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#1 04-08-2015 23:53:33

yrad
admin

Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

Étant donné l'évolution des débats, il devient nécessaire de consacrer un topic aux définitions, préalable à toute communication intelligible.
Comme disait Auguste Blanqui : « Définir, c'est savoir. Aussi la définition juste est-elle la plus rare des denrées. »


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 05-08-2015 00:43:07

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

En réponse à ce post...

DrAg0r a écrit :

C'est vrai, et j'ai tendance à ne pas considérer l'uchronie comme de la SF, mais comme un genre à part entière.
(…)
En effet, j'estime que la philosophie et l'exploration de concepts ne doivent pas être réservées à la seule SF. Par contre je ne connais malheureusement pas les auteurs que tu cite (ma culture SF littéraire laisse vraiment à désirer, mais je me soigne) donc je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin sur ce terrain là.
(…)
Effectivement, si l'on suit ma définition (qu'elle soit "stricte" ou même "étendue"), The Man from Earth n'est pas de la SF, et... À y réfléchir, je ne considère pas ce film comme étant de la SF. J'avoue l'avoir mis là plus ou moins par erreur, m'étant laissé influencé par sa présence dans d'autre tops, je l'ai considéré comme SF sans y réfléchir.
(…)
Encore que comme pour The Man From Earth, j'ai du mal à considérer l'Effet Papillon comme un film de science-fiction.

Ton approche est tout de même assez singulière, car tu dépossèdes littéralement le genre SF de presque toutes les sous-genres qui traditionnellement le composent.
Les expériences de la pensée (façon mécanique quantique), les uchronies (à savoir des mondes parallèles que les sciences prédisent), les voyages temporels (avec ou sans technologies) ne seraient donc plus de la SF ? scratch
Remarque, désosser la SF pour accorder à chaque thème qui la compose un statut de genre à part entière, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, autant extraire aussi de la SF le space-op' et l'anticipation qui ont tant qu'à faire le droit eux aussi d'exister par eux-mêmes ! tongue

Toujours est-il que je ne peux pas aller dans cette direction... Probablement parce que je suis trop attaché au Golden Age littéraire qui a quasiment tout inventé en SF, et aussi parce que j'ai une posture militante envers la SF. C'est un métagenre qui fut trop longtemps sinistré et ghettoïsé en France (bien plus que la fantasy et le fantastique), en raison du mépris de l'intelligentsia et des éducateurs. Et c'est donc bien le label "SF" que je me sens le devoir de défendre et de réhabiliter dans toute sa largeur de spectre. Parce que la SF demeure l'une des rares vraies innovations épistémologiques des 19ème et 20ème siècles... tandis que la fantasy et le fantastique existaient sous divers formes & noms depuis des millénaires (quoiqu'elles furent structurées au sens moderne également par la culture SF des pulps et du Golden Age).

DrAg0r a écrit :

Ce n'était pas dans le but de "faire valser les convenances" ou autre. C'est simplement ce que je pense, mais la raison pour laquelle il se trouve là est probablement due à la conjonction de deux facteurs :
- Le vrai Star Trek dans son ensemble, est toutes catégories confondues mon œuvre audiovisuelle préférée, et donc j'ai ce biais qui consiste à placer également ses composantes au même niveau (donc tout en haut).
- D'autre part, je ne peux pas regarder un film Star Trek en "oubliant" tout le contexte internaliste qui l'entoure, il bénéficie donc forcément de ce que j'appelle "le bonus canon". (Et qui donne forcément des réactions du genre : "Oh trop bien des rémiens !", "Oh je découvre Romulus sous un nouvel angle inédit", "Oh Riker et Deanna se marient enfin !", etc...). Forcément face à la "concurrence", qui ne pourra jamais avoir un tel background... Ça booste les places dans le classement. TWISTED

Excellente argumentation... que je rejoins en tout point. wink
Et pour les mêmes raisons, ST Nemesis est un des films de SF du 21ème siècle auquel je suis le plus attaché. Mais disons que dans un soucis d'objectivité (un mot tabou sur le forum lol), j'ai tant bien que mal essayé de faire abstraction de l'internalisme (sur le terrain duquel bien peu d'œuvres imaginaires peuvent vraiment rivaliser avec ST) pour considérer chaque film par lui-même (mais c'est en fait mission quasi-impossible lorsqu'une œuvre appartient un univers connexe plus vaste oops).

DrAg0r a écrit :

Je suis surpris que tu les connaisse (bon à moitié seulement, sachant à quel point tu es cinéphile), mais encore plus surpris que tu les apprécie ! Du coup le compliment me fait vraiment plaisir.

Je demeure ouvert sur beaucoup de choses... à la condition toutefois que les auteurs soient intellectuellement honnêtes. A savoir qu'ils s'assument vraiment (et assument donc leurs éventuels délires), qu'ils ne cherchent pas à faire passer des vessies pour des lanternes, et surtout qu'ils ne pratiquent pas la manipulation émotionnelle au service d'une quelconque propagande (ce que - de tout - je déteste le plus).

DrAg0r a écrit :

Par contre je ne vois pas trop ce qu'il y a de courageux dans le fait de les lister hmm

L'appréciation de ce type de films barrés n'est pas forcément comprise dans tous les cercles. J'en ai déjà fait l'amère expérience dans certains contextes…

DrAg0r a écrit :

Eh bien j'ai plus ou moins fait le contraire, comme tu avais déjà cité "L'effet Papillon" tongue Qui est un film que j'adore, surtout dans sa fin la plus nihiliste et désespérée (il paraît qu'il y a plusieurs fins, mais je n'ai vu que celle-ci).

The Butterfly Effect (L'effet papillon) d'Eric Bress & J. Mackye Gruber (2004) possède quatre fins... dans toutes les nuances de gris (pour tous les goûts) :

Spoiler


- le happy end hollywoodien où Evan continue à exister et renoue une relation avec Kayleigh dans une timeline viable ;
- la fin potentiellement heureuse où Evan continue à exister, croise Kayleigh dans la rue et se met à la suivre ;
- la fin douce-amère du cut ciné où Evan continue à exister et croise Kayleigh dans la rue en marquant une inflexion sans s'arrêter (le souvenir diffus de tant de timelines évanouies à jamais... comme Kes à la fin de ST VOY 01x04 Time And Again) ;
- la fin nihiliste du director's cut où aucune timeline dans laquelle existerait Evan ne serait viable et il se suicide alors à l'état fœtal. C'est bien sûr cette fin-là qui compte, car c'est le choix des auteurs-réalisateurs (au point d'avoir épouvanté la production à la sortie du film en salle), et c'est la seule fin à la fois vraiment cohérente et paroxystiquement audacieuse.

DrAg0r a écrit :

Eh bien du coup je serais curieux de savoir si Repo! te fais le même effet qu'à moi...

Repo! The Genetic Opera de Darren Lynn Bousman (2008) est un film que j'ai délibérément zappé (du fait justement que c'est une comédie musicale). Et d'ailleurs, pour le moment, c'est le seul film évoqué dans ce topic que je n'avais pas vu…
Mais je vais m'efforcer de le projeter suite à ta recommandation... et te tiendrai au courant de ma réaction. wink
Si je réussis à le voir jusqu'au bout, ce sera déjà pas mal... mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 05-08-2015 02:12:27

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

yrad a écrit :

Ton approche est tout de même assez singulière, car tu dépossèdes littéralement le genre SF de presque toutes les sous-genres qui traditionnellement le composent.

Ce n'est pas le but, mais je m'en explique plus loin. Reste que j'ai bien conscience que ma définition n'est pas "la vérité" et que d'autres y ont sûrement réfléchi plus que moi.

yrad a écrit :

Les expériences de la pensée (façon mécanique quantique)

Eh bien à priori ça m'évoque plus de la science ou de la philosophie, que de la science-fiction... Reste qu'une expérience de la pensée qui utiliserait pour les besoin de sa démonstration des technologies hypothétiques qui n'existent pas encore, rentrerait dans ma définition de la SF.

yrad a écrit :

les uchronies (à savoir des mondes parallèles que les sciences prédisent)

Oui et non, tout dépends comment l'uchronie est amenée... Mais oui l'uchronie "pure" je le répète et un genre à part entière, et je n'ai pas l'impression de "dépouiller" la SF de quoi que ce soit; tant elle est déjà suffisamment riche comme ça.

yrad a écrit :

les voyages temporels (avec ou sans technologies) ne seraient donc plus de la SF ? scratch

Eh bien non, les voyages temporels avec technologie rentrent dans ma définition. Les voyages temporels sans technologie, pas forcément...
Tiens à ce sujet, je vais prendre l'excellent exemple du roman Le Vol du Dragon de la talentueuse Anne McCaffrey, celui-ci se déroule dans un monde d'inspiration médiévale, et mets en scène des dragons cracheurs de feu, capables de télépathie, de téléportation, et même, pour certains de voyager dans le temps. Il y a un passage où une personne remonte le temps grâce à son dragon, pour ramener les chevaliers-dragons du passé, vers son présent.
Si l'on prends ce roman tout seul, sans tenir compte des suites et préquels, eh bien, c'est du Merveilleux dans un univers Med-Fan ! Désolé mais voyager dans le temps grâce à la magie draconnique, non, je ne peux pas appeler ça de la SF.
Bon par contre dans les suites, on découvre que le monde en question est une planète colonisée, et que les dragons ont été créés par manipulation génétique, et leurs capacités mentales renforcées par des technologies particulières. Et c'est à ce moment, et seulement à ce moment qu'on tombe (y compris rétroactivement) dans la science-fiction (et ça marche avec ma définition). Et c'est ce qui fait tout le sel du Cycle de Pern d'ailleurs; surtout quand on le découvre dans l'ordre de parution et non pas par ordre chronologique internaliste.

