ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu)

dl500 · 13-02-2015 16:23:44

yrad a écrit :

dl500 a écrit :
Nul doute que Yrad expliquera point par point tout ce que tu as pu relever comme "erreurs" ou "raccourcis".
Je ne sais pas si c'est de l'ironie, mais en effet, je peux justifier point par point en internaliste (mais aussi en écriture) tout ce que Shep a recensé comme des "erreurs" ou des "raccourcis".

Absolument pas.
Au contraire.
(décidément j'ai un don pour faire des double sens on dirait... sad )

Déjà dit dans un post précédent ici, je sais ta totale impartialité et équité dans chaque élément de la franchise.

J'ai bien aimé la fin de VOY, mais comme dit dans le post sur TSFS, je ne connais pas assez VOY pour pouvoir ou le défendre ou rentrer dans une analyse de ses opus.
Et franchement, comme j'adore lire ce que tu écris quand tu entreprends ce genre "d'exercice"... wink

Dernière modification par dl500 (14-02-2015 00:27:24)

Shep · 14-02-2015 15:55:56

yrad a écrit :

0% fan service et 100% universe service ! Le pied total quoi !

En lisant cela, j'ai eu l'illumination yrad... Et en effet, de ce point de vue là, je ne peux que rejoindre ton point de vue.

En fait, peut-être suis-je trop "fan" de Voyager justement. Je suis entré dans ST par TNG (je n'ai vu que quelques épisodes de ToS... Que j'ai trouvé excellents sur le fond, mais la forme est vraiment rédhibitoire pour moi...) et j'ai retrouvé dans Voyager le sentiment que j'avais en découvrant TNG la première fois : l'exploration, la découverte de nouvelles formes de vie... Bref, je m'étais bien attaché à cet équipage de Voyager, malgré des personnages globalement un peu lisses...

Je m'attendais donc à avoir tout de même un semblant d'épilogue vis-à-vis des personnages pris individuellement... Après tout, on en a eu un pour Neelix...

Dommage aussi que beaucoup de portes sont restées ouvertes, mais là aussi, en tenant compte de la phrase d'yrad que j'ai citée, c'est plutôt génial au fond, même si le fan que je suis est déçu. On ne saura jamais ce qu'est devenue Suspiria par exemple (le deuxième pourvoyeur). On ne saura jamais si le phage a été éradiqué.

Bref, merci yrad de m'avoir ouvert les yeux sur un point de vue que je n'avais pas dans la série. Néanmoins, mon sentiment de déception et de bâclé ne change pas. Un tel scénario aurait mérité au moins un quadruple épisode...

@dl500 : ok, je vais aller me procurer Enterprise. Ce qu'il y a de bien avec ST, c'est qu'aujourd'hui, on peut se procurer les coffrets intégraux à des prix vraiment très intéressants! smile

yrad · 14-02-2015 21:30:55

dl500 a écrit :

Absolument pas.
Au contraire.

C'est noté. wink

dl500 a écrit :

décidément j'ai un don pour faire des double sens on dirait... )

Du tout, du tout.
Simplement, j'anticipe toutes les possibilités par simple prophylaxie. mdr

dl500 a écrit :

Déjà dit dans un post précédent ici, je sais ta totale impartialité et équité dans chaque élément de la franchise.

Merci encore. thanks

dl500 a écrit :

J'ai bien aimé la fin de VOY, mais comme dit dans le post sur TSFS, je ne connais pas assez VOY pour pouvoir ou le défendre ou rentrer dans une analyse de ses opus.
Et franchement, comme j'adore lire ce que tu écris quand tu entreprends ce genre "d'exercice"...

