ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

KIRK · 22-02-2015 23:54:59

Star Trek ne s'est jamais contenté de donner des réponses faciles, jamais et cela toutes franchises confondues.

yrad · 23-02-2015 01:30:13

mbuna a écrit :

Attendez nan je vous fais la scène : Buckaroo va voir sa petite fillote qu'a ses tuyaux partout. Il lui dit "tu te rends pas compte, un jour y' des êtres abjects qui m'ont proposé de me guérir avant que tu sois toi même malade. Mais t'inquiète pas comme je suis un humaniste j'ai refusé, faut pas pousser. Allez a plus tard ma chérie".

Excellent sketch, Mbuna... et qui rejoint le "commandement" par lequel j'avais résumé l'aberrant raisonnement de Buckaroo : "Lorsque tu ne peux directement assister les victimes, deviens le complice (passif ou actif) de leur bourreau plutôt que de le mettre hors d'état de nuire !" eek damn

yrad · 23-02-2015 01:30:33

Shep a écrit :

Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est la disparition complète des conduits de transdistorsion... Une petite explosion dans un conduit anéantit le réseau entier ? C'est un peu comme si une rupture de caténaire sur une ligne anéantissait tout le réseau de chemin de fer de la SNCF...
C'est le détail de trop, le ressort scénaristique facile qui ferme définitivement la porte au quadrant delta et aux borgs.
Bien sûr, vous allez tous me dire "pourquoi pas" avec moult exemples concrets de l'impact que peut avoir la destruction d'une petite pièce sur un mécanisme tout entier, mais bon, à mes yeux, mon avis strictement personnel, bof...

Eh bien justement ça tombe bien, car il ne s'agit pas seulement ici d'un effet papillon, effet cascade, effet domino, ou réaction en chaîne ! wink
Certes, les transphasic tropedoes envoyés par l'USS Voyager dans le transwarp conduit auront eu valeur de détonateur. Mais l'effondrement de l'ensemble du transwarp network n'a été possible que grâce au neurolytic pathogen injecté par l'amirale Janeway dans le collectif.
Provoquant la déstabilisation et la dissociation de l'ensemble les structures technologiques Borgs (dont les boucliers des interspatial manifold des conduits de transdistorsion, en somme le tissus subspatial même du réseau), le neurolytic pathogen (provenant du futur) constitue littéralement un virus dans le virus, i.e. un antivirus... dont l'efficacité est subordonnée à une approche systémique : traverser simultanément tous les firewalls Borgs pour éradiquer le virus partout à la fois.
Et toute offensive antivirale non globale serait stérile, car il suffirait qu'une seule fraction de l'écosystème Borg soit préservée quelque part dans la galaxie pour que le virus Borg renaisse de ses cendres et que le cauchemar recommence...

yrad · 23-02-2015 01:30:53

Buckaroo a écrit :

Tiens oui apparemment je suis le seul.. Le seul à faire preuve d'humanisme .. Une tare dans l'univers ST

Ne crois pas te jeter ainsi des fleurs... car ton prétendu "humanisme" est bradé à tellement mauvais escient qu'il en perd tout son sens. L'humanisme est juste sans objet envers l'entropie, envers le viol, envers la négation de la vie, envers la maladie, envers les virus...

Buckaroo a écrit :

Si j'en crois Memory Alpha en anglais et en français
Les Borgs seraient donc une pseudo espéce .. Mon dieu , quel terme dédaigneux pour désigner finalement l'une des seule "machin/ chose " ( ça vous plaît comme terme roll ) à réunir toute les composantes du leitmotiv Trekien :
Un nouveau monde étrange , Une nouvelle forme de vie , une nouvelle civilisation ..

Bien au contraire, les Borgs ne réunissent justement pas toutes les composantes du leitmotiv trekkien : "Nouveaux monde étrange" peut-être, mais en aucun cas "nouvelle forme de vie" ni "nouvelle civilisation".
Et tu vois des jugements de valeur là où il n'y a que du factuel. C'est juste un fait que les Borgs ne sont pas une espèce puisqu'ils n'existent que par le viol et l'asservissement des vraies espèces. Le qualificatif "pseudo" utilisé par Memory Alpha désigne une simple apparence d'espèce… résultant d'un viol suffisamment profond et absolu pour ne plus être détectable au premier abord (d'où en internaliste la méprise dans ST TNG 02x16 Q Who). Mais c'est évidemment la nature ou la condition qui définit... et non l'apparence !
En revanche, c'est toi qui pratique des jugements de valeur en essayant - par romantisme ou lyrisme - de cautionner et de légitimer la pire forme de criminalité en lui conférant un statut systémique d'espèce.

Buckaroo a écrit :

Parce c'est vraiment la première fois que je vois un virus avoir une personnalité , une philosophie de vie , un égo, des désirs et de donner le choix aux personnes, par deux fois ( Data & Seven ), de se laisser contaminer de leur plein gré ..

Les virus possèdent toujours des signatures (interprétables par anthropomorphisme comme autant de "personnalités"), dans la mesure où ils se définissent par leur fonction (interprétable par anthropomorphisme par "philosophie de vie"), codée soit (en biologie) dans plusieurs molécules d'acide nucléique (ADN ou ARN) soit (en informatique) dans un programme réplicatif.
Or le Borg constitue une forme virale très très avancée, non seulement parce qu'il a réussi une fusion entre le biologique et l'informatique (matérialisée notamment par les nanites), mais également parce qu'il utilise les connaissances de ses hôtes (et pas seulement leur matériel cellulaire) pour se répliquer. Et dans cette logique, si la reine Borg est au départ un node coordonnant le collectif et une interface optimisant la réplication/assimilation… elle témoigne finalement d'une forme de sensience virale résultant de la somme d'informations accumulées par le collectif (et augmenté probablement du subconscient résiduel de la masse d'humanoïdes assimilés).
Mais si la reine s'est livrée à certaines expériences comportementales qui lui sont parfois retombées dessus (tenter d'arracher le consentement de Picard, tenter de corrompre Data, envoyer Seven à bord de l'USS Voyager, faire de l'USS Voyager un sujet d'étude au lieu de l'assimiler immédiatement…), au bout du compte, ses cobayes n'ont jamais eu vraiment le choix, car leur destin était d'emblée scellé d'une perspective Borg... quand bien leur assimilation serait plus lente et plus perverse (expérimenter le sadomasochisme avant de procéder de toute façon au viol direct).
Il n'en demeure pas moins que, tout évolué qu'il soit, le Borg vérifie bien (par ses caractéristiques et son mode de réplication) la définition contemporaine du virus. Or les virus ne sont généralement pas considérés en eux-mêmes comme des formes de vie (au contraire évidemment de leurs hôtes contaminés bien vivants) ; et de toute façon, jamais aucun épisode de ST n'a suggéré que les virus devaient être protégés par la Prime Directive ou au nom de l'humanisme.

Buckaroo a écrit :

La Reine Borg incarnation allégorique du Sida ou de Ebola ?
Pourquoi pas , c'est pas con comme approche..

Oui, on peut la voir comme une allégorie...
Quoique l'évolutionnisme suffise. La reine Borg serait en quelque sorte au virus Ebola ce que l'homo sapiens est à l'homo habilis.

Buckaroo a écrit :

Donc si je suis ce chemin là..Celui du Borg en tant que virus, ce que fait l' Amiral Janeway est donc encore plus abject !
Elle trouve le remède et se contre fout du sort du patient derrière pour son propre intêret !!

Non, pas uniquement dans son propre intérêt, mais également dans l'intérêt de toute la galaxie. Des milliards de milliards d'humanoïdes qui grâce à Janeway ne subiront pas l'outrage de devenir Borgs contre leur gré, des milliards de milliards de drones qui grâce à Janeway auront un espoir de liberté et de dignité (au lieu de n'en avoir aucun sous la coupe du virus Borg).
Et c'est ça que tu as l'indécence de qualifier "d'abject", de "pire que le virus Borg" ?!! rolleyes

Buckaroo a écrit :

C'est imaginer Le Captain Kirk trouver le remède de Miri et abandonner les enfants à leur sort juste derrière ( Miri.TOS.1 ) ou délivrer les habitants de Beta III du joug de Landru et les abandonner au chaos et à l'anarchie ( Return Of The Archons.TOS.1 )..
S'en laver les mains.. J'ai sauvé mon équipage , mes crewmen c'est le principal.. Au diable , les espéces ou pseudo espéce !!
C'est donc ça que m'a enseigné 30 ans de Star Trek , de ne pas me soucier du sort d'autrui, de ne pas répondre de mes actes ?! .. Même dans une vaste blague comme Sigma Iota III ( A Piéce Of The Action.TOS.2 ), on s'occupe de préparer l'après Kirk , qui laisse éducateurs, scientifiques , économistes remettre les ( pseudo) espéces sur un chemin beaucoup plus progressiste qu'il ne l'était avant ..

Buckaroo a écrit :

Voyager est censé être une série proche de TOS .. Alors pourquoi nous ne sommes pas rassuré sur le sort de la pseudo espéce comme nous le sommes pour les enfants de Miri ( Kirk envoie des éducateurs pour les aider ) ou les habitants de Beta III ou Kirk laisse un sociologiste derrière lui pour gérer l'aprés Landru ...

Analogies totalement impropres. Entre tous ces exemples de TOS et les Borgs dans le final de VOY, il y a une énorme différence d'échelles, de conditions, de contextes, et d'époques.
- Il était à la portée de Kirk d'assister de petites communautés planétaires. Il n'était pas à la portée de la seule Janeway d'assister une infinité d'ex-drones borgs dans toute la galaxie. Pour autant rien ne permet de savoir à la fin de ST VOY ce que l'UFP décidera de faire ensuite…
- Toutes les sociétés où Kirk a laissé une poignée de spécialistes (la planète de Miri, Beta III…) était des société crypto-humaines (planètes clones de la Terre, colonies humaines qui s'ignoraient, victimes d'anciennes contamination culturelles terriennes avant la promulgation de la Prime Directive...). Alors que les drones Borgs sont issus de millions de civilisations et d'espèces différentes sans aucun rapport entre elles, ni avec la Terre et l'être humain.
- Au 23ème siècle de Kirk, la Prime Directive était encore souple et embryonnaire (et en externaliste, c'était simplement un alibi scénaristique). Au 24ème siècle de Janeway, la Prime Directive était stricte et mature (et en externaliste, c'était devenu un socle de l'idéal trekkien et l'objet même de bien des épisodes).

Mais il y a néanmoins un point commun essentiel que tu perds complètement de vue. C'est que jamais Kirk ne serait devenu complice d'une abjection au motif qu'il n'avait pas les moyens ensuite de border les victimes. Dans tous les épisodes que tu cites (ST TOS 01x11 Miri, ST TOS 01x22 The Return Of the Archons) et dans ceux que tu ne cites pas (ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, ST TOS 02x09 The Apple, ST TOS 03x10 For The World Is Hollow And I Have Touched The Sky…), Kirk "libérait" les peuples "asservis" d'abord (souvent d'ailleurs par intérêt personnel car lui ou son équipage était en danger), et réfléchissait aux conséquences ensuite (généralement en improvisant un petit discours-alibi et en laissant deux ou trois sociologues derrière histoire de se donner bonne conscience). Sur ce plan, Janeway n'a pas agi différemment de Kirk... si ce n'est que ST VOY 07x25+07x26 Endgame a davantage soupesé les choix possibles, et a ensuite eu le courage de ne pas tenter de flatter les bonnes consciences ni d'aseptiser à peu de frais les conséquences. ST VOY a au contraire osé assumer comme jamais les conséquences... en laissant les spectateurs seuls face à elles, sans chercher à les escamoter par quelque artifice scénique ou humoristique. C'est précisément pour ça qu'Endgame est un final d'une honnêteté et d'une transparence exceptionnelles.

Enfin bon, comme d'habitude, Buckaroo, tu te plais à confondre l'utopique UFP avec les dystopiques USA. Quitte à transformer au passage l'idéal trekkien en la plus hypocrite forme d'impérialisme jamais imaginée, qui réussirait par la séduction et par les bonnes intentions ce que les Borgs arrachaient par la force et par le viol. A croire que pour toi, le but ultime de Star Trek soit d'imposer la human way of life à tout l'univers ! rolleyes

Buckaroo a écrit :

Ca ne ressemble pas au Star Trek que je connais .
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Personne aigri , incapable de vivre avec sa cupabilité, pense à son petit confort moral personnel ..
Vend le sort de milliards de personnes en souffrance :
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pour ça :
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Vendre ça pour Seven & Janeway , je ne pourrais pas vivre avec ce poids sur la conscience .. Janeway , elle le pourra , c'est tout bénef :
C'est pas moi , c'est mon double alternatif du futur .. Tout de même assez grave pour un personnager qui justement tire sa force durant 7 ans de sa culpabilité ..
Bof ! abracadabra .. Y a plus culpabilité .. Le voyager est rentré home, Seven et Chakotay sont vivant, Tuvok ne deviendra pas fou .. Les Borgs ?
C'est qu'une pseudo espéce
Laissons les lépreux avec les lépreux , et le monde s'en portera mieux ...

Transformer tes posts en galeries photos ne les rend pas plus convaincants… mais juste plus pénibles à lire. lol

La culpabilité, c'est justement ce qui nous rend humains. La culpabilité, c'est la richesse intime que chérissait Kirk dans ST V TFF lorsque tous les autres étaient trop contents de s'en débarrasser par un vulgaire tour de passe-passe (Sybok). La culpabilité, c'est le témoignage d'une conscience, d'une profondeur, d'une honnêteté intellectuelle, d'un sens aigu des conséquences et des responsabilités. La culpabilité, c'est le plus formidable des moteurs. Celui qui conduit à faire les choix les moins confortables donc les plus courageux.
Et dans le cas des deux Janeway, la culpabilité était plurielle et multiforme... d'autant plus que c'est la Janeway se sentant apparemment la moins coupable (la capitaine) qui désirait le plus anéantir le transwarp network et le collectif borg (car elle était dans l'action), tandis que c'est la Janeway se sentant officiellement la plus coupable (l'amirale) qui songeait surtout au destin de l'USS Voyager (car elle était dans la nostalgie).
En fait, la culpabilité (assumée ou enfouie) ne se limitait pas seulement au choix altruiste (au profit des Ocampas) dans ST VOY 01x01+01x02 Caretaker. Elle ne se limitait pas non plus au sort tragique de son équipage et de ses amis*. Non, la culpabilité de Janeway résultait également de l'impardonnable erreur d'avoir renforcé le virus Borg en devenant son complice (dans ST VOY 03x22+04x01 Scorpion).
Mis en perspective par rapport à l'ensemble de la série, ST VOY 07x25+07x26 Endgame aura été le nécessaire rétablissement d'un équilibre rompu, mais néanmoins grandi par la touche d'humanisme trekkien : sans Janeway, tous les drones auraient été implacablement exterminés par l'Espèce 8472 ; mais grâce à Janeway, les drones auront une chance de survie hors du collectif.
Finalement, les culpabilités conjointes et magnifiques des deux Janeway auront transcendé une mort certaine dans la condition d'esclaves… en une mort possible dans la condition d'humanoïdes libres. Ce qui change tout d'une perspective trekkienne.