Mais sans technologie, le voyage temporel peut quand même tomber sous la coupe de "ma" SF, si l'on imagine un voyage dans le temps "accidentel" dû à la découverte d'un genre de "faille", eh bien c'est un évènement qui ne s'est pas encore produit, on est donc bien dans l'extrapolation du futur en fonction des connaissances actuelles.

yrad a écrit :

Remarque, désosser la SF pour accorder à chaque thème qui la compose un statut de genre à part entière, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, autant extraire aussi de la SF le space-op' et l'anticipation qui ont tant qu'à faire le droit eux aussi d'exister par eux-mêmes ! tongue
Toujours est-il que je ne peux pas aller dans cette direction... Probablement parce que je suis trop attaché au Golden Age littéraire qui a quasiment tout inventé en SF, et aussi parce que j'ai une posture militante envers la SF.

Ma définition a pour l'avantage d'utiliser des critères relativement objectifs. Personnellement je préfère ça, plutôt de que faire de la SF un vaste fourre-tout dans lequel on balancerait tout ce qu'on aime, juste pour pouvoir dire que la "SF" c'est bien.
Car pour reprendre ta rhétorique dans le sens inverse, quitte à mettre les expériences de pensées type physique quantique dans la science-fiction, autant y mettre au passage toutes les publications scientifiques, de Albert Einstein à Jean-Baptiste de Lamarck en passant par Freud...
Et puis pareil pour la philosophie (puisqu'on trouve de la philosophie dans la SF), Kant, Aristote, Socrate, Nietzsche et Épicure, de grands auteurs de SF !
(Bien évidemment tout comme toi j'exagère wink C'est le jeu)
En fait, cette volonté inclusive, me rappelle des discussions avec des férus de mathématiques, qui m'expliquaient que les math c'était bien, parce que "tout est mathématique"... Logique un peu trop circulaire à mon goût... Surtout que dans "tout" il n'y a pas que du bon. Et puis une définition dans laquelle on peut tout faire rentrer a-t-elle encore un sens ?

Je pense que la SF n'a pas besoin de se "tordre", et que telle que je la définis elle est déjà en tant que telle un concept noble et facilement défendable face à la critique.

yrad a écrit :
DrAg0r a écrit :

Par contre je ne vois pas trop ce qu'il y a de courageux dans le fait de les lister hmm

L'appréciation de ce type de films barrés n'est pas forcément comprise dans tous les cercles. J'en ai déjà fait l'amère expérience dans certains contextes…

Ah, ben c'est sûr que ce n'est pas le genre de films dont on discute avec le patron à la machine à café. (Enfin ça dépends du patron).

Dernière modification par DrAg0r (05-08-2015 02:14:24)


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#4 05-08-2015 03:10:28

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :

Eh bien non, les voyages temporels avec technologie rentrent dans ma définition. Les voyages temporels sans technologie, pas forcément...
Tiens à ce sujet, je vais prendre l'excellent exemple du roman Le Vol du Dragon de la talentueuse Anne McCaffrey, celui-ci se déroule dans un monde d'inspiration médiévale, et mets en scène des dragons cracheurs de feu, capables de télépathie, de téléportation, et même, pour certains de voyager dans le temps. Il y a un passage où une personne remonte le temps grâce à son dragon, pour ramener les chevaliers-dragons du passé, vers son présent.
Si l'on prends ce roman tout seul, sans tenir compte des suites et préquels, eh bien, c'est du Merveilleux dans un univers Med-Fan ! Désolé mais voyager dans le temps grâce à la magie draconnique, non, je ne peux pas appeler ça de la SF.
Bon par contre dans les suites, on découvre que le monde en question est une planète colonisée, et que les dragons ont été créés par manipulation génétique, et leurs capacités mentales renforcées par des technologies particulières. Et c'est à ce moment, et seulement à ce moment qu'on tombe (y compris rétroactivement) dans la science-fiction (et ça marche avec ma définition). Et c'est ce qui fait tout le sel du Cycle de Pern d'ailleurs; surtout quand on le découvre dans l'ordre de parution et non pas par ordre chronologique internaliste.

Mais sans technologie, le voyage temporel peut quand même tomber sous la coupe de "ma" SF, si l'on imagine un voyage dans le temps "accidentel" dû à la découverte d'un genre de "faille", eh bien c'est un évènement qui ne s'est pas encore produit, on est donc bien dans l'extrapolation du futur en fonction des connaissances actuelles.
(…)
Ma définition a pour l'avantage d'utiliser des critères relativement objectifs. Personnellement je préfère ça, plutôt de que faire de la SF un vaste fourre-tout dans lequel on balancerait tout ce qu'on aime, juste pour pouvoir dire que la "SF" c'est bien.

Même si ça vire un peu à la "guerre des définitions", je te répondrais qu'à aucun moment je n'ai suggéré que la SF est un vaste fourre-tout de favoris, et "ma" définition n'utilise pas moins des critères objectifs. tongue

Le cycle Dragonriders Of Pern (que je connais aussi) est un bel exemple cross-genres, d'autant plus qu'il prend le contrepied des statistiques en n'étant pas comme le plus souvent une SF qui bascule dans la fantasy mais au contraire une fantasy qui bascule dans la SF.
Mais cette évolution internaliste marche tout autant avec "ma" définition… qui détermine la SF par le caractère rationalisable des problématiques et par les fondements philosophiques (notamment le relativisme). wink

En fait, voici ce qui m'ennuie avec la subordination du genre SF (au sens restreint moderne) à la technologie :
- La technologie n'est pas forcément en mesure de s'aligner sur l'ensemble des sciences décrivant la réalité. A l'exemple d'un univers parallèle (ou d'une planète extraterrestre) qui existerait bien scientifiquement mais dans lequel (ou sur laquelle) il ne serait pas technologiquement possible de se rendre (c'est pourtant un principe souvent utilisé en littérature de SF pour dépeindre d'autres mondes inaccessibles au nôtre du fait de barrières spatiales/temporelles/multiverses).
- La réalité scientifique et rationnelle ne résulte pas uniquement d'interventions technologiques connues. Par exemple, si l'évolutionnisme conduit naturellement – et sans l'aide de technologies – à développer diverses aptitudes qualifiées souvent de superpouvoirs (l'existence de Q devrait-elle déposséder ST de sa qualité de SF ?).
- La définition même de la technologie – comme extrapolation des outils high tech de notre époque – possède une dimension anthropomorphe qui peut réduire les possibilités exploratoires de la SF (notamment si l'on s'intéresse à des civilisations sans rapport avec l'humanité et reposant sur d'autres paradigmes - cf. la vision d'Arthur C. Clarke).
- A l'inverse, si le seul recours à la technologie suffit à faire la SF, cela peut devenir un alibi un peu trop commode pour des auteurs guère scrupuleux… qui peuvent décider de qualifier de technologie n'importe quelle magie délirante (une tendance qui existait dès l'époque des pulps). C'est d'ailleurs en réponse à cet "alibi technologique" trop souvent galvaudé que Terry Pratchett (un de mes auteurs imaginaires fétiches) avait déclaré avec humour que "La science-fiction, c'est de la fantasy avec des boulons." !

C'est justement parce que je pense qu'il existe des différences philosophiques assez fondamentales entre la SF (au sens restreint) et la fantasy que l'argument technologique me semble à la fois excessif et insuffisant. La technologie n'est selon moi ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour définir la SF (canal moderne).

DrAg0r a écrit :

Car pour reprendre ta rhétorique dans le sens inverse, quitte à mettre les expériences de pensées type physique quantique dans la science-fiction, autant y mettre au passage toutes les publications scientifiques, de Albert Einstein à Jean-Baptiste de Lamarck en passant par Freud...
Et puis pareil pour la philosophie (puisqu'on trouve de la philosophie dans la SF), Kant, Aristote, Socrate, Nietzsche et Épicure, de grands auteurs de SF !
(Bien évidemment tout comme toi j'exagère wink C'est le jeu)

Même en exagérant, ce n'est pas faux. wink
Toute la science conjecturale, c'est à dire non vérifiée par l'empirisme mais uniquement prédite par des modèles mathématiques cohérents (c'est à dire une partie significative de l'astrophysique contemporaine) peut en effet être considéré comme de la SF (mais appartenant au sous-genre de la hard SF).
C'est d'ailleurs le point de vue de divers anthologistes de la SF (comme Jacques Sadoul) mais également de vulgarisateurs scientifiques (comme Carl Sagan et Neil deGrasse Tyson), qui se sont ainsi efforcé d'entériner de solides passerelles entre sciences et SF. Et ces passerelles n'impliquent d'ailleurs pas forcément la possibilité ou la conjecture de technologies futures (comme par exemple l'interprétation quantique de Hugh Everett sur laquelle il est possible de théoriser à l'infini sans envisager de disposer un jour de technologies pour passer d'un univers à l'autre).

