ST 2.0 : Mx03 Star Trek Beyond

hm13 · 11-07-2016 13:35:05

le problème, c'est qu'on s'en tamponne le coquillard que Sulu soit gay !
ce genre d'annonce, si c'est pour cacher les lacunes et la pauvreté du l'histoire et du scénario, on est mal, patron, on est même très mal !
on ne demande pas ce genre de détail sur les personnages, pour ça on a les séries sans fin à l'eau de rose tel que "Plus Belle La Vie" ou "Amour, Gloire et Beauté" et ça, ce n'est pas ma tasse de thé... et essayer de justifier avec des images tabloïd, bin non, ça ne marchera pas, on ne me convaincra pas !
oui, Star Trek a toujours été le miroir de son temps, mais pas au détriment de la subtilité du discours et de la qualité du propos...

scorpius · 11-07-2016 14:42:35

Ca ne me dérange pas que Sulu soit gay, c'est pas à travers un détail tel que la vie sexuelle du personnage qu'on va trahir ou rendre hommage à la vision de Roddenberry, faut redescendre sur terre. En revanche, je suis dans le camp de ceux qui trouvent que c'est à la fois un clin d'oeil sympa à l'interpréte original du personnage et surtout vu que le Sulu du reboot n'a pas eu grand chose jusqu'ici pour exister (à part l'embarrassant passage ninja, à juste titre critiqué par Mbuna) là au moins ça nous apprend un truc de personnel sur lui. Rien d'essentiel certes, mais c'est toujours bon à prendre...

Bref, beaucoup de bruit pour rien, amha.

matou · 11-07-2016 15:03:38

Comme dit, le problème c'est de ne pas avoir senti l'esprit de la chose.
C'est un hommage à Takei qui le décline en s'effacant devant ce qu'il estime être le vrai hommage à rendre à Roddenberry.
Takei adore son perso, il y a mis du sien. Il est militant de la cause gay. Tout pour que cela coïncide et pourtant il refuse. C'est ça qui est parlant.
Car on ne peut rendre hommage contre la volonté de la personne.
Et que Takei refuse, cela montre bq sur le pouvoir de la vision de Roddenberry sur ceux qui l'on côtoyé.
Si Beyond veut reussir son pari il devra se concentrer la dessus et non sur un élément secondaire comme l'hommage à Takei.

mypreciousnico · 11-07-2016 15:03:45

Je suis un peu comme Scorpius, je trouve que tout ça n’est pas très important dans le sens ou ça n'apporte rien mais ça n’est pas dommageable non plus. Il n'y a pas matière à débat pour moi.

DrAg0r · 11-07-2016 20:19:05

Il me semble que George Takei n'aime tout simplement pas la nouvelle timeline, qui ne respecte pas selon lui le matériau d'origine, refuser l'hommage consiste peut être simplement à éviter d'y d'être associé.

Dernière modification par DrAg0r (11-07-2016 20:19:15)

dvmy · 14-07-2016 08:34:25

Mais on se fiche complètement de savoir si nos héros sont gays, hétéros, zoophiles, diabétiques, myopes, végétariens ou que sais-je encore. Cela n'a absolument aucun intérêt. Pegg cherche à tout prix à faire le buzz autour de son film car il ne suscite pas beaucoup d'enthousiasme et qu'il sent bien que ce ne sera pas un gros succès.

matou · 14-07-2016 14:47:56

dvmy a écrit :

Mais on se fiche complètement de savoir si nos héros sont gays, hétéros, zoophiles, diabétiques, myopes, végétariens ou que sais-je encore. Cela n'a absolument aucun intérêt. Pegg cherche à tout prix à faire le buzz autour de son film car il ne suscite pas beaucoup d'enthousiasme et qu'il sent bien que ce ne sera pas un gros succès.

Y'a de ça oui. Et ce manque d'enthousiasme est très prononcé en effet.
Si le film n'est pas une bonne surprise, et pour l'instant j'y crois, la franchise va en prendre pour 5 à 10 ans de sommeil.

scorpius · 14-07-2016 18:44:24

En tout cas les premiers retours sont très positifs.
Evidemment faut relativiser dans la mesure ou c'est presque toujours le cas. Quoi qu'il en soit, il se dit que le film a un coeur énorme, qu'il y a un vrai "feeling" TOS tout du long, tout en étant très spectaculaire et que les acteurs (en particulier Chris Pine et Karl Urban, visiblement) impressionnent.

N'en ayant rien a secouer du box-office j'espère juste que si le film est si bon que ça, il rapportera assez pour que Justin Lin en fasse un autre.

matou · 14-07-2016 23:56:01

Absolument d'accord avec toi. Je croise les doigts. Surtout que les retours sont différents des deux précédents.