En éradiquant le collectif, les "lépreux" indifférenciés ont immédiatement cessé de l'être pour rétrocéder la place à l'infinie diversité des victimes humanoïdes des Borgs, et la pseudo-espèce usurpée s'est effacée au profit des innombrables vraies espèces dont la vie avait été volée et violée.

Quant à toutes les "personnes en souffrance" que tu inventories par tes photos, tu ne te rends même pas compte que leur cas invalide justement ton argumentation. Parce que le point commun de tous ces ex-drones, ainsi que de tous les autres que tu ne cites pas (de ST VOY 03x13 Unity à ST VOY 06x26+07x01 Unimatrix Zero), c'est qu'ils préféraient n'importe quel sort plutôt que la condition Borg, et qu'ils n'avaient pas fondamentalement besoin de l'assistance maternelle de l'USS Voyager pour trouver par eux-mêmes leur propre voie hors du collectif.
En éradiquant le collectif Borg, Janeway n'a pas vendu mais au contraire servi les intérêts inaliénables de ces "milliards de personnes en souffrance"… en leur permettant justement de redevenir des personnes, ne fut-ce que temporairement, avec l'espoir de retrouver leur individualité et leur identité. Et c'est une responsabilité qui leur revient à eux tous, et à personne d'autre, quand bien même cela en passerait par les incertitudes du chaos et la douleur de la reconstruction personnelle. Mais telle est justement le corollaire d'un univers réaliste : toute abjection laisse des stigmates, et aucune conséquence ne peut être effacée par la seule "magie" des vœux pieux et des bonnes intentions.

* Au passage, quel inique "deux poids deux mesures" de refuser à Janeway ce que tu accordes si volontiers à Kirk : la légitimité de vouloir sauver sa famille de cœur. Mais il est vrai que tu n'en es plus à une malhonnêteté intellectuelle près... rolleyes

Buckaroo a écrit :

Mais c'est trop tard .. Janeway et son super Voyager bouclier de la mort invicible aura détruit tout les tunnels Transwarp ..
Donc pour atteindre et porter secours à la pseudo espéce .. Il faudra attendre 100 ans ! .. 100 ans de lépreux déracinés , livrés à eux même dans une galaxie hostile aux borg ( à la maladie ) ..

Ce n'est pas l'ablative generator (ce que tu appelles le "bouclier de la mort invincible") qui a détruit les transwarp conduits mais le neurolytic pathogen lui-même (combiné à l'emploi de transphasic tropedoes). Et ce point revêt une grande importance car il souligne la relative indissociabilité entre l'éradication du collectif et l'effondrement de toutes les structures technologiques Borgs (dont les conduits transwarp).
En outre, il faut garder à l'esprit que la destruction des couloirs de transdistorsion était la première tactique envisagée par l'équipage de l'USS Voyager pour déposséder les Borgs de leur puissance de projection galactique. Finalement, cette destruction sera devenu un verrou de sécurité stratégique dans le cas où le collectif borg renaîtrait de ses cendres en dépit de l'action de l'antivirus (neurolytic pathogen).

Aussi bien en terme de dramatisation que de réalisme envers les lois naturelles, le final de ST VOY a su éviter l'écueil de la "solution idéale" qui résout tous les problèmes et toutes les tragédies d'un seul coup de baguette magique (façon contes de fées pour mioches). Mais dans un univers réaliste à l'image du monde réel, il n'existe pas de remède sans contrepartie ou sans prix à payer, et aucune solution ne fait rétroactivement disparaître les séquelles et leurs causes.
Au terme de ST VOY 07x25+07x26 Endgame, la "pseudo-espèce" n'existe probablement plus. A la place, une infinité d'ex-drones rendus brutalement à leur condition d'individus… qui n'attendront heureusement pas l'arrivée messianique de l'UFP pour tenter de survivre et de renouer avec eux-mêmes. Il y aura bien entendu des tragédies individuelles et collectives, mais il y aura aussi un espoir (chose qui n'existait pas sous le règne du virus Borg). L'espoir bien sûr pour tous les non-Borgs de la galaxie de ne jamais le devenir (un élément essentiel à toujours garder à l'esprit). Mais également l'espoir pour tous les ex-drones qui auront désormais la liberté de faire leur propres choix qu'ils soient bons ou mauvais (et ce n'est pas aux Terriens d'en juger), pour certains en retrouvant leurs mondes d'origine, à défaut en reformant de nouvelles communautés (comme ST VOY nous l'a plus d'une fois montré dans ses saisons 3 à 7).
C'est précisément grâce à ce parti pris que le final de ST VOY y gagne une véritable dimension de réalisme dramatique, parce que l'éradication du pire virus que la Voie Lactée ait endurée aura un prix élevé. Mais il faudrait être un Bisounours pour s'imaginer qu'il eût pu en être autrement. De même dans ST DS9, est-ce que la victoire sur l'implacable Dominion n'a pas été payée d'un lourd tribut de sang, par la plus meurtrière des guerres de toute l'Histoire connue du quadrant alpha/bêta ?
C'est aussi ça la vraie SF : les lois physiques et naturelles ne sont pas optionnelles, les ressources ne sont pas illimitées, les seules bonnes intentions ne suffisent pas à faire l'utopie, les constructions et les victoires ont toujours un coût, les actions ont toujours des conséquences à la fois bonnes et mauvaises (selon les points de vue), etc…

Buckaroo a écrit :

On ne refera pas l' Histoire comme l' Amiral Janeway .. Mais à un moment donné , les showrunners avaient envisagé que le Voyager rentre sur Terre, derrière la fin de la série DS9 ...
En y repensant , cela aurait été plus judicieux de finir la saison 5 par une sorte de End Game ..Tout ce beau monde revient sur Terre .. Vivent une première partie de saison des aventures séparées dans le quadrant Alpha décident de reformer leur petite communauté pour finir ce qu'ils avaient commencé dans le quadrant Delta ..

Ben voyons… et renier ainsi la vocation et l'identité même de ST VOY, à savoir l'esprit du voyage, la solitude et l'isolement, le prix de la survie, la mise à l'épreuve de valeurs trekkiennes sans le support de l'UFP, et surtout un catalogue non-stop de véritables histoires de SF.
Désolé, j'ai beau estimer que la Fédération est le vrai héros de Star Trek, je suis reconnaissant aux showrunners de n'avoir pas transformé ST VOY en un vulgaire ersatz de ST TNG ou de ST DS9. Parce que les différences et les spécificités de chaque série ST sont leur première richesse. Et ST VOY a justement réussi à célébrer l'UFP autrement, par son absence, par l'inaltérabilité de ses idéaux et leur capacité à lui survivre.

Buckaroo a écrit :

Gérer l'aprés Reine Borg dans un vibrant élan d'humanisme ..
Franchement je pense que gérer cet après Borg ressemblera à la libération des camps de concentration, tant d'êtres ont été séparé, ont souffert, privé d'humanité parce que jugé inférieurs .. Quel merveilleuse pépinière d'histoire à écrire .. Surtout que le devoir de mémoire _ Si j'en juge Voyager , est l'un des thémes fétiches de Brannon Braga ..
Mais hélas , chercher plus loin, repousser l'envellope , chercher une cohérence dramatique , ce n'était pas la priorité de Voyager

Cela n'aurait été ni de l'humanisme, ni de la cohérence dramatique, ni du devoir de mémoire, mais juste le pire impérialisme ! Ou comment l'UFP aurait pris la relève de l'abjection Borg pour remodeler toute la Voie Lactée à son image ! Ça aurait juste donné raison à Eddington dans ST DS9 04x22 For the Cause, et ça n'aurait pas mieux valu que les conquistadors et la théologie de la libération. Quand bien même les motivations auraient différé, ce sont toujours les résultats qui importent à l'échelle de civilisations entières. Il n'y aurait en fait pas eu pire négation de la maturité trekkienne… au nom des meilleures intentions dont l'enfer est toujours pavé.
Cette idée-là est en fait du même tonneau que ta précédente, à savoir Seven devenant la reine Borg à la fin de ST VOY ! Toujours ton désir compulsif d'anthropomorphiser à mort l'infinie diversité trekkienne, ton besoin irrépressible d'imposer les valeurs humaines à l'univers entier. rolleyes

Pour autant, je ne prétends pas qu'il serait totalement illégitime que l'UFP tente de prodiguer avec un maximum de prudence une assistance matérielle à un certain nombre de drones Borgs. Et rien ne dit qu'elle ne le fera pas - quand bien même en l'absence de transwarp conduits. Après tout l'USS Voyager rapporte avec lui pas mal de technologies du futur... Néanmoins, cette thématique aurait été extrêmement casse-gueule à mettre en scène dans ST, notamment en raison de la Prime Directive, des implications sociologiques et des complaisances émotionnelles. Il suffit de très peu de choses, plus encore de bonnes intentions que de mauvaises, pour que l'utopie trekkienne se vautre imperceptiblement dans la pire des dystopies. Du coup, je trouve heureux que ST VOY ait laissé à l'imagination (et aux polémiques mdr ) des spectateurs ce qui risquait fort de tuer la fragile suspension d'incrédulité sur laquelle repose un idéal qui n'a pas encore inventé IRL.

Buckaroo a écrit :

C'est ça , Matou a parfaitement saisit ma refléxion. Que devient les gens libérés après le reméde et quel soit le reméde ?
Il y a des êtres pensant et sensibles derrière le virus ou la sous espéce ..
End Game ne questionne absolument pas ça .. et c'est trés inquiétant quand on a appris de TNG & Voyager qu'un Borg libéré est un agneau perdu dans un univers qui lui est particuliérement hostile ..

ST TNG et ST VOY ont justement suffisamment bien étudié et assumé la condition du drone libéré du collectif Borg pour que ST VOY 07x25+07x26 Endgame dévoile sans ambages son éloquent parti pris : n'importe quelle condition vaut mieux que celle de drone Borg ! Et il ne s'agit pas là d'un slogan artificiel sorti du chapeau, mais bien d'une réalité que se sont employées à prouver quinze ans (1989-2003) de production ST ! Que faudrait-il de plus à l'échelle d'un univers audiovisuel pour parfaire une démonstration ?
Or la possibilité d'éradiquer le virus Borg - sans pour autant tuer les drones (contrairement à toutes les options antérieures que soutenait pourtant l'UFP) - représentait une telle opportunité historique et un tel bénéfice global, qu'il eut été génocidaire et irresponsable (notamment envers toutes les futures victimes des Borgs) de ne pas la saisir. C'est ça (entre autres) le propos d'Endgame.
Toujours est-il que ce final a l'intelligence d'être complètement ouvert, de ne fermer aucune porte quant au destin des milliards de milliards de milliards d'ex-drones dans la Voie Lactée. La question est donc soumise à toutes les spéculations... Mais rien, absolument dans ST VOY ne permet de dire que Janeway s'en fout et que l'UFP ne fera rien.

Après, il faut tout de même rappeler que les vaisseaux de Starfleet n'ont jamais eu pour vocation d'être les missionnaires de la paix et les prosélytes des valeurs de l'UFP, ils n'ont jamais eu pour vocation non plus d'être la police de la galaxie et les redresseurs de torts de l'univers, ils n'ont jamais eu pour vocation enfin de venir en aide à l'infinité de sensients victimes des cruauté de la vie et des injustices de leurs civilisations respectives.
Si l'on se fixe soudain pour mission sacrée d'encadrer et d'éduquer tous les "agneaux" ex-drones de la galaxie, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas non plus "venir en aide" ensuite à tous les humanoïdes victimes de leurs sociétés, en démolissant toutes les cultures et tous les systèmes politiques jugés immoraux par la Fédération ? Et ils sont largement majoritaires dans la Voie Lactée si l'on en croit le terrifiant ST DS9 05x18 Business As Usual...
Lorsque l'on est enorgueilli de tout l'humanisme de l'UFP et que l'on dispose des moyens de Starfleet, la Prime Directive est la thin blue line qui sépare l'utopie en construction du cauchemar absolu.

Buckaroo a écrit :

C'est une fois de plus un sabordage en régle du Voyager selon Brannon Braga & Joe Menosky ( et oui les bons peuvent perdre à la fin sad ) ..
Parce que Seven et même les gamins durant 4 saisons , c'est qu'il faut faire , l'intention me plaît : Leur réapprendre à vivre , à gérer le traumatisme, réunir les familles, les protéger ..
Je n'ai absolument pas de problème avec ça ..
Mon problème vient des moyens employé par Janeway.. C'est à dire leur apprendre les bonnes vieilles valeurs familiales : Eduquer le bon sauvage pour qu'il rentre dans la norme ..
Il n'a jamais été question d'explorer l'indivudualité de Seven ( ou Icheb ) , mais de les formater pour en faire de bon citoyen respectable.. Ca ne loupe pas , Icheb veut entrer dans Starfleet ..
Hep Bonhomme, t'es une tête ..t'as pensé à d'autre possibilités comme le Daystrom Institute ?

Mais durant son séjour à bord de l'USS Voyager, Icheb n'a connu rien d'autre que Starfleet… puisqu'il s'agit d'un vaisseau de Starfleet, composé uniquement d'équipiers de Starfleet, et loin de l'UFP. Rien d'étonnant donc qu'il prenne pour modèle ceux qui l'ont sauvé et encadré. C'est exactement le même syndrome que pour Wesley sur le Big D, soit quelque chose de tout à fait réaliste.

Maintenant, les exemples que tu dénonces-là illustrent parfaitement l'inévitable influence délétère qu'aurait fatalement l'UFP si elle se mêlait de la "reéducation" – même avec les meilleures intentions possibles – de tous les ex-drones libérés dans la Voie Lactée. Car tu as justement pu observer à petite échelle – au niveau de l'USS Voyager - l'inévitable "gouroutisation" d'anciens drones influençables par les valeurs humanistes de ST (impliquant, oui, un sens de la famille entre autres choses).
Alors autant il ne s'agit pas d'un "sabordage" lorsque cette situation ne touche qu'un petit nombre de rescapés recueillis par un vaisseau de Starfleet (ce fut même une expérience très pédagogique pour ne pas commettre l'erreur de la reproduire à plus grande échelle), autant une vaste entreprise systématique de ce genre menée par l'UFP à l'échelle de la galaxie serait non seulement un "sabordage en règle" mais carrément une monstruosité sociologique foncièrement anti-trekkienne, en fait du niveau des Peacekeepers de la série Farscape.