Quant à la philosophie, sans prétendre qu'elle fait historiquement partie de la SF (et donc rétroactivement sans y inclure les philosophes classiques que tu cites), elle l'a néanmoins parfois annoncée (notamment avec des thèses comme le solipsisme...) et il existe désormais de nombreuses zones d'intersections, notamment depuis le 19ème siècle (comme lorsque Charles Renouvier a développé le concept d'uchronie dont se sont emparés les auteurs de SF et essentiellement eux).
Dans une large mesure, la philosophie verse dans la SF lorsqu'une expérience de la pensée abstraite se décline en histoire concrète. C'est à dire lorsqu'un auteur de fiction décide de donner mentalement vie à un concept larger than life appartenant au champ de réflexion théorique de la philosophie...
Cela rejoint le sens que donnait Rod Serling à "l'exploration de tous les possibles (et impossibles)". Mais lui entendait carrément la SF dans le sens historique le plus large, c’est-à-dire comme synonyme d'imaginaire...

DrAg0r a écrit :

En fait, cette volonté inclusive, me rappelle des discussions avec des férus de mathématiques, qui m'expliquaient que les math c'était bien, parce que "tout est mathématique"... Logique un peu trop circulaire à mon goût... Surtout que dans "tout" il n'y a pas que du bon.

Voilà qui tombe bien... puisque je fais justement partie des férus de mathématiques qui considèrent en effet que tout est mathématique. tongue
Plus sérieusement, le "tout" en question ne porte que sur les domaines auxquels s'appliquent formellement les modèles mathématiques, et quoique nombreux (aussi bien en matière de physique que de biologie), il n'est pas encore prouvé que les mathématiques s'appliquent pour autant à toutes les facettes de la réalité (et notamment pas à la psychologie, aux sentiments, à la spiritualité, à la conscience, aux ensembles aléatoires ou indéterminables...).

DrAg0r a écrit :

Et puis une définition dans laquelle on peut tout faire rentrer a-t-elle encore un sens ?
Je pense que la SF n'a pas besoin de se "tordre", et que telle que je la définis elle est déjà en tant que telle un concept noble et facilement défendable face à la critique.

Il n'a jamais été question de tordre artificiellement la SF. A dire vrai, ce fut plutôt la dynamique contraire depuis cinquante ans, puisque partant naturellement d'un synonyme de l'imaginaire, la SF a eu tendance à se réduire progressivement telle une peau de chagrin, comme si les nombreux domaines qu'elle englobait à l'origine gagnaient en reconnaissance publique à se détacher d'elle.
Ainsi, de la même façon que tu as tendance à considérer que l'uchronie (qui n'impliquerait pas de technologies) ne serait pas de la SF, de plus en plus de gens considèrent désormais que l'anticipation (et notamment la dystopie futuriste) est un genre également bien distinct de la SF…
Comme si au fond tout était fait par réduire le spectre de la SF au seul space opera… qui est comme par hasard la composante de la SF que les éducateurs ont toujours jugée la moins utile (ou la plus infantile).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#5 05-08-2015 09:18:23

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

yrad a écrit :

Même si ça vire un peu à la "guerre des définitions", je te répondrais qu'à aucun moment je n'ai suggéré que la SF est un vaste fourre-tout de favoris, et "ma" définition n'utilise pas moins des critères objectifs. tongue

En fait je me rends compte que tu n'a pas donné précisément "ta" définition de la SF. Même si tu en a disséminé des petits bouts par ci par là. tongue

yrad a écrit :

Le cycle Dragonriders Of Pern (que je connais aussi) est un bel exemple cross-genres, d'autant plus qu'il prend le contrepied des statistiques en n'étant pas comme le plus souvent une SF qui bascule dans la fantasy mais au contraire une fantasy qui bascule dans la SF.
Mais cette évolution internaliste marche tout autant avec "ma" définition… qui détermine la SF par le caractère rationalisable des problématiques et par les fondements philosophiques (notamment le relativisme). wink

C'est à dire que comme tu semblais considérer le voyage dans le temps comme étant de facto de la SF dans ton précédent message... Le Vol du Dragon se retrouve forcément être de la SF...

yrad a écrit :

En fait, voici ce qui m'ennuie avec la subordination du genre SF (au sens restreint moderne) à la technologie

Belle démonstration et je suis d'accord avec toi que la SF ne doit pas être restreinte à la technologie, "ma" définition ne parle d'ailleurs pas de technologie, pour rappel : «Si je devais donner une définition de ce qu'est la SF au sens strict, je dirais que c'est une œuvre qui utilise les connaissances scientifiques et le contexte contemporain pour extrapoler l'évolution du monde dans le futur. »
En fait les deux seuls facteurs limitants sont :
- Le futur (j'admets que celui-ci peut être assez gênant dans certains cas).
- Le "réalisme" (lié au fait de s'appuyer sur la science.).

yrad a écrit :

Même en exagérant, ce n'est pas faux. wink

Ah oui quand même... Eh bien là c'est moi qui vais avoir du mal à aller dans ton sens...

D'ailleurs, figure toi que plusieurs auteurs de fantasie font exactement la même démarche inclusive concernant la définition du genre, jusqu'à parfois considérer la SF comme un sous-genre de la fantasie ! (Justement pour certains la fantasie est synonyme d'imaginaire, et donc bien loin des définitions que toi tu en donne régulièrement)
Par volonté d'équité personnelle, moi qui apprécie ces deux méta-genres, je ne peux pas refuser cette approche chez l'un sans la refuser également chez l'autre.

yrad a écrit :

Voilà qui tombe bien... puisque je fais justement partie des férus de mathématiques qui considèrent en effet que tout est mathématique. tongue
Plus sérieusement, le "tout" en question ne porte que sur les domaines auxquels s'appliquent formellement les modèles mathématiques, et quoique nombreux (aussi bien en matière de physique que de biologie), il n'est pas encore prouvé que les mathématiques s'appliquent pour autant à toutes les facettes de la réalité (et notamment pas à la psychologie, aux sentiments, à la spiritualité, à la conscience, aux ensembles aléatoires ou indéterminables...).

Eh bien je crois que la conversation pourrait dériver encore beaucoup plus loin que ce qu'elle a déjà fait... planete

yrad a écrit :

Il n'a jamais été question de tordre artificiellement la SF. A dire vrai, ce fut plutôt la dynamique contraire depuis cinquante ans, puisque partant naturellement d'un synonyme de l'imaginaire, la SF a eu tendance à se réduire progressivement telle une peau de chagrin, comme si les nombreux domaines qu'elle englobait à l'origine gagnaient en reconnaissance publique à se détacher d'elle.

Pourtant je la trouve d'autant plus pertinente quand elle se détache du Merveilleux et de la Fantasie... La SF y gagne en crédibilité.

yrad a écrit :

Ainsi, de la même façon que tu as tendance à considérer que l'uchronie (qui n'impliquerait pas de technologies) ne serait pas de la SF, de plus en plus de gens considèrent désormais que l'anticipation (et notamment la dystopie futuriste) est un genre également bien distinct de la SF…

L'anticipation rentre totalement dans ma définition, qui a d'ailleurs tendance à faire de la SF pratiquement un synonyme d'Anticipation.

yrad a écrit :

Comme si au fond tout était fait par réduire le spectre de la SF au seul space opera… qui est comme par hasard la composante de la SF que les éducateurs ont toujours jugée la moins utile (ou la plus infantile).

Rassure toi, je ne m'inscris pas dans cette tendance.

___________________________________

Pour servir de support à la discussion je propose quelques œuvres qui peuvent facilement permettre de tester les limites des définitions.
Les romans du Cycle d'Elric de Michaël Moorcock : Les voyages trans-dimensionnels sont au centre de l’œuvre, qui est tout de même basée sur le manichéisme et le concept de prédestination.
Les romans du Cycle de Barsoom d'Edgar Rice Burrought : Le héro se retrouve sur mars par un procédé inexplicable et inexpliqué, il y vit des aventures du même genre que celles de Conan le Barbare.
La série de BD Ekhö de Christophe Arleston, Alessandro Barbucci, et Nolwenn Lebreton : Deux personnages de "notre" monde contemporain, se retrouvent suite à un accident dans un univers parallèle où la magie existe et où elle remplace la technologie.
Le film Inglourious Basterds de Quentin Tarantino : Une simple uchronie.
Le roman Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban de J. K. Rowling : Prends place au sein d'une série centrée sur la magie et son apprentissage, assez liée au monomythe de campbell. Il s'y déroule plusieurs voyages temporels grâce à un artefact magique appelé "retourneur de temps".

Dernière modification par DrAg0r (05-08-2015 09:41:14)


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#6 05-08-2015 10:12:54

mbuna
I don't know you

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

En fait, voici ce qui m'ennuie avec la subordination du genre SF (au sens restreint moderne) à la technologie

Belle démonstration et je suis d'accord avec toi que la SF ne doit pas être restreinte à la technologie, "ma" définition ne parle d'ailleurs pas de technologie, pour rappel : «Si je devais donner une définition de ce qu'est la SF au sens strict, je dirais que c'est une œuvre qui utilise les connaissances scientifiques et le contexte contemporain pour extrapoler l'évolution du monde dans le futur. »
En fait les deux seuls facteurs limitants sont :
- Le futur (j'admets que celui-ci peut être assez gênant dans certains cas).
- Le "réalisme" (lié au fait de s'appuyer sur la science.).

C'est pratiquement ma propre définition à un détail (important) près :
La notion de futur est pour moi relative au point de la flèche du temps d'où part le récit et non pas au "contexte contemporain".
Le point divergeant pouvant appartenir au passé, j'y inclue donc de facto les uchronies.

