléau Borg, et sa stratégie consiste à voyager elle-même dans le passé pour ne jamais en revenir.
Fondamentalement, toutes les altérations temporelles volontaires (ayant pour objectif de changer une timeline) obéissent à une même mécanique (c’est-à-dire aux même lois physiques) car c'est un gage de cohérence dans un même univers de SF.
Mais lorsque ST VOY 05x07 Timeless (remarquable au demeurant) fait de la mécanique temporelle sa propre fin (comme par exemple le non moins remarquable ST ENT 01x26+02x01 Shockwave), ST VOY 07x25+07x26 Endgame fait de la mécanique temporelle un instrument au service d'une finalité cosmologique plus ambitieuse (l'éradication du virus Borg) assortie de tous les questionnements philosophiques corollaires.
Preuve de la grande continuité interne et de la préméditation des auteurs, l'altération temporelle d'Endgame avait déjà été prédite/prévue depuis ST VOY 05x24 Relativity. Elle devait donc se produire par simple soucis de cohérence.

Buckaroo a écrit :

Secundo, les scénaristes se contre foutent de la série elle- même ,  & d'un Star Trek Voyager en particulier celui de Brannon Braga et Joe Menosky..

Ce n'est que dans ta tête qu'il y aurait un VOY de Brannon Braga & Joe Menosky qui s'opposerait à un VOY de Kenneth Biller & Bryan Fuller. Alors qu'il n'existe en fait rien de tel. Comme chacune des autres séries ST, les épisodes de VOY ont été écrits par une multitude d'auteurs différents, fatalement plus ou moins talentueux. Pour autant, il n'existe qu'une seule série VOY, extrêmement cohérente et homogène de sa première à sa dernière saison. En comparaison, les séries TNG, DS9, et ENT sont davantage plurielles...

Buckaroo a écrit :

Ce Star Trek Voyager qui passe tout de même la majeure partie de son déroulement , non pas à  chercher à annihiler du  Borg, mais s'occuper des victimes , tant et si bien que la star du show , sa figure emblématique est Seven Of Nine.

Aurait-il été cohérent que durant la plupart des saisons de la série, l'USS Voyager cherche à annihiler le Borg alors que toute la flotte de Starfleet en était totalement incapable (et que c'est à peine si l'UFP réussissait à simplement survivre dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Words et ST First Contact) ?
Survivre tant bien que mal aux Borgs et recueillir quelques ex-drones, c'est bien le maximum que l'USS Voyager pouvait faire (du moins si la série voulait demeurer crédible et conséquente envers le reste de la franchise).
Quant à la topological anomaly (de Data et La Forge), il est raisonnable de supposer que l'USS Voyager n'en disposait pas (peu probable qu'une telle ressource ait été donnée à tous les vaisseaux de Starfleet), et/ou qu'elle avait alors cessé d'être efficace contre le Borg (comme le suggère son non-emploi dans ST First Contact, d'autant plus que rien ne prouve qu'elle aurait pu anéantir le Borg dans son ensemble sans être stoppée par un "firewall" à l'instar du "syndrome de l'individualité" transmis à Third Of Five).
La cohérence contextuelle postulait donc qu'un moyen d'éradiquer le virus Borg provienne du futur pour rompre le considérable déséquilibre des forces.
De la "triche" ? En effet, et en pareil cas, c'est une marque de réalisme élémentaire, outre d'être une justice du talion et une attaque préventive envers les propres pratiques Borgs (assimiler dans le passé ceux que l'on ne parvient pas à assimiler dans le présent).

Quant à Seven Of Nine durant les saisons 4 à 7 de ST VOY, son importance fut comparable à celle de Data dans ST TNG. Néanmoins, la vedette en titre de VOY restera Janeway… au même titre que Picard dans TNG.

Buckaroo a écrit :

Seven Of Nine donc le temps de présence dans cette ultime épisode est réduite à peau de chagrin ( Harry Kim en a plus qu'elle !) .Dans des scènes d'une fadaise indigne du potentiel du personnage.. Elle est carrément un valoir faire au profit de l'amiral Janeway VS Janeway VS The Borg Queen .. & le problème Borg , ça ne  concerne pas Seven ?

Dans le final de ST VOY, la décision de Janeway et le problème Borg ne concerne pas davantage Seven que n'importe quel autre membre d'équipage. Car à ce moment-là, Seven est redevenue un être humain à part entière (et l'opération chirurgicale qu'elle sollicite auprès de l'EMH possède toute la valeur symbolique de couper le dernier ombilical qui la rattachait à son passé de drone Borg).

En fait, le final Endgame met à l'honneur chaque personne de la série – y compris Seven – dans une célébration historique de l'esprit de famille. Une famille où Janeway réaffirme toutefois sa prépondérance. Mais après tout, c'est bien normal, car c'est la capitaine (doublée de l'amirale), et la plupart des décisions conséquentes (sur l'avenir du vaisseau et a fortiori de la galaxie) lui reviennent. Ça ne t'a d'ailleurs jamais dérangé que Kirk et Picard volent un peu la vedette aux autres personnages dans bien des épisodes/films de TOS et TNG

Buckaroo a écrit :

Ensuite toute ces discussions se sont montrés réellement fructueuses.. J'ai mis de l'eau dans mon vin, je ne vois plus ça comme  un génocide Borg . J'y vois plutôt les prémisses d'un futur désastre humanitaire titanesque (On compte en milliards d'individus  là  ) .. Ou comme je le dis ( et des dizaines d'épisodes ST en atteste ) , une fois libéré de l'influence de la Reine , les Borgs  vont se retrouver dans un stade de chaos et d'anarchie, une proie facile dans une galaxie qui leur est foncièrement hostile .. Juste un épisode comme un autre : Day Of Honor.VOY.4 ou un alien réclame la peau de Seven se contrefoutant de savoir qu'elle n'est plus un drone ...

Personne n'a jamais prétendu que le sort des ex-drones brutalement libérés du collectif par le neurolytic pathogen allait être merveilleux. Peut-être que c'est d'ailleurs en effet un "désastre humanitaire"… Néanmoins, dans le monde réel comme dans les univers de SF réaliste, il ne saurait exister de solution idéale et parfaite aux grandes tragédies (sinon, ce ne serait justement pas des tragédies).
Or tout "humanitairement désastreux" que puisse être potentiellement le sort des ex-drones libérés, cela demeure un moindre mal par rapport au viol intégral qui leur était infligée contre le gré en tant que drones Borgs, et par rapport à la criminalité systémique que le collectif continuait à infliger à l'ensemble des espèces humanoïdes de la galaxie.

Bravo d'avoir enfin compris qu'Endgame n'a pas mis en scène un génocide. wink
Néanmoins, il serait plus important encore de comprendre que ce n'est pas du tout la reine Borg qui influence et asservit les drones… mais le collectif et le paradigme Borg lui-même (apparenté donc à un virus).
Et il serait également essentiel de comprendre que le sort des futures victimes Borgs (en gros toutes les espèces humanoïdes de la galaxie) demeure prioritaire sur le sort des anciennes victimes Borgs… exactement comme dans une maladie contagieuse. Car le raisonnement inverse – au nom d'un sentimentalisme mal placé – implique de sacrifier un nombre toujours croissant d'innocents à une guérison totalement incertaine. Ce qui est l'une des définitions de l'irresponsabilité morale et politique.

Buckaroo a écrit :

Donc pour crier à l'excellence de End Game , je dois faire une croix sur tout un max  d' '(excellents ) épisodes . Oublier que derrière le virus, la pseudo-espéce , le zombie cyborg  tout ce que vous voudrez ,  il y a un être sentient en souffrance .. Oublier et non des moindres ( puisse que les Borgs n'étaient pas encore des zombies post ST First Contact ) : I Borg.TNG.5 ..

