#1601 23-06-2017 16:51:30

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

C'est assez rare mais je suis 100% d'accord avec toi Buck.

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#1602 23-06-2017 17:47:41

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour ma part je ne souhaite pas que les spin-off gardent l'esprit des films numérotés. C'est tout l'intérêt de ces films que de s'en écarter et c'est bien pour ça que j'adore Rogue One.

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#1603 23-06-2017 18:54:02

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Je plussoie à tes dires dvmy. De toute manière, depuis la prélogie, j'ai cessé de considérer Star Wars comme un simple conte, c'est devenu pour moi un véritable univers bien plus nuancé. Et du coup, pourquoi se borner à la formule des épisodes numérotés, alors qu'on a accès à tout un univers maintenant pour raconter de histoires différentes ?

Pas plus tard qu'hier, je reparlé de Rogue One avec des amis, et notamment du fait qu'on a apprécié que, pour une fois, justement, il n'y avait pas de jedi pour monopoliser l'écran et sauver le jour à chaque fois. On a apprécié le fait de voir qu'il n'y a pas que les jedi qui croient en la force. Bien que je n'aime pas du tout ce genre de truc, j'ai tout de même trouvé intéressant de voir des gens prier la force, qu'elle soit d'ailleurs une croyance pour les non-utilisateurs. Tout ça développe l'univers et l'enrichi, et je souhaite que ça continue ainsi.

Et, personnellement, j'en ai marre des reboots, des remakes, et des paresseux qui répètent un schéma narratif, car je les soupçonne très fortement maintenant de ne faire ça que par fénéantise. Y a tout les ingrédients pour finir dans faire de la répétition dans le vide et aller droit dans le mur. Si il y en a qui aiment ça, tant mieux pour eux.
Et à ce niveau, je considère TFA comme un parfait exemple de cette fénéantise, aussi bien narrative que visuelle.

J'adore Rogue One, car, malgré le fait qu'il soit coincé entre deux trilogies et donc n'a que peu de marge de manoeuvre, il réussit pourtant très bien à tirer son épingle du jeu, propose de la nouveauté et enrichi l'univers. En ce qui me concerne, ça donne déjà de très sérieux complexes au médiocre TFA.
De plus, Gareth Edwards a bien démontré qu'il s'y connait en cinéma, qu'il sait filmer comme un cinéaste, et fait passer Abrams et son TFA pour des petits joueurs.

Pour l'épisode VIII, je ne sais pas trop quoi dire actuellement, mais plus les visuels et les infos arrivent (A-wing refit, chasseur de Kylo qui semble être un croisement entre un intercepteur tie et le tie advanced de Vador, des quadripodes), plus je m'inquiète. Quand à Colin Trevorrow, et bien comme dit quelques posts avant, c'est le seul qui parle de créativité et qui aime la prélogie. Je me doute que quelques casse-pieds qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et pas plus loin que la TO vont essayer de le limiter.
Mais j'espère en tout cas que, si Colin est sincère dans ses propos, il arrivera à nous faire un bon Star Wars IX. Je le souhaite.

Dernière modification par Haeresis (23-06-2017 18:54:26)


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#1604 24-06-2017 00:17:37

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

J'ai beau ne pas avoir aimé Rogue One, je suis pas hostile à l'idée d'un Star Wars qui se débarrasse d'une partie de son décorum habituel. Le souci du film d'Edwards c'est qu'il ne va jamais au bout de ses idées. Si vraiment tu veux faire un film de guerre "sale" ne le situe pas en pleine période Empire/Rebellion. La prélo' et TCW ont pu apporter des nuances parce qu'on était dans une autre période temporelle, avec d'autres enjeux, etc.
Rogue One aurait été situé à l'époque de l'ancienne République ou aux premiers jours du conflit entre la Resistance et le First Order, bref un terrain vierge, il aurait été déjà beaucoup moins problèmatique à mes yeux. Là il y a la volonté de "casser" certains fondamentaux de la saga, tout en voulant malgré tout profiter au maximum de la nostalgie véhiculée par la trilogie originale. Ca ne marche pas.

Il y a aussi un souci avec ce désir de livrer un Star Wars plus épuré, d'un coté on te promet pas de Jedi, pas de sabre laser et pourtant le film se conclu sur un pur moment de fan-service gratuit ou Vader massacre des figurants (tragiquement ou ironiquement, probablement LA scène qui ressort le plus lorsque le film est évoqué).
On peut aussi parler de l'absence de monstre/créature et soudain chez Saw ou a une grosse bestiole qui sort de nulle part et qui fait tache... Tout cela est surement dû aux reshoots et Edwards n'en porte pas la responsabilité, mais ça défigure un film qui n'avait vraiment pas besoin de ça.

Enfin bon, j'imagine que je me répéte (auquel cas je m'en excuse) je voulais juste dire que des spin-off qui font leurs propres trucs, quitte à s'éloigner de l'esprit qui anime les films de Lucas, je dis pourquoi pas. Encore faut-il le faire avec intelligence et compétence, à ce niveau Rogue One est un échec.


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#1605 24-06-2017 09:54:34

mypreciousnico
_________

Re : Star Wars : Films / Séries

Pareil, pas du tout hostile à un Star Wars qui sort des codes habituels. C’est même le problème de TFA : les codes de la saga sont tellement respectés qu'ils sont en fait singés et on se retrouve à subir les même variations pour la Xième fois de la même histoire à la virgule près...c’est plus Star Wars c’est Star Sieste. Ce n’est pas un problème d'action c’est un problème d'intérêt.
En revanche j'ai tout simplement un problème avec le fait que Rogue One est raté et n'implique jamais émotionnellement le spectateur. C’est artificiel et je m'y suis royalement fait chier. Du coup j'ai sensiblement le même avis final sur RO et TFA, à savoir que c'est très moyen, mais pour des raisons totalement différentes.

