#1 18-04-2014 10:37:53

saga
vétéran

Patron un petit canon

J'aimerais poser une question. Qu'est ce que le canon ?

On peut déjà faire un premier tri.

Canon : Les 5 séries et les 12 films,

Non-Canon : Les fan-créations

Mais cela n'est qu'une partie de ce qui existe, en effet comment doit-on classer les 22 épisodes TAS, les 11 épisodes Peter Pan, les romans et les bandes dessinées sortie sous licence, etc

Pour moi tout ce qui est sous licence est canon mais c'est mon opinion sans plus.

Vous qu'en pensez-vous ?

\\// Longue vie et ça c'est futile ? (Private Joke) Saga

Dernière modification par saga (04-05-2014 19:26:24)

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#2 18-04-2014 12:57:14

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Patron un petit canon

saga a écrit :

Mais cela n'est qu'une partie de ce qui existe, en effet comment doit-on classer les 22 épisodes TAS

C'est de la télévision , se sont les voix du cast original , se sont les scénariste de La Série Originale, c'est  supervisé par Gene Roddenberry.. & la classe artisanale de Filmation à la finition .
Quoi de plus pour affirmer que c'est canon ?
TAS est canon..

Tout ce qui est estampillé Paramount ou CBS est canon..

Après chacun voit Star Trek comme il l'entend.. La Chronologie établit par Michael & Denise Okuda n'est qu'une interprétation de leur part..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#3 18-04-2014 13:32:58

yrad
admin

Re : Patron un petit canon

Ne sont canons QUE les œuvres audiovisuelles (films+séries) produites par Paramount/CBS sous le label Star Trek.
Mais cette notion est entendue dans le sens le plus restrictif car elle concerne uniquement ce qui apparaît dans le final cut de chaque opus (i.e. juste ce qui est visible à l'écran et audible dans les dialogues). Donc exit du canon les intentions et les déclarations des auteurs/producteurs, les scènes coupées, les premières moutures de scripts, etc...

Du coup, contrairement aux franchises Star Wars et Doctor Who, strictement aucune production littéraire/graphique de Star Trek ni travail de référence ne sont canons... Même sous licence, même développés par des auteurs/producteurs/créateurs de la franchise audiovisuelle, même estampillés "officiels" (tels les comics de l'univers rebooté)...

Une seule vraie ambiguïté subsiste : ST TAS. C'est certes audiovisuel et c'est estampillé Paramount/CBS. Seulement en même temps, c'est du dessin animé et Gene Roddenberry l'avait jadis "renié" (en déclarant explicitement que TAS n'était pas canon). Dès lors, chacun est libre de considérer que TAS est ou n'est pas, partiellement ou totalement canon.

Une autre incertitude pourrait peser sur les films/épisodes disposant de plusieurs cuts officiels (comme ST TMP, ST II TWOK, ST VI TUC, ST TNG 02x09 The Measure Of A Man...), ainsi que sur les différences induites par les remastering visuels (ST TOS et ST TNG à ce jour). Dans ces cas, c'est généralement la version la plus complète, la plus récente, et/ou HD qui est considérée comme canon.

Bien entendu, la relation intime que les trekkers nouent avec Star Trek les pousse souvent à construire avec le temps leur propre "canon subjectif"... par exemple en "canonisant" l'univers étendu voire les fanfics comme autant de réalités alternatives du "multivers Star Trek"... ou bien à l'inverse en s'adonnant au krypto-révisionnisme à géométrie variable...
Auquel cas, on parlera plutôt de fanon et non de canon.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#4 18-04-2014 13:58:20

dl500
TOS Forever

Re : Patron un petit canon

Tient!

Bonjour Yrad. Content de ton retour.

Ca faisait un bail. j'espère que tu as pu nous lire entre temps.

@+

wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#5 18-04-2014 14:32:57

yrad
admin

Re : Patron un petit canon

Hello Dl500. wink

Merci de ton accueil. thanks

Oui, ça fait même un sacré bail ! D'autant plus que mes quelques visites précédentes (comme la dernière de début janvier) se limitaient malheureusement à de la courtoisie phatique (aucune participation réelle de ma part aux topics).