Tu t'imagines qu'en maudissant ST VOY 07x25+07x26 Endgame, tu honores la mémoire des épisodes Borgs de ST TNG ! Mais c'est juste du Krypto-révisionnisme de ta part, parce que depuis ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds, les Borgs ont toujours été objectivement des drones-"zombies" (Locutus n'était-il pas la complète "zombification" de Picard ?). Et dans la mesure où l'internalisme l'emporte toujours sur l'externalisme dans un même univers cohérent, les Borgs étaient également des drones-"zombies" dans ST TNG 02x16 Q Who mais simplement les protagonistes du Big D ne le savaient pas encore (en revanche, les trekkers le savent désormais en revoyant cet épisode qui y gagne du coup un nouvelle dimension).
Quant à ST TNG 05x23 I Borg, il mettait en vedette non pas un Borg, mais un ex-drone Borg, qui a ce titre avait cessé d'être un "zombie". C'est toute la différence qu'il y a entre "être" et "ne pas être" Borg. big_smile

Buckaroo a écrit :

[image]
He's alive !! He's alive !!!
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J'enfonce le pieu ou pas ?  ...

Oublier la victime derrière le zombie robotique ? Chose qu'arrive à faire magnifiquement l' amiral Janeway, pourtant une sois disant experte en la matière,  puisse qu'elle fait des colloques à ce sujet à l'académie . Ca c'est pour bien  souligner  le cynisme sans fin du personnage ..

Tu sais, l'argument-joker du cynisme possède le défaut d'être totalement réversible. Parce qu'ici, il n'y a pas plus cynique que toi lorsque tu décides commodément d'oublier toutes les futures victimes des Borgs, tous ces humanoïdes qui sont assimilés à chaque seconde de ton idylle narcissique avec Hugh.

Quant à importer le Gorn de ST TOS 01x19 Arena dans l'équation, c'est encore un sacré sophisme !
"Ne pas tuer le Gorn", c'était une démonstration d'humanisme, de la capacité à surmonter sa soif de vengeance pour des faits passés (sans pour autant exposer la vie de l'équipage de l'USS Enterprise puisque Kirk avait formellement remporté le pancrace).
Mais dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, il n'a jamais été question de lutte intérieure contre la tentation de vengeance, puisqu'il n'a jamais été question de vengeance tout court ! Et là, la démonstration d'humanisme était justement de désactiver le collectif Borg pour épargner à une infinité d'humanoïdes l'outrage de devenir Borg contre leur gré, tout en laissant la possibilité aux drones de redevenir des individus.

Buckaroo a écrit :

Hugh le vilain mot est lâché !..Celui qui nous à forcer à vaincre notre peur et nos préjugés sur l'ennemi , la maladie, le bidule ect.. & cela  dans la grande tradition humaniste de Star Trek ( ma référence à Arena.TOS.1 n'est pas anodine ) .. Là on touche le point sensible :  Mbuna , tu l'as avoué toi même.. Tu n'assumes pas le choix de Hugh & préfére les zombies irrécupérables de ST First Contact ..

Le seul point sensible que tu touches, Buck, c'est celui de l'indignation que suscite la malhonnêteté intellectuelle.

Tu brandis sans la moindre vergogne Hugh comme s'il rachetait à lui tout seul les actes des autres drones-"zombies" Borgs de ST First Contact à ST VOY 07x25+07x26 Endgame. Mais tu occultes une chose essentielle, tellement essentielle qu'elle invalide totalement ta pseudo-argumentation : Third Of Five avait été déconnecté du collectif et il n'était plus un drone Borg ! C'est son individualité de non-Borg (matérialisée d'ailleurs par d'adoption du prénom "Hugh") qui a séduit Picard et l'équipage du Big D, et c'est dans la perspective improbable de pouvoir un jour libérer tous les autres drones de la façon dont Hugh l'a été que Picard a fait le choix de ne pas utiliser la topological anomaly (créée par Data et La Forge) qui aurait exterminé tous les drones (enfin théoriquement, car rien ne prouve que la réaction en chaîne n'aurait pas été endiguée exactement comme l'individualisme de Third Of Five).
A la fin de ST TNG 05x23 I Borg, Picard a fait le choix de sacrifier toutes les victimes futures des Borgs aux victimes passées des Borgs dans l'espoir d'une solution plus humanisme… que Janeway exaucera finalement dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame.

Maintenant, d'une perspective strictement pragmatique, pour qui ne connait pas l'avenir (et qui ne peut raisonnablement miser sur un coup de pouce temporel venu du futur), crois-tu vraiment qu'il était digne et responsable de la part du capitaine du vaisseau amiral de Starfleet de se foutre totalement du destin de milliards de milliards de milliards d'humanoïdes dans la galaxie (appelés à être inéluctablement assimilés par le virus Borg) au motif qu'il a trouvé mignon un drone Borg libéré et qu'il a pu lui faire guili-guili comme à un animal domestique ?
ST TNG 05x23 I Borg est une magnifique étude sur la condition non du Borg mais de l'ex-drone Borg… C'est aussi le quart d'heure d'irresponsabilité émotionnelle de Picard… que fort heureusement la crédibilité internaliste du Trekverse est parvenu à crédibiliser par la suite (grâce à ST TNG 06x26 Descent, ST First Contact, et ST VOY en général).

Buckaroo a écrit :

C'est elle et uniquement elle , cette vieille ganache que porte le poids de mes récriminations  , pas spécialement sur  Janeway :
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Elle est d'ailleurs bien pire, puisse qu'elle passe à l'acte et en solo,  qu'une autre vieille ganache de TNG :
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Le Vice Admiral Netchayev qui reprocherait ouvertement à Picard d'avoir justement trop réfléchit au sujet de Hugh  ..

Non, l'amirale Alynna Nechayev reprochait à Picard de n'avoir justement pas assez réfléchi, de s'être fait embobiner par sa propre complaisance émotionnelle en perdant totalement de vue la big picture et l'intérêt du plus grand nombre. Ce que tu fais toi-même… en essayant d'y entrainer tes lecteurs au moyen de manipulations émotionnelles diverses...

Même si le personnage de Nechayev fut délibérément créé pour symboliser le visage antipathique d'une technocratie déconnectée du "pays réel", la franchise ST a eu le courage de donner toujours raison à l'amirale dans le long terme (aussi bien à propos des Borgs que du Maquis).
Et pourquoi avait-elle in fine raison ? Parce que dans ses bureaux d'état-major de Starfleet (ou dans les sphères politiques de l'UFP), elle et ses semblables se gardaient de tout sentiment pour toujours considérer les problèmes sociaux et stratégiques avec objectivité et dans leur globalité... afin d'y apporter des réponses trekkiennes au bénéfice du plus grand nombre possible.
Nechayev est le visage réaliste de l'utopie, celle sans qui l'utopie ne serait qu'un rêve de Bisounours. Et par conséquent, au risque de te choquer, l'amirale Alynna Nechayev est un personnage trekkien que j'adore, au même titre que le capitaine Edward Jellico... et bien sûr que les capitaine & amirale Janeway. Car toutes ces figures réalistes me permettent de prendre l'utopie trekkienne au sérieux. tongue

Eh non, Buckaroo, même dans ta dialectique parodiquement Borg-a-lâtre, l'amirale Janeway n'avait rien de "pire" ! Déjà parce qu'elle était au départ moins motivée que la capitaine Janeway pour éradiquer le collectif Borg. Ensuite, parce que lorsque les deux Janeway se sont unies pour en finir avec le virus Borg, elles n'ont fait que suivre l'ordre permanent de Starfleet exprimé par Alynna Nechayev dans ST TNG 06x26 Descent, mais d'une façon plus humaniste (puisque l'ordre de Starfleet autorisait l'extermination des drones tandis que les deux Janeway ont réussi à les libérer à la place).
La capitaine Janeway n'est donc pas passé à l'acte en solo, elle a simplement suivi les ordres (tout en les humanisant) avec les moyens inespérés (venus du futur) qui se sont présentés à elle....