Plutôt que du parler du futur, je préfère le terme de projection avec ce caractère de plausibilité, même si je n'y crois pas, c'est l'intention de l'auteur qui compte et son talent qui permettra de me faire voyager dans son univers. C'est comme un contrat entre lui et moi... Cette définition, même si elle rend mieux compte de mon acception du terme n'est pas plus convaincante car tout aussi vague que les autres j'en conviens. Mais il est pourtant là pour moi le radical de la SF.
Attention, ma notion de "projection" n'induit pas un anthropomorphisme, je parle essentiellement de flêche du temps, de notre Univers (au sens large, même branaire), il est là le caractère de "plausibilité", il n'a pas besoin forcément d'un crédit scientifique remplir son office, tout dépend des postulats de l'histoire, son objectif, et aussi sûrement du talent de l'auteur.

En revanche, les oeuvres de SF peuvent poursuivre des objectifs tellement variés qu'il ne me semble pas qu'on puisse en trouver une règle englobante. C'est d'ailleurs peut être ça qui fait de la SF un meta-genre, puisqu'on peut y trouver du space-op à vocation purement ludique style voyages extraordinaires, comme des essais philosophiques/politiques/sociologiques (la composante sociologique, même dans des oeuvres légères est souvent très présente je trouve, c'est le décalage facile).

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#7 05-08-2015 16:40:46

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :

Belle démonstration et je suis d'accord avec toi que la SF ne doit pas être restreinte à la technologie, "ma" définition ne parle d'ailleurs pas de technologie, pour rappel : «Si je devais donner une définition de ce qu'est la SF au sens strict, je dirais que c'est une œuvre qui utilise les connaissances scientifiques et le contexte contemporain pour extrapoler l'évolution du monde dans le futur. »
En fait les deux seuls facteurs limitants sont :
- Le futur (j'admets que celui-ci peut être assez gênant dans certains cas).
- Le "réalisme" (lié au fait de s'appuyer sur la science.).

En effet, l'énoncé de ta définition (à laquelle j'avais déjà réagi dans un post précédent) ne repose pas explicitement sur la technologie (mais plutôt sur l'état des sciences, sur la période temporelle ciblée, et sur les intentions des auteurs).
Néanmoins, la "démonstration" de mon dernier post était une réponse à ton invocation de la technologie comme critère déterminant de l'appartenance ou non de l'uchronie et du voyage temporel au métagenre SF… wink

DrAg0r a écrit :

D'ailleurs, figure toi que plusieurs auteurs de fantasie font exactement la même démarche inclusive concernant la définition du genre, jusqu'à parfois considérer la SF comme un sous-genre de la fantasie ! (Justement pour certains la fantasie est synonyme d'imaginaire, et donc bien loin des définitions que toi tu en donne régulièrement)
Par volonté d'équité personnelle, moi qui apprécie ces deux méta-genres, je ne peux pas refuser cette approche chez l'un sans la refuser également chez l'autre.

Ah mais c'est parfaitement naturel que bien des auteurs estiment que la SF soit une subdivision de la fantasy. Et jamais je n'ai dénié le droit à cette approche-là !
Déjà à la base, il s'agit de l'écho d'une époque (pulps et Golden Age) où il n'y avait pas de réelle séparation. Dès lors, SF et fantasy (voire fantastique au sens du 19ème siècle) étaient des vocables interchangeables qui pouvaient être indifféremment utilisés pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui l'imaginaire.
Ensuite, certains auteurs de fantasy ne sont guère convaincus par l'alibi technologique (voire l'alibi scientifique) de la SF qui demeure à leur yeux une vulgaire magie de fantasy simplement habillée de technobabble et de cautions scientifiques illusoires (ou prétentieuses). C'était aussi (mais pas seulement) le sens de la formule de Terry Pratchett ("La science-fiction, c'est de la fantasy avec des boulons."). Et c'est également le sentiment qu'éprouvent parfois des scientifiques purs et durs dénués de culture SF lorsqu'ils débarquent soudain dans un univers de SF (ils ont alors bien souvent l'impression que les sciences y sont totalement fantaisistes et relèvent surtout d'un merveilleux qui ne dit pas son nom). 

DrAg0r a écrit :

En fait je me rends compte que tu n'a pas donné précisément "ta" définition de la SF. Même si tu en a disséminé des petits bouts par ci par là. tongue

Comme peuvent en témoigner mes échanges sur la question avec Mbuna, "ma" définition de la SF est multidimensionnelle.

D'un certain côté, je suis nostalgique d'une époque libertaire, débridée, et monstrueusement créative (pulps et Golden Age) où la SF désignait le plus large spectre imaginaire possible au mépris de toute forme de définition et d'étiquetage. C'est là que je parle de SF au sens large (ou canal historique).

Mais d'un autre côté, j'ai tellement lu et vu d'imaginaire dans ma vie que je perçois viscéralement le fossé épistémologique qui sépare la SF de la fantasy (tandis que le fantastique correspondrait à une zone d'indétermination entre les deux ou autour d'eux). C'est là que je parle de SF au sens restreint (ou canal moderne).

Dès lors, ma volonté de définir la SF (canal moderne) correspond surtout à une tentative de formalisation - et aussi de communication - d'un ressenti coulant de source à mes yeux. Mais histoire de ne pas être trop assujetti à des attributs anthropomorphes (alors que l'une des forces de la SF est justement de pouvoir dépasser le paradigme humain), je préfère ne pas intégrer dans ma définition une indexation directe sur les sciences et les technologies humaines.

Alors après être passé par une multitude de définitions très compliquées (tu n'as pas idée à quel point… lol) qui ne m'ont jamais vraiment satisfaites au bout du compte, ma définition s'est beaucoup simplifiée avec le temps et pourrait correspondre aujourd'hui à ceci :
- "la SF est la partie rationalisable de l'imaginaire",
- "la fantasy est la partie non rationalisable de l'imaginaire",
- "le fantastique est la partie irrationnelle de l'imaginaire".

Néanmoins, in situ, c'est surtout les fondements philosophiques qui me permettent de distinguer instantanément les trois métagenres. Du coup :
- la SF pourrait se définir par : "tout univers imaginaire de nature relativiste et démystifiable",
- lorsque la fantasy serait : "tout univers imaginaire de nature absolutiste et non démystifiable",
- et le fantastique : "tout univers imaginaire de nature transitoire ou indéterminable".

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas réussi à prendre en défaut ces trois définitions dans l'application pratique, y compris en cross-métagenres (et ça marche très bien pour les cinq œuvres/univers cités au bas de ton post précédent).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#8 05-08-2015 17:36:43

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

yrad a écrit :

En effet, l'énoncé de ta définition (à laquelle j'avais déjà répondu dans un post précédent) ne reposait pas explicitement sur la technologie (mais davantage sur la période temporelle ciblée et les intentions des auteurs).
Néanmoins, la "démonstration" de mon dernier post était une réponse à ton invocation de la technologie comme critère déterminant de l'appartenance ou non de l'uchronie et du voyage temporel au genre SF… wink

J'avais pourtant bien pris soin d'envisager des possibilités "non-technologiques" qui entraient dans "ma" définition.

yrad a écrit :

Ah mais c'est parfaitement naturel que bien des auteurs estiment que la SF soit une subdivision de la fantasy. Et jamais je n'ai dénié le droit à cette approche-là !

Eh bien moi oui. Tout simplement parce que si la SF est une subdivision de la fantasie, et que la fantasie est une subdivision de la SF, elles en deviennent des synonymes entre elles, mais aussi synonymes d'imaginaire (ce qui semble te séduire).

yrad a écrit :

Déjà à la base, il s'agit de l'écho d'une époque (pulps et Golden Age) où il n'y avait pas de réelle séparation. Dès lors, SF et fantasy (voire fantastique au sens du 19ème siècle) étaient des vocables interchangeables qui pouvaient être indifféremment utilisés pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui l'imaginaire.

Je comprends bien l'argument nostalgique et historique, mais concrètement, s'il n'y a strictement aucune différence entre les éléments d'une classification... Eh bien on ne peut plus appeler ça une classification et dès lors elle n'a plus lieu d'être.

yrad a écrit :

Ensuite, certains auteurs de fantasy ne sont guère convaincus par l'alibi technologique (voire l'alibi scientifique) de la SF qui demeure à leur yeux une vulgaire magie de fantasy simplement habillée de technobabble et de cautions scientifiques illusoires (ou prétentieuses). C'était aussi (mais pas seulement) le sens de la formule de Terry Pratchett ("La science-fiction, c'est de la fantasy avec des boulons.").

Ma foi, je ne suis pas d'accord, et j'imagine que toi non plus. Dans la bonne SF les sciences imaginaires prennent racine dans les sciences réelles et apportent une dimension importante à la fois en terme de crédibilité, en terme de scénario et de narration.

yrad a écrit :

Alors après être passé par une multitude de définitions très compliquées (tu n'as pas idée à quel point… lol) qui ne m'ont jamais vraiment satisfaites au bout du compte, ma définition s'est beaucoup simplifiée avec le temps et pourrait correspondre aujourd'hui à ceci :
- "la SF est la partie rationalisable de l'imaginaire",
- "la fantasy est la partie non rationalisable de l'imaginaire",
- "le fantastique est la partie irrationnelle de l'imaginaire".

Néanmoins, in situ, c'est surtout les fondements philosophiques qui me permettent de distinguer instantanément les trois métagenres. Du coup :
- la SF pourrait se définir par : "tout univers imaginaire de nature relativiste et démystifiable",
- lorsque la fantasy serait : "tout univers imaginaire de nature absolutiste et non démystifiable",
- et le fantastique : "tout univers imaginaire de nature transitoire ou indéterminable".