Buckaroo a écrit :

Buckaroo peut aussi joué à " Je est un autre " et se mettre dans la peau d'un drone qui conséquence de l'acte de Janeway ( éliminé la Reine Borg ) se retrouve privé de "Mindhive " et retrouve son individualité brutalement..
Je est un être mutilé , perdu à des milliards d'année lumière de chez lui , parmi des inconnus donc certains sont peut être violent et bien vé_ner ( Un Klingon par exemple ) .. entouré de civilisations _ qui ne sont pas toute aussi tolérante et bonne que la Fédération et qui ne chercherons pas à comprendre que Je est "guéri " pour le lyncher ..
Je est un être qui voudra sans doute retrouvé sa famille , elle aussi assimilée .. Mais qui ne pourra 1/ Localiser les siens ( plus de Mindhive ) 2/ ni les retrouver ( plus de transwarp ) ..
Je est donc un réfugié.
Je est donc une sorte de lépreux, pestifiéré par les autres races.
Je peut être pris au milieu d'une guerre civile ou viral , si d'autre "je" se mettent à vouloir créer un "autre mindhive " ( l'exemple d' Unity.VOY.3 )..
Je peut vouloir devenir Roi ou Reine à la place ect ...
Dans tout les cas de figure , Je est en plein milieu du chaos et de l'anarchie ..

Ce que tu fais-là, Buck, porte un nom ! Ça s'appelle de la manipulation émotionnelle ! Tu essaies de nous émouvoir en faisait du mélo sur d'hypothétiques destins individuels tragiques. Mais de telles manipulations ont toujours pour fonction d'enfumer la raison et d'occulter les problèmes essentiels. Par exemple en essayant de faire chialer tout le monde quant aux victimes incurables d'une maladie contagieuse... on détourne l'attention de tous ceux qui n'ont pas été contaminés et qui pourraient encore être sauvés ! Comme si l'injustice endurée par les victimes du passé ne pouvait qu'être rachetée par un nombre toujours croissant de nouvelles victimes… sink

Tu pourras brandir autant de sad stories (pour faire pleurer Margot) que tu voudras, Buckaroo, cela ne changera rien au fait qu'à l'échelle globale, le plus grand péril et la tragédie ultime était bien l'existence – et donc le maintien en place – du virus Borg. Car celui-ci digérait toujours un nombre croissant de civilisations, tout en maintenant dans un état de viol perpétuel son infinité de victimes. Aussi bien en terme de prophylaxie (envers tous ceux qui n'étaient pas encore Borgs mais qui allaient fatalement le devenir) qu'en terme de fondamentaux moraux (mieux vaut n'importe quel chaos que l'esclavage Borg), la solution de Janeway dans le final de ST VOY demeure la moins mauvaise – face à la seule autre option (la tienne) qui était de continuer à ne rien faire (et donc de devenir passivement complice des Borgs).

Buckaroo a écrit :

Nous nous prenons finalement la tête pour rien toi et moi, car nous avons parfaitement conscience que Voyager n'est pas écrite pour se poser ce genre de questions, de pousser la réfléxion aussi loin que pouvait le faire TNG , DS9 ou Babylon V ..
Voyager est conçut pour apporter des réponses faciles à des questions difficiles..
Ce n'est pas un mal à mon sens .. Si ça plaît tant mieux ..

Après le "vous" méprisant, voici désormais le "nous"... dont tu t’ériges en porte-parole autoproclamé ! Bien joué, Buck.

Eh bien pour ma part (et sans trop m'avancer, je pense que c'est aussi le cas de Mbuna wink ), je n'ai absolument pas conscience de ce que tu te permets d'affirmer en notre nom à tous. À dire vrai, je suis même totalement convaincu du contraire.

Tu vois, Buck, j'ai beau être un inconditionnel et un connaisseur de Babylon 5 (notamment pour avoir écrit une monographie sur cette série et avoir été chronologiquement le premier à la défendre sur ce forum), je n'ignore pour autant pas que les réponses sociologiques qu'elle prétend apporter sont parfois naïves ! Une facilité dans laquelle n'est justement jamais tombée ST VOY… qui a toujours parfaitement pris la mesure des questions les plus difficiles, du fait même qu'elle a eu le courage de ne pas forcément y répondre. Et l'absence de réponses est bien davantage un signe de maturité que des réponses idéologiques toute faites à des problèmes largement insolubles.

C'est en fait toi, Buckaroo, qui tente d'apporter des réponses faciles à des questions difficiles, en prétendant notamment qu'il vaut mieux devenir complice de l'infamie lorsqu'il n'est pas matériellement possible d'aider individuellement toutes les victimes, ou en t'imaginant qu'il suffirait à la Fédération de "rééduquer" tous les ex-drones Borgs de la galaxie pour faire la pieuse démonstration de son humanisme.
Tous ces écueils simplistes et infantiles, tous ces pièges de la concurrence, ST VOY les a méthodiquement évités dans son final. Voilà pourquoi cette série est aussi ambitieuse et dérangeante. praise

KIRK · 23-02-2015 18:58:18

Réduire les Borgs à un virus ou à une maladie contagieuse me parais terriblement réducteur. Vous avez peut - être raison d'un point de vu scientifique et les réactions de Yrad et Mbuna ne m’étonnent pas puisque vous êtes des rationalistes jusqu'au bout des ongles tous les deux ; mais moi j'aime toujours aller au delà que des simples explications qui se veulent rationnelles et explorer les questionnements philosophiques ; alors oui pourquoi ne pas penser que les Borgs sont une race à part entière puisqu’ils sont une société hiérarchisée, organisée avec son objectif qui est de créer une nouvelle race alliant le meilleur des deux mondes : l'organique et le cybernétique.

Vos réactions sont humainement auto centrés puisque vous vous basez sur votre échelle de valeur et par extension celles de Starfleet et de la Fédération sur ce qui doit être acceptable ou pas ; pour les Borgs les parasites c'est nous les faibles humains qui voulons, tout comme eux, assimiler leur collectif. Nous cherchons finalement à imposer nos échelles de valeurs envers des êtres, oui des êtres qui ne sont plus des humains et que nous voulons libérer peut-être malgré eux ; chaque Borg libéré connait la souffrance de son nouvel état et a aspiré plus d'une fois à retourner dans le collectif ; combien de fois Seven regrette sont état de Borg et elle gardera toujours en elle une part de souffrance en vivant parmi les humains qui ne sont plus vraiment sa famille et encore à mes yeux Seven est un cas à part puisqu'elle est " supérieurement " intelligente avec des capacités d'adaptation hors normes ; quant serait il du Borg de " base " qui retrouverait son état d'origine ? Oh mais je vous vois venir wink La Grande Fédération avec ses beaux idéaux qu'elle bafoue d'ailleurs sans cesse smile serait là comme aile protectrice et prête à reprogrammer l'individu en question... humain tu étais, humain tu dois redevenir smile La solution de Lou me parais la meilleure : recréer un nouveau collectif Borg mais avec d'autres valeurs mais Borg tout de même puisqu'ils conservent leurs implants et peuvent rester inter connectés.

Tu vois Buckaroo, VOY pose des questions difficiles et il n'existe pas de réponses faciles ou toutes faites smile

Dernière modification par KIRK (23-02-2015 19:10:32)

yrad · 23-02-2015 20:44:13

KIRK a écrit :

Réduire les Borgs à un virus ou à une maladie contagieuse me parais terriblement réducteur. Vous avez peut - être raison d'un point de vu scientifique et les réactions de Yrad et Mbuna ne m’étonnent pas puisque vous êtes des rationalistes jusqu'au bout des ongles tous les deux ; mais moi j'aime toujours aller au delà que des simples explications qui se veulent rationnelles et explorer les questionnements philosophiques ; alors oui pourquoi ne pas penser que les Borgs sont une race à part entière puisqu’ils sont une société hiérarchisée, organisée avec son objectif qui est de créer une nouvelle race alliant le meilleur des deux mondes : l'organique et le cybernétique.

Même si ça me vaut tes sympathiques railleries, le rationalisme ne constitue absolument pas un handicap pour appréhender toutes les facettes de la vie. Au contraire, la raison est un formidable outil pour analyser et décrypter avec lucidité et distanciation n'importe quel sujet, y compris la philosophie, la foi, les sentiments, et les émotions.
Et tenter de définir la nature ou la condition du Borg permet simplement d'éviter les amalgames sophistiques et les autosuggestions émotionnelles (qui pourraient par exemple conduire par romantisme à prendre les Borgs pour une espèce à part entière gagnant à ce titre une pleine légitimité d'existence et d'expansion damn ). Mais une recherche de définition ne réduit en rien le spectre de la réflexion sur les terrains philosophiques, métaphysiques, politiques, sociologiques, et plus généralement SF…
En réalité, le seul vecteur réducteur a été la polémique clivante avec Buckaroo qui m'a conduit - pour les besoins argumentaires et éristiques - à mettre l'accent sur la définition statutaire internaliste du Borg afin d'expliquer et finalement de justifier les choix stratégiques et moraux qui ont été faits dans le final de ST VOY.
Pour autant, sortis des débats réducteurs, mes nombreux posts antérieurs sur le sujet témoignent bien du fait que, d'une perspective externaliste, j'ai toujours considéré le Borg comme l'une des créations les plus riches et les plus inspirées de toute la SF, un concept absolument prodigieux par les inépuisables questionnements qu'il inspire ! Notamment sur la réalité virtuelle et le cyberpunk, sur les différentes formes d'addictions, sur les conditionnements sociaux, et sur notre propre évolution humaine... dont le Borg pourrait représenter le miroir obscur (mais que certains transhumanistes appellent directement de leur vœux).

KIRK a écrit :

Vos réactions sont humainement auto centrés puisque vous vous basez sur votre échelle de valeur et par extension celles de Starfleet et de la Fédération sur ce qui doit être acceptable ou pas

Ça n'a jamais été un problème d'acceptabilité strictement anthropomorphe ou anthropocentriste (i.e. selon les seules échelles de valeurs de Starfleet et de l'UFP).
C'est en fait un problème d'acceptabilité largement universel, car constituant l'un des rares dénominateurs communs aux échelles de valeurs de toutes les espèces sensient de la Voie Lactée (il ne s'est jamais trouvé dans ST un seul humanoïde qui ait librement voulu devenir Borg, du moins en dehors d'une stratégie sacrificielle visant à affaiblir ou détruire le collectif).
C'est aussi et surtout un principe d'entropie (dont les Borgs sont la manifestation ultime) qui, comme les autres lois naturelles (la gravité, l'évolutionnisme, la mort…), est un absolu universel et non un simple point de vue relatif.

KIRK a écrit :

Nous cherchons finalement à imposer nos échelles de valeurs envers des êtres, oui des êtres qui ne sont plus des humains et que nous voulons libérer peut-être malgré eux ; chaque Borg libéré connait la souffrance de son nouvel état et a aspiré plus d'une fois à retourner dans le collectif ; combien de fois Seven regrette sont état de Borg et elle gardera toujours en elle une part de souffrance en vivant parmi les humains qui ne sont plus vraiment sa famille et encore à mes yeux Seven est un cas à part puisqu'elle est " supérieurement " intelligente avec des capacités d'adaptation hors normes

Dans ST TNG et ST VOY, l'objectif n'a jamais été d'imposer les échelles de valeurs de l'UFP aux drones Borgs… mais de défaire ce que les Borgs ont fait à une infinité de sensients contre leur gré (tout en préservant ceux qui n'ont pas encore été transformés en Borgs). L'adoption des échelles de valeur de l'UFP était davantage une conséquence involontaire, induite par l'assistance et l'encadrement, et finalement par la simple présence (cf. Hugh dans ST TNG et Seven dans ST VOY). Du coup, le neurolytic pathogen du final de ST VOY demeure probablement le mode de libération sociologiquement le plus neutre, donc le moins incompatible avec la Prime Directive.
Quant au tropisme (poussant à vouloir retourner dans le collectif) que dévoile le drone Borg (= un humanoïde totalement violé et reprogrammé contre son gré), je ne sais pas dans quelle mesure il est possible de considérer ça comme l'expression d'une volition réelle étant donné le vol complet de libre arbitre. Toujours est-il que ST TNG et ST VOY ont eu l'intelligence de réfléchir sur cette question… même si les réponses vérifiaient toujours le paradoxe de l'œuf et de la poule.

KIRK a écrit :

quant serait il du Borg de " base " qui retrouverait son état d'origine ? Oh mais je vous vois venir La Grande Fédération avec ses beaux idéaux qu'elle bafoue d'ailleurs sans cesse serait là comme aile protectrice et prête à reprogrammer l'individu en question... humain tu étais, humain tu dois redevenir

Eh bien justement pas ! Dans mes derniers posts, c'est précisément une tentation contre laquelle je mets vigoureusement en garde, et c'est une dérive dont protège justement la Prime Directive (qui n'est rien de moins que le socle de l'utopie trekkienne).
Les ex-drones ne sont pas composés seulement d'humains mais d'une multitude d'espèces différentes issues de toute la Voie Lactée. Dès lors, si la "Grande Fédération" s'employait – même par humanisme – à "reprogrammer" tous les ex-drones "orphelins", elle ne vaudrait guère mieux que le Borg lui-même (du moins en terme d'effets, certes pas d'intentions).

KIRK a écrit :

La solution de Lou me parais la meilleure : recréer un nouveau collectif Borg mais avec d'autres valeurs mais Borg tout de même puisqu'ils conservent leurs implants et peuvent rester inter connectés.

La plus ambitieuse illustration en a d'ailleurs été donnée par l'exceptionnel ST VOY 03x13 Unity : l'un des meilleurs épisodes de la franchise sur la condition Borg... et la possibilité d'une déclinaison non virale.

dl500 · 23-02-2015 21:43:21

Et bien vous savez quoi?

A force de vous lire j'ai décidé d'attaquer VOY après en avoir terminé avec ENT en HD (fin de semaine je pense).

J'ai un peu peur d'y retourner pour 2 raisons:
-l'excessive longueur (172 épisodes!)
-mes souvenirs pas forcément positifs.

Mais après tout, ma vision en sera normalement différente, âge et recul faisant...

Bon autant vous dire que je n'avais pas analysé autant le final de la série... wink

Petite question: Il y a des Borgs dans DS9?

yrad · 23-02-2015 22:05:19

dl500 a écrit :

A force de vous lire j'ai décidé d'attaquer VOY après en avoir terminé avec ENT en HD (fin de semaine je pense).

Ah, voilà une excellente nouvelle, Dl500.

dl500 a écrit :

J'ai un peu peur d'y retourner pour 2 raisons:
-l'excessive longueur (172 épisodes!)
-mes souvenirs pas forcément positifs.
Mais après tout, ma vision en sera normalement différente, âge et recul faisant...

Trois petits conseils :
- Essaie de revoir ST VOY avec des yeux entièrement vierges... en laissant toute la doxa (idées reçues, mauvais souvenirs partiels, bashings et polémiques sur le web...) au vestiaire.
- Ne cherche pas à subordonner l'appréciation de VOY à un quelconque attachement affectif aux personnages. Ce sont des protagonistes appréciables davantage au sens du réalisme que de la projection intime. Je me suis mis à vraiment aimer les non-héros de ST VOY lorsque j'ai compris que je ne les aimais pas mdr ... plus sérieusement lorsque j'ai compris qu'ils ne pouvaient pas être aimés comme des modèles ou des amis imaginaires mais comme les vrais humains très imparfaits que je rencontre dans la vraie vie tout aussi imparfaite.
- Ne pars pas du principe que la longueur de VOY est excessive (d'autant plus c'est la même que pour TNG et DS9 et celle qui aurait dû être pour ENT), mais considère au contraire qu'il s'agit d'une chance inouïe de pouvoir encore découvrir beaucoup de vrai Star Trek... à une époque où l'on nous sert uniquement du faux ST une fois tous les quatre ans... et où il n'existe quasiment plus de vraie SF au format série TV.

dl500 a écrit :

Petite question: Il y a des Borgs dans DS9?