Buckaroo a écrit :

Je ne juge pas moralement ceux qui ne suivent pas les choix narratifs des auteurs ST ..

Je ne juge que les personnages . Je juge de ma propre morale , dans ce type de situation, en assumant les choix narratifs des auteurs, c'est à dire que je n'oubli pas Hugh et tout ses descendants, dont le joyau de la couronne Seven..

Juger est d'ailleurs un mot bien trop fort.. Il s'agit plutôt de comprendre par delà bien et mal .. Sauf que dans le cas de End Game , Janeway est tellement mal écrit , tellement mal jouée . Que les raisons de son acte , ne sont que de pâles excuses pour justifier une solution facile..& tel Pilate, s'en laver les mains derrière .

Tuer la Reine Borg , c'était inévitable ..Elle est irrécupérable, impardonnable & surtout incorruptible  ..Alors oui !! Tuons là ! Enfonçons le pieu dans le coeur mais  assumons l'acte et ses répercussions en toute connaissance de cause ( le syndrome Hugh ) ..Des milliards de vie sont en jeu , pas qu'une seule ..
Au cas contraire,, cela reviendrait à dire que tout les Borgs sont comme la Reine , tout les Allemands comme Hitler en 40 , tout les Musulmans des suppôts de daesh ect ...
Kill them all !!!

Cette tentative d'analogie avec les "tous les Allemands en 40" ou "tous les Musulmans aujourd'hui" est un sophisme tellement inepte que cela confirme que tu n'as strictement rien compris à la nature du Borg.
Mais bien sûr que tous les Borgs sont comme la reine lorsqu'ils sont reliés au collectif, puisque c'est la définition même du paradigme Borg ! La reine Borg n'est qu'une émanation du collectif et non son despote. Et c'est aussi pour cette raison que le Borg s'apparente à un virus et non à une espèce vivante.
C'est là un élément essentiel que je répète et reformule depuis des années sur ce forum, mais dont tu ne tiens strictement aucun compte… pour pouvoir continuer ressortir cette "solution" buckarienne facile, primaire, et incohérente (car en totale contradiction avec la nature du Borg) de la possibilité et de l'utilité d'un remplacement de la reine Borg. rolleyes

Tu parles de "comprendre par-delà le bien et mal". Or c'est précisément ce que je fais lorsque j'écris que Khan est d'abord une victime (involontaire) de Kirk dans ans ST II TWOK (et non comme tu le prétends Satan le prince de l'Enfer).
Mais si toi tu comprenais (et respectais) la nature du Borg, écrire que "le reine Borg est irrécupérable, impardonnable, et surtout incorruptible" te conduirait également à écrire que chaque drone Borg "est irrécupérable, impardonnable, et surtout incorruptible"… tant que celui-ci est assimilé par le collectif et/ou que le collectif existe. La seule possible différence est que peut-être (?) la reine Borg n'est pas libérable/désassimilable à la différence des autres drones, mais cette incertitude ne change absolument rien à la complète consubstantialité entre tous les drones Borgs reine comprise.

Hugh et Seven étaient touchants, émouvants, et humains UNIQUEMENT parce qu'ils avaient été libérés du collectif. C'est en tant qu'ex-Borgs et même en tant que non-Borgs qu'ils étaient aussi "merveilleux"… et c'est précisément au nom de tous les Hugh présents et futurs que Janeway a fait le choix qu'elle a fait dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame.

Buckaroo a écrit :

Il y avait plusieurs solutions..End Game choisit la plus facile de toute : J'appuie sur la gâchette , & je retourne tranquillement coulé retraite derrière un bureau ..

Maintenant , il est aisé d'ignorer en tant que spectateur  le syndrome Hugh ..Comme nous pouvons le faire avec les zombies de ST First Contact. Je le fais bien moi même ..Mais même dans ce film foncièrement fun, Lily Sloane a tout de même une pensée pour le pauvre enseigne Lynch abattu rageusement par Picard .. On pense tout de même aux victimes.. Dans End Game ? Nada !!! Le Voyager doit rentrer à la maison quelqu'en soit le moyen et les conséquences pour autrui.. Ce qui est au passage,  une négation du pilote The Caretaker, puisse que c'est en songeant à de potentiels victimes ( les Ocampas ) que Janeway bloque son starship dans le quadrant Delta  ..

Bien au contraire. Le choix de Janeway dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame est philosophiquement le même que celui qu'elle fit dans ST VOY 01x01+01x02 Caretaker.
Dans le pilote, elle avait choisi le protéger les inoffensifs Ocampas contre la prédation des Kazons (quitte à en sacrifier son ticket de retour dans le quadrant alpha).
Et dans le final, elle choisira de protéger tous les humanoïdes encore libres de la Voie Lactée contre la prédation des Borgs (quitte à sacrifier encore une fois son retour dans le quadrant alpha – car pour mémoire la première stratégie du capitaine Janeway dans Endgame était de renoncer au retour accéléré si cela pouvait lui permettre de détruire le transwarp network).
La symétrie entre le pilote et le final est donc magnifique, confirmant une parfaite homogénéité d'écriture entre le début et la fin de ST VOY.

Mais évidemment, Buckaroo, il est probable que mes propos n'aient aucun sens pour toi… puisqu'à force de te masturber sur la néoténie de Hugh, tu en es devenu sourd aux appels au secours des milliards de milliards de milliards d'humanoïdes de la Voie Lactée condamnés à être assimilés par le Borg. sink

Buckaroo a écrit :

Donc avant de me tailler en charpie, de me crucifier , me lapider ...Comprenez que je prend en compte le syndrome Hugh . Pour une question de cohérence , de consistance et de continuité thématique, narrative , je ne peux pas faire semblant que je n'ai pas vu  l'humain derrière le monstre .

Tu peux essayer de te faire passer autant que tu le voudras pour une victime incomprise, cela ne changera rien au fait que le seul syndrome que tu prends vraiment en compte ici, c'est la contemplation inépuisable de ton propre onanisme.
Mais cet onanisme est totalement déconnecté du réel. Car l'humain derrière le drone (je te laisse bien volontiers la terminologie manichéenne de "monstre") se révèle uniquement lorsque le drone est libéré du collectif. Donc justement "pour une question de cohérence, de consistance, et de continuité thématique, narrative", la prise en compte du "syndrome Hugh" implique de libérer tous les Hugh emprisonnés dans les drones, c’est-à-dire de faire précisément ce que Janeway a fait dans Endgame.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Cette idée-là est en fait du même tonneau que ta précédente, à savoir Seven devenant la reine Borg à la fin de  ST VOY ! Toujours ton désir compulsif d'anthropomorphiser à mort l'infinie diversité trekkienne, ton besoin irrépressible d'imposer les valeurs humaines à l'univers entier

Oh j'aime quand tu m'accuses d'avoir l'esprit Trek ! joy

Si tu penses sincèrement que l'impérialisme anthropocentriste est l'esprit Trek, alors tu n'as rien compris du tout à Star Trek ! Mais du coup, cela expliquerait beaucoup de choses… damn

Buckaroo a écrit :

Nan ! il faut tuer la Reine Borg , planter le pieu dans le coeur du Gorn .. Mais pour quelqu'un qui prend en compte le syndrome Hugh.. On ne peut pas laisser en plan le mindhive qui unit le collectif & le protége .. Il faut au contraire le maintenir pour une transition plus facile vers une libération, voir pour ceux trop accroc au système créer une civilisation.. Faire de ton virus, justement une civilisation à part entière ..