Eh bien tu vas être servi. tongue
Finalement, je n'ai pas eu le temps de me connecter au forum hier soir. Du coup, je me suis attelé à la tâche en ce début de soirée (vu que personne d'autre ne s'en était chargé entre temps)... wink

Pour info : voici la réponse de Dl500 à ce post de Shep wink

yrad · 14-02-2015 21:39:37

Shep a écrit :

Bonjour à tous!
Cela fait pratiquement un an que je n'étais pas venu sur ce forum. J'ai laissé peu de messages, en fait, j'ai juste laissé un message sur un épisode qui m'avait particulièrement marqué dans la série, celui où les Hirogens, ayant capturé on ne sait comment le Voyager, faisaient mumuse avec le holodeck... J'avais un sentiment de total inachevé sur cet épisode, tant dans son prequel que dans sa fin.

Merci pour ton feedback, Shep. wink

Je vais donc me permettre de répondre point par point à tout ce que tu perçois comme des faiblesses… Car non seulement il ne s'agit pas d'incohérences en interne, mais ce sont généralement de vrais partis pris d'auteurs…
En outre, le sketch que tu imputes à l'équipe scénaristique ne manque pas d'humour (sur le ton du bashing mdr ), mais il ne reflète en rien ce que je sais des motivations et les raisonnements réels suivis par les auteurs dans le cadre du développement du final de la série.

Shep a écrit :

- Il ne s'est rien passé dans la quête du retour sur Terre depuis une saison (au moins).

En fait, ni plus ni moins que dans les six saisons précédentes. Parce que le retour sur Terre représentait le fil vert de la série, et non son fil rouge. Comme ST TNG, l'objectif formel de ST VOY demeure avant tout l'exploration, peu importe au fond le cap géographique que s'est choisi le vaisseau.

Il faut aussi comprendre une chose : de par son hypothèse de départ (définie dans le pilote de la série), seul le hasard des rencontres (nouvelles technologies aliens, anomalies spatiales…) peut permettre à l'USS Voyager de regagner le quadrant alpha. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'une technologie que l'équipage peut fabriquer elle-même, le retour n'est donc en aucun cas le fruit d'un travail sur la durée ni d'une planification sur une saison entière. Le retour ne peut être que quelque chose de brutal, de violent, d'inattendu. Dès lors, il ne serait guère cohérent que les épisodes qui précèdent un éventuel retour sur Terre se démarquent conceptuellement des épisodes standard de la série, sauf à suggérer que l'équipage était atteint de prescience envers son propre avenir.

Shep a écrit :

- Rien n'a bougé dans le Voyager depuis un bon moment, à part le départ récent de Neelix.

Et pourquoi fallait-il que "ça bouge" dans le vaisseau ? A l'instar de ST TOS et de ST TNG, et au contraire de toutes les autres séries TV de la fin des années 90 et du début des années 2000, ST VOY a osé adopter un format largement stand alone avec des épisodes relativement indépendants les uns des autres, ce qui lui a conféré une diversité thématique très supérieure à celle des séries feuilletonnantes.
Pour autant, cela n'interdit pas les évolutions internes… mais elles n'en sont que plus subtiles. Or justement, dans la perspective de l'achèvement de la série, la saison 7 de ST VOY s'emploie à méthodiquement conclure (ou préconclure) la plupart des problématiques récurrentes qui étaient restées en suspens, y compris un certain nombre de destins individuels :
- union entre Torres et Paris (ST VOY 07x03 Drive),
- réconciliation de B'Elanna avec son héritage Klingon dans la perspective de son enfantement (ST VOY 07x12 Lineage, ST VOY 07x14 Prophecy, le final),
- maturation et première prise de responsabilité pour "l'éternel bleu" Harry Kim (ST VOY 07x08 Nightingale),
- dernière étape du renouement de Seven Of Nine avec son humanité volée, notamment via Chakotay (ST VOY 07x18 Human Error puis le final),
- l'orphelin du quadrant delta (Neelix) retrouve les siens (ST VOY 07x23 Homestead),
- pleine reconnaissance sociale pour l'EMH puis résolution de ses complexes d'omniscience (ST VOY 07x20 Author, Author, ST VOY 07x24 Renaissance Man),
- avancées ontologiques sur la question de la vie holographique (ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood, ST VOY 07x20 Author, Author),
- normalisation des échanges avec Starfleet dont première mission officielle confiée, soit un cap symbolique franchi (ST VOY 07x21 Friendship One),
- faille psychanalytique dans le totalitarisme mental borg, soit le début de la fin (ST VOY 07x01 Unimatrix Zero, Part II),
- premier apprentissage de l'humilité pour les Hirogens (ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood),
- l'accès de Rom sur le trône du Grand Nagus n'aura – fort logiquement - pas changé les valeurs ferengies (ST VOY 07x06 Inside Man),
- épilogue de la crise d'identité du Continuum et dernière pierre à "l'éternel procès" (ST VOY 07x19 Q2),
- mise en perspective du chemin parcouru et possibilité d'une autre vie (ST VOY 07x11 Shattered, ST VOY 07x16+07x17 Workforce).