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#1606 25-06-2017 14:21:42

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour en revenir au film sur Han Solo, ce projet est une erreur depuis le début. Savoir comment Solo a rencontré Chewie, Lando et gagné le Faucon n'a pas le moindre intérêt pour moi. Plutôt que de servir le personnage, remplir les trous vont le desservir. Par ailleurs le choix d'Alden Ehrenreich pour le rôle est une erreur monumentale, quelles que soient ses qualités d'acteur. Il ne ressemble pas du tout à Ford et mesure 10cm de moins que lui! Anthony Ingruber aurait été un choix parfait: le bon âge; la bonne taille et la ressemblance physique.
Ron Howard est un mauvais choix pour reprendre le film, mais un choix logique. Mauvais car à mes yeux il n'a fait qu'un seul bon film: Rush. Mais logique parce que c'est un Yes-Man sans aucune vision qui va faire absolument tout ce qu'on lui demande sans discuter.
L'univers de Star Wars est si riche et si vaste qu'il y avait des dizaines de choses plus intéressantes à raconter que la jeunesse de Solo. Lucas doit être bien déçu. Lui qui pensait que ceux qui allaient reprendre son oeuvre auraient beaucoup d'imagination et allaient développer l'univers qu'il a créé... Mais pour l'instant les films Disney ne sont que des copies et des trous à remplir. Le miracle Rogue One qui est parti d'un pitch idiot pour aboutir à un excellent film ne va pas se reproduire systématiquement...

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#1607 25-06-2017 15:42:20

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Perso, je suis sûr que l'on va avoir un spin off sur Obiwan. Là encore, combler un trou, est casse gueule. Cependant, il y a de quoi faire un bon film, dans l'esprit qu'avait Lucas pour la saga.
Mais avec Disney, j'ai bien peur que cela donne du n'importe quoi.

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#1608 25-06-2017 15:57:12

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

La saison 3 de Rebels a proposée un très beau portrait de Ben Kenobi qui fait le lien entre les Jedi de la prélo' et les érmites spirituellement plus "élevés" de la trilogie, influencés par l'enseignement de Qui-Gon, avec une force incroyable. Le meilleur moment (conclusion aussi belle que triste et cohérente de l'arc Maul, également) d'une saison moyenne. Il n'y a plus vraiment de trou à combler si on est honnête... Je doute pas que si vraiment ils veulent exploiter le personnage il trouveront quelque chose, mais il y aura de grande chance que ce soit aussi inutile qu'artificiel.

Quand au spin-off Han Solo, Nico parlait de "Star Sieste" et sachant qu'on sait déjà qu'on va retourner sur Tatooine et retrouver Jabba (en plus de ce que Dvmy a déjà pointé du doigt, Chewie, Lando, le Faucon) ça me donne envie de piquer du nez rien que d'y penser.
Faut souhaiter qu'ils prennent au moins quelques risques en matière de nouveauté, ici ou là (profiter de la présence de Chewie pour découvrir une Kashyyyk sous occupation Impériale, ce serait le minimum).

Dernière modification par scorpius (25-06-2017 15:57:48)


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#1609 25-06-2017 16:35:37

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

J'ai pasaimé l'épisode avec Maul. Une conclusion pitoyable qu'un coup de sabre sobre ne saurait effacer.
Et puis ce Ben Hermite mais au courant de tout, c'est nul. Ou il est coupé de tout, où il a une influence. Là on choisit les deux...

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#1610 25-06-2017 17:18:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Je me suis longtemps demandé ce que les scénaristes allaient pouvoir faire avec Maul dans la série. TCW, à travers lui, a permis de développer la psychée des Sith, tout en exploitant les conséquences de son passif avec Obi-Wan avec pas mal de brio (faire croiser son histoire avec celle des Mandalorien, c'était un coup de génie).

La question étant après ça (Maul a réussi a assouvir sa soif de vengeance vis à vis d'Obi-Wan, mais au prix de la perte du pouvoir qu'il a accumulé) on va-t-on ? L'idée qu'il puisse tenter de rebatir son pouvoir (notamment en prenant Ezra comme apprenti) ne m'a jamais branché. Déjà vu, déjà fait. Les Sith lui ont tout prix, son enfance/son innocence, sa famille, son pouvoir. Tout ce qu'il lui reste c'est Obi-Wan et en conséquence, cette idée qu'il cherche finalement une mort de guerrier, un moyen de retrouver un minimum de dignité ça m'a plu. Durant des décennies il s'est accroché à la seule chose qui lui restait : son éducation de Sith et cela malgré tout le mépris qu'il a pour Sidious, il a été incapable de s'en détacher. Son désir de vengeance vis à vis de Sidious est un lointain fantasme inaccessible et face à Obi-Wan il prend enfin conscience que finalement il peut "lacher prise". Il peut enfin cesser d'être l'ombre vide du Sith qu'il fut jadis et accueillir la mort comme une libération (la mort, la plus grande terreur des Sith). J'ai trouvé ça très beau.

Tu aurais aimé quelle type de conclusion pour Maul ?

Par contre, "l'omniscience" de Ben est maladroitement abordée, je suis d'accord. Autant pour tout ce qui touche à la Force et à la présence de Maul & Ezra sur Tatooine ça ne me dérange pas (c'est même totalement logique) autant ses connaissances sur la Rebellion, l'état du combat face à l'Empire, Ezra lui-même, c'est plus problèmatique. Maintenant, sur Dagobah, Yoda dit avoir "observé" Luke toute sa vie et on sait que Yoda n'a pas quitté sa retraite pour se rendre sur Tatooine. Il semble que l'enseignement de Qui-Gon sur l'immortalité s'accompagne également d'autres capacités. Il est probable qu'Obi-Wan "observe" Ezra et l'équipage du Ghost, comme Yoda observe Luke. Ca peut donc s'expliquer et le sujet de l'épisode étant avant tout Ben/Maul, on peut comprendre que les scénaristes ne se soient pas trop attardé sur tout cela (il aurait fallu que ce soit un double épisode, amha).