Visiblement, le statut (abusif) d'espèce ne te suffit plus. Il faudrait carrément tout faire pour que le viol et l'esclavage systématique de tous les humanoïdes de la Voie Lactée devienne une civilisation à part entière. Ben voyons. furax
Désolé, mais la vraie "libération", ce n'est pas l'entérinement sociétal de l'esclavage, c'est au contraire l'éradication de la possibilité de l'esclavage.
Quant aux "accrocs au système", ils ne le sont que parce que le système s'est totalement substitué à leur libre arbitre au point d'en faire des coquilles vides, des pantins téléguidés. Célébrer ce tropisme de la matrice ou du Stockholm, c'est fouler au pied le "syndrome Hugh" dont tu te gargarises.
Quant au "pieu dans le cœur du Gorn", c'est totalement hors sujet comme je l'ai expliqué plus haut : le Gorn n'était pas une menace pour tout l'univers et Janeway n'a jamais cherché à éradiquer le collectif par vengeance personnelle mais pour protéger toutes les espèces humanoïdes.

Buckaroo a écrit :

Seven,  un Borg libre de ses choix, sensible à la compassion était la cliente idéale:

Encore un complet non-sens ! Les drones Borgs ne sont pas libres de leurs choix par définition. Si Seven est libre de ses choix, c'est justement parce qu'elle n'est plus Borg.
Mais si elle était redevenue Borg à la fin de série comme tu l'aurais voulu, elle aurait perdu une nouvelle fois sa sensibilité, sa compassion, son humanité, bref toute ce que tu portes aux nues chez elle.

Buckaroo a écrit :

[deux images]
Mieux vaut un collectif à cette image ...  Qu'à celle ci .. Pas vrai ?

Strictement aucune différence. Le problème du collectif, ce n'est pas de manquer de glamour, c'est simplement d'exister.
La reine Borg n'étant pas le dictateur du collectif (mais son émanation), tu pourras changer son visage, remplacer le drone qui occupe cette fonction nodale, cela ne changera rien au collectif lui-même, ni dans sa finalité ni dans sa nature.

Bukaroo a écrit :

Mais à y repenser , Seven prenant le rôle de la Reine Borg , c'est du réchauffé .. Ca rappelerait un peu trop Odo prenant sa place dans le grand flux et adoucissant la politique du Dominion ..

Plus que du réchauffé, c'est juste sans rapport ! Aussi fusionnel et inter-influent que soit le Great Link des Founders, il n'a jamais violé l'intégrité des métamorphes contre le gré des individualités. La preuve, le Great Link n'a pas corrompu l'âme d'Odo (en dépit de quelques vacillements passagers). Du coup, Odo pouvait avoir une influence positive sur le Great Link sans être entièrement digéré par lui...
Mais rien de tel avec le collectif Borg. Si elle était redevenue un drone lambda ou la reine elle-même, Seven aurait juste cessé d'être Seven mais le Borg serait resté le Borg. Et si d'improbables scénaristes s'étaient d'aventures égarés à vouloir nous faire croire le contraire, ils auraient juste introduit une grosse incohérence dans la franchise, en trahissant ontologiquement et narrativement le concept Borg au nom d'une complaisance Bisounours.

Bukaroo a écrit :

J'aimerai savoir comment Brannon Braga allait sacrifier Seven, mais je l'ignore.. J'imagine quelque chose de très Akira . Une ultime combat bio mécanique  entre elle et la reine Borg cherchant à s'assimiler l'une et l'autre ..

Mais c'est absolument n'importe quoi ! Tu nous ressors la pauvre ordalie finale entre Sisko et Dukat à la fin de DS9… mais en transformant l'assimilation Borg en superpouvoir moitié-seinen moitié-Marvel… pour servir un paradigme manichéen de fantasy avec la "bonne assimilation" d'un côté et la "mauvaise assimilation" de l'autre. damn roulette

Bukaroo a écrit :

& l'issue du combat ne serait pas la victoire d'une ou de l'autre,  mais la création d'une nouvelle forme de vie rendant hommage au titre phare de l'arc Borg : The Best Of The Both Worlds !
Une nouvelle forme de vie mystérieuse et indéfinie qui serait à la fois Seven et la reine.. Laissant planer le doute sur ses intentions futures .. Elle permettrait tout de même  au Voyager de rentrer , tout en maintenant le mindhive, le collectif  ..
Je laisserai aux spectateurs  , le choix entre une fin pleine d'espoir ou l'une encore habité par l'ombre d'un doute..

Ouais, ben heureusement que tu n'es pas scénariste ! Parce que ton idée trahit totalement le Borg en réduisant le collectif à la loi totalitaire d'un seul. Du coup, tu t'imagines naïvement qu'il suffit de changer la tête pour changer le collectif. Non seulement, tu ne respectes pas ce que la franchise ST a établi auparavant, mais en outre du dépossèdes le Borg de tout ce qui en fait un concept SF aussi original, innovant, et prophétique.

Une fois de plus, tu cherches à apporter les réponses les plus simpliste et les plus complaisantes possibles à un problème insoluble.

Bukaroo a écrit :

Ce n'est pas parce que quand  un stupide scribouillard batît toute une fin sur une image top cool fun ( le Voyager rentrant sur Terre à l'intérieur d"une sphére Borg geek)

Inverser aussi grossièrement cause et conséquent, cela relève de la pure calomnie… pour tenter de faire croire qu'un simple bonus un peu geek (ajouté durant la toute dernière phase de production !) a présidé à toute la R&D du final de la série. Pour info, cette recherche & développement a fait l'objet d'un des plus intenses brainstorming de l'histoire de la franchise, puisque celui-ci a débuté dès la saison 6 de ST VOY.

Bukaroo a écrit :

Moi une image me fascine depuis les origines conceptuelles de la Reine Borg :
[image]
Je batirais tout un final pour avoir ce concept & son au delà  sur écran !

Bof, juste une différence de visuel et de design. Mais rien de nouveau en terme de concept et de fond.
Vraiment pas de quoi bâtir un final qui apporterait quoi que ce soit de pertinent qui n'ait déjà été traité – et fort bien traité – dans ST TNG et ST VOY… et surtout qui ne trahisse pas l'ontologie du Borg par complaisance émotionnelle.

Buckaroo a écrit :

Mais bordel arrêtez de dénaturer mes propos !!! .. Ou ai je dit  de pareilles conneries ?!!! Laisser Hitler dévellopé ses camps de concentration ?!!
Tu parles tout de même à quelqu'un  qui a eut des aieuls qui ont finit à Auschwitz , rien que pour été parents à un résistant ...

Hitler  était déjà foutu quand on a libéré les camps ( Américains & Russes ),  .. C'est de  l'après libération donc je parle ! ..  Libérer les Borgs du collective reviendrait à libérer des camps de concentration : des gens en souffrance, blessé , mutilé issue d'horizon différents , éparpillés, perdu en territoire inconnue ... Je parle d'un plan humanitaire de large envergure   & c'est moi le nazi dans l'affaire !! rolleyes

Buckaroo, nul ici ne pense que tu es un tant soit peu nazi, ni ne t'accuse personnellement de l'être ! Voyons, un peu de bon sens ! Il n'était donc pas nécessaire de convoquer sur le forum des tragédies familiales IRL, ni jouer la carte de l'outrance ironique par le titre "A Very Convincing Nazi".

Ce que Mbuna et moi avons tenté de mettre en exergue, c'est l'absurdité des parallèles que tu tentes d'établir entre le problème Borg dans ST VOY et l'Histoire du monde réel.
Tu as beau essayer maintenant d'inverser les rôles en montant sur tes grands chevaux, il ne faudrait tout de même pas oublier que c'est toi - et toi seul - qui t'es abaissé au point Godwin… pour t'y complaire ensuite sans retenue. Dès lors, il était impératif de te montrer vers quelles apories, vers quels non-sens moraux et historiques tes raisonnements et tes analogies conduisent. Il ne s'est donc jamais agi de dénaturer tes propos, mais simplement de montrer à quoi tes analogies Godwin peuvent mener... avec les meilleures intentions du monde et en toute innocence.