Au bout du compte, la dernière saison de ST VOY suit exactement le schéma narratif de la dernière saison de ST TNG, consistant à conserver intacte sa vocation exploratoire tout en apportant des évolutions ou des éclairages essentiels à l'intimité (Wesley, Deana & Worf, Beverly & Picard, Dr Noonian Soong, Ro Laren…)

Shep a écrit :

- Bon, on fait quoi ?
- On les fait rentrer sur Terre pardi!
- Comment ?
- Bah, euh...

La question du retour sur Terre a toujours été un sujet de débat au sein du staff scénaristique… et ce depuis le tout début de ST VOY. Sept ans après, la question divisait toujours autant car il y avait autant d'arguments recevables en faveur d'un retour qu'en faveur d'un voyage sans fin (les scénaristes de SG Universe ont été confronté au même problème). Inutile de dire que le développement du final a fait l'objet d'un durable brainstorming, débuté dès la saison 6 en fait. Et toutes, absolument toutes les solutions ont été imaginées par les auteurs… y compris un arc conclusif de dix épisodes (comme dans ST DS9) voire une septième saison entièrement consacrée au sujet (heureusement qu'on y a échappé !).
Mais finalement, il a été décidé de ne pas déposséder la dernière saison de 24 opportunités supplémentaires de relater de véritables histoire de SF (conformément à la vocation de la série), pour faire reposer toute la responsabilité du retour (ou pas) sur le seul final ST VOY 07x25+07x26 Endgame. Et c'est une solution très intelligente qui a été trouvée, une solution quantique en fait : l'USS Voyager revient sur Terre et ne revient pas à la fois… selon la timeline considérée… c’est-à-dire à l'image de la série elle-même qui aura poussé la SF conceptuelle beaucoup plus loin que les autres.

Shep a écrit :

- Et alors Janeway revient du futur pour risquer tout le Voyager et son équipage pour gagner 16 ans de trajet.

En fait, l'amirale Janeway ne "risque" pas vraiment l'USS Voyager étant donné la façon dont elle planifie son opération et les technologies futuristes qu'elle rapporte dans ses bagages. Revenir avec des moyens du futur (cf. par exemple ST ENT 04x18+04x19 In A Mirror, Darkly) pour changer un passé parfaitement connu confère le plus déterminant des avantages stratégiques.
Le risque que l'amirale prend, c'est seulement envers elle-même et sa propre survie, mais c'est un sacrifice altruiste qu'elle est prête à faire pour épargner à l'USS Voyager les turpitudes de 16 ans supplémentaires de voyage.

Shep a écrit :

- Mais et la directive première temporelle ?
- On s'en fout, on n'a qu'a dire qu'elle agit illégalement!