J'imagine qu'on peut les cumuler ?
SF : «Tout univers imaginaire rationalisable, de nature relativiste et démystifiable».
Fantasie : «Tout univers imaginaire non rationalisable de nature absolutiste et non démystifiable».
Fantastique : «Tout univers imaginaire irrationnel de nature transitoire ou indéterminable».

C'est assez séduisant, surtout de part leur simplicité. Même si je trouve dommage que le Fantastique devienne le fourre-tout dans lequel on met plus ou moins tout ce qu'on a pas réussi à classer ni en SF ni en fantasie...

yrad a écrit :

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas réussi à prendre en défaut ces trois définitions dans l'application pratique, y compris en cross-métagenres (et ça marche très bien pour les cinq univers cités au bas de ton post précédent).

Ma foi, testons :
Les romans du Cycle d'Elric de Michaël Moorcock : Ok Fantasie, ça colle bien.

Les romans du Cycle de Barsoom d'Edgar Rice Burrought : Le transport de John Carter et Ulysses Paxton depuis Jasoom vers Barsoom est complètement irrationnel et non démystifiable, le fonctionnement du monde de Barsoom (sociétés, technologies) par contre est rationalisable et démystifiable (et démystifié d'ailleurs à plusieurs occasions), dans le principe il est relativiste, mais en pratique il est absolutiste tellement la "chance" est forcée à l’extrême dans un sens ou dans l'autre pour pousser la progression des héros... Donc un mélange de SF et de Fantasie qui intègre un élément du Fantastique... Ma foi ça colle pas si mal et c'était pas gagné.

La série de BD Ekhö de Christophe Arleston, Alessandro Barbucci, et Nolwenn Lebreton : Un univers non-rationnalisable, de nature relativiste, et non-démystifiable. Donc un mélange de SF et de Fantasie... Pourtant j'ai plutôt l'impression à la lecture d'être devant une œuvre de pure Fantasie.

Le film Inglourious Basterds de Quentin Tarantino : Science-fiction... Oui mais non, j'ai vraiment du mal à considérer ce film comme de la science-fiction...

Le roman Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban de J. K. Rowling : Ok Fantasie... Pourtant l’œuvre flirte avec le fantastique selon moi, et ta définition ne permets pas de "rendre" ça.

Bref... C'est pas mal, mais je ne sais pas trop, je vais cogiter un peu tout ça...


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#9 05-08-2015 19:08:49

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

En effet, l'énoncé de ta définition (à laquelle j'avais déjà répondu dans un post précédent) ne reposait pas explicitement sur la technologie (mais davantage sur la période temporelle ciblée et les intentions des auteurs).
Néanmoins, la "démonstration" de mon dernier post était une réponse à ton invocation de la technologie comme critère déterminant de l'appartenance ou non de l'uchronie et du voyage temporel au genre SF… wink

J'avais pourtant bien pris soin d'envisager des possibilités "non-technologiques" qui entraient dans "ma" définition.

Les possibilités en question étaient des failles spatio-temporelles empruntées par accident. Elles constituaient donc un prolongement de la technologie (dans le sens de technologies encore non inventées, ou plus exactement d'applications technologiques encore non découvertes). 

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Ah mais c'est parfaitement naturel que bien des auteurs estiment que la SF soit une subdivision de la fantasy. Et jamais je n'ai dénié le droit à cette approche-là !

Eh bien moi oui. Tout simplement parce que si la SF est une subdivision de la fantasie, et que la fantasie est une subdivision de la SF, elles en deviennent des synonymes entre elles, mais aussi synonymes d'imaginaire (ce qui semble te séduire).

Ce que je ne peux pas dénier, c'est le droit universel (et inaliénable lol) de définir les métagenres différemment. Et il n'existe aucun consensus sur ces questions, aussi bien parmi les auteurs que parmi les connaisseurs et les critiques. Dès lors, toutes les variantes de définitions existent (et on le droit d'exister).
Pour autant, cela n'implique pas qu'il faille faire cohabiter toutes les définitions ensemble, sans quoi on arrive fatalement à des non-sens ou à des contradictions, un peu comme en apophatisme (encore que j'aime bien ton rapport d'inclusion réciproque à la fois holonyme et méronyme mdr).

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Déjà à la base, il s'agit de l'écho d'une époque (pulps et Golden Age) où il n'y avait pas de réelle séparation. Dès lors, SF et fantasy (voire fantastique au sens du 19ème siècle) étaient des vocables interchangeables qui pouvaient être indifféremment utilisés pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui l'imaginaire.

Je comprends bien l'argument nostalgique et historique, mais concrètement, s'il n'y a strictement aucune différence entre les éléments d'une classification... Eh bien on ne peut plus appeler ça une classification et dès lors elle n'a plus lieu d'être.

Justement, c'était l'absence de classification qui avait quelque chose de formidable du temps des pulps, un vrai parfum libertaire. Seul existait l'imaginaire qui pouvait prendre n'importe quel nom (SF, fantasy, fantastique...), et chaque auteur se laissait emporter sans retenue par son imagination sans crainte aucune d'être catalogué d'une façon ou d'une autre (la postérité s'en est toutefois chargée mdr).

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Ensuite, certains auteurs de fantasy ne sont guère convaincus par l'alibi technologique (voire l'alibi scientifique) de la SF qui demeure à leur yeux une vulgaire magie de fantasy simplement habillée de technobabble et de cautions scientifiques illusoires (ou prétentieuses). C'était aussi (mais pas seulement) le sens de la formule de Terry Pratchett ("La science-fiction, c'est de la fantasy avec des boulons.").

Ma foi, je ne suis pas d'accord, et j'imagine que toi non plus. Dans la bonne SF les sciences imaginaires prennent racine dans les sciences réelles et apportent une dimension importante à la fois en terme de crédibilité, en terme de scénario et de narration.

Bien d'accord. wink
Malgré tout, je peux comprendre le point de vue inverse, a fortiori si les sciences et les technologies sont la seule thin blue line supposée séparer la SF de la fantasy. Car hormis dans les hard SF les plus rigoureuses, les sciences imaginaires peuvent être largement déconnectées des sciences réelles... Et puis ces dernières sont susceptibles d'être considérablement remises en question avec le temps (risquant du même coup de donner de sacrés coups de vieux à d'anciennes SF et à fortiori hard SF, les faisant basculer rétrospectivement dans une forme de fantasy involontaire - du moins en terme de crédibilité scientifique/technologique).

DrAg0r a écrit :

J'imagine qu'on peut les cumuler ?
SF : «Tout univers imaginaire rationalisable, de nature relativiste et démystifiable».
Fantasie : «Tout univers imaginaire non rationalisable de nature absolutiste et non démystifiable».
Fantastique : «Tout univers imaginaire irrationnel de nature transitoire ou indéterminable».

Oui, oui, on peut les cumuler...

DrAg0r a écrit :

C'est assez séduisant, surtout de part leur simplicité. Même si je trouve dommage que le Fantastique devienne le fourre-tout dans lequel on met plus ou moins tout ce qu'on a pas réussi à classer ni en SF ni en fantasie...

Le fantastique n'est absolument pas un fourre-tout, c'est simplement un genre qui ne peut vraiment exister qu'en dehors de toute structure préétablie ou délimitée. Il n'y a fantastique que lorsque les mystères sont préservés et qu'aucune explication n'est vraiment fournie.
En revanche, lorsque le fantastique se structure, c'est à dire que les mystères cessent d'en être pour alimenter des systèmes plus ou moins normalisés ou codifiés, cela devient de la fantasy ou éventuellement de la SF.
Le fantastique est par définition un état indéterminé ou transitoire, un genre insaisissable et liminal… ce qui fait toute sa force et parfois son indicibilité… mais qui ne survit guère à la répétition ou à la récurrence systémique au sein d'un même univers.

DrAg0r a écrit :

Ma foi, testons :
Les romans du Cycle d'Elric de Michaël Moorcock : Ok Fantasie, ça colle bien.

Les romans du Cycle de Barsoom d'Edgar Rice Burrought : Le transport de John Carter et Ulysses Paxton depuis Jasoom vers Barsoom est complètement irrationnel et non démystifiable, le fonctionnement du monde de Barsoom (sociétés, technologies) par contre est rationalisable et démystifiable (et démystifié d'ailleurs à plusieurs occasions), dans le principe il est relativiste, mais en pratique il est absolutiste tellement la "chance" est forcée à l’extrême dans un sens ou dans l'autre pour pousser la progression des héros... Donc un mélange de SF et de Fantasie qui intègre un élément du Fantastique... Ma foi ça colle pas si mal et c'était pas gagné.

Bonnes applications. wink

DrAg0r a écrit :

La série de BD Ekhö de Christophe Arleston, Alessandro Barbucci, et Nolwenn Lebreton : Un univers non-rationnalisable, de nature relativiste, et non-démystifiable. Donc un mélange de SF et de Fantasie... Pourtant j'ai plutôt l'impression à la lecture d'être devant une œuvre de pure Fantasie.

… parce que la forme du monde miroir d'Ekhö emprunte beaucoup aux codes et à l'imagerie de la fantasy.
Néanmoins, ce monde parallèle s'inscrit en fait dans un multivers plus vaste, en lui-même relativiste (i.e. ne relevant pas de la fantasy sur l'ensemble inclusif le plus large).
C'est exactement le même principe que pour l'épisode ST TAS 01x09 The Magicks Of Megas-Tu : un univers parallèle gouverné par la magie, mais qui n'est qu'un fragment de l'infini relativisme trekkien. En somme, une bulle de fantasy (bien délimitée) dans la SF.

DrAg0r a écrit :

Le film Inglourious Basterds de Quentin Tarantino : Science-fiction... Oui mais non, j'ai vraiment du mal à considérer ce film comme de la science-fiction...