Dernière modification par scorpius (25-06-2017 17:25:03)


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#1611 25-06-2017 18:43:33

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Un conclusion qui n'est plus dans l'horizon de l'imaginaire des scénaristes actuels.
Que Maul soit vaincu d'un coup par Obiwan et que celui-ci lui donne le choix.
Mourrir seul dans un désert ou mourrir en faisant mal à celui qui a vraiment ruiné sa vie.
Donc en fin de saison, au lieu de nous sortir leur Bendu (concept mal traité et mm assez hors de propos dans un SW), autant ramener un Maul à la tête d'une fraction Mandalorienne préférant une mort en heros que vivre en courbant l'échine.

En préparant cette faction en amont, en bousillant le plan de Thrawn, en donnant à la rébellion une victoire retentissante contre la flotte de l'Empire, de ces première victoire qui font font dire que non, la flotte et l'Empire ne sont pas imbattables, Maul aurait été à l'origine du premier pas vers la fin de l'Empire.
En préparant ce moment depuis le début de la saison pour lui donner cette force, Maul aurait symboliquement bouclé la boucle, lui le perso des premiers pas plus décisifs qu'ils n'en ont l'air.

Et si on me demande, je peux mm te lier ça à Rogue One, sur Saw et Galen en particulier, en insistant que cette action de Maul renforce Saw dans sa convictions des moyens à utiliser ou Galen dans la nécessité d'aller au bout de la mm démarche que Maul avec l'Etoile noire.

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#1612 26-06-2017 13:09:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Pour ma part je ne souhaite pas que les spin-off gardent l'esprit des films numérotés. C'est tout l'intérêt de ces films que de s'en écarter et c'est bien pour ça que j'adore Rogue One.

Je comprend ce point de vue , donc celui de Haerisis qui dit ceci  de très intéressant:

De toute manière, depuis la prélogie, j'ai cessé de considérer Star Wars comme un simple conte, c'est devenu pour moi un véritable univers bien plus nuancé. Et du coup, pourquoi se borner à la formule des épisodes numérotés, alors qu'on a accès à tout un univers maintenant pour raconter de histoires différentes ?

De mon point de vue ,  c'est vraiment le contraire  . je ne cesse depuis avoir réhabiliter la prélogie, de fonctionner selon la vision  de George Lucas :
Star Wars reste  pour lui   donc  pour moi un conte futuriste pour ( grand ) enfants .. Star Wars fait partie de mon enfance , pas de ma vie d'adulte ..
Je m'en veux presque de continuer à suivre ça à mon âge lol ..

D'un côté je comprend l'aspect film de guerre de Rogue One bourrin , mais je n'ai pas envie de voir cela accentué dans un Star Wars , parce qu'enfant , cela n'a jamais été  vraiment de la guerre.. Ce n'était que des étoiles , du mythe , du conte , de la légende.. Du merveilleux.
Star Wars parle exclusivement au gamin que j'étais..

L'adulte que je suis aujourd'hui préférera voir un vrai film de guerre au hasard : Saving Private Ryan , Apocalyspe Now ou American Sniper .. Que de voir ce genre travestit en Star Wars..
Si on veut me parler de SF & de film de guerre , l'adulte que je suis préférera toujours Starship Troopers , Aliens , Avatar que Rogue One ou The Force Awakens..

Apparemment à ce que j'ai compris , si Phil Lord & Christopher Miller ont été viré , c'est qu'ils tiraient trop  le truc vers la comédie .. En gros , le spin  off Han Solo aurait ressemblait à leur 21 Jump Street , une parodie ( & une grosse bouze ) .. C'est à ça que tente en définitif les spin off SW ? A de la parodie ? Parodie de film de guerre ? Parodie de Han Solo ? Donc à mon humble avis , ce n'est pas une bonne idée de s'éloigner de Star Wars .. Justement parce que la parodie n'est jamais très loin.

Ok Han Solo est un personnage drôle , mais il n'est pas QUE drôle .. C'est toute une palette de nuance , pas qu'une seule nuance ... Pareil pour les Stormtroopers de Rogue One .. Horriblement sérieux  comme des Navys Seal , alors que chez Lucas , ils te rateraient un éléphant dans un couloir .. Star Wars , c'est un état d'esprit , tout un équilibre à trouver que sont incapables de faire la nouvelle génération de réalisateur actuel..

Après je pense .. Enfin c'est mon humble avis ..Voir même un questionnement sur le sujet ..Est ce que Star Wars se prêtent finalement à "l'art de spin off" ?
Parce que toute tentative de ce genre par le passé , se sont soldés  soit par un bide ou condamné  à sombrer  dans l'oubli :

Le Star Wars Holiday , les téléfilms Ewok ..Même l'excellente Clone Wars de Genddy Tartakovsky sad..

N'aurait il été pas plus judicieux que de s'éloigner de la période Skywalker & d'explorer le passé légendaire de Star Wars , les premiers Jedis , les premiers Sith , la naissance de la république ?

dvmy a écrit :

Ron Howard est un mauvais choix pour reprendre le film, mais un choix logique. Mauvais car à mes yeux il n'a fait qu'un seul bon film: Rush.

Au Cœur de l' Océan est aussi excellent que Rush .. J'ai tendance à réhabiliter sa filmo au fil du temps  & il connait la maison Lucasfilm. ...
C'est quand il se met en mode " Yes man " qu'il est très mauvais.. Le fera t'il pour Han Solo ?  Je ne le pense pas ..Il est  surtout là pour corriger le tir de deux jeunes cons surestimés ..Sur ce coup , je me range du côté de Kasdan et Kathleen Kennedy ..
Pire que la déception Rogue One , ça serait de voir un film Han Solo sur le ton de 21 , 22 Jump Street .. Une comédie d'action SF cynique ..


Haerisis a écrit :

J'adore Rogue One, car, malgré le fait qu'il soit coincé entre deux trilogies et donc n'a que peu de marge de manoeuvre, il réussit pourtant très bien à tirer son épingle du jeu, propose de la nouveauté et enrichi l'univers.

Non rien de nouveau avec Rogue One.. C'est juste un mash up entre A New Hope & ROTJ ..T'as toujours un message à trouver , une base secrète à faire sauter .. On enlève les Jedis & on met en super star les Stormtroopers & le tour est joué ..
Nous obtenons un fantasme de fan sur grand écran..  Que je respecte soit dis en passant..
Rogue One répondrait  plutôt à un fantasme de fan .. Que je n'ai hélas pas ou plus , le mien tendrait plutôt vers le Stormtrooper  déboussolé & déserteur si tu vois ce que je veux dire..