IMZADI · 15-07-2016 09:28:14

moi, ce qui me gêne, c'est qu'on a quand une BA assez violente et speed, et d'un côté, on nous met une narration du héros qui se remet en doute (Superman, Batman...) et on met cette narration comme argument pour nous dire que ça va réfléchir... par l'image de McCoy et kirk en train de boire un verre ou celle des 3 devant le vaisseau.
En plus en lisant les fiches techniques des différents sites, on a quand même l'actrice Shohreh Aghdashloo dans le rôle de la "commandante de la Fédération", pourvu que ce soit une erreur de ces abrutis de journalistes et non pas son titre dans le film

Franchement la 3ème BA est assez hard en terme d'action, on a quasi vu le film suis sûr. Espérant aussi qu'il y a des passages "intéressants" car la moto et moi, ça fait deux ! Et pitié, nous faites pas le coup à la fin que Krall est le gentil et que jaylah est la méchante qui trahi tout le monde...

sinon l'info du jour, en Russie, razz il est interdit au moins de 16 ans, si je dis pas de connerie
latest?cb=20160713115451&path-prefix=fr

matou a écrit :

Absolument d'accord avec toi. Je croise les doigts. Surtout que les retours sont différents des deux précédents.

bah j'ai même pas envie de savoir ! Non pas que je me la joue boycotter, mais qu'il faut se garder une part de mystère. Maintenant que les avants-premières commencent à travers le monde, je vais me mettre en mode "les yeux fermés, les mains sur les oreilles et la la la la la la sheppard "

Dernière modification par IMZADI (15-07-2016 09:35:23)

Synock · 15-07-2016 09:44:55

hm13 a écrit :

le problème, c'est qu'on s'en tamponne le coquillard que Sulu soit gay !

Moi ce qui m'embête le plus c'est que ça a fait un tel esclandre que je vu la news alors que je suis totalement hermétique. Et je considère ça comme du spoil !

Buckaroo · 15-07-2016 15:23:14

C'est vrai ce que tu dis Synock ...C'est du spoil ..
J'aurai aimé connaître cette nouvelle à l'écran .. Sulu est gay .. Je l'aurai plus apprécier en salle que de le lire sur Internet.. sad ..

Désormais , c'est comme ça que marche les films US .. On fait du buzz avant..
Dans mon temps on en faisait aprés , c'était beaucoup plus amusant .. aujourd'hui , je m'emmerde ... roll

scorpius · 16-07-2016 07:19:59

Ca parle déjà du prochain film.

JJ ayant déclaré qu'on a de bonnes chances d'y voir le retour de George Kirk (Chris Hemsworth reprenant bien entendu le role). Voyage dans le temps, clonage, univers miroir du Kelvin-verse, ce n'est pas les options qui manquent pour ramener le personnage.

On peut trouver prématuré de déjà évoquer un 4ème film, pourtant je trouve ça assez rassurant qu'ils aient déjà une idée claire pour la suite. (Le signe que Justin Lin est réellement à l'aise avec Star Trek ?).

Buckaroo · 16-07-2016 11:47:35

JJ Abrams nous apprend aussi que Chekov ne sera pas recasté en mémoire d'Anton Yelchin..
La mort prématuré du jeune homme a vraiment effecté l'équipe.. Donc à l'évience , plus Pavel Chekov dans le prochain épisode..

Review vraiment positive de la part de Trekcore , le nec le plus ultra en matière de site ST.
Je n'ai lut que la conclusion pour ne rien me spoilier..
En gros , c'est ce que j'attendais.. Un bon blockbuster estivale bien équilibré entre humour ,action
Un film dans l'air du temps , plein à craquer de références aux cinq décénnie de la franchise , avec un état d'esprit d'exploration plus prononcé que les précédents épisodes..

Un film ST festif idéal pour célébrer un anniversaire.. Même si je n'attache plus vraiment d'importance aux critiques de Rotten Tomatoes..
Les avis semblent vraiment positifs , dans le même sens que Trekcore.