Non, aucun.
Par contre, il y a quelques références aux Borgs dans ST DS9 (notamment par les dialogues). Mais c'est logique, puisque qu'il s'agit du même univers, et que celui-ci est très cohérent.
Plus généralement, les séries ST DS9 et ST VOY se font périodiquement écho avec beaucoup de finesse et de subtilité.

mbuna · 23-02-2015 22:32:28

Kirk, je comprends que tu te sois mépris de mes posts vu que je contredisais Buckaroo.
Pour autant, je n'ai pas encore donné ma vision de la chose et je dois dire que sur les Borgs elle diffère assez d'Yrad...

Ce débat très intéressant se focalise sur le statut des Borgs (espèce ou pas ?), comme si c'était le seul élément principal pour savoir si Janeway a raison ou tort d'agir.

J'aimerais vous rappeler un élément de reflexion issu de Pen Pals de TNG.
Je vous la remets : l'équipage se demande s'il doit interférer pour sauver les Gremmans qui sont condamnés à mourir.

Au cours d'un dialogue savoureux, les arguments pour l'ingérence sont :

Pen Pals a écrit :

Troï : S'il existe un destin cosmique, n'en faisons-nous pas partie intégrante ? Ce n'est peut être pas un hasard si nous nous trouvons ici et maintenant. Le destin l'a peut être voulu ainsi.
LaForge : Oui, et en refusant d'intervenir c'est là qu'on dérègle tout.

Cet argument est assez imparable puisqu'impossible à résoudre. Anéantir les Borgs, c'est sauver les autres espèces du Quadran Delta. Ne pas les anéantir, c'est les favoriser. Que faire ?

La suivante comme une spéciale dédicace pour toi Kirk ;)

Pen Pals a écrit :

Data : Commandeur, les Gremmans ne sont-ils pour vous qu'un prétexte à un débat philosophique ? Mais c'est un peuple !

Remplacez les Gremmans par tous les peuples qui vont se faire assimiler par les Borgs, et vous serez tenté d'intervenir.
Oui mais Picard sème le trouble en rappelant l'objet de la prime directive :

Pen Pals a écrit :

Picard : Et en cas de guerre sur plusieurs générations ? Si un conflit interminable était la cause de millions de morts, on interviendrait ? Ah maintenant je vous sens quelque peu déstabilises dans vos certitudes morales. Et pourquoi ne s'intéresser qu'aux morts ? On peut s'en prendre aussi aux dictatures qui oppressent des milliers de gens ! Vous comprenez que la directive a bien plus d'une fonction dont celle et non des moindres de nous protéger nous, en nous empêchant de donner libre cours à nos émotions qui risquent d'altérer notre jugement.

Alors on n'intervient pas ? Janeway à tort ? Oui mais la fin de Pen Pals nous donne un élément nouveau qui va faire tout basculer :

Pen Pals a écrit :

Sargenka (la petite fille, en message) : Data ? Data où es-tu ? Pourquoi tu ne réponds pas ? Tu es fâché contre moi ? Réponds s'il te plaît j'ai si peur. Data ? Data où es-tu ?
Picard : Attendez Data... Ce murmure issu du néant est devenu une supplication. Nous sommes forcés d'y répondre....

Le coeur, c'est le coeur qui les fait finalement agir. Ils vont trouver un moyen qu'ils vont considérer légal afin d'intervenir pour sauver ce peuple. Est-ce de l'Humanisme ? Est-ce de l'anthropocentrisme ?
VOY nous a montré que les peuples du Quadran Delta avaient très peur des Borgs (le canon photonique :mdr: ), peur de se faire assimiler et éteindre, cela ne vaut il pas un appel à l'aide de leur part ?

Le Borg est peut-être une espèce, ou pas. En tout les cas, Janeway a la possibilité d'intervenir. Dans tous les cas sa décision SERA une ingérence car cela aura des répercussions sur tout le quadran Delta et le futurs de ces peuples et espèces. Son choix qui suit celui de Pen Pals en l'étendant à un quadran entier ne peut pas être qualifié d'"abject" comme je l'ai lu quelque part... Par ce que c'est suffisamment compliqué pour avoir de si péremptoire avis sur le sujet. C'est d'autant plus ironique que ces mêmes personnes critiquent ce show sur sa simplicité (speciale Buckaroo). A moins que le moteur de ces choix soit uniquement une haine viscérale envers cette série (re re speciale Buckaroo).

En tout les cas Kirk, en aucun cas le choix de Janeway ne peut être taxé d'anthropocentré. Par ce qu'après avoir détruit les tunnels, elle sait qu'il va être difficile d'y retourner de si tôt. Donc le quadran delta va rester totalement vierge de l'UFP après cela, vierge du bénéfice qu'aurait pu tirer l'UFP de son extermination du plus redoutable des fleaux pour les espèces de ce secteur.
C'est donc, vis à vis d'eux, une action totalement désintéressée (pas pour Janeway et son équipage évidemment, qui agissaient a minima pour rentrer chez eux).

Je ne sais pas si je suis un rationnaliste, en fait si je sais mais ce n'est pas avec mes seuls posts ici que tu peux le savoir. En tout les cas je n'ai pas l'impression de ne pas me poser des questions métaphysiques ou m'empêcher de m'interroger en prenant en considération d'autres éléments que la pure logique matérialiste. J'adore Pen Pals et la considération toute poétique qui a donné la clé de l'épisode....

Ce final de VOY est excellent car il nous pose des questions sur le statut des Borgs, la prime directive, les choix moraux, les sphères d'influence. Un débat très haut je trouve, et qui fait honneur à la franchise. Mais pour pouvoir orienter le débat vers ce type de questions, il faut savoir dépasser ses potentielles haines du show, en se faisant larmoyer sur sa vie IRL, des romans photos et des ondes telles que les camps de concentration et les jugements 1er degré du style "Janeway est encore plus abjecte qu'abjecte". Par ce que le poser dans ces termes là, en revanche, cela ne fait pas honneur à ST en accumulant les points Godwin et les arguments populistes (énième spéciale dédicace à Buckaroo).
Mais bon, vu qu'il passe son temps à cracher sur cette série dans tous les coins du forum que ça en devient soûlant, une haine parasitant des débats sur des sujets souvent totalement extérieurs sauf pour lui.
Dire que l'on fait de même avec les ST d'Abrams est faux, puisqu'il parait logique qu'on en parle lors de sujets sur Khan ou Kirk, vu que c'est bien le sujet de ces films. Alors que déverser sa haine de Janeway au sujet de For the hollow I have touched the sky, faut s'appeler Buckaroo pour voir le lien.

mypreciousnico · 23-02-2015 23:15:33

Je ne participe pas, mais ce débat est très intéressant messieurs

dl500 a écrit :

A force de vous lire j'ai décidé d'attaquer VOY après en avoir terminé avec ENT en HD (fin de semaine je pense).

joy

Pas grand chose à ajouter aux conseils de Yrad, auxquels je souscrit sans réserve, si ce n'est "laisse toi porter" et laisse de côté les avis extérieurs.

yrad a écrit :

(...) il s'agit d'une chance inouïe de pouvoir encore découvrir beaucoup de vrai Star Trek... à une époque où l'on ne nous sert uniquement du faux ST une fois tous les quatre ans... et où il n'existe quasiment plus de vraie SF au format série TV.

Cette raison seule suffirait à justifier le visionnage de VOY.
Quelques part, Dl, je t'envie, je te jalouse même lol

dl500 · 24-02-2015 00:36:50

Merci pour vos conseils et encouragements. wink

Comme je n'arrive pas à prendre autant d'engouement que d'habitude dans mon visionnage actuel de TOS, j'ai décidé de varier un peu les plaisirs.

L'intégrale de TNG date de l'année dernière et est trop frais encore dans mon esprit.

Le pavé DS9 (comme VOY) me rebute depuis la fin de TNG justement, mais à la différence de DS9 dont je me souviens assez bien, VOY a pour elle d'être plus diffuse dans mon esprit et surtout de ne pas avoir été regardée en intégralité.

Mon fils va attaquer TOS très bientôt (après la fin d'ENT), je me suis dit qu'il valait peut-être aussi que je me diversifie pour continuer à l'aiguiller et l'aider à comprendre certains opus. Surtout qu'il m'a déjà posé des question sur cette série, et là...

fin du HS.

DrAg0r · 24-02-2015 13:56:41

Sur le statut ou non, d'espèce des Borgs.
Je trouve le débat intéressant, d'autant plus qu'il touche un domaine où les débats font rage entre biologistes depuis des décennies : La définition du vivant.
D'après mes lectures, la plus communément acceptée comporte trois entrées :
Possède un métabolisme (échanges chimiques entre l'intérieur et l'extérieur).
Capable de se reproduire.
Capable de créer sa propre matière en puisant dans son environnement.

Cette définition est très bancale et possède de nombreux défauts, mais c'est une des moins pires...
Par exemple d'après celles-ci, le feu et les cristaux seraient des êtres vivants (notons d'ailleurs la présence dans Star Trek de plusieurs entités/espèces à base de cristaux qui s'inspirent probablement de ce constat).
Mais les virus ne le seraient pas, puisqu'ils piratent le système reproducteur de cellules vivantes pour les reproduire d'une part, et pour créer leur matière d'autre part.

Et les borgs c'est tordu, parce qu'ils ne reproduisent que leur part technologique, mais pas leur partie biologique puisqu'ils se contentent de voler celle d'autres êtres vivants. Dans une certaine mesure cela peut s'apparenter à un système viral mais c'est plus compliqué quand même.

Sans apporter de jugement sur le sujet, je dirais qu'il est déjà difficile de savoir si les borgs appartiennent au domaine du vivant, alors de là à savoir s'il s'agit d'une véritable espèce...

Pour revenir à la Prime Directive, il me semble qu'elle s'applique à des cultures, des civilisations. Est-ce que les borgs possèdent une culture propre ? Une civilisation ? Possèdent ils des arts, des idéaux (au pluriel), des traditions (au pluriel encore), un régime politique, forment ils une société ?
Par vague analogie, les fourmis ont elle une culture ?

Toutefois il ne faut pas oublier que si l'UFP laissait les borg prospérer au nom de celle-ci... Elle disparaitrait avec l'UFP dans l'assimilation inévitable qui finirait par s'ensuivre. Est-ce c'est un idéal à appliquer au point de sacrifier l'UFP toute entière et de priver de libre arbitre tous les peuples qui la composent, et d'ailleurs tous les sensients de la galaxie ?

Je pense que la menace Borg est tellement forte qu'elle outrepasse n'importe quel idéal et que même la perspective d'une éradication massive, d'un génocide (à condition de les considérer comme une espèce) aussi horrible soit elle, serait tout de même moins horrible que ce que les Borgs réservaient à la galaxie (voire même à l'univers lui même).

Évidemment on pourra répliquer que l'importance du libre arbitre est peut être anthropocentriste... Reste l'importance de la vie elle même... Puisqu'on ne sait même pas s'il convient de considérer les borg comme des êtres vivants. Quand je parle d'importance de la vie, je ne parle pas à l'échelle individuelle, mais bien à l'échelle galactique. C'est même plus fort que l'instinct de survie si profondément ancré dans toutes formes de vies puisque conditionnant leur pérennité.

Dernière modification par DrAg0r (24-02-2015 17:18:59)

yrad · 24-02-2015 18:19:21

DrAg0r a écrit :

Mais les virus ne le seraient pas, puisqu'ils piratent le système reproducteur de cellules vivantes pour les reproduire d'une part, et pour créer leur matière d'autre part.
Et les borgs c'est tordu, parce qu'ils ne reproduisent que leur part technologique, mais pas leur partie biologique puisqu'ils se contentent de voler celle d'autres êtres vivants. Dans une certaine mesure cela peut s'apparenter à un système viral mais c'est plus compliqué quand même.

Oui, c'est plus compliqué étant donné que les Borg représenteraient un système viral extrêmement avancé, à la fois multimodal et évolutionniste (par cumul).
Néanmoins, le simple fait que les Borgs ne se reproduisent pas eux-mêmes mais se répliquent par la transformation et l'absorption d'humanoïdes non Borgs, cela suffit à les apparenter à un virus sur le seul terrain biologique (l'élément le plus déterminant pour toutes espèces vivantes de la galaxie).
Quant au terrain technologique/informatique, ST TNG 02x16 Q Who et surtout ST VOY 03x22+04x01 Scorpion ont bien montré que les Borgs n'avaient aucune véritable capacité créative (l'équivalent idéel de la reproduction), et qu'ils se limitaient à voler et absorber le savoir et les accomplissements de tous les non-Borgs. Ce qui, là encore, s'apparente au paradigme viral…

DrAg0r a écrit :

Pour revenir à la Prime Directive, il me semble qu'elle s'applique à des cultures, des civilisations.

La Prime Directive s'applique tout de même à la base aux espèces en tant que formes de vie, et tout particulièrement aux espèces sensients (et pas uniquement biologiques d'ailleurs depuis Data et les EMH)… dont on peut supposer que les sciences de l'UFP auront mieux réussi à définir le statut que les nôtres contemporaines.
La Prime Directive s'applique certes aussi aux cultures et aux civilisations (dans la mesure où une même espèce peut en engendrer plusieurs), mais ces notions-là peuvent toutefois postuler des jugements de valeur plus ou moins anthropocentristes.

Pour autant, la Prime Directive n'a jamais impliqué la passivité ou le suicide, c’est-à-dire l'interdiction de se défendre et de préserver son existence en tant qu'espèce, en tant que civilisation, ou en tant qu'individu face à un péril menaçant votre existence ou votre intégrité.
L'auto-préservation est à la fois l'une des définitions et l'une des finalités de toute forme de vie. C'est en quelque sorte la Directive Zéro (ou directive implicite).

DrAg0r a écrit :

Évidemment on pourra répliquer que l'importance du libre arbitre est peut être anthropocentriste..

D'une perspective philosophique, peut-être… encore que la capacité de libre arbitre participe de la définition même de la sensience.
Mais pas d'une perspective systémique. Car à partir du moment où le viol du libre arbitre est l'objectif ultime à l'échelle de tout l'univers, il devient l'un des universaux (au sens d'Aristote), en tant que négation commune de toutes les formes de vies dans leurs existences mêmes.

DrAg0r a écrit :

Je pense que la menace Borg est tellement forte qu'elle outrepasse n'importe quel idéal et que même la perspective d'une éradication massive, d'un génocide (à condition de les considérer comme une espèce) aussi horrible soit elle, serait tout de même moins horrible que ce que les Borgs réservaient à la galaxie (voire même à l'univers lui même).