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#1613 09-07-2017 14:09:15

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Buckaroo a écrit :

Non rien de nouveau avec Rogue One.. C'est juste un mash up entre A New Hope & ROTJ ..T'as toujours un message à trouver , une base secrète à faire sauter .. On enlève les Jedis & on met en super star les Stormtroopers & le tour est joué ..
Nous obtenons un fantasme de fan sur grand écran..  Que je respecte soit dis en passant..
Rogue One répondrait  plutôt à un fantasme de fan .. Que je n'ai hélas pas ou plus , le mien tendrait plutôt vers le Stormtrooper  déboussolé & déserteur si tu vois ce que je veux dire..

C'est une blague, Buckaroo ? TFA est infiniment plus pauvre que n'importe quel autre film Star Wars. Ensuite, tu reproches à RO: le message, des plans à trouver, la base à faire sauter, etc...
Rappelle moi ce qui se passe dans TFA ? On cherche un plan pour trouver quelqu'un, on le dissimule dans un droïde, on fait sauter une super-arme qu'il faut infiltrer, etc...
Si il y en a bien bien un qui fait un mash up avec A New Hope principalement, mais en plus avec des éléments de TESB et ROTJ, c'est bien TFA.

Je n'ai qu'une chose à dire à tout cela: Deux poids, deux mesures.



Et non, je n'accepte pas ton assertion sur le fait qu'Abrams voulait faire son hommage à l'épisode IV ou je ne sais quoi. Le véritable hommage pour moi, c'est de prendre le modèle initial, et de l'enrichir, le transcender. Mais TFA n'est qu'une pauvre imitation qui en reste au même niveau, pire, il a le cul entre deux chaises, et est desservi par une narration digne d'un amateur. Et la, je considère qu'il n'y a pas d'excuse à se planquer derrière les grands de Disney. L'écriture du scénario, c'est pas Disney qui s'en occupe, c'est au scénariste, et vu le boulot du pauvre qu'il y a eut sur ce point... c'est du pur foutage de gueule, et une belle démonstrations de capacités d'écriture plus que limitées, en tête, le décalcage sans le moindre effort du Premier Ordre sur le IIIème Reich, dont la scène de discours du Hitler en culotte courte continue de m'embarrasser plus qu'autre chose, vu la parodie que ça donne. Sérieusement, si il faut traiter d'un tel sujet, on s'applique vraiment. La c'est du simplisme.
Et en apothéose, le pire personnage que j'ai pu voir dans Star Wars à ce jour: Poe Dameron.

Le Stormtrooper déserteur on l'a eu oui, et j'aime beaucoup l'idée aussi. Par contre, ça passe moins bien lorsque le côté déboussolé est évacué pour laisser place à un comic relief en même pas une heure, alors qu'un stormtrooper du Premier Ordre, au contraire du soldat standard de l'armée de l'Empire, une armée de métier, est une personne endoctrinée depuis son plus jeune âge. Que Finn ait eu un sursaut qui laisse place à une crise de conscience, je dis pas, faut bien que ça se déclenche.
Par contre, que l'équivalent de tout ce dont il a été nourri, le nazisme, vu que c'est zéro recherche à ce niveau pour le PO, disparaisse comme ça, j'ai beaucoup de mal à encaisser. Ce n'est pas normal qu'il agisse comme une personne qui a eu une éducation normale, alors que ce n'est pas son cas. Il devrait encore avoir des automatismes et des réflexes résiduels de sa formation en tant que soldat du Premier Ordre.

Tout comme faire une référence de dialogue entre stormtroopers du Premier Ordre est une faute. Comme je l'ai dit, l'armée de l'Empire est une armée de métier, ce ne sont plus des clones, et quand bien même, on l'a vu dans The Clone Wars, les clones ont développé une personnalité propre, possédant donc des avis divers et multiples.
De fait, dans ANH, le dialogue entre soldats du style:

"Tu as vu le nouveau XT-16 ?"
"Oui, un copain en a eu un, il est super."

Autant, il passe bien dans Rogue One ("Il parait qu'ils arrêtent les XT-15") car c'est la même armée. Autant ça ne passe pas dans TFA, car ce sont des soldats endoctrinés, donc sans personnalité, donc incapables d'échanger et d'exprimer des avis sur telle ou telle chose, car leur pensée est unique et on les a de toute manière, empêchés d'avoir l'occasion de développer une quelconque forme de personnalité.


Moralité:   N'est pas compétent à l'écriture qui veut.

Une dernière chose, Star Wars, c'est avant tout une histoire, des thèmes, que Lucas a traité avec beaucoup de profondeur, surtout dans sa Prélogie et The Clone Wars.
Que derrière, on laisse un amateur faire un film qui essaie tant de ressembler à Star Wars qu'à force d'essayer, ça se retourne contre lui, c'est surtout signe pour moi qu'il n'a pas compris grand chose à la profondeur de l'univers de Lucas, car il ne fait au final, que prendre la surface, et en fait une en calquaire friable.

Dernière modification par Haeresis (09-07-2017 23:14:38)


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#1614 09-07-2017 14:15:13

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Haeresis, je partage bon nombre de tes critiques.
Cependant, en toute honnêteté, je me dois de dire que Abrams n'est pas le seul, voire le principal responsable.
Ce n'est pas lui qui a rejeté les traitements de Lucas, ce n'est pas lui qui a rushé TFA, ce n'est pas lui qui a demandé une refonte après tournage de Rogue One, ce n'est pas lui qui a renvoyé en écriture le débat du VIII un mois avant le tournage, ce n'est pas lui qui a viré les réalisateurs de Han Solo.

Abrams a fait un film avec les qualités et les défauts qu'on lui connaît. Mais derrière, il y a Disney qui a pris le contrôle et qui va dans un sens contraire à ce qu'était son esprit avant le rachat.