Des raisons professionnelles m'ont éconduit bien loin (tant géographiquement que mentalement) du forum en particulier... et de Star Trek en général.
Donc non, je ne vous ai pas du tout lu entre temps ! Désolé. oops
Et visiblement, il y a eu une kyrielle de nouveaux posts durant mon absence ! Je vais mettre pas mal de temps à assimiler tout ça. Ce topic-ci est le seul que j'ai lu pour le moment. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#6 18-04-2014 15:31:56

yrad
admin

Re : Patron un petit canon

saga a écrit :

OK, mais sans Compte à rebours, Nero le film XI est incompréhensible.

Preuve qu'Orci et Kurtzman sont :
- soit de bien médiocres scénaristes ;
- soit des waries avant d'être des trekkers.
Remarque, l'un n'empêche pas l'autre. big_smile

Buckaroo a écrit :

Et sans Compte à rebours pour l'obscurité, Khan, le retour des Archons et la Véritable histoire des tribules c'est des parties entière du deuxième reboot  qui restent obscures

Même observation que ci-dessous (avec simplement Lindelof en plus).

A l'instar de Transformers, le reboot de Star Trek se veut désormais multi-support... avec des productions audiovisuelles devenues indissociables des jouets, des jeux, des goodies, et des comics.

saga a écrit :

Je sais je fais l'avocat du diable...

Bah! Même pas en fait... wink
Les "trous obscurs" ne sont pas forcément des incohérences... surtout qu'il y aura toujours des fans épris qui assureront pour pas un rond le SAV du travail incomplet (ou bâclé) de Bad Robot. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#7 18-04-2014 15:31:57

Philoust123
vétéran

Re : Patron un petit canon

Ex Astris Scientia a fait une belle explication de ce qui est canon

Première définition du Canon par la Paramount (jusqu'en 2006) :

"As a rule of thumb, the events that take place within the real action series and movies are canon, or official Star Trek facts. Story lines, characters, events, stardates, etc. that take place within the fictional novels, the Animated Series and the various comic lines are not canon. There are only a couple of exceptions of this rule: the Jeri Taylor penned novels 'Mosaic' and 'Pathways'. Many of the events in these two novels feature background details of the main Star Trek: Voyager characters. (Note: There are a few details from an episode of the Animated Adventures that have entered into the Star Trek canon. The episode 'Yesteryear', written by D.C. Fontana, features some biographical background of Spock.)"

Le Canon est donc strictement tout ce qu'on voit ou entend dans les épisodes et films. TAS a été longtemps considéré comme non canon, à l'exception notable de l'épisode TAS: "Yesteryear". Par contre, Paramount considérait également à l'époque les romans VOY: "Pathways" et "Mosaics" comme canons. Pour ces romans, il faut noter que les scénaristes n'ont pas suivi les faits qui y sont présentés, ce qui rend son inclusion dans le Canon plus que douteuse.

Lors de la sortie DVD de TAS, un vote a été organisé auprès des fans pour déterminer si TAS était canon ou non, la réponse des fans a été oui mais cela reste toujours une source de débats entre les fans. Il faut aussi noter que les dernières productions notamment ENT ont intégré de + en + d'éléments de la série animée.

En 2006, la Paramount a réarrangé sa définition :

"As a rule of thumb, the events that take place within the live-action episodes and movies are canon, or official Star Trek facts. Story lines, characters, events, stardates, etc. that take place within the fictional novels, video games, the Animated Series, and the various comic lines have traditionally not been considered part of the canon. But canon is not something set in stone; even events in some of the movies have been called into question as to whether they should be considered canon! Ultimately, the fans, the writers and the producers may all differ on what is considered canon and the very idea of what is canon has become more fluid, especially as there isn't a single voice or arbiter to decide. Star Trek creator Gene Roddenberry was accustomed to making statements about canon, but even he was known to change his mind.