IMZADI · 16-07-2016 12:55:23

Buckaroo a écrit :

C'est vrai ce que tu dis Synock ...C'est du spoil ..
J'aurai aimé connaître cette nouvelle à l'écran .. Sulu est gay .. Je l'aurai plus apprécier en salle que de le lire sur Internet.. ..
Désormais , c'est comme ça que marche les films US .. On fait du buzz avant..
Dans mon temps on en faisait aprés , c'était beaucoup plus amusant .. aujourd'hui , je m'emmerde ...

complètement d'accord, finalement c'est du spoil et c'est con

Buckaroo a écrit :

JJ Abrams nous apprend aussi que Chekov ne sera pas recasté en mémoire d'Anton Yelchin..
La mort prématuré du jeune homme a vraiment effecté l'équipe.. Donc à l'évience , plus Pavel Chekov dans le prochain épisode.

oui apparemment pour le film de 2019, il ne sera pas remplacé au casting.

http://www.torontosun.com/2016/07/14/jj ? on+Yelchin

mais pourquoi le faire mourir ? est-ce vraiment un hommage que d'associer le personnage à l'acteur ? Pourquoi ne pas dire qu'il est muté comme dans TAS et le remplacer par Arex l'Edosien ?

matou · 16-07-2016 19:05:04

On est tous triste de la mort d'Anton. Cependant, il n'est pas le seul à avoir incarné ce personnage. Donc le tuer c'est s'approprier la franchise.
Pour faire dans l'hommage, je préférerai apprendre qu'il soit muté sur l'USS Doohan...

Buckaroo · 16-07-2016 21:06:46

non Chekov ne vas pas mourrir.. Il sera sans doute muter ailleurs ..
Rapellons que Chekov ne participe pas à TAS ..Certain pense qu' Arex le remplacera ..
Je suis comme toute l'équipe , extrémement attaché à ces nouveaux comédiens ..
Remplacer Anton Yelchin par un autre , cela m'aurait fait mal au coeur..
Sa mort m'a touché , il était si jeune et plein de belles promesses sad

pour un recast complet du casting , je ne dis pas .. Mais pour le moment, avec la troupe d'acteur actuel, ca serait mal venue .. C'est un peu comme voir Levar Burton en 1990 disparaître brutalement et qu'un autre le remplace dans la foulée , pour jouer Geordi..

Autre anecdote que j'ai appris sur ce film .. Dans la timeline de la Five years Mission_ qui débute avec STID , l'équipage aurait déjà passé 3 ans dans l'espace ..C'est, à dire que le film débuterait pile poil avec le dernier épisode de la saison 3.

A partir de là , je ne lis plus rien sur ce film jusqu'à fin août.. & oui bien que STB sorte la semaine prochaine aux USA et dans la quasi totalité du monde , nous revoilà_ nous vieux cons de Français , à rattraper le train ST en retard roll

IMZADI · 17-07-2016 14:26:46

Buckaroo a écrit :

Autre anecdote que j'ai appris sur ce film .. Dans la timeline de la Five years Mission_ qui débute avec STID , l'équipage aurait déjà passé 3 ans dans l'espace ..C'est, à dire que le film débuterait pile poil avec le dernier épisode de la saison 3.

Bah non ! je veux dire qu'il y a pas besoin d'être Eisntein, STID se déroule en 2259 et l'épilogue en 2260. Si ton info est juste, il se déroule donc en 2263... je vois pas trop comment tu calcules le dernier épisode de la saison 3.
J'en avais parlé à l'époque du 1er reboot (avec les remontrances d'Yrad me disant que je faisais du pro-reboot), les événements comme par hasard se déroulent à partir de 2258,et donc il semblerait jusqu'en 2263, donc avant TOS en 2265. Période inconnue sur la vie de Kirk, comme-ci JJ et AOK l'avaient voulu pour ne pas trop fâcher les fans en touchant les périodes "historiques connues". Genre on ne sait pas ce qui s'est passé, possible que les événements soient identiques dans les chronologies, seul le vaisseau change !

Buckaroo a écrit :

A partir de là , je ne lis plus rien sur ce film jusqu'à fin août.. & oui bien que STB sorte la semaine prochaine aux USA et dans la quasi totalité du monde , nous revoilà_ nous vieux cons de Français , à rattraper le train ST en retard

Ouais, s'ils continuent le buzz et à balancer des vidéos, on va finir par à voir vu le film avant de le voir vraiment !

Dernière modification par IMZADI (17-07-2016 14:27:19)

Philoust123 · 18-07-2016 19:23:10

mbuna a écrit :