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#1615 09-07-2017 14:25:57

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Oh mais, je ne dis pas qu'Abrams est responsable de toutes les tuiles qui se sont produites sur le VII et sur les autres productions, matou.

La, mon pavé ne concernait que le VII. Et si j'ai l'air d'être aussi à charge sur Abrams, c'est aussi parce que ma déception fut aussi grande que ma joie de revoir Star Wars au cinéma et que j'attendais de voir vers quels nouveaux horizons ce film irait. Du coup, malgré que je considère Rogue One comme une franche réussite qui me redonne un peu d'espoir, malheureusement, j'ai encore beaucoup d'amertume à propos de ce film VII qui m'a bien refroidi et qui me fait beaucoup m'inquiéter pour le reste de la Postlogie.
Et depuis je garde un persistant sentiment de  complet gâchis de potentiel créatif (visuellement et narrativement), et, vois-tu, ce genre de gâchis m'insupporte au plus haut point.


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#1616 09-07-2017 15:18:52

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars : Films / Séries

Ah je ne suis pas vraiment d'accord Matou. Au départ Disney s'engage à utiliser les traitements de Lucas, et Lucas devient consultant du VII. Puis il commence à collaborer avec Abrams et là c'est la cata. Quand JJ dit que Disney avait décidé de ne pas utiliser les traitements de Lucas avant qu'il soit officiellement réalisateur du film est un mensonge car Lucas et Abrams ont bossé ensemble durant quelques temps et c'est Lucas lui-même qui a décidé de quitter son poste quand il a compris que JJ voulait faire un film pour les déçus de la prélogie. Et comme toute le monde avait refusé de réaliser le film Kennedy s'est rangée du côté d'Abrams pour ne pas le perdre. C'est donc JJ et uniquement lui qui est responsable du manque d'originalité du film, aussi bien au niveau de l'histoire que du visuel. C'était SA volonté de refaire ANH à sa sauce afin de revivre des sensations de gosse. Disney voulait faire du fric, point barre. Le studio se fichait pas mal que ça ressemble à l'O.T ou non.

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#1617 09-07-2017 16:55:18

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

D'acc, je fais confiance à tes sources. Mais je pense que Disney a plutôt été content voire a poussé Kennedy à sauter sur l'occasion de pousser Lucas dehors.

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#1618 09-07-2017 17:36:28

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars : Films / Séries

Je ne crois pas que Lucas ait été poussé dehors. Il ne voulait pas cautionner un retour en arrière donc il est parti en disant "ok faites votre truc rétro mais ce sera sans moi". Les rares qualités de fond du film sont des résidus du traitement de Lucas. Tout le reste c'est du pur Abrams. Je le félicite pour le casting et la direction d'acteurs, mais je le lui pardonnerai jamais d'avoir saboté le film visuellement. Son copié-collé serait passé presque inaperçu s'il avait approuvé les concepts des différents artistes du film. Le scénario à la ANH, le désert de sable, les x-wings et TIE et la pauvreté visuelle dans son ensemble c'est ses choix et uniquement les siens, donc on ne peut pas blâmer Disney pour cela. D'ailleurs regardez bien st2009: C'est déjà du ANH! Un type dans un désert qui veut quitter sa planète et piloter, trouve un mentor et réalise son rêve, etc...

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#1619 13-07-2017 14:40:08

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Je ne crois pas que Lucas ait été poussé dehors. Il ne voulait pas cautionner un retour en arrière donc il est parti en disant "ok faites votre truc rétro mais ce sera sans moi".

Il n'a jamais été poussé dehors : Il a pris sa retraite & elle est bien mérité ..
Pour l'intégrité de  son œuvre , pour celle de son âme .. Il ne faut plus qu'il touche à Star Wars de près ou de loin..

Lui a sut lâcher les choses , lui a sut jeter son sabre laser , lui n'est pas devenu aussi corrompu et souillé que Darth Vader , lui n'est pas devenu Palpatine , maître absolu de son Empire ...
Hollywood est sa Némésis , Il n'est jamais devenu sa Némésis

Le traitement de Lucas pour cet Episode VIII  n'est qu'une partie du contrat de vente...
Parce que tout admirateur de George Lucas sait très bien ce que George Lucas fait lui même de ses propres traitements :


Les rares qualités de fond du film sont des résidus du traitement de Lucas.

Le premier Star Wars est un résidu d'un premier  traitement .  Le résultat final est une compilation de traitements ..Des centaines pour A New Hope .. Dans un traitement , Luke est une fille, dans un autre un pirate  ect... C'est la façon de travailler de Lucas & qui continue ainsi  avec l' Episode III qui aurait put être un film bien différent que celui que nous connaissons ( dans une version , Padmé tentait de tuer Anakin ).

Donc qui que se soit , Lucas ou JJ Abrams , le premier traitement aurait disparu de toute façon... Il n'en serait rester des bribes .

Tout le reste c'est du pur Abrams.

.. & du Lawrence Kasdan .. Toutes les frustrations qu'il a eut avec le Retour du Jedi ( comme de tuer Han Solo par exemple ) , il peut enfin les exprimer.
Plus qu'une resucée de A New Hope , je vois plutôt ce TFA comme le Retour du Jedi qu' a toujours fantasmé Lawrence Kasdan ..

c'est Lucas lui-même qui a décidé de quitter son poste quand il a compris que JJ voulait faire un film pour les déçus de la prélogie.

.. Ou pour les amoureux de la Trilogie originale .. Comment veux tu le blâmer pour ça ? Il a grandit avec & cite souvent A New Hope comme l'un de ses films favoris..

J'aime aujourd'hui la prélogie , mais elle ne fait pas non plus grimper au plafond comme les premiers Star Wars..
Je trouve franchement que cette prélogie éloigne Star Wars de son état d'esprit original , mais bon c'est l'idée qui veut ça :

La prelogie dans la "time frame " choisit par Abrams ( & Lucas ) , c'est 60 ans en arrière ( du passé de chez passé )  .. C'est une époque de décadence et d'échec , c'est un état d'esprit qui a plus a voir avec le péplum que celui  chevaleresque de la trilogie originale .. Les Héros de la prélogie ne sont que des gens haut placé , des gens de pouvoirs.. Même Annakin dans sa position d' élu de la Force en était  un..
Ce sont tous finalement des "loosers" ...
Tiens comme dans Rogue One , soit dit en passant..