C'est bien joli de s'indigner ainsi des conséquences, mais pas à un seul instant tu ne songes à remettre en question les procédés qui les ont engendrées. Pour citer Bossuet (ou presque) : "Q se rit de ceux qui maudissent les effets dont ils chérissent les causes". tongue

Buckaroo a écrit :

Elle y a pensé la sois disante "experte des Borgs"  ? Si elle avait tellement bonne conscience pourquoi elle n'en a pas parlé à Starfleet  Command ?  Pourquoi a t"elle fait tout derrière leur dos ? ..Parce que comme moi , Starfleet Command aurait pensé aux répercussions humanitaires, avant de valider un tel plan  ..

L'amirale Janeway n'en a pas parlé à Starfleet Command car elle s'apprêtait à violer la Temporel Prime Directive… qui a préséance sur tout le reste (en outre, absolument rien ne dit que le collectif Borg existe toujours en 2404 dans la timeline d'où vient l'amirale).
Quant au capitaine Janeway, elle n'a pas agi dans le dos de sa hiérarchie : elle n'avait tout simplement aucune raison d'en référer à Starfleet Command (d'autant plus qu'une telle communication aurait pu être interceptée par les Borgs) puisqu'elle s'est contentée d'exécuter l'ordre permanent de l'amirale Alynna Nechayev depuis ST TNG 06x26 Descent. Et comme je l'ai déjà écrit, Janeway a fait de la surérogation morale : l'extermination a été commuée en libération.

Buckaroo a écrit :

Utiliser un virus pour détruire les Borgs ? Picard est juste qu'un gros con de ne pas avoir fait ça avant avec Hugh , c'est pour cela qu'il ne finira jamais Amiral, ni n'enseignera à l' Académie !!

L'être humain Picard n'est évidemment pas un "gros con", car il a suivi sa conscience et son cœur à ce moment-là.
En revanche, le capitaine de Starfleet a été assez irresponsable. Car il était davantage préoccupé par son bon plaisir (apprendre des tours à son nouveau "pet" Hugh) et par sa bonne conscience (trouver l'excuse de l'humanité d'un ex-Borg pour occulter la réalité du Borg)… que par le sort de tous les humanoïdes non encore Borgs de la Voie Lactée.
Mais c'est encore un bel exemple de transcendance internaliste : ST TNG 05x23 I Borg est un épisode extraordinaire sur la condition de l'ex-Borg (et non du Borg lui-même, grosse nuance), mais dont la suite éprouve sans complaisance les idéaux des héros face à l'extrême réalisme du Trekverse. De la même façon que Guinan a appris de ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Words l'étendue de ses erreurs de jugement dans ST TNG 02x16 Q Who, Picard apprendra de ST TNG 06x26+07x01 Descent l'étendue de ses erreurs de jugement dans ST TNG 05x23 I Borg. C'est ainsi que les héros progressent dans un univers crédible, et c'est ainsi que l'internalisme grandit l'externalisme.

Buckaroo a écrit :

Désolé de paraître si acide avec le Voyager , mais je suis en ce moment en plein TNG saison 2 , je suis entrain de prendre  un pied intégral ( et ce n'est pas encore la saison 3 ! ) .. Que j'ai attaqué Q Who.TNG.2  & rien qu' à repenser à ce foutu EndGame en perspective avec  ce dialogue final de Guinan , mes poils s'hérissent evil :

Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them.

C'était donc ça établir une relation  avec eux : Tuer leur reine et  les laisser se démerder derrière  ?!!!??
C'est carrément une inversion de valeurs :  Désormais , ce sont les  Humains  qui voyent les Borgs comme du " raw material "  ?!!??!!
C'est carrémment Gene Roddenberry que l'on assassine ici !!!
& personne ne moufle .. A part moi .. sad ..

Non mais vous vous relisez ? les Borgs plus qu'un simple virus , les Borgs réduit à ça :
[dawnofthedead2004.jpg][2]
Visionnaire Star Trek ! ... En effet , le Mort Vivant contaminé est très à la mode en ce moment  ... roll

Allez j'arrête là , ce soir je préfére revisionner le premier épisode Borg  .. Qui s'appelle toujours Q Who et non pas Q Of The Dead  , si je ne m'abuse !

Déjà répondu à tout ça de long en large ! Mais bon, quitte à fredonner toujours le même refrain… whistling

Cette réaction (persévérante) de ta part prouve simplement que tu es toujours incapable – en dépit de tes innombrables revisionnages de ST – d'adopter vraiment une perspective internaliste, au point que c'est à se demander si tu comprends même le concept d'univers cohérent en perpétuel work in progress.
Tu demeures emprisonné - par pur fétichisme - dans la seule perspective externalisme, dans la volonté initiale et éphémère des scénaristes au moment où ils ont écrit ST TNG 02x16 Q Who, sans tenir compte du fait qu'ils ont vendu leur script et leur droits d'auteur à la franchise ST... qui avait ensuite toutes les latitudes de faire évoluer les thématiques, rétroactivement s'il le faut.
Et du coup, tu en viens à accuser de façon exutoire et diffamatoire Kenneth Biller & Bryan Fuller d'avoir assassiné Gene Roddenberry dans le final de ST VOY… alors qu'ils se sont juste contentés d'assumer avec une logique implacable les résultantes du retcon de ST TNG 03x26 The Best Of Both Words, Part 1 ayant rétroactivement transformé les Borgs de ST TNG 02x16 Q Who en ce que tu appelles des "zombies" (je n'ai fait que reprendre entre guillemets un terme que tu as inauguré sur le forum mais auquel je préfère pour ma part celui de virus par respect des définitions scientifiques). Un retcon que l'on doit uniquement à Michael Piller – scénariste réputé le plus roddenberrien de l'ère Berman et ami personnel de Maurice Hurley (inventeur des Borgs, scénariste de Q Who, et hélas décédé ce jour rip) !

Si tu réussissais à intégrer un jour dans tes exaltations romantiques (et Krypto-révisionnistes) ces mécanismes de causalité et ces éléments de paternité, tu cesserais de calomnier dans chacun de tes posts une vraie série trekkienne et de formidables scénaristes qui ne le méritent pas le moins du monde.
Et si en outre, tu parvenais à comprendre tout le bénéfice de la perspective internaliste, tu découvrirais plusieurs niveaux de lecture supplémentaires se faisant écho dans chaque épisode, mais où la strate la plus importante demeure la réalité interne à l'univers ST (par-delà ce que croient les auteurs successifs, les spectateurs, et même parfois les personnages). Une réalité – où contrairement à des univers comme Babylon 5 totalement planifiés voire écrits à l'avance – les héros eux-mêmes peuvent être durablement induits en erreur par des apparences trompeuses… à l'instar du monde réel.