In the publishing world, there used to be two exceptions to the novel rule: the Jeri Taylor-penned books 'Mosaic' and 'Pathways.' Many of the events in these two novels feature background details of the main Star Trek: Voyager characters and were to be considered as references by writers on the show. Now that the show is over, some of those events may never be incorporated into a live action format, so the question of whether details from these novels remain canon is open to interpretation.

With regard to the Animated Series, there are a few details from the episode 'Yesteryear,' written by D.C. Fontana, that reveal biographical background on Spock and planet Vulcan. Details from this episode have been successfully incorporated into the canon of Star Trek (such as in 'The Forge') and now that the Animated Series is out on DVD, we hope that even more can make its way in!"

Cette nouvelle définition est plus souple, soumettant TAS, les 2 romans VOY et les éléments les + controversés des films et épisodes à l'interprétation personnelle des fans.


En 2003, le wiki Memory Alpha avait adopté sa propre définition du Canon ou plutôt des ressources valides, intégrant les films et épisodes ainsi que TAS (dont le statut est très ambigu) mais rejetant les romans précités. Parfois, Memory Alpha a accepté certains éléments limités (nom d'espèces, de personnages, de planètes ... issus de ressources de production) dans les ressources valides. Dans ces cas-là, contrairement à la version anglaise, j'ai préféré ajouter sur MA-fr un système d'alerte verte pour prévenir les visiteurs de l’ambiguïté. Maintenant, avec la sortie des versions remasterisées des épisodes, se pose aussi la question de la validité des 2 versions (globalement le wiki considère un Retcon, la nouvelle version écrasant l'ancienne dans la mesure où les 2 seraient irréconciliables)


Pour synthétiser :

* Canon = Episodes et films

* Non-canon = le reste
** Ouvrages "officiels" : publiés sous licence, ils n'en demeurent pas moins non-canons. En compilant tous les éléments des romans, comics, ouvrages de référence, jeux (ce que fait le wiki Memory Beta), les incohérences se multiplient notamment en raison des productions télé/ciné qui ont suivi (par exemple: le premier roman de 1970 scelle définitivement le destin des Klingons). Maintenant, compte tenu de la disponibilité d'infos précises, les romans sont plus harmonisés entre eux, mais n'en demeurent pas moins sujets à contradiction par un autre roman ou film. Par contre, les fans peuvent incorporer certains éléments pour créer leur propre univers ST, car ces ouvrages permettent d'approfondir un domaine méconnu de la franchise.
** Fanfictions/Fanfilms : Publiés par les fans, leur statut est clairement inférieur aux sources officielles, quelle que soit leur qualité.
** Fandom : Croyances populaires développées sur la base de faits canons extrapolés et appuyés par certains ouvrages à tel point qu'on croit ce fait canon alors qu'il ne l'est pas (Faux canon sur EAS)

* Ambigu :
** TAS = statut ambigu entre canon et non-canon soumis à l'appréciation personnelle des fans
** Romans VOY "Pathways" et "Mosaics" = Non-canon, compte tenu des contradictions amenées par le développement de la série VOY (car écrits au début de la série), il vaut mieux les renier et éventuellement accepter certains faits dans sa propre définition du Canon.


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#8 18-04-2014 15:39:11

Philoust123
vétéran

Re : Patron un petit canon

Dans la réalité alternative de Nero (film 11 et 12), les films sont techniquement canons, mais certains fans les renie.

Concernant les romans, jeux et comics de cet univers, leurs auteurs (également auteurs des films) les ont qualifié de canons, d'une part pour des raisons commerciales évidentes mais aussi pour développer les aspects qu'ils ne pouvaient pas développer dans les longs métrages appuyant ainsi leur univers actuellement pauvre en ressources (2x2 heures). Personnellement, bien que non-canons, ce sont de bons guides pour expliquer certains éléments.