Donc ça va faire presque 2o ans que Star Wars se baigne dans la " loose"  ( j'inclus les Clones Wars & autres Rebels ) , il serait peut être temps de mettre fin à ce je considère , en tant que fan de SW , à un statu quo.. Il est grand temps qu'effectivement  la Force se réveille , que les héros partis de rien retrouvent la gagne & renoue  avec une mythologie démantelé  (avec discernement  ) par la prelogie .


C'est une blague, Buckaroo ? TFA est infiniment plus pauvre que n'importe quel autre film Star Wars. Ensuite, tu reproches à RO: le message, des plans à trouver, la base à faire sauter, etc...
Rappelle moi ce qui se passe dans TFA ? On cherche un plan pour trouver quelqu'un, on le dissimule dans un droïde, on fait sauter une super-arme qu'il faut infiltrer, etc...
Si il y en a bien bien un qui fait un mash up avec A New Hope principalement, mais en plus avec des éléments de TESB et ROTJ, c'est bien TFA.

Je n'ai qu'une chose à dire à tout cela: Deux poids, deux mesures.


The Force Awakens
& Rogue One , c'est des mash up de la trilogie originale.. Donc je suis d'accord avec toi , c'est du réchauffé , du vide , du creux ..
Sauf que pour moi , quelque chose  dans TFA rempli ce vide, quelque chose change la répétition  :
Les personnages ( Rey , Kylo , Finn ).. Ils sont immédiatement attachants , leur parcours , les relations , leur caractérisations sont d'une réelle rigueur mythologique , tout en ouvrant de nouvelles opportunités d'explorer les mystères de la Force..

Rogue One , je suis désolé .. Les personnages n'arrivent pas à combler ce vide .. Ils ne me sont pas attachant , mythologiquement parlant , ils font n'importe quoi, tout comme dans leur relation & le rapport qu'ils ont avec l'univers Star Wars .. Ils sentent la "loose " , des gentils au méchants . J'ai avoué plus haut que la loose commençait  à me fatiguer dans Star Wars .

Après c'est surtout une question d'équilibre.. Je ne suis pas contre l'idée de sortir des sentiers battus .. Mais quand tu commences à exclure les mômes & t'adresser au 15/3oans , que tu enlèves la Force , accentue fortement le côté guerre & diminue drastiquement le côté étoile ..
C'est un Star Wars bancal que tu obtiens..

TFA n'est certes pas original , mais c'est un Star Wars équilibré .. Les mômes ne sont pas exclut , la force est là , l'aventure , l'humour est au rendez vous , l'esprit positif & chevaleresque aussi. Etoiles & guerre trouvent leur juste milieu...

c'est du pur foutage de gueule, et une belle démonstrations de capacités d'écriture plus que limitées, en tête, le décalcage sans le moindre effort du Premier Ordre sur le IIIème Reich, dont la scène de discours du Hitler en culotte courte continue de m'embarrasser plus qu'autre chose, vu la parodie que ça donne. Sérieusement, si il faut traiter d'un tel sujet, on s'applique vraiment. La c'est du simplisme.

Comme ,  soit dit en passant, l'est le Star Wars de George Lucas ( j'inclus  la prélogie ) .. Ce sont des contes pour enfants, C'est des nazis expliqué pour des enfants .. Star Wars ce n'est pas non plus Starship Troopers ..
Quoi que je soupçonne JJ Abrams d'en être un grand fan (  tout comme moi wink ) .. Quand je vois l'énorme influence de ce film  dans ses Star Trek & maintenant cette scène donc tu parles ..
Il n'est peut être  pas étonnant qu'elle soit si "décalé " par rapport à son sujet .

Le Premier Ordre  comme des Johnny Rico , ce n'est pas pour me déplaire.. Encore une fois , Lucas ne prenait pas au sérieux ses Stormtroopers , ni ses généraux impériaux..
Il a la violence en horreur ..

Moralité:   N'est pas compétent à l'écriture qui veut.

De qui me parles tu ?

De Lawrence Kasdan ? .. Le scénariste de Raiders Of The Lost Ark , The Empire Strike Back , Body Heat , Silverado , Wyat Earp ?
Un amateur , un Incompétent lui ?
Ce scénariste est plus qu'un fan de Star Wars , c'est un rouage essentiel de Star Wars .. JJ Abrams sur ce coup n'en a été que l'élève.. 
Niveau personnages , parcours mythologique , il n'a rien perdu de son savoir , pas plus que JJ Abrams ne  s'abandonne au cynisme & à la désinvolture à ce sujet .


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#1620 13-07-2017 17:29:31

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

L'incompétence à l'écriture dont je parle, c'est celle de JJ Abrams, pas Kasdan. Car tu as l'air de l'oublier, mais Abrams à écrit le scénario également, pas uniquement Kasdan, et rien que déjà le fait qu'il ait déclaré par exemple qu'il ne peut voir un film Star Wars sans X-Wings ou Tie Fighters, c'est déjà un énorme exemple d'un esprit très limité. Et c'est lui qui a voulu le film comme une repompe appauvrie, visuellement et narrativement.

Tu as beau essayé de minimiser son rôle à ce niveau, mais pour ma part, je soupçonne fortement qu'Abrams a eu le lead sur le fait que ce script doit être une repompe appauvrie, et que Kasdan n'a eut de liberté que pour l'aider à aller dans ce sens-là.


Ensuite:

Buckaroo a écrit :

Sauf que pour moi , quelque chose  dans TFA rempli ce vide, quelque chose change la répétition  :
Les personnages ( Rey , Kylo , Finn ).. Ils sont immédiatement attachants , leur parcours , les relations , leur caractérisations sont d'une réelle rigueur mythologique , tout en ouvrant de nouvelles opportunités d'explorer les mystères de la Force..