Toujours est-il que grâce aux bénéfices rétrospectifs de ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Words (le retcon ayant révélé que les Borgs sont des virus/"zombies"), de ST VOY 07x25+07x36 Endgame (le final ayant assumé courageusement jusqu'au bout toutes les conséquences dudit retcon), et ST ENT 02x23 Regeneration (le prequel ayant entériné le paradoxe de prédestination de ST First Contact et crédibilisé la relation entre les Borgs et l'UFP)… ST TNG 02x16 Q Who devient aujourd'hui incomparablement plus riche, profond, et exceptionnel qu'il ne l'était lorsqu'il fut écrit et produit en 1989 !
Derrière la leçon d'humilité qu'il a infligée au Big D, Q n'est pas venu révéler l'existence des Borgs (que certains dans l'UFP connaissait évidemment depuis longtemps) mais avertir de leur venue imminente (ce qui a peut-être fait la différence dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Words en dépit de Wolf 359).
Et Guinan s'est totalement fourvoyée sur la nature du Borg, car ses vœux pieux (que tu cites) à la fin de ST TNG 02x16 Q Who se sont dès l'année suivante (2366) révélés sans objet (d'une moins d'une perspective humaniste ou roddenberrienne). Mais contrairement à toi, Buck, Guinan n'a pas mis longtemps à comprendre sa grossière erreur initiale, car il faut voir le discours totalement cynique - lucide en fait - qu'elle tient au sujet des Borgs dès ST TNG 05x23 I Borg (par exemple : "Let me tell you something, when this kid's big brothers come looking for him, they're not gonna stop until they find him. And they'll come looking for us, and they will destroy us. And they will not do any of the soul-searching that you're doing now.").

Mais vas-y, Buckaroo, continue à isoler les épisodes et les personnages pour démembrer l'extraordinaire unité trekkienne, continue à fétichiser ST TNG 02x16 Q Who au détriment de l'univers Star Trek et de la cohérence internaliste… et c'est finalement l'un des plus géniaux concepts de la SF que tu renieras (les vrais Borgs de Michael Piller)… tout en foulant aux pieds tous les autres épisodes Borgs de la franchise (y compris ton éternel joker ST TNG 05x23 I Borg).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#77 27-02-2015 10:39:20

matou
modérateur

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Désolé de paraître si acide avec le Voyager , mais je suis en ce moment en plein TNG saison 2 , je suis entrain de prendre  un pied intégral ( et ce n'est pas encore la saison 3 ! ) .. Que j'ai attaqué Q Who.TNG.2  & rien qu' à repenser à ce foutu EndGame en perspective avec  ce dialogue final de Guinan , mes poils s'hérissent evil :

Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them.

Déjà répondu à tout ça de long en large ! Mais bon, quitte à fredonner toujours le même refrain… whistling


Et Guinan s'est totalement fourvoyée sur la nature du Borg, car ses vœux pieux (que tu cites) à la fin de ST TNG 02x16 Q Who se sont dès l'année suivante (2366) révélés sans objet (d'une moins d'une perspective humaniste ou roddenberrienne). Mais contrairement à toi, Buck, Guinan n'a pas mis longtemps à comprendre sa grossière erreur initiale, car il faut voir le discours totalement cynique - lucide en fait - qu'elle tient au sujet des Borgs dès ST TNG 05x23 I Borg (par exemple : "Let me tell you something, when this kid's big brothers come looking for him, they're not gonna stop until they find him. And they'll come looking for us, and they will destroy us. And they will not do any of the soul-searching that you're doing now.").

En complément de ce que dit Yrad sur le processus de création de la série et son soucis de cohérence d'un univers SF, j'aimerai faire l'exégèse de la première phrase de Guinan.
Il serait intéressant de se demander comment le collectif Borg réagirait face à une fédération qu'il ne peut ni assimiler, ni détruire. On peut imaginer bien des solutions technologiques le permettant.
""We are the Borg. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Resistance is futile.""
Jusqu'à présent, les Borgs avaient les moyens de leur menace. Et s'ils ne l'ont plus?
Donc la phrase de Guinan a du sens, et le terme de relation compris comme diplomatie aussi.
Face à une perte de l'avantage tactique et même menaçant même leur moyen de se reproduire, comment le collectif va-t-il se comporter?
J'aime voir dans le concept des Borgs, une construction, une évolution. J'aime l'idée qu'il n'a pas toujours été ainsi et que son environnement a pesé dans les changements.
Et cette vision est compatible avec l'idée de Borg= virus, car un virus lui aussi, mute, s'adapte etc.

Preuve que lorsque l'on a bien défini des structures d'un univers, on peut le faire évoluer, ouvrir de nouvelles portes, à conditions de bien comprendre ses structures, de les respecter et de voir que ce sont elles principalement qui déterminent/fondent/caractérisent les groupes et les individus et non l'inverse.

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#78 27-02-2015 16:07:44

hm13
BorgCube Alpha

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

il y a des jours où Buck me fait de la peine à s'obstiner... mais laissons lui cette liberté d'expression qui fait tant débat en ce moment...
mais je crois qu'avec les Borgs, il faut arrêter d'en faire des coupables, et en aucun cas ni Janeway ni Picard ne sont tombé dans ce piège ! oui, ok ils assimilent des peuples entiers, mais ils font comme nos poumons se remplissent d'air ou notre coeur bat, c'est juste leur "raison" de vivre... et les attitudes sont plus faciles à comprendre quand on a compris ça...

Yrad, as-tu lu mes fictions ? pour info elles sont chez USS Saga et chez WebTopaze, soit sous mon pseudo, soit sous celui de ReineJojo, mais je peux te fournir les fichiers si tu n'as pas le temps... j'ai essayé d'y mettre ma vision des borgs, ce n'est pas canon, ça n'a aucune prétention mais en aucun cas je n'ai essayé de dénaturer l'esprit... j'aimerais beaucoup avoir ton avis... et puisque c'est l'après - borguification qui semble chagriner notre Buck, peut-être en aura-t-il une idée...
le plus vieux des textes date d'au moins 10 ans ça reste d'actualité...


on ne me résiste pas...

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#79 27-02-2015 18:32:06

yrad
admin

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

matou a écrit :

Il serait intéressant de se demander comment le collectif Borg réagirait face à une fédération qu'il ne peut ni assimiler, ni détruire. On peut imaginer bien des solutions technologiques le permettant.
""We are the Borg. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Resistance is futile.""
Jusqu'à présent, les Borgs avaient les moyens de leur menace. Et s'ils ne l'ont plus?

Eh bien, cette complète redéfinition du rapport de force avec le Borg a été justement étudié par ST VOY... dans le mémorable diptyque ST VOY 03x22+04x01 Scorpion et son épilogue ST VOY 04x02 The Gift. Les Borgs se sont retrouvés en position d'infériorité face à l'Espèce 8472. Et du coup, ils ont on effet accepté de "dialoguer" avec l'USS Voyager... et de se servir de lui tant que ça pouvait leur rapporter quelque chose... pour de tenter de l'assimiler juste après.

matou a écrit :

Donc la phrase de Guinan a du sens, et le terme de relation compris comme diplomatie aussi.
Face à une perte de l'avantage tactique et même menaçant même leur moyen de se reproduire, comment le collectif va-t-il se comporter?

En fait ce que j'expliquais dans mon post, c'est que l'aspiration de Guinan a la fin de ST TNG 02x16 Q Who a été invalidée uniquement dans son acception optimiste et roddenberrienne (que veut y voir Buck et qui était la possible intention de l'auteur Maurice Hurley). Car à ce moment-là, Guinan ignorait probablement que les Borgs ne se contentaient pas d'assimiler des technologies (je trouve d'ailleurs dramatiquement réaliste l'idée qu'en dépit de la tragédie que les Borgs leur ont fait subir en les transformant en une diaspora de réfugiés, les El Aurians n'aient pas su qu'une bonne partie d'entre eux avaient été assimilés par l'ennemi).
Maintenant, oui, sous un perspective strictement tactique ou stratégique, la phrase finale de Guinan dans Q Who ("Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them") demeure en effet potentiellement valide même après dans ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Words... prouvant à quel point le retcon de Michael Piller était cohérent (pour info, un retcon consiste à changer radicalement la perspective sur des événements antérieurs d'un univers de fiction mais sans pour autant introduire d'incohérence formelle).
Voilà donc un bel exemple de développement et de complexification internaliste de la façon dont ENT les pratiquera durant ses quatre saisons prequelles : respecter les lignes de dialogues de la franchise à la lettre, mais leur conférer rétrospectivement une signification différente de celle que leurs scénaristes y avaient mis au départ. C'est vraiment par cette alchimie-là qu'un univers de SF se met à exister par lui-même en transcendant ses auteurs successifs.

matou a écrit :

J'aime voir dans le concept des Borgs, une construction, une évolution. J'aime l'idée qu'il n'a pas toujours été ainsi et que son environnement a pesé dans les changements.
Et cette vision est compatible avec l'idée de Borg= virus, car un virus lui aussi, mute, s'adapte etc.