Exact. Et c'est justement ce qui m'a conduit dans mes longs posts précédents à considérer les résultantes légales et morales par-delà les seules définitions scientifiques et philosophiques. Car admettre que les Borgs sont une espèce, c'est entériner le mécanisme de l'assimilation comme mode de reproduction naturel… exactement de la façon dont l'ONU reconnaitrait officiellement l'existence d'une nation terroriste. Et cela impliquerait alors de reconnaître au collectif Borg des droits fondamentaux et une légitimité d'existence au sens trekkien (et même au sens contemporain). Or entrer dans ce processus-là, cela revient à nier le réel uniquement pour satisfaire sa bonne conscience.

KIRK · 24-02-2015 18:19:30

Avant de débattre de la justesse ou pas de la décision de Janeway il me semble nécessaire de rappeler de quoi ou de qui nous parlons. J'ai par conséquent effectué quelques recherches sur l'origine du Borg. Il existe des explications canons et non canons :

=> Dans First Contact, la Reine Borg indique simplement que le Borg était autrefois un peu comme l'humanité, «viciée et faible», mais a progressivement évolué vers une espèce partiellement synthétiques dans une tentative continue d'évoluer et de se perfectionner.

=> Dans TNG "Q Qui?", Guinan mentionne que les Borgs sont composés de la vie organique et artificiel qui s' est développée pendant des milliers de siècles.

=> Il a été confirmé dans l'épisode The Next Generation "The Chase" que des espèces anciennes ont ensemencées des centaines d'autres, sinon des milliers de planètes avec leur ADN, créant les Humains, Vulcains, les Klingons, des Romuliens, Cardassiens et beaucoup plus.

=> Le Star Trek Encyclopedia spécule qu'il pourrait y avoir un lien entre le Borg et V'Ger, la sonde rencontrée dans Star Trek: The Motion Picture; ce est avancé dans le roman de William Shatner Le Retour. La connexion a été également suggérée dans une lettre Starlog n ° 160. L'auteur de la lettre, Christopher Haviland, émet l'hypothèse que les drones Borg originaux étaient membres d'une race appelée "Les gilets", que Spock avait suggéré dans l'épisode de la série originale "Le Paradise Syndrome " et pourrait expliquer la présence d'autant d'humanoïdes dans la galaxie.

=> La section supplémentaire du jeu Star Trek: Legacy contient le «Origine du Borg", qui raconte l'histoire de V'Ger aspiré dans un trou noir. V'Ger a été trouvé par une race de machines vivantes. Impossible de déterminer qui pourrait être son créateur, la sonde a déclaré toute la vie à base de carbone comme une infestation de l'univers du créateur, conduisant à l'assimilation. De cela, les Borgs ont été créés, comme des extensions de l'objectif de V'Ger.Des Drones ont été fabriqués à partir de celles assimilées et fusionnées dans une conscience collective. La Reine Borg a été créé sur la nécessité d'une seule voix unificatrice. Cette explication, cependant, n' est pas canon.

=> Dans le roman graphique Star Trek: La Manga, le Borg résulte d'une expérience dans la nanotechnologie médicale qui a mal tourné. Une espèce exotique menacée d'extinction par une maladie incurable créé un satellite référentiel contenant des sujets d'essai infusé avec des parties du corps, les organes et l'ADN de plusieurs espèces ainsi que des améliorations cybernétiques mis en place par la technologie médicale de pointe. Le satellite a été maintenue par des nano machines, qui ont également maintenu l'équipement médical à bord. Malheureusement le vaisseau connait des disfonctionnements et les nano machines commencent à se comporter comme les Borgs : injecter dans les patients des nano sondes pour essayer de réparer le vaisseau.

=> Dans le roman Lost Souls les Borg se sont révélés être les survivants des Caeliar ville Mantilis et jetés à travers la galaxie dans le Quadrant Delta et dans le temps environ 4500 avant JC .

Au delà de l'aspect de ce qui est canon de ce qui l'est pas il est intéressant de voir les points communs de ses différentes origines possibles : les Borgs ne sont pas nés d'une génération spontanée et leur origine est très ancienne, on pourrait par analogie à B5 parler de " race première " dans la galaxie ; cette idée est à la fois fantastique et cauchemardesque. En acceptant cette idée la décision de Janeway apparaitrait alors comme un véritable génocide à l'échelle galactique. Cette femme sans aucun ordre de son commandement et de son gouvernement prend la décision d'exterminer une race entière sous prétexte qu'elle représente une menace pour sa propre race humanoïde. Par les relais sondes mis en place entre les quadrants Delta et Alpha le Voyager a de nouveau la possibilité d'être en connexion avec la Terre. Cela changera t'il quelque chose ? non. Janeway a carte blanche... en fin de compte l'ignorance de l'origine du Borg et la " simple" constatation de ses actions suffisent à presser le bouton de l'apocalypse. Quelles auraient été les actions de Janeway envers eux si l'histoire de la Fédération expliquait leur origine ? une chose est certaine : aucun capitaine de la Fédération n'aurait aimé être à sa place. Les choses eurent été plus simple si cela avait été un croiseur Cardassien ou Klingon dans le quadrant Delta... finalement le dilemme de Janeway n'en est pas un puisque elle se base uniquement sur des faits et non pas sur une histoire d'une race potentiellement millénaire et c'est beaucoup plus " facile " pour prendre une décision.

Mbuna a écrit :

Ce débat très intéressant se focalise sur le statut des Borgs (espèce ou pas ?), comme si c'était le seul élément principal pour savoir si Janeway a raison ou tort d'agir.

J'ai juste réagit sur ce point précis et pas autre chose smile

mbuna a écrit :

J'aimerais vous rappeler un élément de réflexion issu de Pen Pals de TNG.
Je vous la remets : l'équipage se demande s'il doit interférer pour sauver les Gremmans qui sont condamnés à mourir.

Non pas d'accord : les enjeux rencontrés par Picard ne peuvent se comparer à ceux rencontrés par Janeway et en mettant en avant le " cœur " tu tombes dans un travers Buckoorien à ton tour wink Faire appel au cœur, aux sentiments peut être totalement improductif et surtout dangereux. C'est à double tranchant...

mbuna a écrit :

Le coeur, c'est le coeur qui les fait finalement agir. Ils vont trouver un moyen qu'ils vont considérer légal afin d'intervenir pour sauver ce peuple. Est-ce de l'Humanisme ? Est-ce de l'anthropocentrisme ?

Oui car on parle de Terriens ; va tenir le même discours à un Vulcain, klingon ou Cardassien hmm

mbuna a écrit :

VOY nous a montré que les peuples du Quadran Delta avaient très peur des Borgs (le canon photonique ), peur de se faire assimiler et éteindre, cela ne vaut il pas un appel à l'aide de leur part ?

En arrivant dans le quadrant Delta le Voyager avec sa technologie a entièrement changé le cours de l'histoire de ces peuples. En acceptant de monnayer la technologie de la Fédération souvent par nécessité absolue Janeway à jouer à Dieu bien malgré elle. Elle pouvait rentrer au bercail grâce au Pourvoyeur mais non. Je suis d'accord avec vous : que pouvait t'elle faire d'autre ? se cacher at vitam aeternam dans une nébuleuse en attendant du secours ? Je pense qu'il y a beaucoup à reprocher à Janeway en matière de politique et d'alliances ; c'est d'ailleurs un point récurrent de friction et de désaccord avec Chakotay... en acceptant certaines alliances et compromis elle renforce de fait le bouleversement du quadrant.

mbuna a écrit :

Dans tous les cas sa décision SERA une ingérence car cela aura des répercussions sur tout le quadrant Delta et le futurs de ces peuples et espèces. Son choix qui suit celui de Pen Pals en l'étendant à un quadrant entier ne peut pas être qualifié d'"abject" comme je l'ai lu quelque part... Par ce que c'est suffisamment compliqué pour avoir de si péremptoire avis sur le sujet. C'est d'autant plus ironique que ces mêmes personnes critiquent ce show sur sa simplicité (speciale Buckaroo). A moins que le moteur de ces choix soit uniquement une haine viscérale envers cette série (re re speciale Buckaroo).

Bien sur c'est une évidence qui saute aux yeux quand on est de bonne foi ( spéciale pour Buckaroo big_smile ). Ce que j'aime par dessus tout dans ST comme je l'ai dis ailleurs et que semble me reprocher Yrad c'est " refaire l'histoire " mais en tenant compte des fais existants internalistes et me dire : qu'aurais je fais à sa place ? j'aime bien mélanger internalisme et externalisme ; c'est un exercice très enrichissant je trouve.

mbuna a écrit :

En tout les cas Kirk, en aucun cas le choix de Janeway ne peut être taxé d'anthropocentré. Par ce qu'après avoir détruit les tunnels, elle sait qu'il va être difficile d'y retourner de si tôt. Donc le quadran delta va rester totalement vierge de l'UFP après cela.

Un mal pour un Bien ? je pose la question en me la posant moi même... Après moi le déluge et débrouillez-vous tout seul ? Je reproche à Janeway d'être partis sans laisser un peu de technologies de la Fédération dans le quadrant à des alliés le plus fiable possible ; un sacré risque ? oui c'est sur mais j'aurais bien vu des membres de VOY accepter de rester sur place pour aider et encadrer des alliés fiables. Un avant poste de l' UFP en quelque sorte...

En arrivant, le Voyager a contaminé tout le quadrant par ses capacités de distorsion , ses armes et sa technologie.

mbuna a écrit :

Ce final de VOY est excellent car il nous pose des questions sur le statut des Borgs, la prime directive, les choix moraux, les sphères d'influence. Un débat très haut je trouve, et qui fait honneur à la franchise.

Oui mais on trouve ces questionnements tout au long du show ; chaque choix ou non choix de Janeway est sujet à questionnements ( que l'on soit d'accord ou pas avec elle ). Janeway est le résultat d'une éducation, d'un vécu personnel , d'une Académie et d'une histoire collective et les choix d'un autre Capitaine eurent été différents, radicalement différents ? pas sur pour les Borgs... dans tous les cas " nécessité fait loi " et c'est encore plus vrai pour l'histoire du VOY durant ces 7 ans. Seuls les historiens de la Fédération seront habilités à juger ; le temps sera le seul juge de paix mais pendant que les historiens du quadrant Alpha débattrons et débattrons encore l'histoire sera toujours en marche dans le quadrant Delta. Il y a eu un début, un milieu mais pas de fin... Action = Réaction pour le meilleur et le pire ; telle pourrait être la devise du Voyager...

Dernière modification par KIRK (24-02-2015 18:32:17)

yrad · 25-02-2015 09:10:01

KIRK a écrit :

Avant de débattre de la justesse ou pas de la décision de Janeway il me semble nécessaire de rappeler de quoi ou de qui nous parlons.

Donc comme moi, tu admets l'utilité de définir avant de débattre… tongue

KIRK a écrit :

J'ai par conséquent effectué quelques recherches sur l'origine du Borg. Il existe des explications canons et non canons :
=> Dans First Contact, la Reine Borg indique simplement que le Borg était autrefois un peu comme l'humanité, «viciée et faible», mais a progressivement évolué vers une espèce partiellement synthétiques dans une tentative continue d'évoluer et de se perfectionner.

Mais peut-on accorder un quelconque crédit aux propos de la reine Borg dans ST FC, tenus qui plus est dans la cadre d'une opération de manipulation et de conditionnement ? A ce moment-là, la reine tentait de "briser" Data, et l'expérience a montré qu'elle n'est jamais à un mensonge près...
Et quand bien même la reine aurait été sincère, ceux qui veulent absolument voir dans le Borgs une espèce et une culture admettront qu'il n'y a généralement pas plus trompeur et mensonger qu'un mythe fondateur…

KIRK a écrit :

=> Dans TNG "Q Qui?", Guinan mentionne que les Borgs sont composés de la vie organique et artificiel qui s' est développée pendant des milliers de siècles.

Dans ST TNG 02x16 Q Who, Guinan dit précisément des Borgs : "They're made up of organic and artificial life which has been developing for thousands of centuries."
Seulement d'un autre côté, Guinan avoue dans le même épisode : "I wasn't there personally. But from what I'm told (…)".
Et finalement, les épisodes suivants révéleront (du fait du retcon externaliste de Michael Piller) que Guinan – qui ne connaissait les Borgs que par témoignages indirects de sa diaspora El-Aurian – s'est rétrospectivement méprise sur beaucoup de choses à propos des Borgs (par exemple ses projections idéalistes à la fin de ST TNG 02x16 Q Who ont été totalement invalidées).
Les "milliers de siècles de développement" de Guinan sont donc à prendre avec un maximum de réserve.

KIRK a écrit :

=> Le Star Trek Encyclopedia spécule qu'il pourrait y avoir un lien entre le Borg et V'Ger, la sonde rencontrée dans Star Trek: The Motion Picture; ce est avancé dans le roman de William Shatner Le Retour. La connexion a été également suggérée dans une lettre Starlog n ° 160. L'auteur de la lettre, Christopher Haviland, émet l'hypothèse que les drones Borg originaux étaient membres d'une race appelée "Les gilets", que Spock avait suggéré dans l'épisode de la série originale "Le Paradise Syndrome " et pourrait expliquer la présence d'autant d'humanoïdes dans la galaxie.

=> La section supplémentaire du jeu Star Trek: Legacy contient le «Origine du Borg", qui raconte l'histoire de V'Ger aspiré dans un trou noir. V'Ger a été trouvé par une race de machines vivantes. Impossible de déterminer qui pourrait être son créateur, la sonde a déclaré toute la vie à base de carbone comme une infestation de l'univers du créateur, conduisant à l'assimilation. De cela, les Borgs ont été créés, comme des extensions de l'objectif de V'Ger.Des Drones ont été fabriqués à partir de celles assimilées et fusionnées dans une conscience collective. La Reine Borg a été créé sur la nécessité d'une seule voix unificatrice. Cette explication, cependant, n' est pas canon.

=> Dans le roman graphique Star Trek: La Manga, le Borg résulte d'une expérience dans la nanotechnologie médicale qui a mal tourné. Une espèce exotique menacée d'extinction par une maladie incurable créé un satellite référentiel contenant des sujets d'essai infusé avec des parties du corps, les organes et l'ADN de plusieurs espèces ainsi que des améliorations cybernétiques mis en place par la technologie médicale de pointe. Le satellite a été maintenue par des nano machines, qui ont également maintenu l'équipement médical à bord. Malheureusement le vaisseau connait des disfonctionnements et les nano machines commencent à se comporter comme les Borgs : injecter dans les patients des nano sondes pour essayer de réparer le vaisseau.

=> Dans le roman Lost Souls les Borg se sont révélés être les survivants des Caeliar ville Mantilis et jetés à travers la galaxie dans le Quadrant Delta et dans le temps environ 4500 avant JC .