Rogue One , je suis désolé .. Les personnages n'arrivent pas à combler ce vide .. Ils ne me sont pas attachant , mythologiquement parlant , ils font n'importe quoi, tout comme dans leur relation & le rapport qu'ils ont avec l'univers Star Wars .. Ils sentent la "loose " , des gentils au méchants . J'ai avoué plus haut que la loose commençait  à me fatiguer dans Star Wars .


En ce qui me concerne, les personnages ne font pas tout, très loin de la même. Pour moi, l'univers dans le lequel ils évoluent, sa cohérence, et son histoire sont des paramètres d'une aussi grande importance que les personnages, voire même davantage. Car, vois-tu, je trouve que des personnages qui évoluent dans un univers qui n'est jamais défini, ou qui peut se tordre à l'infini pour que ça les serve, ça ne m'intéresse pas, car d'emblée, tout est faussé, et donc, ça détruit une grande partie de la potentielle tension et la dramaturgie.
Tout comme un personnage aux capacités totalement abusées et sans personnalité (comme Poe Dameron), m'agace profondément, car ça tue tout autant toute possibilité de s'inquiéter, tout est faussé encore.

Et Lucas a fait passé Star Wars d'un simple conte à un véritable univers, profond, cohérent, et lui a donné de fait de solides bases (par l'intégration de la politique), le rendant crédible. Du moins... avant l'épisode VII. Car mon problème avec l'épisode VII, en plus du fait qu'il est mal écrit, c'est que jamais il ne m'a fait m'inquiéter pour les personnages, que, comme j'ai déjà vu un paquet de fois toute la saga, en particuliers ANH (qui est second dans mon classement, et que j'ai beaucoup revu), je vois tout arriver à des kilomètres.

Et le peu de revisionnage que j'ai eu du VII ne m'a fait que m'énerver davantage, du fait que:

- Finn passe trop vite du stade de soldat qui vient de briser son endoctrinement, à celui de comic relief lambda.

- Rey apprend les pouvoir de la Force en deux secondes alors que Luke, qui est un Skywalker, a eu besoin d'énormément de temps (je table sur plusieurs mois entre ANH et TESB), et juste avec un début de formation pour ne serait-ce que pouvoir attirer son sabre à lui avec la Force. C'est à se demander ce que Luke va pouvoir lui enseigner, vu la vitesse à laquelle elle engrange les pouvoirs.

Si je dois continuer, Poe Dameron, je le redis, c'est le pire personnage que j'ai vu de ma vie dans un film Star Wars, zéro personnalité, pilote parfait, disparaît et réapparaît comme par magie (par la méthode d'un amateur qui ne fait pas la différence entre le serial de film et celui de série TV, car oui, il y a une différence), traverse le film comme un fantôme. Je ne vois qu'une logique de fantasme et de fan service avec ce personnage. Si il était resté mort au début, ça aurait été très bien, car lorsqu'il réapparaît comme par magie, à aucun moment je me dis que ce personnage sert l'histoire, pire encore, je trouve qu'il ne fait qu'affadir toutes les situations ou il apparaît désormais. Donc pour le VIII, soient ils travaillent vraiment le personnage, soient ils le tuent. Sinon, ce ne sera qu'un boulet à traîner.



Quoi d'autre, j'ai déjà dit ce que je pensais du premier ordre, j'aime leur design, leur schéma de couleur froid, mais voilà, c'est pareil que le reste, de la surface, c'est vide derrière, et embarrassant. Désolé Buckaroo, mais que ce soit dans la trilogie ou Rogue One, l'Empire, malgré le fait que ses troupes servent de cibles de tir, il m'a pourtant toujours paru menaçant, puissant, impitoyable, et Edwards a mis une valeur ajoutée en le rendant particulièrement meurtrier dans Rogue One.
Dans l'épisode VII, je ne vois qu'une menace fantoche. En fait, c'est pas le réveil de la force que ce film aurait du s'appeler, c'est la menace fantoche wacko

Désolé, mais ce n'est pas pour la jouer prétendument violente en massacrant un simple village de paysans au début que ça suffira à m'impressionner et me faire dire qu'ils sont une menace pour la galaxie entière. Car une telle menace doit avoir les moyens de combattre efficacement ceux qui ont des moyens militaires équivalents aux leurs, et par la suite, c'est la catastrophe.
Parce qu'au final, les stormtroopers du Premier Ordre ne sont que des victimes qui servent à se faire descendre, mais n'ont pas fait grand chose  pour prouver leur efficacité dans un véritable affrontement. (Je ne compte pas le village sur Jakku, car il n'y avait qu'une faible résistance, et pas vraiment de combattants confirmés parmi eux je trouve.)
Et le pire survient lors de l'arrivé du pilote parfait et sa troupe. Lancés à pleine vitesse, ils visent parfaitement les soldats au sol, même ceux qui sont collés au personnages principaux, et pas un seul des pilotes de Poe ne meurt, du pur combat à sens unique, un combat chiant en somme. Et c'est pas parce que ça fait des effets avec la caméra que sa cache la misère.

On continue ? Starkiller. Une planète, une garnison symbolique de chasseurs Tie et quelques tourelles. En face, 13 X-Wings, et au final ? 6 seulement sont morts chez les résistants. Les troupes du Premier Ordre sont tellement incompétentes qu'elles sont même pas foutues de détruire ne serait-ce que plus de la moitié d'un escadron de X-Wings. Et vu qu'on rajoute au bout Phasma qui se laisse faire gentiment, et finit comme une victime tout aussi incompétente, le constat se pose. Comment peut-on décemment croire à la menace du Premier Ordre après un tel degré de bêtise en un seul film ?



Non Buckaroo, c'est pas un hommage à l'épisode IV, l'Etoile Noire est bien plus petite, les rebelles avaient quasiment le triple des chasseurs de l'escadron de Poe, et seulement trois chasseurs sont revenus, en plus du Faucon Millenium. C'est une victoire pour les rebelles, mais une victoire coûteuse tout de même, quand à l'Empire, il a perdu l'Etoile Noire à cause de son arrogance.
C'est encore une fois, dans le VII, un combat très mal branlé, et qui participe au problème que j'ai avec ce film. Il se traverse, et est traversé par les personnages, comme si on faisait du tourisme, vu que la menace ne peut pas être prise au sérieux. D'ailleurs, le Premier Ordre est loin d'avoir la taille et l'envergure de l'Empire, et pourtant ils font exactement les mêmes erreurs, ce qui les rend d'autant plus ridicules.