mbuna a écrit :
Sulu était un personnage dont les origines s'effaçaient devant sa culture. 20 après la 2eme guerre mondiale on fait d'un asiatique un personnage comme les autres dont en plus on évite (grâce à Takei lui même) le cliché des asiatiques fans des arts martiaux (en garde Richelieu). Et qu'on ne me ressorte pas Shore leave sauf ceux qui ont lu Sturgeon.
Et 50 ans après qu'est devenu Sulu ? Un asiat Bruce Lee et gay comme Takei. On est revenu aux origines, 50 ans après on est 100 ans en arrière, avec les clichés pères de tous les sectarismes dont ST s'était démarqué à une époque post-guerre mondiale bien plus difficile à assumer. Sulu est devenu un cliché ambulant, avec le cynisme complet d'habiller cela en hommage à Gene Roddenberry.
Pourquoi Takei aurait préféré un autre perso ? Par ce que justement il est gay dans la vie. C'est ça le sectarisme, c'est ça le cliché, comme ses origines le ramènent à un Bruce Lee pour le beauf de base.
En plus d'être un raisonnement complètement con, le ST d'aujourd'hui c'est l'une des franchises les plus nulles et malsaines du cinéma américain.
Philoust123 a écrit :
LOL
Du bon et gros nitpicking à l'état pur.
Une scène de 4 secondes d'un personnage qui met par terre un autre, valide le fait que c'est un as des arts martiaux.
Qu'il est con Kirk alors, par ce que cette petite scène valide aussi que le capitaine préfère tant de fois aller sur des planètes et se battre avec comme compagnons Chekov le gringallet, MacCoy ou Uhura plutôt que notre JetLi en herbe.
Il faudrait avoir une sacré dose de mauvaise foi pour prétendre que Sulu l'original avait comme caractéristique de personnage d'être un Bruce Lee du futur. Tu sors toujours la même copie d'écran, à chaque fois, normal tu me diras tu n'en n'as pas d'autre Si réellement Sulu est celui que tu prétends, de 2 choses l'une :
- ou Kirk est un idiot fini en ne prenant pas Sulu avec lui dès qu'il y'a un danger physique, et même sur le vaisseau, mais qu'est ce qu'il foutait quand on avait besoin de lui ???!??
- ou tu invalides de ce fait une 40aine d'épisodes par ton "discours".
Maintenant Philoust, si tu me tagues, s'il te plait ne fais pas comme la dernière fois sur ce débat (dans lequel par ailleurs tu as admis que cette scenette n'était pas représentative du personnage, je te laisse chercher où, moi je l'ai bien au chaud et rien que te taguer à ta manière aurait suffit pour te laisser à tes contradictions ), où tu avais promis de me répondre (après avoir comme ici, c'est à dire à coups de copies d'écran foireuses sur Shore Leave=> si tu veux et si tu en as réellement les armes on recommence) et finalement tu ne l'as jamais fait.
Merci.

Si je sors les mêmes images, c'est peut-être parce que tu sors les mêmes arguments. Je pourrais également sortir l'image de TAS: "The Infinite Vulcan" où Sulu (doublé par Takei) fait une prise de judo et Kirk lui demande de lui enseigner cette technique.
Tu penses que mon argument est que Sulu n'est décrit que comme un asiat donc forcément un adepte des arts martiaux, ce qui n'est absolument pas le cas (D'ailleurs, la scène de Kirk lui demandant quel art martial il pratique et dans laquelle il devient livide quand il lui répond l'escrime me semble bien un pied de nez aux présuppositions). Pour résumer le personnage, il est doté de multiples particularités et on ne saurait le caser que dans une seule case comme tu penses que je fais : astrophysicien, américain, botaniste, pilote émérite, sens du commandement.
D'ailleurs, Kirk le choisit généralement comme n°3 (quand il part en mission avec Spock) dans l'ordre de commandement plutôt que Scotty qui est plus gradé mais moins à l'aise sur la passerelle. D'ailleurs, qui laisse-t'il à la barre dans STID ?

J'ai pas oublié que j'avais une question à te répondre, je sais juste plus où elle est (je l'avais copié sur un fichier mais perdu depuis mon changement de pc), je me souviens juste que la question était tordue et que j'avais même du mal à comprendre où tu voulais en venir. Je me souviens aussi qu'à cette époque, que si je répondais que le Sulu alternatif était différent sur certains points, on me répondais c'est pas bien, que si je répondais qu'il était pareil sur certains points, c'est pas bien. Mais c'est justement ça créer des archétypes de personnages (mêmes caractéristiques principales avec quelques nuances)

matou a écrit :

Par ce qu'à la différence de quelques autres, il y'a une grande part de Takei dans Sulu. Ce personnage est vraiment vecteur de quelque chose de particulier de part sa typo. Que Buckaroo ne comprenne pas pourquoi cela gêne Takei devrait au moins l'interroger ainsi que Philoust qui focalise sur une scène de 4 secondes au lieu de rechercher la substantifique moelle du personnage tout au long de la série.