Au delà de l'aspect de ce qui est canon de ce qui l'est pas il est intéressant de voir les points communs de ses différentes origines possibles : les Borgs ne sont pas nés d'une génération spontanée et leur origine est très ancienne, on pourrait par analogie à B5 parler de " race première " dans la galaxie ; cette idée est à la fois fantastique et cauchemardesque.

Tout ça est fort intéressant, Kirk, et merci d'avoir ainsi inventorié les œuvres de l'univers étendu (il y en a d'ailleurs quelques autres…) qui spéculent sur l'origine des Borgs (en effet longtemps associés dans l'imaginaire collectif à V'Ger ou à "ceux" qui ont transformé Voyager 6 en entité sensient). wink

Néanmoins, il n'est pas possible de s'appuyer sur l'univers étendu pour expliquer voire même simplement orienter une question demeurée ouverte ou incertaine dans l'univers canon… et en tirer des jugements sur les actes des uns et des autres.

Nous ne savons en fait rien du tout de l'origine et de l'ancienneté des Borgs, et le point du passé le plus ancien qui atteste formellement de leur existence est 2063 - lorsque la reine venue du futur a tenté de contacter ses homologues du passé (dans ST FC). Si ça trouve, les Borgs n'existent pas encore en 2015. mdr
Il serait d'ailleurs permis de supposer que leur existence n'est pas beaucoup plus ancienne que 2063, car comment expliquer sinon que la reine Borg n'ait pas choisi une époque nettement plus reculée du passé où l'assimilation de l'humanité aurait été encore plus facile. Peut-être que 2063, outre de correspondre au point nodal du premier contact (dont a résulté la genèse de l'UFP via ENT), correspondait aussi et surtout aux premiers voyages en transwarp conduits à travers la galaxie (permettant ainsi aux Borgs du futur de s'appuyer sur les effectifs des Borgs du passé).

Quoi qu'il en soit, il est tout à fait possible, pour ne pas dire probable, qu'avant d'assimiler une multitude d'espèces humanoïdes, le virus Borg ait commencé à assimiler une première espèce (possédant dans la nomenclature Borg la référence de "Species 0" ou "Species 1"). Une espèce "patient 0" en quelque sorte… qui a d'ailleurs peut-être créé volontairement le paradigme Borg (à la façon des Bynars de ST TNG 01x16 11001001 mais dans une version "prosélyte") ou au contraire involontairement (tel un virus né d'une "réalité virtuelle" à laquelle toute une société était connectée façon The Outer Limits 1995 03x05 Stream Of Consciousness ou encore façon série Caprica).
Autre hypothèse recevable que nous fournit l'univers canon : le formidable épisode ST ENT 02x04 Dead Stop… à propos duquel il faut d'ailleurs savoir qu'il y eut des discussions très sérieuses dans le staff d'écriture de la série prequelle pour en faire l'origine réelle des Borgs ! Mais si l'idée fut conceptuellement validée, elle a néanmoins été contextuellement rejetée en raison du fait que les Borgs existaient déjà en 2063 (c’est-à-dire 89 ans avant), et qu'ils provenaient a priori du quadrant delta (quoique ce dernier élément ne soit pas 100% certain).

KIRK a écrit :

(…) on pourrait par analogie à B5 parler de " race première " dans la galaxie ; cette idée est à la fois fantastique et cauchemardesque. En acceptant cette idée la décision de Janeway apparaitrait alors comme un véritable génocide à l'échelle galactique.

La réalité ou non d'un génocide n'est pas du tout fonction de l'ancienneté d'une espèce, mais uniquement de l'existence de celle-ci.
Alors si effectivement on s'obstine à vouloir prendre l'assimilation/réplication virale pour un mode de reproduction naturel, si l'on s'obstine à vouloir entériner et cautionner le sort que les Borgs réservent à tous les humanoïdes de l'univers, si l'on s'obstine à vouloir faire du viol systémique d'autrui une espèce sensient à part entière... on pourra probablement soutenir légalement ou moralement l'existence d'un génocide !
Après la question est de savoir s'il est vraiment pertinent de recourir à n'importe quel "montage juridique" voire épistémologique pour trouver un moyen de légitimer ontologiquement la préservation – et donc l'expansion – du Borg.
Surtout que dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway a utilisé un antivirus (le neurolytic pathogen du futur) qui ne tuait pas biologiquement l'ensemble des drones mais qui les libérait du collectif en les rendant donc à leur condition d'individus. Cela signifie donc - si l'on suit ton raisonnement - que le seul fait de permettre aux espèces de la galaxie de redevenir ce qu'elles étaient à leur naissance (avant d'avoir été violées et asservies par les Borgs) constituerait en soi un génocide !!! eek
Mais alors, dans cette perspective, l'assimilation universelle pratiquée par les Borgs, c'est quoi exactement ? Un upgrade ? Une libération ? Une bénédiction ? mdr
Alors bon, je veux bien que l'on tente de s'affranchir de l'anthropocentrisme, et dans le présent cas carrément de tous les humanoïd-o-centrismes de la Voie Lactée… Mais faut-il pour autant adopter un point de vue aussi foncièrement Borg-o-centriste ? wtf

KIRK a écrit :

Cette femme sans aucun ordre de son commandement et de son gouvernement prend la décision d'exterminer une race entière sous prétexte qu'elle représente une menace pour sa propre race humanoïde. Par les relais sondes mis en place entre les quadrants Delta et Alpha le Voyager a de nouveau la possibilité d'être en connexion avec la Terre. Cela changera t'il quelque chose ? non. Janeway a carte blanche... en fin de compte l'ignorance de l'origine du Borg et la " simple" constatation de ses actions suffisent à presser le bouton de l'apocalypse.

Euh non… pas sous prétexte que les Borgs représentent une menace pour l'espèce humanoïde de Janeway, mais parce que les Borgs représentent la pire des menaces possibles pour toutes les espèces humanoïdes de la Voie Lactée et probablement de l'univers ! Difficile de davantage s'approcher de l'universalité (ne fut-ce que sous un angle statistique) !

Et non également au sujet de l'absence d'ordres de son commandement ! L'ordre a été formellement donné en 2369 par l'amiral Alynna Nechayev de tout le poids de Starfleet qu'elle incarne et de l'UFP qu'elle représente. Cela se passait dans ST TNG 06x26 Descent, soit plus d'un an avant que l'USS Voyager ne soit projeté dans le quadrant delta. Janeway ne pouvait donc ignorer cet ordre permanent de Starfleet (avec ou sans relais de communication entre les quadrants delta et alpha), un ordre que la tragédie de ST First Contact en 2373 ne risquait pas d'abroger ou d'atténuer, et un ordre en réalité bien plus radical que celui exécuté par Janeway puisque Starfleet ordonnait d'anéantir le Borg s'il le faut en exterminant tous les drones (ce qui justement n'a pas été fait dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame).

Si l'amirale Janeway a bel et bien violé la Temporal Prime Directive dans la timeline d'où elle provenait (mais avec la bénédiction de la "patrouille du temps" du Starfleet du 29ème siècle), la capitaine Janeway - elle - a scrupuleusement obéi aux ordre de Starfleet en anéantissant le collectif Borg. Mais elle y a apporté une surérogation humaniste (libérer les drones plutôt que les tuer) que ne lui réclamait ni Starfleet ni l'utopique Fédération.

KIRK a écrit :

Quelles auraient été les actions de Janeway envers eux si l'histoire de la Fédération expliquait leur origine ?

Cela n'aurait en rien affecté les actions de Janeway, puisque celles-ci n'ont jamais été basées sur ce genre de considérations périphériques. L'ancienneté, les origines, l'histoire, et même les intentions ne changent absolument rien à la réalité de ce qu'est le Borg au 24ème siècle : un mode de réplication viral, la manifestation ultime de l'entropie, et la pire menace pour l'intégrité - et pour l'existence même - de toutes les formes de vies humanoïdes de l'univers.

KIRK a écrit :

une chose est certaine : aucun capitaine de la Fédération n'aurait aimé être à sa place. Les choses eurent été plus simple si cela avait été un croiseur Cardassien ou Klingon dans le quadrant Delta... finalement le dilemme de Janeway n'en est pas un puisque elle se base uniquement sur des faits et non pas sur une histoire d'une race potentiellement millénaire et c'est beaucoup plus " facile " pour prendre une décision.

Se baser uniquement sur les faits, sur la raison, sur les ordres reçus, et sur l'intérêt du plus grand nombre (en l'occurrence l'intérêt de toutes les espèces sensient de l'univers – difficile de faire plus majoritaire mdr ), cela évite en effet des dilemmes sans objet. La décision n'en est pas plus "facile", mais juste plus impérieuse.
Maintenant, il est vrai qu'il est audacieux de la part du final de ST VOY d'avoir fait des héros de la série - et plus particulièrement de Janeway - les auteurs-exécuteurs de l'une des stratégies les plus impactantes de l'histoire trekkienne, plutôt que de décharger cette responsabilité sur des tiers non-humains et/ou interlopes. Cela prouve – si cela était encore nécessaire - que ST VOY est une série intellectuellement honnête, moralement courageuse, et qui assume ses partis pris jusqu'au bout.

KIRK a écrit :

mbuna a écrit :
J'aimerais vous rappeler un élément de réflexion issu de Pen Pals de TNG.
Je vous la remets : l'équipage se demande s'il doit interférer pour sauver les Gremmans qui sont condamnés à mourir.
Non pas d'accord : les enjeux rencontrés par Picard ne peuvent se comparer à ceux rencontrés par Janeway et en mettant en avant le " cœur " tu tombes dans un travers Buckoorien à ton tour wink Faire appel au cœur, aux sentiments peut être totalement improductif et surtout dangereux. C'est à double tranchant...

C'est précisément la raison pour laquelle je ne fais jamais appel au "cœur" dans mes argumentations (ce qui ne signifie pas que j'en sois dépourvu wink ).

Pour autant, il ne faut pas se méprendre. Au contraire de Buckaroo qui brandit le "cœur" surtout pour tenter d'émouvoir en emphatisant ses propres projections subjectives (et onanistes) sur Star Trek, Mbuna a intégré la notion de "cœur" dans une argumentation parfaitement rationnelle !
Ainsi dans son post, "cœur" désigne uniquement les fondements émotionnels ayant présidé aussi bien à la décision prise par Janeway dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame... qu'à la décision prise par Picard dans ST TNG 02x15 Pen Pals ! Ce qui souligne de façon éloquente le parallèle mis en exergue par Mbuna entre ces deux épisodes.

Certes, les enjeux peuvent sembler différents de prime abord. Dans l'épisode de la saison 2 de TNG, sauver les Dremans ne possède aucun autre prix que de violer (une fois de plus) la Prime Directive (et un éventuel "destin cosmique"). Alors que dans le final de VOY, sauver toutes les espèces sensients de la galaxie (et possiblement les drones eux-mêmes en leur rendant leur individualité) possède le coût de devoir éradiquer le collectif Borg (et plonger une multitude d'ex-drones dans le chaos sans possibilité de leur venir en aide).
Mais au bout du compte, dans les deux cas, le bénéfice (la salut d'une espèce / le salut d'une infinité d'espèces) est toujours à la mesure du sacrifice (le viol de la Prime Directive pourtant socle de l'utopie trekkienne / la fin de collectif Borg + une multitude de drones plongés dans le chaos). L'équilibre est donc le même.

Et si la raison, les sciences, la philosophie, et/ou le droit peuvent officiellement justifier les choix que Picard et Janeway (c'est plutôt mon angle argumentaire), il n'en demeure pas moins que les moteurs intimes – inavoués ou inavouables – de l'agir sont bien souvent le cœur, l'émotion, le sentiment, voire la foi (plutôt l'angle argumentaire de Mbuna).
Car lorsque l'enjeu consiste à devoir choisir entre la vie de X et la vie de Y parce qu'il est cosmologiquement impossible que X et Y cohabitent et survivent tous les deux, derrière toutes les belles justifications rationnelles à l'usage de la hiérarchie, de la société, et de la postérité… la décision prise est généralement un choix de cœur, à savoir tuer celui qu'on déteste pour pouvoir sauver celui qu'on aime. Et ça, ce n'est pas juste une inclination anthropomorphe, c'est un probable dénominateur commun primal à toutes les espèces sensients !

KIRK a écrit :

mbuna a écrit :
Le coeur, c'est le coeur qui les fait finalement agir. Ils vont trouver un moyen qu'ils vont considérer légal afin d'intervenir pour sauver ce peuple. Est-ce de l'Humanisme ? Est-ce de l'anthropocentrisme ?
Oui car on parle de Terriens ; va tenir le même discours à un Vulcain, klingon ou Cardassien

Ce qui confirme bien que ST VOY 07x25+07x26 Endgame représente une généralisation universelle de ST TNG 02x15 Pen Pals.
Dans ST TNG 02x15 Pen Pals, la décision de sauver les Dremans était anthropocentriste, en ce sens qu'elle a été prise par un humain (Picard) mais qu'elle n'aurait en effet probablement pas été prise par un Vulcain (qui aurait respecté à lettre la Prime Directive) ni par un Klingon ou un Cardassian (qui s'en seraient contrefoutus du sort des Dremans).
Mais dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, la décision de sauver toutes les espèces humanoïdes de la Voie Lactée (en éradiquant le collectif Borg) aurait été prise exactement de la même façon par un Vulcain, par un Klingon, par un Cardassian, et probablement aussi par n'importe quelle autre espèce… car les Borgs ont ceci d'universel qu'ils mettent tous les sensients d'accord au moins sur une chose. mdr

KIRK a écrit :

En arrivant dans le quadrant Delta le Voyager avec sa technologie a entièrement changé le cours de l'histoire de ces peuples. En acceptant de monnayer la technologie de la Fédération souvent par nécessité absolue Janeway à jouer à Dieu bien malgré elle. Elle pouvait rentrer au bercail grâce au Pourvoyeur mais non. Je suis d'accord avec vous : que pouvait t'elle faire d'autre ? se cacher at vitam aeternam dans une nébuleuse en attendant du secours ? Je pense qu'il y a beaucoup à reprocher à Janeway en matière de politique et d'alliances ; c'est d'ailleurs un point récurrent de friction et de désaccord avec Chakotay... en acceptant certaines alliances et compromis elle renforce de fait le bouleversement du quadrant.

Le simple fait d'exister, d'être, de ne pas se suicider… engendre un impact sur l'environnement et finalement sur l'univers (ne fut-ce que par effet papillon). Mais ce n'est pas l'USS Voyager qui a choisi de venir dans le quadrant delta. Il a juste dû en assumer les conséquences malgré lui. Et se refuser la facilité d'utiliser la technologie du Caretaker pour regagner le quadrant alpha était un acte exceptionnellement altruiste de la part de Janeway… car c'est ce qui a sauvé les Ocampas des Kazons... tout en honorant la dernière volonté et la mission sacrificielle du vieux Nacene.