Et je vais te dire Buckaroo, j'étais bien plus intéressé dans Rogue One, j'aurais voulu en savoir plus sur Chirrut et Baze, et les gardiens des Whills. Car malgré leur manque de développement, je ressentais très bien le fait que ces deux personnages étaient comme des frères, profondément liés et qu'ils se faisaient totalement confiance. Les acteurs avaient une excellente alchimie et m'ont bien convaincu. De plus, il a été confirmé depuis que Chirrut ressent la Force, mais n'a jamais été entraîné, et de toute manière, on s'en doutait déjà fortement dans le film. Sans entraînement, ça a été démontré dans la trilogie et la prélogie, un lien fort à la Force sans entraînement se traduit par un "sixième sens", une perception et compréhension accrue de l'environnement immédiat et des capacités accrues (comme la mécanique pour Anakin), c'est pour cela que Chirrut ne m'a jamais posé problème, la ou Rey me dérange bien plus déjà, car elle a le sens et les pouvoirs d'entrée de jeu. Je suppose que c'est là la subtilité habituelle d'Abrams et sa manie de faire primer bêtement l'inné sur l'acquis. Bref, d'être lourd au possible.

J'aurais voulu en savoir plus aussi sur Cassian et son vécu, avant et après avoir rejoint la rébellion. Et K2SO, si il n'est pas mignon comme BB-8, a un très bon humour et s'est montré bien plus utile que le petit droide qui, très vite, ne sert plus à rien pour le reste du film. Car oui, tous les personnages de Rogue One sont utiles, et ont un rôle, la ou la moitié des personnages du VII ne servent à rien, et/ou perdent leur crédibilité (comme Phasma).

Dernière modification par Haeresis (13-07-2017 17:54:04)


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#1621 16-07-2017 10:27:24

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Bon, un petit "Behind the scenes" pour l'épisode VIII:

Flash required

Ainsi que des nouvelles affiches promo: Lien


Pas grand chose à dire, si ce n'est que j'espère toujours qu'ils vont faire de Poe un véritable personnage, et pas une mauvaise blague qui va interdire toute forme de tension dans le film (sinon, par pitié, tuez-le). Quand aux affiches, j'aime bien dans l'ensemble cette couleur dominante, mais j'ai toujours pas mal de réserves sur ce que je vais voir, et ce que je crains de voir surtout.


Je rajoute également ceci, une vidéo "Behind the story" sur Battlefront 2 (Je sais qu'on parle des films ici principalement, mais vu que le scénario de ce jeu sera canon, et que visiblement il fera le boulot que le VII n'a pas fait, j'estime que ça a sa place ici):

Flash required

Et ça m'intéresse déjà plus que ce que j'ai vu pour le VIII à vrai dire.

Dernière modification par Haeresis (16-07-2017 10:31:17)


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#1622 16-07-2017 12:04:17

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Poe va perdre son X-Wing puis en récupérer un version Upgrade (avec du Tunnnning aussi?).

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#1623 16-07-2017 13:17:15

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

J'ai plutôt l'impression qu'il va prendre un A-Wing refit.


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#1624 06-09-2017 07:43:46

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars : Films / Séries

Et voilà Colin Trevorrow ne réalise plus l'Episode 9. C'est le 4ème réalisateur à se faire virer par Kennedy pour divergence artistique, et la gestion de Lucasfilm par cette dernière semble totalement catastrophique. Trevorrow était le seul à parler de Lucas, d'audace, de créativité, d'originalité et d'inventivité et bien entendu cela ne colle pas avec la vision de Disney. Franchement je suis dégoûté ces dernières semaines: l'épisode 8 ressemble de plus en plus à un mauvais remake du 5 et Rian Johnson semble parfaitement l'assumer! C'est bien Kathleen, continue d'engager des yes-man du genre de Ron Howard et continue de condamner toute once d'originalité. Déjà que Rogue One a été sérieusement adouci... Bref qui pour reprendre l'épisode 9 maintenant? JJ Abrams? Je le sens venir celui-là.

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#1625 06-09-2017 09:53:14

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Oui, une bien mauvaise nouvelle.
Trevorrow semblait parti pour être audacieux. De plus, il a déjà montré qu'il savait s'adapter aux impératifs d'un studio avec JW.
Cette postlogie, ce SW post Disney, tout va de plus en plus dans le sens de ce que je redoutais, cad que SW rentre dans le rang.

Les époques changent, mais certaines choses restent d'une mm importance.
Pour L'Empire Contre Attaque, Lucas a misé sa chemise. Il a investi bq d'argent, a négocié des rallonges contre une part de sa liberté future. Et pendant ce temps Gary Kurtz a explosé le budget, permettant à Kershner de faire son film aussi bien qu'il le voulait.
Et Lucas n'a débarqué aucun des deux en cours de route!
SW est né de ça, de cette volonté de raconter une histoire en apparence légère mais en réalité bien plus complexe et intelligente, en prenant des risques pour que la qualité de l'ensemble soit grandiose.

le bilan est donc:
un JJ contrarié (d'après les échos), un Edwards qui a du changer son film après le tournage principal, un Johnson qui a du réécrire son script juste avant le tournage, Lord, Miller et Trevorrow virés.
En à peine 5 ans, ce bilan est terrible.
Lucasfilm a perdu son âme pour continuer à vivre. Tout ceux qui y travaille ne sont pas à blâmer, c'est humain.
Mais c'est le début d'un SW qui va s'affadir, rentrer dans le rang, rejoindre ce qu'hélas l'œuvre Burroughs est devenu au cinéma de divertissement.
Zemeckis a décidément eu raison de bétonner les droits de Retour vers le Futur.

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