La Temporal Prime Directive est à l'image de la Prime Directive elle-même. C’est-à-dire que l'objectif est tellement contraignant, l'idéal tellement asymptotique, que d'intenables circonstances conduisent inéluctablement les officiers de Starfleet – y compris les héros en titre de chaque série ST – à prendre des libertés… voire frontalement violer le protocole… a fortiori lorsqu'ils sont personnellement ou moralement impliqués.
Ce fut toujours le sel de la franchise de mettre en scène de tels manquements et d'en explorer les raisons, les insolubles tiraillements moraux qui y présidaient. Et il n'y a jamais rien eu d'incohérent dans ce parti pris, car l'UFP n'est pas une utopie achevée composée uniquement de robots (appliquant mécaniquement les règlements), c'est une utopie en construction constitués d'humanoïdes sensibles et imparfaits.
Mais à aucun moment, ST VOY 07x25+07x26 Endgame ne tente de minimiser la gravité ni normaliser la transgression perpétrée par l'amirale. Ce sera même un intense sujet de discorde et de débats avec les protagonistes "contemporains" (2378) de la série. Tout l'enjeu empathique trekkien étant de comprendre le points de vue de chacun, et de prendre la mesure de l'écart comportemental d'un même personnage selon les différentes périodes de sa vie, en fonction de la somme de ses expériences et de ses traumatismes. Janeway incarnait au début de ST VOY toute l'arrogance de Starfleet, la foi religieuse dans le système et dans les règlementations. C'est ce qui l'a conduit à prendre mécaniquement la défense des Ocampas à l'autre bout de la galaxie, au point d'en sacrifier le ticket de retour de son équipage. C'est aussi ce qui a permis à l'USS Voyager de demeurer envers et contre tout intègre lorsqu'il aurait si simple de cesser de l'être (à la manière de l'USS Equinox)… Mais 23 ans d'isolement, de tribulations, de souffrances, de deuils, d'injustices multiples auront finalement eu raison de ce parfait embrigadement "made in Starflee", de ce système de valeur apparemment à tout épreuve ! Et c'est ainsi qu'après avoir accompli l'exploit de ramener à bon port son vaisseau, et de l'avoir ramené totalement by the book, la plus légaliste des officiers, passée de l'anonymat au mythe, et devenue modèle pour les aspirants de Starfleet, cette héroïne décorée et consacrée de l'UFP… a fait le choix le plus inattendu, le plus transgressif, le plus impensable : réécrire l'Histoire, donc violer frontalement et avec préméditation tout ce en quoi elle a cru et tout ce que pour quoi elle s'est battue durant son long parcours de larmes !
Mais finalement, au-delà du crime légal, qui pourra jamais dire laquelle des deux timelines était la meilleure d'une perspective globale, laquelle aura sauvé le plus de vies et épargné le plus de souffrances ? Par-delà le seul destin de l'USS Voyager, la réponse n'est pas à notre portée. Mais immense est la fascination de se plonger dans l'esprit de celle qui a été capable de renoncer à tout, à sa vie, à son monde, à son sacerdoce, à la reconnaissance sociale de ses pairs… pour devenir une orpheline du temps et accomplir un chemin de croix ne laissant aucune possibilité de retour.

Shep a écrit :

- Et elle arrive toute seule à se créer un voyage temporel ultra précis en date et en espace alors que c'est une technologie qui ne sera développée qu'au 29e siècle ?

Absolument rien n'établit dans la franchise ST que le voyage spatiotemporel (i.e. la possibilité d'atteindre à volonté n'importe quelles coordonnées de l'espace-temps) n'a été développé qu'au 29ème siècle. En fait, tout ce que les épisodes ST VOY 03x04+03x05 Future's End et ST VOY 05x24 Relativity établissent, c'est que le voyage spatiotemporel fera partie des procédures standards du Starfleet au 29ème siècle. Mais la technologie elle-même est probablement très antérieure… conformément à la systémique générale de ST où les découvertes théoriques mettent généralement des décennies voire des siècles pour être exploitées de façon opérationnelle (cf. par exemple l'extraordinaire catalogue de technologies que rencontre Kirk dans ses quatre années de TOS/TAS et qui ne sont pourtant pas en service dans Starfleet un siècle après).
En outre, le chrono deflector développé par le scientifique klingon Korath pour générer un temporal rift est un procédé spatiotemporel encore grossier par rapport aux méthodes chirurgicales de l'USS Relativity du 29ème siècle.