Durant les sept ans d'épopée, Janeway est justement restée totalement inflexible sur le refus de partager toute technologie de Starfleet avec les civilisations du quadrant delta. Et c'est précisément cette inflexibilité – et non le contraire - qui lui valut des frictions avec Chakotay, ainsi qu'avec d'autres membres du Maquis dont Seska, et finalement la prédation des Kazons (avec ST VOY 02x22+02x23 Basics pour sanction symbolique).
Janeway a même tellement sacralisé tous les idéaux de l'UFP qu'elle les a érigés en religion (cause de l'exaspération de certains haters de la série). Mais c'est bien cet extrémisme qui aura évité à l'USS Voyager de sombrer dans la turpitude de l'USS Equinox…

Et lorsqu'on fait le bilan, la seule vraie faute de Janeway a été de s'allier aux Borgs, de les sauver, et finalement de renforcer leur puissance virale dans ST VOY 03x22+04x01 Scorpion. Mais elle avait l'excuse d'avoir été induite en erreur par les visions télépathiques de Kes. Et cette faute a justement été rattrapée dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame - Janeway ayant finalement libéré les drones Borgs après les avoir sauvés de l'extermination que leur réservait l'Espèce 8472.

KIRK a écrit :

Un mal pour un Bien ? je pose la question en me la posant moi même... Après moi le déluge et débrouillez-vous tout seul ? Je reproche à Janeway d'être partis sans laisser un peu de technologies de la Fédération dans le quadrant à des alliés le plus fiable possible ; un sacré risque ? oui c'est sur mais j'aurais bien vu des membres de VOY accepter de rester sur place pour aider et encadrer des alliés fiables. Un avant poste de l' UFP en quelque sorte...
En arrivant, le Voyager a contaminé tout le quadrant par ses capacités de distorsion , ses armes et sa technologie.

Euh… c'est assez contradictoire ! Tu ne peux pas à la fois reprocher à Janeway d'avoir contaminé tout le quadrant delta avec sa technologie... et lui reprocher en même temps de ne pas avoir laissé un peu de technologie de la Fédération dans le quadrant delta ! mdr

La réalité est que Janeway n'a quasiment jamais partagé sa technologie avec les civilisations du quadrant delta… pour justement ne pas les contaminer ! Elle a tenté de traverser ce quadrant de la façon la plus invisible possible… comme l'apprend Starfleet au nom de la Prime Directive.
Pourtant, en dépit du radicalisme de Janeway sur la question, il a suffi à l'USS Voyager de chercher à se réapprovisionner, à explorer, à survivre, à simplement exister… pour contaminer. En ce sens, ST VOY est un plaidoyer vivant en faveur de la Prime Directive… qui d'une certaine façon n'est jamais assez forte, jamais assez absolue pour être efficace.
Mais dans la mesure où tout autre vaisseau de Starfleet en pareille situation aurait difficilement pu faire mieux que l'USS Voyager (le seul qui fut dans le même cas – l'USS Equinox – a fait bien pire !), les reproches seraient largement sans objet… sauf à vouloir questionner la viabilité même des voyages spatiaux au long cours. Après tout, les missions de cinq ans de Starfleet dans les quadrants alpha/bêta durant le 23ème siècle de TOS étaient-elles si différentes – dans les faits et les effets – des sept ans de l'USS Voyager dans le quadrant delta (en dehors de la question Borg) ?

Quant à laisser un "avant-poste" de l'UFP dans le quadrant delta… je n'en vois guère le sens. L'équipage de l'USS Voyager n'était composé que de 150 personnes. Qu'est-ce qu'une dizaine de gus isolés dans l'immensité d'un quadrant aurait pu vraiment apporter, sachant que même l'USS Voyager avait bien du mal à y survivre... sans contaminer.
De toute façon, Neelix jouera très bien à l'ambassadeur de l'UFP… depuis son astéroïde. big_smile

KIRK a écrit :

Ce que j'aime par dessus tout dans ST comme je l'ai dis ailleurs et que semble me reprocher Yrad c'est " refaire l'histoire " mais en tenant compte des fais existants internalistes et me dire : qu'aurais je fais à sa place ? j'aime bien mélanger internalisme et externalisme ; c'est un exercice très enrichissant je trouve.

Non, non, je ne te reproche rien de tout ça. wink
Mélanger internaliste et externalisme n'est pas en soi un problème… tant que l'on distingue bien les deux perspectives dans les raisonnements, histoire d'éviter les confusions et les sophismes (que l'on peut lire et entendre trop souvent chez certains trekkers).
Et la question récurrente "qu'aurais-je fait à sa place ?" est l'une des plus constructives, car c'est ainsi qu'une œuvre de fiction enrichit empathiquement le spectateur, en le conduisant non plus à juger mais à comprendre…

KIRK a écrit :

Oui mais on trouve ces questionnements tout au long du show ; chaque choix ou non choix de Janeway est sujet à questionnements ( que l'on soit d'accord ou pas avec elle ). Janeway est le résultat d'une éducation, d'un vécu personnel , d'une Académie et d'une histoire collective et les choix d'un autre Capitaine eurent été différents, radicalement différents ? pas sur pour les Borgs... dans tous les cas " nécessité fait loi " et c'est encore plus vrai pour l'histoire du VOY durant ces 7 ans. Seuls les historiens de la Fédération seront habilités à juger ; le temps sera le seul juge de paix mais pendant que les historiens du quadrant Alpha débattrons et débattrons encore l'histoire sera toujours en marche dans le quadrant Delta. Il y a eu un début, un milieu mais pas de fin... Action = Réaction pour le meilleur et le pire ; telle pourrait être la devise du Voyager...

À la base, chaque série de la franchise est dans ce cas, puisque Star Trek est (entre autres) une exploration des causalités infinies de l'existence et de l'univers, par-delà le bien et le mal.
Mais il est vrai que ST VOY représente la quintessence de cette thématique implicative (causes/conséquences), en ayant poussé plus loin que les autres séries ST (et de SF en général) les réflexions sur les paradoxes de la Prime Directive, sur les déterminismes sociaux, et sur les constructivismes spatiotemporels.

DrAg0r · 25-02-2015 12:44:55

yrad a écrit :

DrAg0r a écrit :
Pour revenir à la Prime Directive, il me semble qu'elle s'applique à des cultures, des civilisations.
La Prime Directive s'applique tout de même à la base aux espèces en tant que formes de vie, et tout particulièrement aux espèces sensients (et pas uniquement biologiques d'ailleurs depuis Data et les EMH)… dont on peut supposer que les sciences de l'UFP auront mieux réussi à définir le statut que les nôtres contemporaines.
La Prime Directive s'applique certes aussi aux cultures et aux civilisations (dans la mesure où une même espèce peut en engendrer plusieurs), mais ces notions-là peuvent toutefois postuler des jugements de valeur plus ou moins anthropocentristes.

Merci pour ces explications, je n'étais pas certain d'où mon emploi prudent du verbe "sembler" smile

En écrivant ça, je me suis demandé si la préservation d'espèces sensients était une sous-directive de la prime où si au contraire il s'agissait d'une directive bien distincte. D'instinct j'ai supposé la deuxième option, dans le sens où il s'agit plus de préserver* la vie sous toutes ses formes, et encore plus la vie sensient que d'éviter d'ingérer dans un développement (même si évidemment toute destruction est en soi une ingérence).
*Plutôt dans le sens de "éviter de détruire". Je n'ai pas trouvé de mots plus pertinents.

yrad a écrit :

Pour autant, la Prime Directive n'a jamais impliqué la passivité ou le suicide, c’est-à-dire l'interdiction de se défendre et de préserver son existence en tant qu'espèce, en tant que civilisation, ou en tant qu'individu face à un péril menaçant votre existence ou votre intégrité.
L'auto-préservation est à la fois l'une des définitions et l'une des finalités de toute forme de vie. C'est en quelque sorte la Directive Zéro (ou directive implicite).

Totalement d'accord, c'était d'ailleurs la base de mon argumentaire smile
Puisque sous cette acceptation, quel que soit le niveau où l'on se place, et quels que soient les enjeux et les paradigmes moraux ou philosophiques, la décision de Janeway est de toute manière justifiable.

Buckaroo · 25-02-2015 14:48:59

Déja remettons les pendules temporelles à l'heure .. End Game est un final qui se fout du spectateur ..
Ce n'est même pas une histoire originale , c'est le remake à peine déguisé de Timeless.VOY.5 .
On n'aura beau dire que These Are The Voyages.ENT.4 est un final raté ( il l'est ) , c'était au moins une histoire originale ..
Juste pour dire à quel point , les showrunners de Voyager, à la ligne d'arrivée , étaient de grosses feignasses ..
C'est ça qu'on avait à offrir pour le grand final ? Un plat réchauffé !! furax

Secundo, les scénaristes se contre foutent de la série elle- même , & d'un Star Trek Voyager en particulier celui de Brannon Braga et Joe Menosky..
Ce Star Trek Voyager qui passe tout de même la majeure partie de son déroulement , non pas à chercher à annihiler du Borg, mais s'occuper des victimes , tant et si bien que la star du show , sa figure emblématique est Seven Of Nine.
Seven Of Nine donc le temps de présence dans cette ultime épisode est réduite à peau de chagrin ( Harry Kim en a plus qu'elle ! yikes ) .Dans des scènes d'une fadaise indigne du potentiel du personnage.. Elle est carrément un valoir faire au profit de l'amiral Janeway VS Janeway VS The Borg Queen .. & le problème Borg , ça ne concerne pas Seven ?

Ensuite toute ces discussions se sont montrés réellement fructueuses.. J'ai mis de l'eau dans mon vin, je ne vois plus ça comme un génocide Borg . J'y vois plutôt les prémisses d'un futur désastre humanitaire titanesque (On compte en milliards d'individus là ) .. Ou comme je le dis ( et des dizaines d'épisodes ST en atteste ) , une fois libéré de l'influence de la Reine , les Borgs vont se retrouver dans un stade de chaos et d'anarchie, une proie facile dans une galaxie qui leur est foncièrement hostile .. Juste un épisode comme un autre : Day Of Honor.VOY.4 ou un alien réclame la peau de Seven se contrefoutant de savoir qu'elle n'est plus un drone ...

Donc pour crier à l'excellence de End Game , je dois faire une croix sur tout un max d' '(excellents ) épisodes . Oublier que derrière le virus, la pseudo-espéce , le zombie cyborg tout ce que vous voudrez , il y a un être sentient en souffrance .. Oublier et non des moindres ( puisse que les Borgs n'étaient pas encore des zombies post ST First Contact ) : I Borg.TNG.5 ..

He's alive !! He's alive !!!

J'enfonce le pieu ou pas ? ...

Oublier la victime derrière le zombie robotique ? Chose qu'arrive à faire magnifiquement l' amiral Janeway, pourtant une sois disant experte en la matière, puisse qu'elle fait des colloques à ce sujet à l'académie . Ca c'est pour bien souligner le cynisme sans fin du personnage ..
C'est elle et uniquement elle , cette vieille ganache que porte le poids de mes récriminations , pas spécialement sur Janeway :

Elle est d'ailleurs bien pire, puisse qu'elle passe à l'acte et en solo, qu'une autre vieille ganache de TNG :

Le Vice Admiral Netchayev qui reprocherait ouvertement à Picard d'avoir justement trop réfléchit au sujet de Hugh ..

Hugh le vilain mot est lâché !..Celui qui nous à forcer à vaincre notre peur et nos préjugés sur l'ennemi , la maladie, le bidule ect.. & cela dans la grande tradition humaniste de Star Trek ( ma référence à Arena.TOS.1 n'est pas anodine ) .. Là on touche le point sensible : Mbuna , tu l'as avoué toi même.. Tu n'assumes pas le choix de Hugh & préfére les zombies irrécupérables de ST First Contact ..

Je ne juge pas moralement ceux qui ne suivent pas les choix narratifs des auteurs ST ..

Je ne juge que les personnages . Je juge de ma propre morale , dans ce type de situation, en assumant les choix narratifs des auteurs, c'est à dire que je n'oubli pas Hugh et tout ses descendants, dont le joyau de la couronne Seven..

Juger est d'ailleurs un mot bien trop fort.. Il s'agit plutôt de comprendre par delà bien et mal .. Sauf que dans le cas de End Game , Janeway est tellement mal écrit , tellement mal jouée . Que les raisons de son acte , ne sont que de pâles excuses pour justifier une solution facile..& tel Pilate, s'en laver les mains derrière .

Tuer la Reine Borg , c'était inévitable ..Elle est irrécupérable, impardonnable & surtout incorruptible ..Alors oui !! Tuons là ! Enfonçons le pieu dans le coeur mais assumons l'acte et ses répercussions en toute connaissance de cause ( le syndrome Hugh ) ..Des milliards de vie sont en jeu , pas qu'une seule ..
Au cas contraire,, cela reviendrait à dire que tout les Borgs sont comme la Reine , tout les Allemands comme Hitler en 40 , tout les Musulmans des suppôts de daesh ect ...
Kill them all !!!

Il y avait plusieurs solutions..End Game choisit la plus facile de toute : J'appuie sur la gâchette , & je retourne tranquillement coulé retraite derrière un bureau ..

Maintenant , il est aisé d'ignorer en tant que spectateur le syndrome Hugh ..Comme nous pouvons le faire avec les zombies de ST First Contact. Je le fais bien moi même ..Mais même dans ce film foncièrement fun, Lily Sloane a tout de même une pensée pour le pauvre enseigne Lynch abattu rageusement par Picard .. On pense tout de même aux victimes.. Dans End Game ? Nada !!! Le Voyager doit rentrer à la maison quelqu'en soit le moyen et les conséquences pour autrui.. Ce qui est au passage, une négation du pilote The Caretaker, puisse que c'est en songeant à de potentiels victimes ( les Ocampas ) que Janeway bloque son starship dans le quadrant Delta ..

Donc avant de me tailler en charpie, de me crucifier , me lapider ...Comprenez que je prend en compte le syndrome Hugh . Pour une question de cohérence , de consistance et de continuité thématique, narrative , je ne peux pas faire semblant que je n'ai pas vu l'humain derrière le monstre ..

yrad a écrit :

Cette idée-là est en fait du même tonneau que ta précédente, à savoir Seven devenant la reine Borg à la fin de ST VOY ! Toujours ton désir compulsif d'anthropomorphiser à mort l'infinie diversité trekkienne, ton besoin irrépressible d'imposer les valeurs humaines à l'univers entier

Oh j'aime quand tu m'accuses d'avoir l'esprit Trek ! joy

Nan ! il faut tuer la Reine Borg , planter le pieu dans le coeur du Gorn .. Mais pour quelqu'un qui prend en compte le syndrome Hugh.. On ne peut pas laisser en plan le mindhive qui unit le collectif & le protége .. Il faut au contraire le maintenir pour une transition plus facile vers une libération, voir pour ceux trop accroc au système créer une civilisation.. Faire de ton virus, justement une civilisation à part entière ..

Seven, un Borg libre de ses choix, sensible à la compassion était la cliente idéale:

Mieux vaut un collectif à cette image ... Qu'à celle ci .. Pas vrai ?