Donc il y a une grande part de Takei dans Sulu. Puisque j'aime bien les images, en voici une autre.
latest?cb=20121014123845
Étonnamment, dans une scène de Big Bang Theory, Takei ne se met pas lui-même en scène pour incarner les "penchants homosexuels latents" de Howard, mais met en scène Sulu !!!! La personnalité de Takei (officiellement gay) et de Sulu se confondent donc bien dans l'esprit des spectateurs, et cette assimilation n'est la faute que de Takei lui-même, qui reproche aujourd'hui qu'on assimile Sulu à un gay !!!
(NB : J'ai vu que Buckaroo a mis la même photo après avoir tout écrit)

mbuna a écrit :

Philoust123 a écrit :
Le problème est que, dans cette saga, ce thème ne peut plus être un sujet tel quel puisque la société du 22/23/24ème siècle est censé avoir évolué vers l'acceptation.
Argument totalement inconsistant. Si c'était le cas, ST ne se serait pas fait chier à montrer le 1er baiser interracial de la TV ou de bâtir un équipage multiracial au coeur des années 60. Heureusement que ce show a parlé des problématiques sociétales de son temps. Désolé j'aurais pu simplement te répondre avec l'image du baiser mais chacun son style.

Depuis les années 60, ST a toujours eu un message contre les discriminations de toute sorte. Dans les années 60, intégrer un personnage gay aurait fait annuler immédiatement la série, car c'était une période où la majorité considéraient encore l'homosexualité comme une maladie mentale. Cet état de fait a commencé à changer qu'à partir des années 90. Et depuis les années 2000 et surtout 2010, on assiste à l'effet inverse où maintenant, on a presque plus droit de faire une série sans un gay de service (de la même manière qu'il fallait un black dans les années 80). La série Enterprise aurait dû être la première à intégrer un personnage gay dans son équipage, mais qu'aurait-il apporté, ce personnage vivrait dans une période où l'acceptation de sa sexualité est présumée totale (pas de rejet de sa famille, pas de questionnements existentiels liés à sa condition, etc...). Quels enjeux pourrait-il apporter alors que notre monde est justement déjà sur cette voix.

Comme d'autres ici, je m'en tamponne le coquillard que le Sulu alternatif soit gay. C'est bien une avancée dans cet univers progressiste dans lequel cela manquait.
Il fallait que ce soit un personnage principal pour que ça ait un vrai impact car sinon le nouveau serait uniquement "le gay" avant toute autre chose.
Et donc je persiste à croire que Sulu est le bon choix :
* Kirk : multiples romances, wonanizer parodié en Zapp Brannigan dans Futurama (à la limite de l'omnisexuel) => La majorité du public n'aurait probablement pas adhéré à cette vision du personnage en gay/bi puisque cela ne correspond pas à leur vision du personnage même si cela aurait pu être cohérent
* Spock : multiples romances féminines => La majorité du public n'aurait pas trouvé logique ce changement de cap (pourtant Zachary Quinto est gay)
* Chekov : plusieurs romances féminines => Mon avis était qu'il était le parfait candidat puisqu'il était le personnage qui a clairement le + été affecté par les changements de la ligne temporelle (né + tôt notamment) mais j'aurais clairement eu tort car Chekov est le symbole de la fraternisation de l'est et de l'ouest depuis 50 ans. Dire que le seul russe de ST est le seul gay de ST aurait été encore plus dévastateur (surtout que le marché russe beaucoup plus homophobe commence à apprécier les ST)
* Scotty : plusieurs romances féminines => Je ne le vois clairement pas en gay même dans une nouvelle timeline
* McCoy : plusieurs mariages et plusieurs romances féminines => Je ne le vois clairement pas non plus en gay soudainement
* Sulu : aucune romance connue, une fille découverte dans Generations, confusion de l'acteur d'origine avec son personnage => Ce que je trouve bien, c'est qu'il n'est pas simplement gay, mais qu'il apporte soudainement une autre dimension avec un sujet bien plus actuel qu'est l'homoparentalité, son personnalité n'est pas dénaturé par sa sexualité (il reste toujours l'homme compétent et de confiance qu'il a pu développer pendant 50 ans). Certains pourront même y voir (ou non selon l'appréciation de la ligne temporelle) que le Sulu d'origine l'était aussi, conditionnant rétroactivement le fait qu'un gay était montré depuis 50 ans sans que ce ne soit une folle, et sans que sa sexualité n'influe sur ses compétences et qualités. Sa sexualité n'est qu'une caractéristique supplémentaire de ce personnage développé depuis 50 ans et pas sa caractéristique première.