Oui, il est probable qu'il y ait une évolution, ou plus exactement une adaptation du Borg selon l'environnement. L'adaptation est une propriété virale, et c'est aussi le principe Borg ("adapt")  auquel se référait sans cesse Seven Of Nine dans VOY.
Malgré tout, tant que la finalité ultime du Borg sera virale (i.e. assimiler pour se répliquer comme le font tous les virus), les "relationship" évoquées par Guinan demeureraient aussi illusoires qu’hypocrites même dans un cas de figure où les rapports de force seraient parfaitement équilibrés avec l'UFP. Parce que les Borgs seraient incapables de respecter en essence une quelconque forme de traité ou d'engagement au delà de leur intérêt à un instant t (comme justement l'a montré ST VOY 03x22+04x01 Scorpion). Il ne s'agirait donc jamais d'une paix constructive mais uniquement d'un bras de fer perpétuel. Et puis se poserait évidemment la question morale d'entériner - par ces simples "relationship" - une existence qui n'est par définition que le viol perpétuel de toutes les espèces humanoïdes de la galaxie.

matou a écrit :

Preuve que lorsque l'on a bien défini des structures d'un univers, on peut le faire évoluer, ouvrir de nouvelles portes, à conditions de bien comprendre ses structures, de les respecter et de voir que ce sont elles principalement qui déterminent/fondent/caractérisent les groupes et les individus et non l'inverse.

Exact. Ce sont les structures qui font la crédibilité d'un univers et qui permettent un développement en work in progress cohérent.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#80 27-02-2015 19:04:08

yrad
admin

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

hm13 a écrit :

Yrad, as-tu lu mes fictions ? pour info elles sont chez USS Saga et chez WebTopaze, soit sous mon pseudo, soit sous celui de ReineJojo, mais je peux te fournir les fichiers si tu n'as pas le temps... j'ai essayé d'y mettre ma vision des borgs, ce n'est pas canon, ça n'a aucune prétention mais en aucun cas je n'ai essayé de dénaturer l'esprit... j'aimerais beaucoup avoir ton avis... et puisque c'est l'après - borguification qui semble chagriner notre Buck, peut-être en aura-t-il une idée...
le plus vieux des textes date d'au moins 10 ans ça reste d'actualité...

Non, Hm13, je n'ai malheureusement pas lu tes fictions. oops
Mais elles m'intéressent au plus haut point. A fortiori si elles ont trait au Borg - qui demeure l'une des créations trekkiennes me fascinant le plus. cyclop
J'irai voir chez Saga, mais n'hésite néanmoins pas à m'envoyer des fichiers (tu connais mon email wink).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#81 16-05-2015 07:23:38

dl500
TOS Forever

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

10.
Top franchise sans hésiter.
Parce que ça conclu la série de manière magistrale.
Il est fait la part belle à l'équipage, et la phrase de fin revient à Harry juste avant la bataille de fin, l'enseigne qu'on a trop souvent mis de côté.

Bon Dieu qu'elle était rigide cette Janeway! Mais c'est pardonné, elle le reconnaît elle même.

Si le coup du changement de ligne temporelle est un thème fort de ST, c'est aussi un élément clé de VOY.

Le voyage s'arrête, le vaisseau est rentré.

A bientôt VOY.  wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#82 16-05-2015 09:43:01

mypreciousnico
_________

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

Ravi que ce final t'ai plu Dl wink
Comme je le disais, je trouve qu'on tiens là le meilleur final de Star Trek, toute séries et films confondus, en plus d'un de smeilleurs épisode temporel. Et puis visuellement quelle classe !

Classement des épisodes de conclusion :

VOY Endgame : épisode temporel à donner le vertige, passionnant, riche et beau. Le final qui donne un vrai sentiment de complétude : on est rentré à la maison, on en a chié, mais ça valait le coup.
Terre Inconnue : le vrai final de TOS, shakespearien, brillant et cinématographique.
TNG All Good Things : j'ai du mal à considérer Nemesis comme étant le vrai final de TNG. Non pas que je trouve le film mauvais, juste qu'on a pas l'impression d'assister à un final.
DS9 What You Leave Behind : manichéen et frustrant
ENT These Are The Voyages : foutage de gueule

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#83 16-05-2015 14:20:15

Buckaroo
50 ans et toujours aussi irritant

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

dl500 a écrit :

Si le coup du changement de ligne temporelle est un thème fort de ST, c'est aussi un élément clé de VOY.

Je ne te le fais pas dire .. Les changements de Timeline sont LA clé du retour du Voyager sur Terre durant tout la série ..
Timeless , ils ont déjà changé la timeline  ....

Tiens au fait , ça gêne personne que l'épisode final soit un remake pur et simple de Timeless.VOY.5  qui pillait déja pas mal d'idées de  All Good Things ...TNG.7 ?
Je ne sais pas pour vous.. Mais pour moi , j'aime que mon assiduité à une ( looonggue ) série sois récompensé à la fin par une histoire originale et non du réchauffé .

Quand je me retrouve devant End Game et la solution miracle à tout nos problémes de Mére Janeway ...
Je me demande comment Picard , Kirk , Sisko & Archer n'ont pas pensé au bouton reset avant ça ...
Ca leur aurait  éviter beaucoup de souffrance .. Il n'y aurait jamais eut de Locutus , pas de conflit avec le Dominion , pas de conflit avec les Xindis..
Sisko pleure la mort de Dax, de Jennifer , Kirkounet celle de Edith Keeler , de Spock , de David  ?!
No problémo , comme dirait Homer Simpson : Un petit voyage dans le temps et hop , finit les problèmes ..
Pourquoi moi en tant que Trekkies  , je me suis emmerdé à partager les souffrances et les sacrifices de tout ces personnages durant tant d'année ..
Ca me dépasse .. roll

dl500 a écrit :

Bon Dieu qu'elle était rigide cette Janeway! Mais c'est pardonné, elle le reconnaît elle même.

Non c'est pire , elle laisse l' Amiral Janeway , une vielle ganache aigrie , bouffé par la rancoeur et la culpabilité agir à sa guise ..
l' Amiral Janeway n'est que le signe de l'échec de Janeway en tant qu'être humain à l'avenir .. Elle est l'ennemi intérieur..
En la laissant agir non seulement la vraie Janeway fait preuve de lâcheté ( elle laisse les responsabilités et le sacrifice à la ganache ) , mais n'a aucun mérite  qu'en au  retour le retour du Voyager sur Terre..

Au moins Picard avait eut le mérite de tuer son double du futur dans Timesquared.TNG.2, que de fuir ses responsabilités et de délaisser son esprit d'initiative à un double perverti ...


mypreciousnico a écrit :

on est rentré à la maison, on en a chié, mais ça valait le coup.

De mon point de vue ?

Eux  dans le genre _ seul et perdu en milieu hostile en ont chié dans l'Expanse :
ENTCastS3.jpg

Eux en ont chié avec la Guerre du Dominion :
latest?cb=20060418021231

Eux en ont chié durant la Bataille de la Mutara:
star-trek-khan-crew.jpg

Lui on a chié durant Wolf 359 :
320x240.jpg

pourquoi je ressent qu'ils en ont bavé et  pas le Voyager ? .. Parce qu'ils en gardent des séquelles , des blessures , et des souffrances ..Et pas que le côté rose et magique de l'ultime frontière..
Pour Kirk pas de David Ressucité , pour Sisko pas d'échappatoire au sacrifice , pour Archer:  No More Mister Nice Guy ...
Eux assume tout de Star Trek ... Le Voyager que le côté rose et positif de l'aventure ...