Shep a écrit :

- Bah, elle a eu des contacts avec cette technologie non ?
- Et c'est un klingon qui va lui fournir le générateur. Comment il l'a eu lui ?
- Franchement, qui va s'en soucier, hein ?

Ne perdons jamais de vue que ST est univers infini, totalement ouvert, et donc fatalement interlope à grande échelle. Les technologies disponibles ne se limitent pas à celles de l'UFP, et il existe toujours des civilisations plus avancées et plus anciennes qui auront statistiquement précédé l'UFP dans à peu près tous les domaines technologiques. Cela remonte même aux temps immémoriaux : les Iconians avaient inventé des "stargates" (ST TNG 02x11 Contagion) et le Guardian of Forever (ST TOS 01x28 The City On The Edge Of Forever) existait longtemps avant que l'humanité terrienne n'achève son hominisation.
Dès lors, que des Klingons ou des Ferengis du 25ème siècle soient parvenus aux cours de leurs conquêtes/commerces à mettre la main sur des technologies méconnues/expérimentales… voire à les développer eux-mêmes, c'est rien que du très banal dans ST : ST TNG 01x10 The Battle, ST TNG 06x22 Suspicions, ST TNG 07x04+07x05 Gambit, ST TNG 07x21 Firstborn, ST TNG 07x22 Bloodlines… et finalement dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame avec le chrono deflector de Korath générant un temporal rift.
C'est aussi sur cette multiplicité technologique qu'ont reposé les principaux espoirs de l'USS Voyager durant ses années de périple à travers le quadrant delta…

Shep a écrit :

- C'est un peu fade les gars juste un retour sur Terre grâce à Janeway du futur, ça ressemble à ce qu'on a déjà fait avant...

Ben non justement. Cela n'avait jamais été fait avant. Jamais la franchise n'avait mis en scène la résolution complète d'une intrigue ou d'un fil vert/rouge par l'un des personnages venus du futur. Les autres interventions salutaires qui venaient du futur n'auront été que des réponses à des problèmes eux-mêmes créés par le futur (cas par exemple de Q dans le final de TNG, de Braxton dans ST VOY, de Daniels dans ST ENT).
Le seul et unique cas de figure de la franchise (hors reboot) qui pourrait se rapprocher conceptuellement de celui de ST VOY 07x25+07x26 Endgame est ST VOY 05x07 Timeless… si ce n'est que là, il ne s'agissait que d'une informations ponctuelle (et ambivalente) transmise depuis le futur. Le final de ST VOY aura finalement prolongé et structuré ce concept encore embryonnaire pour en faire un classique de la SF temporelle.

Shep a écrit :

Vous avez une idée pour pimenter ça ?
(quelques joints plus tard...)
- Ouais, on n'a qu'a dire qu'elle débarque avec un super bouclier anti-borg et avec une arme de destruction massive de ceux-ci!
- Bon sang, il nous faudrait une demi saison pour introduire tout ça!