Et moi... aucun mal ! Inglourious Basterds (2009) est bien de la SF à mes yeux... comme toute uchronie par définition (façon The Man In The High Castle de Philip K. Dick).
Ce qui n'empêche évidemment pas Inglourious Basterds d'être aussi beaucoup d'autres choses : notamment un film de guerre, un film de commando, un film historique, un film expiatoire, et une colonie d'hommages à Sergio Leone, à Robert Aldrich, à Brian G. Hutton... et à beaucoup de genres et de styles cinématographiques (comme toujours avec Quentin Tarantino).

Sans que cela n'affecte en quoi que ce soit ma définition de la SF, la seule difficulté tient au dosage (ou au degré de différence) à partir duquel on peut vraiment parler d'uchronie.
Par exemple, une histoire romanesque ou romantique entièrement inventée sur fond historique réel peut-elle être considérée comme une uchronie ? Évidemment pas, tant que la trame générale de l'Histoire reste inchangée.
Se pose aussi la question épineuse des reconstitutions historiques qui travestissent l'Histoire (par propagande, par commodité, ou par ignorance). La plupart des œuvres sont en fait dans ce cas-là, de bonne ou de mauvaise foi. Du coup, seraient-elles aussi des uchronies au motif qu'elles mettent en scène des tranches de l'Histoire humaine qui ne se sont jamais produites (du moins pas de la façon dont on les montre) ?
Alors pour couper court à tout ratiocinage, je considère qu'il y a uchronie seulement lorsque l'auteur dit que c'est une uchronie (ou du moins en témoigne par ses intentions à défaut d'employer ce qualificatif). Les autres cas étant simplement des fictions historiques (≠ SF), des mythifications historiques (≠ fantasy), ou des mensonges historiques. mdr

DrAg0r a écrit :

Le roman Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban de J. K. Rowling : Ok Fantasie... Pourtant l’œuvre flirte avec le fantastique selon moi, et ta définition ne permets pas de "rendre" ça.

Au contraire, ma définition le rend très bien. Harry Potter est bien l'un des plus célèbres et notoires représentants du méta-genre fantasy. Malgré tout, le système codifié (la sorcellerie) dans lequel évoluent les personnages de Hogwarts (composante fantasy) n'interdit pas l'intrusion périodique de mystères surnaturels et/ou indéterminés à un instant t (composante fantastique).
Par la suite (en internaliste), certains de ces éléments fantastiques sont expliqués et normalisés (et ils viennent alors grossir les rangs du système codifié de la fantasy), tandis que d'autres demeurent à l'état de mystères ou d'indétermination (auquel cas la composante fantastique est préservée).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#10 06-08-2015 01:24:41

mbuna
I don't know you

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

Yrad a écrit :

Alors pour couper court à tout ratiocinage, je considère qu'il y a uchronie seulement lorsque l'auteur dit que c'est une uchronie (ou du moins en témoigne par ses intentions à défaut d'employer ce qualificatif). Les autres cas étant simplement des fictions historiques (≠ SF)

Pour moi cette définition de l'uchronie peut être aisément étendue à la SF en général et cela tiendra dans ma définition plus haut  (même si tout le monde s'en fout mdr )
Tout est finalement dans l'intention de l'auteur et du talent qu'il mettra dans ses ambitions :

- L'uchronie c'est : qu'est ce qui se serait passé si ? Ex retour vers le futur 1 et 3, les Jules Vernes, je me pose toujours la question pour Terminator

- La SF humain-historico-centré c'est : qu'est ce qui va se passer si ? Ex Bienvenue à Gattaca, ST en général, tous les romans de Clark. Cette SF donne souvent son meilleur pour moi, c'est une proposition,  souvent un acte idéologique de l'auteur, également le royaume de l'anticipation et de la hard SF.

- La SF objectivante ou relativiste : que se passera t'il ? La SF qui fait voyager,  qui n'a plus besoin d'une crédibilité scientifique forte (selon ses postulats narratifs) car éloignée de notre Histoire et de nos codes, une SF débridée  (ex : space opéra), poétique ou allégorique, utopique ou dystopique.  Ex : Dune, Fondations...

Mes 3 éléments ont le caractère commun : qu'est ce qui va se passer dans notre réalité ou qu'est ce qui aurait pu se passer. C'est donc pour moi une projection et l'antithèse de la fantasy.

Mettant l'intention de l'auteur au centre, même s'il s'est gravement trompé et qu'il s'est fait rattraper par notre réalité (par ex les 1ers romans d'Asimov), les livres ne peuvent pas être déclassés, l'intention, elle, est intemporelle.

En fait la SF est le genre qui me permet de m'extirper de mon temps propre. C'est un peu un voyage vers une forme d'immortalité...

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#11 06-08-2015 06:48:13

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

Mbuna, j'aime en soi beaucoup ta définition triptyque (conditionnel passé / futur antérieur / conditionnel), car elle saisit parfaitement mes propres attentes envers la SF. Et si tu m'avais demandé de définir ce méta-genre il y a quelques années, c'est probablement ainsi que je l'aurais moi-même fait. wink

Néanmoins, formellement, cette "définition en trois éléments" demeure trop anthropocentrée, et elle ne couvre donc pas l'ensemble des possibilités de la SF… notamment lorsque les œuvres ne portent pas du tout sur l'humanité voire même ne sont pas connectées à notre réalité. A l'instar des cycles Uplift Universe de David Brin, World Of Tiers de Philip José Farmer, ou The Culture de Iain M. Banks… qui sont pourtant des œuvres majeures de la SF (et non de la fantasy). On peut d'ailleurs en dire autant par exemple des cycles de SF Long Earth de Stephen Baxter, Quintaglio Ascension de Robert J. Sawyer, de la série de BD européenne Le vagabond des Limbes de Christian Godard & Julio Ribera, et même des séries TV Farscape et Lexx.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#12 06-08-2015 07:59:47

mbuna
I don't know you

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

Pour moi,  Farscape et Lexx sont typiquement dans ma 3ème catégorie ainsi que le cycle de l'élévation (pas lu jusqu'au bout, son style a le don de m'endormir...). Oui oui je lis aussi autre chose que le golden age Yrad mdr

Ma 3ème catégorie correspond à tout ce qui n'est pas de l'anticipation/Hard-SF ou de l'uchronie, c'est à dire qui n'a pas les pieds et poings liés à ma propre histoire ou mon futur "proche" (1). C'est pour cela que j'y fais cohabiter sans vergogne Dune et le space opéra.
C'est quoi leurs points communs ?

- Justement de ne pas être anthropocentré (quoi que pour Farscape puisque le héros est humain) en situant l'histoire dans un temps incertain, ou non essentiel pour la narration, ou dans un avenir suffisamment lointain ou exotique pour que nos repères contemporains soient assez inopérants  (par ex les 1ers tomes de Fondations).

- je dois sentir que l'univers ou la flèche du temps où se pose l'histoire sont les miens, avec les mêmes lois universelles mais pas forcément les mêmes conditions. C'est ça mon histoire de projection, et le fait que cette catégorie est celle qui permet le plus le voyage de l'esprit, l'allégorie ou la poésie. Cette universalité est aussi ce qui rattache toutes ces oeuvres à une démarche SF dans l'intention. Pour moi presque tout se joue sur l'intention. Je mets aussi dans cette catégorie environ 60% des fleuves noirs (30% anticipation).


La simplicité de mon "que se passera t'il" est surtout lié au fait qu'il n'est plus connecté à moi,  dans mes connaissances de l'histoire ou des cultures.

Si tu veux je pourrais le préciser en : que se passera t'il dans l'univers. L'absence du "si" fait toute la différence puisqu'il n'existe plus la condition nécessaire qui rattache l'oeuvre à moi, humain. Donc je réfute ta critique plus haut.




(1) l'un des plus grands exercices SF, pour moi, est de situer l'histoire le plus loin possible dans le temps tout en me faisant ressentir une démarche d'anticipation. Plus c'est réussi, plus le caractère plausible est mis en exergue, alors qu'il part de plus loin, et ma suspension d'incrédulité n'est plus un problème. Le plaisir absolu en SF...
Ça fait passer une oeuvre de catégorie 3 à catégorie 2 au final. Le rêve ultime mdr et c'est très exactement ce qu'a réussi à faire Asimov en reliant les fondations aux robots, lorsque pris ensemble, dans leur exhaustivité.

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#13 06-08-2015 09:43:41

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

Mbuna, j'aime bien les idées que tu lance.

En fait on pourrait simplement définir la SF comme une projection à partir du réel. Du coup par opposition la fantasie se définirait simplement par son irréalité. Et le fantastique par l'intrusion de l'irréalité au sein du réel. (Et pour cette dernière ça me plait pas mal, Howard Phillips Lovecraft notamment adorait souligner cet aspect "contre-nature" et s'en servait pour amplifier l'ambiance horrifique qu'il dégageait).

yrad a écrit :

Les possibilités en question étaient des failles spatio-temporelles empruntées par accident. Elles constituaient donc un prolongement de la technologie (dans le sens de technologies encore non inventées, ou plus exactement d'applications technologiques encore non découvertes).