Philoust123 · 18-07-2016 19:28:56

Attention, il ne faut absolument pas regarder le nouveau spot "Be ready". Le service marketing est apparemment allé bien trop en faisant une nouvelle vidéo sur le méchant qui dévoilerait apparemment trop d'informations sur l'intrigue.

matou · 18-07-2016 19:53:31

Philoust123 a écrit :

[Donc il y a une grande part de Takei dans Sulu. Puisque j'aime bien les images, en voici une autre.
http://vignette2.wikia.nocookie.net/big ? 1014123845
Étonnamment, dans une scène de Big Bang Theory, Takei ne se met pas lui-même en scène pour incarner les "penchants homosexuels latents" de Howard, mais met en scène Sulu !!!! La personnalité de Takei (officiellement gay) et de Sulu se confondent donc bien dans l'esprit des spectateurs, et cette assimilation n'est la faute que de Takei lui-même, qui reproche aujourd'hui qu'on assimile Sulu à un gay !!!
(NB : J'ai vu que Buckaroo a mis la même photo après avoir tout écrit).

]
C'est justement mon argument. Takei est allé s'amuser dans une série qui veut rendre qq hommages à Star Trek.Donc il n'est pas contre l'idée que son personnage puisse servir pour d'autres choses.
Mais il refuse que dans Star Trek cela soit le cas. C'est ça qui doit amener à s'interroger.
Si Takei avait été hétéro toute cette histoire n'existerait pas. C'est lui qui est à l'origine de ce qui se veut avant tout un hommage. Et on ne fait pas un hommage contre l'avis de celui à qui on veut le faire.
C'est de ne pas avoir senti cela et d'être allé contre qui me marque chez Pegg.
Il ne faut pas trop respecter pour créer mais il faut aussi savoir être attentif.

Philoust123 a écrit :

Et donc je persiste à que Sulu est le bon choix :
* Kirk : multiples romances, wonanizer parodié en Zapp Brannigan dans Futurama (à la limite de l'omnisexuel) => La majorité du public n'aurait probablement pas adhéré à cette vision du personnage en gay/bi puisque cela ne correspond pas à leur vision du personnage même si cela aurait pu être cohérent
* Spock : multiples romances féminines => La majorité du public n'aurait pas trouvé logique ce changement de cap (pourtant Zachary Quinto est gay)
* Chekov : plusieurs romances féminines => Mon avis était qu'il était le parfait candidat puisqu'il était le personnage qui a clairement le + été affecté par les changements de la ligne temporelle (né + tôt notamment) mais j'aurais clairement eu tort car Chekov est le symbole de la fraternisation de l'est et de l'ouest depuis 50 ans. Dire que le seul russe de ST est le seul gay de ST aurait été encore plus dévastateur (surtout que le marché russe beaucoup plus homophobe commence à apprécier les ST)
* Scotty : plusieurs romances féminines => Je ne le vois clairement pas en gay même dans une nouvelle timeline
* McCoy : plusieurs mariages et plusieurs romances féminines => Je ne le vois clairement pas non plus en gay soudainement
* Sulu : aucune romance connue, une fille découverte dans Generations, confusion de l'acteur d'origine avec son personnage => Ce que je trouve bien, c'est qu'il n'est pas simplement gay, mais qu'il apporte soudainement une autre dimension avec un sujet bien plus actuel qu'est l'homoparentalité, son personnalité n'est pas dénaturé par sa sexualité (il reste toujours l'homme compétent et de confiance qu'il a pu développer pendant 50 ans). Certains pourront même y voir (ou non selon l'appréciation de la ligne temporelle) que le Sulu d'origine l'était aussi, conditionnant rétroactivement le fait qu'un gay était montré depuis 50 ans sans que ce ne soit une folle, et sans que sa sexualité n'influe sur ses compétences et qualités. Sa sexualité n'est qu'une caractéristique supplémentaire de ce personnage développé depuis 50 ans et pas sa caractéristique première.

Zulu est le seul à avoir eu un enfant.
Cela le rend tout aussi disponible que les autres.
Et quitte à refaire oui il y avait d'autres candidats possible. Comme de créer un nouveau perso.

scorpius · 18-07-2016 19:58:38

Philoust123 a écrit :

Si je sors les mêmes images, c'est peut-être parce que tu sors les mêmes arguments. Je pourrais également sortir l'image de TAS: "The Infinite Vulcan" où Sulu (doublé par Takei) fait une prise de judo et Kirk lui demande de lui enseigner cette technique.
Tu penses que mon argument est que Sulu n'est décrit que comme un asiat donc forcément un adepte des arts martiaux, ce qui n'est absolument pas le cas (D'ailleurs, la scène de Kirk lui demandant quel art martial il pratique et dans laquelle il devient livide quand il lui répond l'escrime me semble bien un pied de nez aux présuppositions). Pour résumer le personnage, il est doté de multiples particularités et on ne saurait le caser que dans une seule case comme tu penses que je fais : astrophysicien, américain, botaniste, pilote émérite, sens du commandement.
D'ailleurs, Kirk le choisit généralement comme n°3 (quand il part en mission avec Spock) dans l'ordre de commandement plutôt que Scotty qui est plus gradé mais moins à l'aise sur la passerelle. D'ailleurs, qui laisse-t'il à la barre dans STID ?