Il ne s'agit pas de "piment" pour rehausser un plat, mais de simple cohérence stratégique. On ne se lance pas dans un voyage temporel qui réécrira la timeline sans se donner les moyens de cette politique, c’est-à-dire sans embarquer avec soi des technologies qui pourront faire la différence sur un front temporel passé.
Si l'amiral Janeway avait décidé de faire le grand saut, de sacrifier une vie entière d'exemplarité sans emporter avec elle les ablative generators (armure résistant aux Borgs de 2378), les transphasic tropedoes (arme capable de détruire un cube Borg de 2378), et le neurolytic pathogen (pour émanciper les drones du collectif à grande échelle), elle aurait ajouté au viol de Temporal Prime Directive l'irresponsabilité et l'inconséquence…
Et pas besoin d'une demi-saison pour introduire ces technologies inconnues. Les trekkers sont habitué à un Trekverse fourmillant de sciences et de technologies diverses et variées, et ST VOY en aura aligné de nombreuses durant les sept années de course (tricobalt, tetryon reactor, transwarp, quantum slipstream…). Dès lors que l'on sait que les ablative generators, le neurolytic pathogen, et les transphasic tropedoes proviennent de 2404, soit 26 ans dans le futur (période temporelle durant laquelle se déroule une bonne partie de ST VOY 07x25+07x26 Endgame), il n'est pas nécessaire de faire un dessin. Fruits des efforts de l'USS Voyager durant ses 16 années suivantes de voyages ainsi que des recherches de Starfleet en parallèle, c'est l'absence de ces progrès sur une aussi longue période qui n'aurait pas été cohérent, surtout lorsque l'on sait comment l'USS Voyager a upgradé ses capacités de défenses et de navigation durant ses sept premières années de voyage (puissance de bouclier supplémentaire fourni par Q dans ST VOY 03x07 The Q And The Grey, création d'un Astrometrics lab, amélioration du warp drive par Seven, récupération d'un transwarp coil puis d'un quantum slipstream drive et d'un tetryon reactor, fabrications de plusieurs Delta Flyers…).

Shep a écrit :

- Bah non, les gens ils veulent que ça se finisse, point! Ils en ont marre de Voyager.

Rien de tel dans le public américain ni parmi les auteurs…
Pour information, les sept années de durée de vie de ST VOY (pas une de plus ni une de moins) avaient été contractuellement définies par Rick Berman dès le début… exactement comme pour ST DS9.
Mais pour une série de pure SF, cela relève de l'exploit que de tenir sept saisons sur un chaîne américaine de diffusion nationale (UPN)… et non dans le simple confort de la syndication comme ST TNG et ST DS9… ni dans la confidentialité du câble (sur SciFi/SyFy) comme les séries Stargate, Farscape et BSG 2003.
Pour information également, le final ST VOY 07x25+07x26 Endgame a battu des records d'audience aux USA (Nielsen à 13%, ce qui est énorme, l'une des dix meilleures audiences historiques d'UPN), outre d'avoir été encensé par la critique d'alors, d'avoir été couronné de récompenses, et d'être aujourd'hui l'un des finals les plus cultes de la franchise.

Shep a écrit :

- Donc on fait en sorte que l'Amiral Janeway contamine les Borgs. Comment ?
- On s'en tape, suffit que la reine des borgs essaie de l'assimiler et hop, le virus passe!

De même que l'on marche avec des jambes/pattes, et que l'on respire avec des poumons/branchies, on contamine les Borgs par voie d'assimilation (puisqu'assimiler est la cause finale du Borg). lol
Ce mode d'administration avait déjà fait ses preuves plusieurs fois avant le neurolytic pathogen du futur, notamment pour la topological anomaly mis au point par Data et La Forge dans ST TNG 05x23 I Borg (mais finalement non utilisée), et bien sûr pour le Brunali pathogen dont était porteur Icheb (ST VOY 06x19 Child's Play).
La seule contrainte tactique de cette opération – mais qui en fait aussi sa vraisemblance -, c'est de se faire assimiler par la reine elle-même ! Mais cela n'a rien d'irréaliste étant donné sa relation personnelle étroite avec Seven Of Nine (envoyée à l'origine par elle sur l'USS Voyager)… et par extension avec cet équipage de Starfleet envers lequel la reine a révélé une espèce de fascination durant les dernières années de la série (et c'est qui explique en partie que l'USS Voyager n'ait pas été assimilé).