Non, ça peut être une faille "naturelle" non encore découverte, et dont le franchissement ne serait pas délétère pour le corps humain par exemple. On pourrait également imaginer une espèce qui se déplacerait "naturellement" par bonds spacio-temporels mais qui laisserait temporairement une "déchirure" derrière elle et qu'un humain pourrait emprunter involontairement... (Comme si Q laissait un "trou" derrière lui à chacune de ses téléportations)... Rien de technologique là dedans.

yrad a écrit :

Ce que je ne peux pas dénier, c'est le droit universel (et inaliénable lol) de définir les métagenres différemment. Et il n'existe aucun consensus sur ces questions, aussi bien parmi les auteurs que parmi les connaisseurs et les critiques. Dès lors, toutes les variantes de définitions existent (et on le droit d'exister).
Pour autant, cela n'implique pas qu'il faille faire cohabiter toutes les définitions ensemble, sans quoi on arrive fatalement à des non-sens ou à des contradictions, un peu comme en apophatisme (encore que j'aime bien ton rapport d'inclusion réciproque à la fois holonyme et méronyme mdr).

Le souci, c'est que le langage est supposé être un vecteur de sens, et que pour qu'il fonctionne il faut que chacun utilise le même "code". Or si les mêmes mots (ici fantasie, science-fiction, uchronie, fantastique...) ont des définitions différentes selon les personnes qui les emploient, il devient impossible de se comprendre.
J'ai le même problème avec les définitions dans d'autres domaines d'ailleurs, musicaux notamment.
La classification de l'art est supposée faciliter la communication, pas la complexifier ou l'embrouiller. Or c'est ce qui se passe ici.

yrad a écrit :

Seul existait l'imaginaire qui pouvait prendre n'importe quel nom (SF, fantasy, fantastique...), et chaque auteur se laissait emporter sans retenue par son imagination sans crainte aucune d'être catalogué d'une façon ou d'une autre (la postérité s'en est toutefois chargée mdr).

Pour moi, ce n'est pas à l'auteur de se préoccuper de la classification de son œuvre, je te rejoint sur l'idée qu'un auteur devrait pouvoir créer libre de tout carcan (surtout dans le domaine de l'imaginaire). Si contraintes de forme et/où de fond il doit y avoir, c'est à l'auteur de se les imposer tout seul, pas se les laisser imposer par des questions de classification.
Ce n'est qu'après coup, qu'en tant que public on peut essayer de les classer avec les outils que l'on a sous la main.

_________________

Pour cette histoire d'uchronie, je crois que je vais finir par devoir revoir ma position...

Dernière modification par DrAg0r (06-08-2015 09:46:04)


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#14 06-08-2015 11:52:32

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

mbuna a écrit :

Justement de ne pas être anthropocentré (quoi que pour Farscape puisque le héros est humain)

Le héros principal de Farscape est effectivement humain, et c'est un vecteur d'identification pour les spectateurs. Mais le personnage s'apparente pas mal aux héros de Jack Vance… et il bascule irréversiblement dans une vaste civilisation sans rapport avec l'humanité, qui aurait pu tout aussi bien appartenir à un autre univers ou une autre époque (ambiguïté sur laquelle a joué d'ailleurs la série plusieurs fois)... et qui aurait pu même être la République galactique de Star Wars

mbuna a écrit :

Si tu veux je pourrais le préciser en : que se passera t'il dans l'univers. L'absence du "si" fait toute la différence puisqu'il n'existe plus la condition nécessaire qui rattache l'oeuvre à moi, humain. Donc je réfute ta critique plus haut.

Ma "critique" ciblait surtout le "notre" de ta formule conclusive ("mes 3 éléments ont le caractère commun : qu'est ce qui va se passer dans notre réalité ou qu'est ce qui aurait pu se passer.").

Pour ta troisième catégorie, outre l'absence de condition anthropo-référente (le "si" en effet), et l'ajout d'une extension à tout l'univers (compris au sens le plus large), la conjugaison du verbe "se passer" devrait également s'étendre à tous les temps (incluant donc "que s'est-il passé" et "que se passe-t-il dans l'univers ?").

mbuna a écrit :

je dois sentir que l'univers ou la flèche du temps où se pose l'histoire sont les miens, avec les mêmes lois universelles mais pas forcément les mêmes conditions.

Même si c'est probablement mieux pour la capacité à s'y projeter et en retirer des enseignements transposables (ou du moins significatifs selon notre entendement), il n'est néanmoins pas obligatoire que l'univers (où se pose l'histoire) soit le nôtre avec les mêmes lois universelles…
Par exemple, les Shadoks (que j'adore) évoluent clairement dans un univers aux lois bien distinctes du nôtre (quoique très mathématiques). Du coup, la série d'animation de Jacques Rouxel est-elle ou non de la SF ? mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 06-08-2015 11:54:55

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :

En fait on pourrait simplement définir la SF comme une projection à partir du réel. Du coup par opposition la fantasie se définirait simplement par son irréalité. Et le fantastique par l'intrusion de l'irréalité au sein du réel.

Ça c'est l'essence même de ma définition… mais moyennant ici le remplacement de ℚ par ℝ, c’est-à-dire de "rationnel" (ou "rationalisable") par "(projection à partir du) réel"...

DrAg0r a écrit :

Non, ça peut être une faille "naturelle" non encore découverte, et dont le franchissement ne serait pas délétère pour le corps humain par exemple. On pourrait également imaginer une espèce qui se déplacerait "naturellement" par bonds spacio-temporels mais qui laisserait temporairement une "déchirure" derrière elle et qu'un humain pourrait emprunter involontairement... (Comme si Q laissait un "trou" derrière lui à chacune de ses téléportations)... Rien de technologique là dedans.

Quelle que soit l'origine des failles (naturelles ou créées artificiellement par d'autres), elles induisent une forme de technologie à partir du moment où la société parvient à identifier la présence et l'innocuité desdites failles pour les utiliser à son profit. Les premiers emprunts peuvent être accidentels (à l'instar de beaucoup de découvertes scientifiques), mais c'est la compréhension et la "domestication" progressive (de la nature ou de la physique) qui fait la technologie.

DrAg0r a écrit :

Le souci, c'est que le langage est supposé être un vecteur de sens, et que pour qu'il fonctionne il faut que chacun utilise le même "code". Or si les mêmes mots (ici fantasie, science-fiction, uchronie, fantastique...) ont des définitions différentes selon les personnes qui les emploient, il devient impossible de se comprendre.

D'où la nécessité pour chacun de définir ou redéfinir au préalable chaque concept qu'il emploie (afin de réussir à se comprendre par-delà les différences de définitions). C'est par exemple un impératif pour tout écrit de philosophie.

DrAg0r a écrit :

J'ai le même problème avec les définitions dans d'autres domaines d'ailleurs, musicaux notamment.
La classification de l'art est supposée faciliter la communication, pas la complexifier ou l'embrouiller. Or c'est ce qui se passe ici.

Malheureusement, les classifications officielles répondent plus souvent à la compulsion humaine de catégoriser, subdiviser, et étiqueter... qu'à la volonté philanthropique de clarifier la compréhension et de faciliter la communication.
En outre, les taxonomies sont généralement flexibles, mouvantes, et polémiques dans les domaines artistiques... étant donné que ceux-ci adressent en priorité la subjectivité.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#16 06-08-2015 13:20:44

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

yrad a écrit :

Ça c'est l'essence même de ma définition… mais moyennant ici le remplacement de ℚ par ℝ, c’est-à-dire de "rationnel" (ou "rationalisable") par "(projection à partir du) réel"...

Ça rejoint beaucoup tes définitions de la SF et de la fantasie en effet, mais c'est concernant le fantastique que ça s'en éloigne. Et je préfère cette définition pour le fantastique d'ailleurs.


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#17 06-08-2015 13:26:14

mbuna
I don't know you

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

yrad a écrit :

Pour ta troisième catégorie, outre l'absence de "si", et l'ajout de la référence à l'univers (compris au sens le plus large), la conjugaison du verbe "se passer" devrait aussi s'étendre à tous les temps (incluant donc "que s'est-il passé" et "que se passe-t-il dans l'univers ?").

Nan nan, je n'ai rien rajouté, plutôt reprécisé. Je sais bien que mon 1er post sur le sujet est passé totalement à l'as mais il donnait déjà bien cette définition : "Attention, ma notion de "projection" n'induit pas un anthropomorphisme, je parle essentiellement de flêche du temps, de notre Univers (au sens large, même branaire)"

Pour cette catégorie 3, si le verbe "se passer" devrait s'étendre à tous les temps je te l'accorde (manque de précision de ma part par ce que ma définition est assez longue, même si simple je trouve), il faudrait alors qu'il n'y ait strictement aucune référence à une Humanité active sinon on bascule dans ma catégorie 1. Je crois en fait qu'il faudrait que je fasse un schéma (que j'ai sur papier). Ma définition perso de la SF ne correspond pas uniquement à celle que j'aime, mais à tout ce que j'ai pu lire ; c'est une définition empirique qui a beaucoup évolué jusqu'à il y'a quelques années mais que depuis un certain temps n'a plus été prise en défaut. Elle a des zones imprécises c'est certain (à cause des cross-genres, de ma subjectivité, des oeuvres plus ou moins déjantées, etc), mais rien d'indéterminé.

Bon, si elle n'a plus été prise ne défaut, c'est surtout par ce que je suis au clair avec moi même et la définition SUBJECTIVE que je lui donne tongue

Je peux même situer le point de départ de ma reflexion sur la définition de la SF : Terre champ de bataille de Ron Hubbard, que j'ai lu dans mon adolescence. Quand je te dis que cela vient de loin et que c'est empirique mdr

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

je dois sentir que l'univers ou la flèche du temps où se pose l'histoire sont les miens, avec les mêmes lois universelles mais pas forcément les mêmes conditions.