Nan mais le coup de l'escrime, de l'aveu même des mecs, c'était pour rire, hein.
Oui parce que c'est censé être très drole de se rendre compte qu'en réalité ce que pratique Sulu n'a rien à voir avec l'escrime, mais qu'on est juste en face du cliché pourri de l'asiat' bondissant. C'est indéfendable et c'est pas les 30 secondes de Sulu dans la chaise du capitaine parlant dans le vide du film suivant qui y change quoi que ce soit.

La mise en image du Sulu original est tout de même autrement plus subtile, y compris lorsqu'il fait une prise qui peut éventuellement s'apparenter à un art martial quelconque. Et puis surtout on y utilise pas un cliché limite juste pour la blague.

Je suis donc curieux de voir ce que Justin Lin a en réserve pour Sulu, en espèrant que ça ne se limite pas à la révélation sur sa sexualité.

mbuna · 19-07-2016 12:06:43

Philoust123 a écrit :

Tu penses que mon argument est que Sulu n'est décrit que comme un asiat

Faux.
Je ne dis pas que Sulu n'est décrit QUE comme un asiat, mais qu'il est devenu ce cliché. Abrams est tombé dans ce piège alors que c'était fait tellement plus subtilement dans TOS... Si tu ne vois pas la différence je n'y peux rien. Donc tout ton laius sur le fait qu'il est aussi botaniste et qu'il prend les commandes dans STID n'y changent rien. Si tu comprends tout de travers par ce que tu uses d'arguments d'autorité, je comprends bien que tu trouves mes questions tordues.

Philoust123 a écrit :

Je me souviens aussi qu'à cette époque, que si je répondais que le Sulu alternatif était différent sur certains points, on me répondais c'est pas bien, que si je répondais qu'il était pareil sur certains points, c'est pas bien.

Comme au dessus tu n'as pas compris, ou tu caricatures les propos des autres. Si tu me trouves trop bête ou ignorant pour sortir des illogismes pareils je n'y peux rien encore une fois. On est toujours le con de quelqu'un.

Philoust123 a écrit :

Mais c'est justement ça créer des archétypes de personnages (mêmes caractéristiques principales avec quelques nuances)

Les "nuances" intégrées sont exactement les clichés dont je parle. Et si tu ne comprends pas la valeur discursive des guillemets je n'y peux rien non plus.

Philoust123 a écrit :

Étonnamment, dans une scène de Big Bang Theory

Rien d'étonnant qu'il le fasse dans BBT qui est un pastiche et pas dans ST ou un dérivé dont Roddenberry garde pour lui une valeur inextinguible. Si tu ne vois pas la différence en terme de respect de l'oeuvre, c'est tout à fait logique que tu ne comprennes pas qu'il décline l'hommage. Ca c'est un fait qui s'impose à toi. Mais c'est bien plus simple d'imaginer encore une fois une contradiction chez les autres plutôt que chez toi. Cette fois-ci c'est Takei. OK.

Philoust123 a écrit :

Depuis les années 60, ST a toujours eu un message contre les discriminations de toute sorte. Dans les années 60, intégrer un personnage gay aurait fait annuler immédiatement la série, car c'était une période où la majorité considéraient encore l'homosexualité comme une maladie mentale. Cet état de fait a commencé à changer qu'à partir des années 90. Et depuis les années 2000 et surtout 2010, on assiste à l'effet inverse où maintenant, on a presque plus droit de faire une série sans un gay de service (de la même manière qu'il fallait un black dans les années 80). La série Enterprise aurait dû être la première à intégrer un personnage gay dans son équipage, mais qu'aurait-il apporté, ce personnage vivrait dans une période où l'acceptation de sa sexualité est présumée totale (pas de rejet de sa famille, pas de questionnements existentiels liés à sa condition, etc...). Quels enjeux pourrait-il apporter alors que notre monde est justement déjà sur cette voix.

Erreur de logique.
Tu n'as pas compris le point. ton argument était celui-ci :

Philoust123 a écrit :

Le problème est que, dans cette saga, ce thème ne peut plus être un sujet tel quel puisque la société du 22/23/24ème siècle est censé avoir évolué vers l'acceptation.