Shep a écrit :

- Et les borgs s'adapteront pas ?
- Nope...

En effet, les Borgs ne s'adapteront pas puisque cette technologie vient du futur. Concept qui s'est avéré efficace dans le cas de One (ST VOY 05x02 Drone).
Faut-il rappeler que les Borgs sont intégralement stériles : ils n'enfantent pas, ils n'inventent rien, ils ne créent rien, ils ne possèdent que les connaissances préexistantes des peuples et des individus qu'ils assimilent (mais ils en assimilent beaucoup).
"Venir du futur" est donc bien le seul et unique argument recevable et efficace pour avoir une chance dans une opération d'envergure dirigée contre les Borgs. Car toutes les technologies contemporaines des Borgs sont déjà connues d'eux, et font donc l'objet de contremesures immédiates (comme ce fut le cas par exemple pour le Brunali pathogen).

Shep a écrit :

- Et elle va arriver comment chez la reine.
- Elle aller avec un super vaisseau furtif du futur, se faire prendre, faire croire que c'était pas prévu, et voilà!
- Et les spectateur vont croire ce plan ?
- Suffit de ne pas leur dire, ils ne se rendront compte que quand les borgs seront détruits!

La meilleure façon de vérifier la vraisemblance d'un plan, c'est de le soumettre à l'épreuve de vérité. Si avec tous les avantages informationnels dont bénéficient les spectateurs, ils ne voient pas venir le coup, cela confirme bien par la voie empirique que les Borgs (qui ne disposent pas d'autant d'infos) ne pouvaient le voir venir non plus.
Et tout l'intelligence de la stratégie sacrificielle de l'Amirale Janeway, quoique largement tweakée ensuite par l'équipage de 2378, c'était de prévoir l'opération dans les moindres inflexions, incluant plusieurs niveaux d'imbrication se couvrant mutuellement. La navette SC-4 n'était pas du futur pour rien dans la mesure où elle pouvait échapper aux systèmes de détection borg (pour info, même des humains du passé étaient capable de développer une furtivité capable de tromper les Borgs, cf. le couple Erin & Magnus Hansen durant toutes leurs années d'études exiobiologiques entre 2353 et 2356). Sauf que c'est paradoxalement en se laissant prendre de la plus difficile des façons que l'Amirale et parvenu à piéger la reine, car il était impensable que quelqu'un qui se croyait vaniteusement protégé par une furtivité du futur ait en fait pleinement anticipé que celle-ci serait court-circuitée par les Borgs. Soit une partie d'échec tridimensionnelle de très haute tenue… où l'apparente faiblesse est la première force.

Shep a écrit :

Et le voyager rentre comment ?
- On n'a qu'à dire qu'ils trouvent une plate-forme de transdistorsion!
- Ah, enfin une bonne idée ici!
(paf! L'auteur de ce commentaire vient d'être assommé)

L'existence de transwarp hubs (six dans la Voie Lactée) est une résultante logique du principe même des transwarp conduits, qui constituent des trajectoires imposées à la façon de chemins de fers spatiaux. Et qui dit chemin de fer (comme dans la SF de Leiji Matsumoto avec notamment Galaxy Express 999), dit gares… et plateformes de correspondances !
Mais c'est la présence de ce transwarp hub à proximité de la trajectoire de l'USS Voyager en 2378 dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame qui aura déterminé toute la stratégie de l'Amirale Janeway, le lieu et l'endroit précis de son intervention spatiotemporelle. Plus encore que de découper arbitrairement l'épopée de l'USS Voyager en 7 première années légitimes/lumineuses puis 16 années abusives/sombres, c'est en fait de part et d'autre de ce transwarp hub que s'articule le voyage, tant il offrait à l'USS Voyager une opportunité historique de tout changer pour lui-même (revenir sur Terre) comme pour la galaxie (en finir avec le virus borg).