Pour moi le Voyager en aura autant bavé qu'eux :
loveboat10m.jpg
Mais ça c'est ma vision personnelle des choses.

Après Nico ... ca dépend des tempérements ..
Je respecte evidemment les fans de Voyager qui aiment ce type de schéma rassurant et confortable ..
Moi je préfère prendre les coups, assumer les souffrances, les erreurs  et les peines, pas qu'on me les enléve  par un tour de magie à la fin et ou une position sociale confortable ( comme retourner sur Terre par exemple )  ..
Comme dirait Kirk , ça fait partie de moi, ce que je suis , de ce que je recherche en tant que Trekkie ( et ex- Star Trekholic ) ..


ENT These Are The Voyages : foutage de gueule

Au moins , c'est une histoire originale ..Ce que ne peux pas prétendre End Game , une resucée de Timeless.VOY.5 ..

DS9 What You Leave Behind : manichéen et frustrant

Non je ne tomberai pas dans ce piége , vilain petit troll ... wink

Plaisanterie à part .. Entre What You Leave Behind et End Game  ..
Il n'y a pas de juste milieu, je crois ..Tout Trekker se doit faire son choix ..Trouver que l'un est un chef d'oeuvre et l'autre manichéen et frustrant ..


Le mien est fait depuis longtemps , je ne regarde pas Star Trek pour revenir sur Terre ( j'y suis déjà ! wink ) , mais partir dans l'espace et au delà ..
Le 24 ème siècle ( et la saga Star Trek ? )  se  ferme pour moi  sur Star Trek Deep Space Nine et cette station qui se perd dans l'infini des étoiles ...
C'est ça que je recherche me perdre dans l'infini des étoiles ...


TrekCoreSig_KirkTOS.jpg

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#84 17-05-2015 15:54:32

mypreciousnico
_________

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

Buckaroo a écrit :

ENT These Are The Voyages : foutage de gueule

Au moins , c'est une histoire originale ..

Ben pas tant que ça. C’est un peu le même délire que le final de B5 (le dernier épisode de la saison 4).
En l’occurrence, comme toi, je considère que le vrai final de ENT c'est l'épisode avec Peter Weller.

Buckaroo a écrit :

DS9 What You Leave Behind : manichéen et frustrant

Non je ne tomberai pas dans ce piége , vilain petit troll ... wink

J'avoue wink

Buckaroo a écrit :

Plaisanterie à part .. Entre What You Leave Behind et End Game  ..
Il n'y a pas de juste milieu, je crois ..Tout Trekker se doit faire son choix ..Trouver que l'un est un chef d'oeuvre et l'autre manichéen et frustrant ..

Tu vois ça c’est un truc avec lequel je ne peux pas être d'accord.
Il n'y a pas à choisir un camp, aimer l'un ou l'autre comme s'ils étaient mutuellement exclusif. En l’occurrence, j'aime les deux, même si j'ai des réserves sur What You Leave Behind . Ça reste un épisode de Star Trek, la production notamment est à tomber par terre.

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#85 21-05-2015 14:33:46

Buckaroo
50 ans et toujours aussi irritant

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

mypreciousnico a écrit :
Buckaroo a écrit :

Plaisanterie à part .. Entre What You Leave Behind et End Game  ..
Il n'y a pas de juste milieu, je crois ..Tout Trekker se doit faire son choix ..Trouver que l'un est un chef d'oeuvre et l'autre manichéen et frustrant ..

Tu vois ça c’est un truc avec lequel je ne peux pas être d'accord.
Il n'y a pas à choisir un camp, aimer l'un ou l'autre comme s'ils étaient mutuellement exclusif. En l’occurrence, j'aime les deux, même si j'ai des réserves sur What You Leave Behind . Ça reste un épisode de Star Trek, la production notamment est à tomber par terre.

Comment expliquer ce type de sentiment ?
En repensant à Fury Road ( quand je vous dis que je suis traumatisé groggy ) , je me rend compte que je suis attiré par ce type de fin teinté de fatalisme ... en pointillé qui s'efface progressivement :

s_away.jpg
Comme Ira Steven Behr , j' éprouve  un sentiment très fort pour la fin  de  The Searchers .. Je pourrais aussi te citer celle de Casablanca
Ces fins  ou un héros fait beaucoup de choses pour les autres, pour lui même , fait les plus grand sacrifices et n'y gagne rien en retour ...
La fin de DS9 me donne cela au centuple , là ou celle de Endgame me repond le contraire, en se foutant de ma gueule au passage avec l' Amiral Janeway  :

John Wayne n'a pas tourner les talons et  est entré dans la maison familiale, Humphrey Bogart à laisser tomber Louis et s'est envolé avec Ingrid Berman , Mad Max n'est pas resté dans le wasteland , et à embarquer dans le bus avec le feral kid ect ..
Ces fins à l'eau de rose , sécurisante, conformiste.. Ce n'est pas pour moi , je les trouve insignifiante & hypocrite ..

Je te l'accorde ce n'est peut être pas une question de choix , mais d'affinités sans doute..

Pourtant Star Trek favorisait ce type de  fin mélancolique .. tout en pointillés ( remember : "L'aventure humaine ne fait que commencer"  )

La fin de Voyager est non seulement un déni de cela , mais aussi une  dissonance  à elle même , à son mémento final :
Si vraiment  "seul le voyage comptait , plus que la destination " , alors le Voyager aurait du faire comme le Dr Sam Beckett ( Quantum Leap ) et ne jamais entrer à la maison, laisser le spectateur lui même décider...


TrekCoreSig_KirkTOS.jpg

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#86 14-01-2017 03:29:29

Synock
membre

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

Eh bien.
Non il est trop tard et au final je ne sais même pas vraiment ce que je pense de cet épisode.
De cette série !
Depuis notre discussion sur ce qu'était Voyager (un recueil de nouvelles et non une série conventionnelle d'aujourd'hui) je suis plus en paix avec. Je trouve toujours que Voyager est la plus faible des quatre mais je l'aime quand même.

Après l'épisode bon... déjà on aurait pu retirer toute la partie jusqu'à l'arrivée de l'amiral ça n'aurait rien changé puisqu'elle répète tout ce que l'on apprend aux protagonistes.
Mais pour le moment c'est tout ce que j'ai à reprocher le reste est au niveau de la série.
Oui voilà c'est un final digne.
D'ailleurs j'ai trouvé tous les finals dignes de leur série. Mais il y a un plus pour DS9.

Allez j'en parlerais quand j'aurai organisé tout ça

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#87 10-08-2017 12:16:31

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

10/10

Du pur star trek.

Voyage temporel, les Borgs, l'amitié, l'union, le sacrifice,... Tout est magistral

l'amiral Janeway est remarquable. Quelle femme ! Quel officier ! Kate Mulgrew est excellente car son évolution de Janeway est impressionnante, on voit bien la différence de jeu. Sa sagesse et son amertume, son autorité et sa compréhension... Du tout bon. Elle tient vraiment l'épisode..

Le clin d'oeil à Spock, toujours sympa. L'évolution du Docteur pourquoi pas mais suis pas fan. Le plus important c'est vraiment cette décision de Janeway de vouloir changer le cours du temps et de sacrifier sachant quelle disparaîtra de ce nouveau futur ou créera un paradoxe inacceptable si elle reste en 2378.

Le coeur de Janeway l'emporte sur sa raison.

Un Harry Kim enfin capitaine et un Harry Kim qui pleure pour nous en toute retenue.

Dernière modification par IMZADI (10-08-2017 12:19:33)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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