Si réellement cet argument était consistant alors il s'appliquerait pour tous les sujets actuels sensés ne plus l'être aux 22/23/24ème siècles. Or empiriquement ce n'est pas le cas puisque TOS a justement fait des sujets sur ce qui à l'époque étaient des VRAIS problèmes sociaux et sensés réglés 200 ans après. Ton argument est invalidé par les faits. C'est un raisonnement par analogie, une expérience de pensée qui montre une contradiction interne à ton argument. Et si tu ne comprends toujours pas ou si tu trouves cela tordu, je n'y peux rien encore.
Après tu fais une erreur d'intégration : pour faire une analogie avec TOS, ce n'est pas au moment d'ENT qu'il aurait fallu l'intégrer mais avant (par exemple sur DS9) ! Justement pour être dans la même situation que TOS avec les problèmes raciaux (à chaque époque ses sujets d'actualité). TOS était précurseur sur ses sujets, ENT ne l'aurait déjà plus été sur l'Homosexualité. Par ailleurs c'est l'un des énormes avantages d'une certaine SF dont TOS est un éminent représentant, celle qui permet justement d'envoyer des messages en donnant une certaine vision de l'avenir. Vision qui sera fatalement différente de son temps propre, avec comme objectif le relativisme sociétal. Alors avec ENT ca n'aurait déjà plus été le cas concernant l'homosexualité. Presque déjà trop tard pour atteindre une telle hauteur de vue et avoir une vision à l'égal de son ainée. Alors avec Beyond et l'homosexualité n'en parlons pas. C'est juste une obligation liée à son temps et à la mode. On en convient tous je crois.

Bref, avec ton type de raisonnement sur TOS à l'époque, cette série n'aurait pas montré le 1er baiser, n'aurait pas construit un équipage multi-ethnique puisque trop risqué. Et puis hein, pas besoin d'en faire un sujet puisque " la société du 22/23/24ème siècle est censé avoir évolué vers l'acceptation" (sic).
D'ailleurs si Spock est ce qu'il est, ou si le numéro 1 dans The Cage était une femme, tu dois connaitre ces histoires, c'est aussi par ce qu'au départ Roddenberry avait une vision encore plus avant-gardiste de la chose. En rendant hommage à Takeï sur ce sujet, il ne s'agit que d'opportunisme car obéissant en fait aux dictats de la mode cinématographique, tout en voulant gagner un acteur historique du show pour la promo. Eh bien Takeï ne tombe pas dans le panneau, arguant justement l'état d'esprit de Roddenberry.

Malheureusement que nous sommes loin de cet état d'esprit... Takei, lui qui a vécu tout cela est bien avisé de ne pas apprécier l'hommage, même si pour toi, "tout est de sa faute". Ton attitude est tellement plus simple au lieu de tenter de le comprendre et en cela se remettre aussi un peu en cause... comme de dénaturer mes arguments pour tenter de les tourner en ridicule avec une image choc en réponse à un post entier.

------------------------

Bref pour résumer, on a 1 point commun, celui-ci :

Philoust123 a écrit :

Comme d'autres ici, je m'en tamponne le coquillard que le Sulu alternatif soit gay.

Mais à la différence de toi, je pense avoir bien compris les raisons de Takei, sans travestir ses paroles et sans avoir eu besoin de le rabaisser. C'était la raison de mon intervention 1ère où Buckaroo et toi ne comprenaient pas son refus. Je te conseille à ce propos d'aller faire un tour notamment sur son profil FB qui est public et qu'il alimente beaucoup. Je le suis depuis des années et pense avoir plutôt pas trop mal saisi le personnage (autant que faire se peut). Non ceci n'est pas une pub pour FB mdr .
En tout état de cause et quelque soit le vecteur, vu son histoire on a affaire à mon sens à une personne dont on ne peut pas imaginer qu'il ne saisirait pas la portée de ses actes sur la cause LGBT ou qu'il aurait une vision inconséquente de son perso ST ou de Roddenberry. Dont acte.

DrAg0r · 19-07-2016 13:07:49

mbuna a écrit :

pour faire une analogie avec TOS, ce n'est pas au moment d'ENT qu'il aurait fallu l'intégrer mais avant (par exemple sur DS9) !

Ce qui a d'ailleurs été fait dans Rejoined (DS9 04x06) et de manière subtile et intelligente, sans grande pompe ni esbroufe.

Dernière modification par DrAg0r (19-07-2016 13:09:36)

mbuna · 19-07-2016 20:07:17

Merci DrAg0r. Je pensais bien à cet épisode et c'est pour cela que j'ai cité DS9 plutôt que VOY de la même époque.
Je n'ai pas voulu citer l'épisode pour ne pas qu'on me rétorque un contre argument. J'ai d'ailleurs mis une autre private dans ce post, ahahah suspens mdr

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