Dernière modification par Philoust123 (18-04-2014 15:39:32)


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#9 18-04-2014 15:59:18

yrad
admin

Re : Patron un petit canon

Philoust123 a écrit :

Lors de la sortie DVD de TAS, un vote a été organisé auprès des fans pour déterminer si TAS était canon ou non, la réponse des fans a été oui mais cela reste toujours une source de débats entre les fans. Il faut aussi noter que les dernières productions notamment ENT ont intégré de + en + d'éléments de la série animée.

** TAS = statut ambigu entre canon et non-canon soumis à l'appréciation personnelle des fans

La position intermédiaire (de conciliation en somme) serait peut-être d'estimer que TAS n'est pas canon en tant que tel (i.e. en tant que support audiovisuel animé) mais néanmoins canon en terme d'évocation (par exemple via son "équivalent live" que l'on ne voit pas directement mais que l'on peut tout de même déduire de l'animation). En d'autres termes, les événements décrits dans la série animée se seraient produits dans l'ensemble, mais pas forcément de la façon exacte dont on le voit à l'écran... D'où les nombreuses références internalistes (de TOS jusqu'à ENT en crescendo) ... sans postuler pour autant la stricte canonicité de la série animée elle-même.
Cette perspective ne serait d'ailleurs pas sans évoquer l'holoprogramme historique de l'épisode final d'ENT (dépeignant des événements à bord du NX-01 largement vrais dans leur globalité, mais pas forcément exacts dans leur intégralité et/ou dans leurs détails).


En tout état de cause, il est permis de se poser une question de légitimité : qui est officiellement fondé à définir et délimiter le canon (sachant que le canon n'est pas un concept universel puisqu'il diffère d'une franchise imaginaire à une autre) ? Dans le cas de ST, est-ce :
- le créateur officiel Gene Roddenberry... alors que finalement, nul n'a vraiment tenu compte dans la durée de ses "anathèmes" (ST TAS, ST V TFF...)
- son successeur adoubé Rick Berman par préséance en volume (85%)... alors qu'il a été évincé et ne préside plus au destin de la franchise...
- les auteurs de l'univers canon (les plus féconds comme Braga ? les derniers en date comme Orci & Kurtzman ?)... qui prennent souvent leurs désirs pour des réalités et dont les souhaits/déclarations n'engagent finalement qu'eux-mêmes...
- les wikis (MA, Wikipedia...) réputés faire autorité... mais ne bénéficiant pourtant d'aucun imprimatur officiel...
- la communauté des trekkers par voie élective... mais les sondages du web ne sont guère représentatifs (aucun contrôle possible car les pseudonymes ne font pas les identités, certains pouvant voter plusieurs fois, beaucoup ne s'exprimant pas, la majorité des trekkers n'étant même pas actifs/visibles sur la toile...)
- le concept un peu nébuleux de "tradition" (dans le sens du droit coutumier anglo-américain)... c'est à dire la somme des usages implicites (mais aussi des idées reçues...)
(...)
- ou (comme on l'admet généralement) le propriétaire de la "marque", à savoir Paramount/CBS/Viacom... alors que cette Major - juridiquement éclatée depuis 2006 - a bien souvent changé de main, de direction, d'organisation, de politique...
Et dans ce dernier cas, si demain Paramount (ou CBS) vient à déclarer (par syndrome aigu de "star-warisation") que partie ou totalité de l'univers étendu de ST est désormais canon, est-ce que l'ensemble des trekkers "s'aligneraient" aussitôt... à la manière de la communauté des croyants suite à une bulle pontificale ? mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#10 18-04-2014 16:09:44

dl500
TOS Forever

Re : Patron un petit canon

Et moi je me suis fait mon propre canon.
Et ça me permet de vivre ma série et mon univers bien plus sereinement.
Films et séries sont canons.
Certains romans (comme "le fils du passé" ou "ombre sous le soleil" )parce que directement suite de l'univers prime.
En revanche, tout ce qui est BD (quel qu'elle soit) n'en fait pas partie, tout l'univers Reboot en est exclu smile , et les fans films malgré leur qualité pour certains.
Voilà!
On pourra me disserter que j'ai tord, ça n'a aucune importance. wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#11 19-04-2014 10:23:41

mypreciousnico
_________

Re : Patron un petit canon

En ce qui me concerne, le canon, je m'en fiche un peu, quelque soit l’œuvre.
Par défaut, j'ai tendance à considérer (pour une œuvre audiovisuelle) que les séries et films sont canons, le reste c’est de l'univers étendu. J'ai pas lu grand chose de l'UE Star Trek (un bouquin et quelques BD) mais c'était vraiment pas terrible.