Mais à y repenser , Seven prenant le rôle de la Reine Borg , c'est du réchauffé .. Ca rappelerait un peu trop Odo prenant sa place dans le grand flux et adoucissant la politique du Dominion ..

J'aimerai savoir comment Brannon Braga allait sacrifier Seven, mais je l'ignore.. J'imagine quelque chose de très Akira . Une ultime combat bio mécanique entre elle et la reine Borg cherchant à s'assimiler l'une et l'autre .. & l'issue du combat ne serait pas la victoire d'une ou de l'autre, mais la création d'une nouvelle forme de vie rendant hommage au titre phare de l'arc Borg : The Best Of The Both Worlds !
Une nouvelle forme de vie mystérieuse et indéfinie qui serait à la fois Seven et la reine.. Laissant planer le doute sur ses intentions futures .. Elle permettrait tout de même au Voyager de rentrer , tout en maintenant le mindhive, le collectif ..
Je laisserai aux spectateurs , le choix entre une fin pleine d'espoir ou l'une encore habité par l'ombre d'un doute..

Ce n'est pas parce que quand un stupide scribouillard batît toute une fin sur une image top cool fun ( le Voyager rentrant sur Terre à l'intérieur d"une sphére Borg geek )
Moi une image me fascine depuis les origines conceptuelles de la Reine Borg :

Je batirais tout un final pour avoir ce concept & son au delà sur écran !

DrAg0r · 25-02-2015 22:31:49

Je trouve que bien au contraire l'existence de Hugh est un argument en faveur de l'initiative de Janeway. Car ce qu'il nous a appris c'est que le virus Borg pouvait se guérir ! Que les drones pouvaient être sauvés !
C'est c'est exactement ce que fait Janeway ! Elle sauve les drones, elle les libère. Bien sûr que la liberté à un prix, bien sûr qu'en sortant la colombe de sa cage elle risque de se faire bouffer par le chat. Bien sûr que les borgs libérés ne sont pas à l'abri des vicissitudes d'un univers aussi relativiste que celui de Star Trek. Et qu'ils peuvent se faire endoctriner par un gourou façon Lore... J'ai envie de dire... Et alors ?! On les laisse pourrir et souffrir privés de libre arbitre ? On les laisse lancer des unimatrix zero avant de se faire massacrer sans pitié par le reste du collectif ? Sachant que comme plusieurs personnes l'on dit avant, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas THE ligne de dialogue dans l'épisode qui dit que la fédé va essayer de les aider, que c'est faux et qu'elle ne le fera pas. Rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Ta solution ? Remplacer la reine par Seven ou par une fusion des deux ?

T'es sûr d'avoir bien compris le concept de la reine borg ? Ou alors c'est moi qui n'ai rien compris j'sais pas.

Ce n'est ni une reine au sens aristocratique, ni au sens insectoïde. D'ailleurs le mot reine est à mon sens peu adapté. La reine est une émanation du collectif. C'est un nœud du réseau ou un terminal server. Son individualité apparente n'est que le reflet de l’état du collectif qu'elle ne fait que centraliser.
Si la reine disparaît, le collectif en génère une autre, qui reprendra ses fonctions centralisatrices.

Comment Seven pourrait régner sur le collectif (et donc changer ses paradigmes d'existence si j'ai bien compris le but que tu lui donnerait) alors qu'elle n'en est pas une émanation ? Comment en s'y connectant (puisqu'il est nécessaire de s'y connecter pour le diriger hein, 'suffit pas de donner des ordres aux ministres hein) elle pourrait éviter d'être reconfigurée par le collectif (qui je le rappelle crée la reine, et non le contraire) ?
Un genre de duel mental où elle ferait plier le collectif à sa volonté ? Là on rentrerait dans le super-héroïsme et on sortirait du spectre de la SF, et pire, de celui de Star Trek. Mais sans même parler de ça, ça serait un coup d'état pour engendrer une dictature ! Ah ben oui bien mieux ! Magnifique ! On vire un empereur pour mettre un dictateur, génial la révolution est en marche !

yrad · 26-02-2015 01:07:20

Évidemment, 100% d'accord avec ta réponse DrAg0r (j'y retrouve d'ailleurs en partie mes propres arguments wink ).

Du coup, je ne sais pas s'il faut que je me fende comme d'hab d'une réponse en multi-quotes au post de Buck. scratch
D'autant plus que c'est à force assez lassant (la pénible impression de radoter), puisque la "méthode" de Buckaroo consiste à ignorer tous les posts antérieurs ayant déjà déconstruit ses sophismes… pour pouvoir les ressortir en boucle comme si de rien n'était (et bien sûr à gros renfort de photos plus ou moins manipulatoires).

dvmy · 26-02-2015 09:44:36

Au-delà du débat sur les Borgs c'est la vision que Buckaroo a de VOY qui me fatigue tant elle est souvent à côté de la plaque. Opposer les épisodes de Braga & Menosky à ceux de Biller et tous les autres c'est n'importe quoi même si je reconnais que ceux de Braga & Menosky sont un plus audacieux, comme c'était déjà le cas dans TNG. Y a-t-il deux TNG? Non. De la même manière il n'y a pas deux VOY.

Il n'y a pas non plus de "Love Boat" dans le show mais des scénarios ultra SF (les plus SF de toute la franchise), ce que Buckaroo se refuse de voir depuis des années. Il faut dire que la SF Buckaroo semble s'en foutre depuis bien longtemps, lui préférant la dramaturgie, la caractérisation à outrance des personnages et la remise en cause systématique des fondement utopistes et humanistes de la franchise.

Parfois Buckaroo se complaît même dans l'hypocrisie la plus totale. Il fustige les scénaristes lorsqu'ils écrivent un Icheb qui rêve d'enter à l'académie mais ça ne le dérange pas le moins du monde lorsqu'il s'agit de Nog.

mbuna · 26-02-2015 10:44:43

Par ce que Buckaroo a tellement pris en grippe Voyager qu'il trouvera tout les moyens pour la discréditer.

On peut critiquer Janeway et sa décision. C'est justement fait pour cela et tout ce qui en fait l'intérêt.

Mais Buck, pour faire comprendre son point de vue, en vient à faire une analogie avec les camps de concentration, et nous fait imaginer que les américains ne se soient pas occupés des victimes après avoir les avoir libérées.
Si on réflechit réellement à son analogie ca veut dire quoi ?

Les Borgs, c'est les Nazis (jusque là OK).

Mais son argumentation est que du fait que Janeway ne peut pas s'occuper des ex-drones, alors elle n'aurait pas du exterminer les Borgs. Autrement dit, si les américains n'avaient pas pu s'occuper des victimes, ils auraient du laisser Hitler continuer à développer ses camps de concentration. Je ne sais pas s'il a poussé lui même son analogie dans sa tête jusque là, mais c'est justement cela l'aveuglement où on en vient à dire des atrocités pareilles.

Ca va loin la haine d'un show tout de même nan ?

DrAg0r · 26-02-2015 10:52:24

mbuna a écrit :

On peut critiquer Janeway et sa décision. C'est justement fait pour cela et tout ce qui en fait l'intérêt.

Bien vu ! Si ce n'était pas le cas on tomberait dans le «on fait la leçon» au lieu de rester dans «on donne des pistes de réflexions» qui fait justement partie des grandes qualités de Star Trek smile

dl500 · 26-02-2015 10:57:17

Toute cette haine et ce négationnisme m'a fait justement envie de revoir cette série et de complètement oublier mes premières impressions.

Finalement, à force de trop pousser le truc, ça peut amener un effet inverse, positif celui là.

yrad · 26-02-2015 16:45:54

mbuna a écrit :

Mais Buck, pour faire comprendre son point de vue, en vient à faire une analogie avec les camps de concentration, et nous fait imaginer que les américains ne se soient pas occupés des victimes après avoir les avoir libérées.
Si on réflechit réellement à son analogie ca veut dire quoi ?
Les Borgs, c'est les Nazis (jusque là OK).
Mais son argumentation est que du fait que Janeway ne peut pas s'occuper des ex-drones, alors elle n'aurait pas du exterminer les Borgs. Autrement dit, si les américains n'avaient pas pu s'occuper des victimes, ils auraient du laisser Hitler continuer à développer ses camps de concentration. Je ne sais pas s'il a poussé lui même son analogie dans sa tête jusque là, mais c'est justement cela l'aveuglement où on en vient à dire des atrocités pareilles.
Ca va loin la haine d'un show tout de même nan ?

Oui. Et c'est la base même de mon indignation... expliquant ma virulence dans mes longs posts de réponse à Buckaroo.

Mais comme si l'absurdité et l'indécence n'étaient déjà pas paroxystiques, Buckaroo a eu le culot d'en rajouter encore un couche ! Si si. big_smile
Son obsession à vouloir préserver à tout prix le collectif Borg en remplaçant simplement la reine originelle par Seven Of Nine (ou par une créature fusionnelle damn ), cela revient dans le cadre de son "analogie Godwin" à suggérer que le nazisme était une richesse humaniste méritant d'être protégée, et que la solution pour le rendre "davantage positif" aurait simplement consisté à remplacer Hitler par un agent états-unien (la CIA n'existant pas encore en 1945) ! Mais attention, pas question que cet agent US fasse imploser le NSDAP de l'intérieur. Non non, sa mission serait de surtout bien préserver intact le fond du nazisme (= idéologie abjecte & criminalité systémique), mais en rendant juste la forme du nazisme plus séduisante et sexy !!! eek roulette

C'est beau les relectures de Star Trek by Buckaroo. Et ça fait dix ans que ça dure. bravo

Buckaroo · 26-02-2015 21:48:20

yrad a écrit :

Évidemment, 100% d'accord avec ta réponse DrAg0r (j'y retrouve d'ailleurs en partie mes propres arguments ).
Du coup, je ne sais pas s'il faut que je me fende comme d'hab d'une réponse en multi-quotes au post de Buck.
D'autant plus que c'est à force assez lassant (la pénible impression de radoter), puisque la "méthode" de Buckaroo consiste à ignorer tous les posts antérieurs ayant déjà déconstruit ses sophismes… pour pouvoir les ressortir en boucle comme si de rien n'était (et bien sûr à gros renfort de photos plus ou moins manipulatoires).

Arrête de me faire passer pour ce que je ne suis pas . angry
Je te l'ai dit , je n'ai pas le temps de répondre à tout les post, surtout que les attaques fussent de tout côté .. Tes posts sont brutaux, copieux et ultra argumenté que je prends soin de lire tout de même .
NO PAIN NO GAME . j'accepte le combat !!

Je suis obligé d'en selectionner des passages , ceux qui me permettent de répondre avec le peu de temps que j'ai devant moi .. J'évite ceux qui m'éloignerait du sujet discuté .. Crois moi , les Borgs comme virus ou espéce à part enitère serait un formidable sujet de discussion à lui seul .. Un de ceux dans le temps ou j'avais du temps , j'aurai aimé ouvrir .

mbuna a écrit :

On peut critiquer Janeway et sa décision. C'est justement fait pour cela et tout ce qui en fait l'intérêt.

Ah tout de même ! On m'accorde le droit de critiquer la décision de Janeway ou quoi ? ..

Mais Buck, pour faire comprendre son point de vue, en vient à faire une analogie avec les camps de concentration, et nous fait imaginer que les américains ne se soient pas occupés des victimes après avoir les avoir libérées.
Si on réflechit réellement à son analogie ca veut dire quoi ?
Les Borgs, c'est les Nazis (jusque là OK).
Mais son argumentation est que du fait que Janeway ne peut pas s'occuper des ex-drones, alors elle n'aurait pas du exterminer les Borgs. Autrement dit, si les américains n'avaient pas pu s'occuper des victimes, ils auraient du laisser Hitler continuer à développer ses camps de concentration. Je ne sais pas s'il a poussé lui même son analogie dans sa tête jusque là, mais c'est justement cela l'aveuglement où on en vient à dire des atrocités pareilles.

Mais bordel arrêtez de dénaturer mes propos !!! .. Ou ai je dit de pareilles conneries ?!!! Laisser Hitler dévellopé ses camps de concentration ?!!
Tu parles tout de même à quelqu'un qui a eut des aieuls qui ont finit à Auschwitz , rien que pour été parents à un résistant ...

Hitler était déjà foutu quand on a libéré les camps ( Américains & Russes ), .. C'est de l'après libération donc je parle ! .. Libérer les Borgs du collective reviendrait à libérer des camps de concentration : des gens en souffrance, blessé , mutilé issue d'horizon différents , éparpillés, perdu en territoire inconnue ... Je parle d'un plan humanitaire de large envergure & c'est moi le nazi dans l'affaire !! roll

Elle y a pensé la sois disante "experte des Borgs" ? Si elle avait tellement bonne conscience pourquoi elle n'en a pas parlé à Starfleet Command ? Pourquoi a t"elle fait tout derrière leur dos ? ..Parce que comme moi , Starfleet Command aurait pensé aux répercussions humanitaires, avant de valider un tel plan ..
Utiliser un virus pour détruire les Borgs ? Picard est juste qu'un gros con de ne pas avoir fait ça avant avec Hugh , c'est pour cela qu'il ne finira jamais Amiral, ni n'enseignera à l' Académie !!

dl500 a écrit :

Toute cette haine et ce négationnisme m'a fait justement envie de revoir cette série et de complètement oublier mes premières impressions.
Finalement, à force de trop pousser le truc, ça peut amener un effet inverse, positif celui là.

Ah merci Dl500 ... Enfin quelqu'un qui comprend comment fonctionne les choses ici..
Heureux que mes griefs envers Voyager te donne envie de revoir la série .. Les réponses assassines de mes petits camarades me font le même effet !
Me donne certaines pistes pour mieux renouer avec le show sans vouloir le flinguer dés le départ . 20 éme anniversaire oblige , je me dois de donner sa chance à Voyager comme je l'ai fait avec Enterprise ..

Désolé de paraître si acide avec le Voyager , mais je suis en ce moment en plein TNG saison 2 , je suis entrain de prendre un pied intégral ( et ce n'est pas encore la saison 3 ! ) .. Que j'ai attaqué Q Who.TNG.2 & rien qu' à repenser à ce foutu EndGame en perspective avec ce dialogue final de Guinan , mes poils s'hérissent evil :

Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them.

C'était donc ça établir une relation avec eux : Tuer leur reine et les laisser se démerder derrière ?!!!??
C'est carrément une inversion de valeurs : Désormais , ce sont les Humains qui voyent les Borgs comme du " raw material " ?!!??!!
C'est carrémment Gene Roddenberry que l'on assassine ici !!!
& personne ne moufte .. A part moi .. sad ..

Non mais vous vous relisez ? les Borgs plus qu'un simple virus , les Borgs réduit à ça :

Visionnaire Star Trek ! ... En effet , le Mort Vivant contaminé est très à la mode en ce moment ... roll

Allez j'arrête là , ce soir je préfére revisionner le premier épisode Borg .. Qui s'appelle toujours Q Who et non pas Q Of The Dead , si je ne m'abuse !

ULTIME FRONTIÈRE

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