Même si c'est probablement mieux pour la capacité à s'y projeter et en retirer des enseignements transposables (ou du moins significatifs selon notre entendement), il n'est néanmoins pas obligatoire que l'univers (où se pose l'histoire) soit le nôtre avec les mêmes lois universelles…

Cela me fait penser à Van Vogt et son monde des -A. Si les constantes ne sont pas les mêmes, où les Lois mathématiques différentes des nôtres, cela ne remet pas en cause ma définition générale, cela traduit simplement je crois un problème sémantique entre nous.

Imaginons un Univers...je ne sais pas moi... avec une vitesse de la lumière dans le vide non absolue, ou bien encore un cycle de vie des étoiles différente, une apparition de la vie incompatible avec la nôtre...etc... Cela ne se passerait sûrement pas au sein de notre Univers actuel, mais dans un Univers pré BigBang (avant une transition de phase par ex), ou un univers parallèle (une autre brane par ex). Dans tous ces cas et tous leurs dérivés, on ne se déplace uniquement qu'au sein de l'espace et du temps ou si tu préfères (pour être peut être plus juste physiquement), au sein d'un Univers englobant tout ce qui a été et sera, en tout temps et en tout lieux.
Au passage, on postule alors que les Lois physiques ne sont pas transcendantes mais immanentes à chaque Univers existant.

Il y'a aussi une autre solution, très élégante, c'est que l’œuvre remette en cause des postulats physiques contemporains, quand c'est bien fait c'est absolument génial, mais très rare. Ce serait un melting pot Hard-SF/époque très éloignée. Cela rejoint mon (1) dans mon post plus haut, et mon genre préféré.


La SF pour moi, c'est une oeuvre qui ne doit pas remettre en cause notre réalité, annihiler mon existence, son externalisme si tu veux, ce qui est décrit dans l’œuvre doit pouvoir coexister avec le réel empirique. Sinon, forcément je ne peux pas y croire car je ne serais pas là pour lire le bouquin ou regarder le film. Finalement, c'est peut là notre plus grande différence. La rationalité ou le réalisme ne me suffisent pas, il me faut aussi la réalité. Sinon je ne peux pas y croire, par ce que le postulat de l’œuvre est impossible, et c'est bien le contraire pour moi de la SF, l'une de ses pierres angulaires.

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#18 06-08-2015 13:32:36

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

mbuna a écrit :

Je sais bien que mon 1er post sur le sujet est passé totalement à l'as

Pas du tout, c'est simplement que jusqu'à mon post de 9h43, je n'avais rien trouvé à dire dessus tout simplement. Ça ne m'a pas empêché de l'avoir lu et trouvé intéressant.


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#19 06-08-2015 14:30:26

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :
DrAg0r a écrit :

En fait on pourrait simplement définir la SF comme une projection à partir du réel. Du coup par opposition la fantasie se définirait simplement par son irréalité. Et le fantastique par l'intrusion de l'irréalité au sein du réel.

Ça c'est l'essence même de ma définition… mais moyennant ici le remplacement de ℚ par ℝ, c’est-à-dire de "rationnel" (ou "rationalisable") par "(projection à partir du) réel"...

Ça rejoint beaucoup tes définitions de la SF et de la fantasie en effet, mais c'est concernant le fantastique que ça s'en éloigne. Et je préfère cette définition pour le fantastique d'ailleurs.

Elle s'en éloigne peut-être dans la formulation, mais pas sur le fond ! Car comme je l'ai expliqué dans un post précédent, le fantastique est par essence un état inconnu ou fugace, qui n'est pas structuré et délimité (sans quoi il devient fantasy ou SF). Ce caractère liminal du fantastique peut aussi bien être décrit par l'irrationalité et/ou l'indétermination… que par l'intrusion (le terme "intrusion" renvoyant d'ailleurs à la définition "officielle" du fantastique que j'avais évoquée ).


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#20 06-08-2015 14:34:09

yrad
admin

Re : Définitions de l'imaginaire (SF, fantasy, fantastique, mythologie, religion...)

mbuna a écrit :

Nan nan, je n'ai rien rajouté, plutôt reprécisé. Je sais bien que mon 1er post sur le sujet est passé totalement à l'as mais il donnait déjà bien cette définition : "Attention, ma notion de "projection" n'induit pas un anthropomorphisme, je parle essentiellement de flêche du temps, de notre Univers (au sens large, même branaire)"

Ton premier post n'est en aucun cas passé à l'as, Mbuna. Je lis toujours attentivement tous les posts (et peut-être plus attentivement encore tes posts wink), et j'avais beaucoup apprécié ta définition basée sur la flèche du temps et la thérorie des cordes (à la pointe des sciences conjecturales). thanks
Simplement, il se trouve que j'ai davantage trouvé utile (à tort ou à raison) de répondre au contenu spécifique de ton second post et tout particulièrement à ta "définition triptyque" (qui m'a interpellé car elle a réveillé certains souvenirs persos). oops
(Pas obligé de répondre à tous les posts non plus. tongue)

mbuna a écrit :

Et si le verbe "se passer" devait s'étendre à tous les temps, il faudrait alors qu'il n'y ait strictement aucune référence à l'Humanité sinon on bascule dans ma catégorie 1.

Pas forcément dans le cas du temps présent, si le narrateur est extraterrestre et que l'humanité est simplement connue mais qu'il n'y a pas d'interaction avec elle.
Et dans le cas du temps passé, on pourrait imaginer un narrateur omniscient à la façon de Q qui transcende la barrière du temps (ou encore un voyageur spatiotemporel dans le style de Valérian mais non humain)…

mbuna a écrit :

Ma définition perso de la SF ne correspond pas uniquement à celle que j'aime, mais à tout ce que j'ai pu lire ; c'est une définition empirique qui a beaucoup évolué jusqu'à il y'a quelques années mais que depuis un certain temps n'a plus été prise en défaut

Je peux en dire exactement autant de ma démarche empirique… et de ma définition actuelle. tongue

mbuna a écrit :

Cela me fait penser à Van Vogt et son monde des -A. Si les constantes ne sont pas les mêmes, où les Lois mathématiques différentes des nôtres, cela ne remet pas en cause ma définition générale, cela traduit simplement je crois un problème sémantique entre nous.

Je ne sais pas si cela traduit un problème sémantique entre nous... mais The World Of Null-A de Van Vogt est assurément un sommet de la SF, l'un des aboutissements de son paradigme, et une référence absolue pour moi.

mbuna a écrit :

Imaginons un Univers...je ne sais pas moi... avec une vitesse de la lumière dans le vide non absolue, ou bien encore un cycle de vie des étoiles différente, une apparition de la vie incompatible avec la nôtre...etc... Cela ne se passerait sûrement pas au sein de notre Univers actuel, mais dans un Univers pré BigBang (avant une transition de phase par ex), ou un univers parallèle (une autre brane par ex). Dans tous ces cas et tous leurs dérivés, on ne se déplace uniquement qu'au sein de l'espace et du temps ou si tu préfères (pour être peut être plus juste physiquement), au sein d'un Univers englobant tout ce qui a été et sera, en tout temps et en tout lieux.

Voilà qui représente autant de fantasmes SF... qui plus est frappés au coin des sciences physiques les plus avant-gardistes : conjecturer les p-branes, ou jeter un œil au-delà du mur de Planck (c'était d'ailleurs l'objectif final de la série Stargate Universe annulée hélas avant de l'atteindre).

Néanmoins, cela pourrait aussi être un biais pour inclure la fantasy dans la SF en posant – selon ce principe branaire – qu'elle se déroule simplement dans des univers d'une autre dimension obéissant à des lois et des constantes distinctes du nôtre… Et c'était d'ailleurs l'argument des quelques romanciers de Golden Age qui furent à la fois auteurs de SF et de fantasy. C'est aussi en quelque sorte l'argument du Slipstream de Bruce Sterling (avec sa dissonance cognitive et son surréalisme). Et c'est même l'argument trekkien de ST TAS 01x09 The Magicks Of Megas-Tu.

mbuna a écrit :

La SF pour moi, c'est une oeuvre qui ne doit pas remettre en cause notre réalité, annihiler mon existence, son externalisme si tu veux, ce qui est décrit dans l’œuvre doit pouvoir coexister avec le réel empirique. Sinon, forcément je ne peux pas y croire car je ne serais pas là pour lire le bouquin ou regarder le film. Finalement, c'est peut là notre plus grande différence. La rationalité ou le réalisme ne me suffit pas, il me faut aussi la réalité. Sinon je ne peux pas y croire, par ce que le postulat de l’œuvre est impossible, et c'est bien le contraire pour moi de la SF, l'une de ses pierres angulaires.

Ce besoin d'y "croire" est également essentiel dans mon cas étant donné l'extrême fragilité de ma suspension d'incrédulité.
Néanmoins pour cela, je me fie moins à la notion de "réalité" que de "rationalité" (qui est davantage une constante à mon sens à l'instar des mathématiques). Car la "réalité", je ne sais pas vraiment ce que c'est, ontologiquement parlant. Notamment au regard de l'illusion des perceptions sensorielles humaines et des considérables évolutions scientifiques (et philosophiques) sur la question.
En outre, la perception de la réalité évolue avec le temps, tant sur un plan individuel (notre regard et notre vécu...) que sur un plan collectif (en fonction des progrès scientifiques et des nouvelles théories conjecturales...).
Enfin, l'un des plus ambitieux défis de la SF selon moi, c'est de réussir à tordre, à élargir, et à modifier notre perception de la "réalité" sans pour autant violer la rationalité.


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