Le Star Trek d'Abrams est un cas un peu particulier. C’est son propre canon, indépendant du reste de la franchise.

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#12 22-04-2014 09:00:02

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Patron un petit canon

saga a écrit :

A part qu'ils sont uniquement audio les 11 épisodes Peter Pan respecte cela et pourtant la plupart les considères non Canon.

C'est la première fois que j'entends parler de ces "11 épisodes Peter Pan", de quoi s'agit-il ? D'un feuilleton radiophonique ?

EDIT : Ok, trouvé sur MA-fr, mais du coup, étant donné les fortes incohérences, il me semble difficile de les considérer comme canon. Peut être en ne tenant compte que de l'audio et pas des "comics supports" ? Mais du coup ce ne serait plus de l'audiovisuel...

Si on oublie ces changements ethniques, est-ce que le reste est cohérent ?

Dernière modification par DrAg0r (22-04-2014 09:24:13)


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#13 05-12-2016 21:08:19

KIRK
vétéran

Re : Patron un petit canon

Je viens de découvrir ça en me baladant sur Youtube ; peut être connaissiez vous déjà ce  film "parallèle" mais qui parait officiel & canon puisque estampillé par la Paramount de 2h00 avec des acteurs historiques de ST comme Shatner, Takey et Christopher Plumber et bien d’autres encore qui apparaissent dans ST6 puisqu il s agit de cette période temporelle.

Star Trek : Starfleet Academy ( 1997 ) - en anglais non sous titré --  Je découvre totalement pour ma part !  love

Flash required


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TNG crew face à Discovery...

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#14 06-12-2016 13:38:50

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Patron un petit canon

Il s'agit des cinématiques du jeu PC parut en 1997 : Star Trek : Starfleet Academy .

Stsfacover.jpg

Pour résumer , vous deviez jouer un élève de Starfleet Academy devant déjouer un complot formenté par des terroristes ( déjà à l'époque !) .. Vous passiez le Kobayashi Maru , un autre test basé sur la bataille de la Mutura..Le but du jeu était semble t'il de tenir votre équipage correctement.. Si vous faisiez le mauvais choix, vous pouviez vous faire virer de l' Académie.

Ces cinématiques marquent la dernière apparition de William Shatner en Captain Kirk.. Si on excepte son caméo pour les oscars de 2013 .

Pour toute ces bonnes raisons.. On pourrait considérer cela comme canon.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#15 07-12-2016 14:15:27

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Patron un petit canon

Il y a eu d'autres jeux vidéos dans le genre du film interactif comme celui là. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Film_interactif). Il y a plus d'un an je parlais du jeu "Star Trek Klingon" avec Robet O'Reilly dont le principe est exactement le même. (Voir ici : http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 685#p74685)

Pour moi ce genre de produits dérivés n'ont pas lieu d'être canon, ça n'a jamais été pensé pour la TV ou le cinéma.

Dernière modification par DrAg0r (07-12-2016 14:16:01)


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#16 08-12-2016 13:14:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Patron un petit canon

T'as pas tort , c'est la préhistoire des jeux vidéos. les acteurs sont à chier comme un fan film lambda.. Excepté bien sûr les pros. Ca cachetonne , pas ils restent pros  wink ..
On ne peux pas prendre cela pour canon..Mais ça reste néanmoins un document historique exceptionnel : La dernière apparition de William Shatner en Captain Kirk.


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