Shep a écrit :

- Bon, et ils prennent justement le bon couloir pour rentrer ?
- Bah oui, apparamment la transdistorsion, c'est comme les vortex, mais avec des panneaux indicateurs.

En effet, puisque les conduits de transdistorsion (transwarp conduits) sont des créations artificielles et manufacturées (par les Borgs… ou plutôt par l'une des civilisations assimilées par les Borgs).
L'utilisation d'un tel maillage formaté dans le tissus même du subspace (et à rapprocher comme je l'écrivais plus haut de "chemins de fers spatiaux" de Matsumoto ou encore des Stargates de l'univers éponyme) est fatalement subordonné à une parfaite connaissance de son mode de fonctionnement (ouverture du transwarp conduit, connaissance de sa destination…). Mais c'est justement quelque chose qu'intègre et étudie Starfleet depuis la découverte des transwarp conduits en 2369 dans ST TNG 06x26 Descent (et même depuis 2353 par le couple Hansen). Mieux, c'est grâce à l'arrivée à bord de Seven Of Nine au début de la saison 4 que l'USS Voyager aura progressivement acquis la parfaite maîtrise d'emploi des transwarp conduits (comme a pu par exemple en témoigner l'épisode ST VOY 05x20+05x21 Dark Frontier). Dès lors, ST VOY 07x25+07x26 Endgame ne faisait que pleinement assumer les résultantes heuristiques de toute l'expérience acquise par les héros dans la série.
De mauvaises langues reprochaient parfois à ST VOY de manquer de continuité interne. Le final Endgame démontre magistralement qu'il n'en est rien. Dans une large mesure, les sept ans de périple du vaisseau auront représenté pour l'équipage un lent apprentissage en prévision de "l'examen de passage" qu'allait constituer le final.

Shep a écrit :

- Et pour montrer à quel point c'est énorme, on va faire dire à un personnage qu'à partir de cette plate-forme, les borgs peuvent envoyer des vaisseaux dans toute la galaxie.
- Hé mais, comment ça se fait que toute la galaxie n'est pas borg alors ? Les borgs ont rencontré le Dominion ???
(re-paf! Il est résistant ce scénariste stagiaire)

Shep a écrit :

quoique, la preuve que les Borgs peuvent aller partout dans la galaxie en quelques "minutes" me laisse perplexe quant au fait que la galaxie ne soit pas devenue entièrement borg quand on pense aux dégâts qu'un seul cube peut faire (cf wolf359). C'est Stargate ou quoi ?).

Pas la peine de chercher à placer dans la bouche d'improbables scénaristes stagiaires ce que les scénaristes historiques attitrés savaient et entérinaient depuis les premières saisons de ST TNG. wink
Créés par Maurice Hurley puis upgradés par Michael Piller, les Borgs ont été dès l'origine définis comme un super-Nemesis, c’est-à-dire sans rapport avec les antagonistes traditionnels de l'UFP. Les Borgs possèdent une puissance de feu et une capacité de projection dans toute la Voie Lactée qui ne laisse en théorie que peu de chance de survie à l'UFP et aux autres grandes structures. Mais c'est dans ce déséquilibre angoissant - désespérant même – que réside toute la gravité (et l'intérêt) de l'enjeu.
Durant les six premières saisons de ST TNG on savait la portée d'action des vaisseaux borgs considérable (leurs cubes parvenaient même à prendre de vitesse l'Enterprise D en warp normal), mais leur capacité à apparaitre et disparaître quasi-instantanément dans le pourtant vaste espace de l'UFP suscitait bien des inquiétudes et des interrogations...
Et c'est à partir de ST TNG 06x26 Descent que le secret de l'omniprésence galactique borg a été percé, avec la découverte de transwarp conduits les menant quasi-instantanément partout (presque comme des Iconians). Du coup, la prise de conscience de l'épée de Damoclès borg n'en a été que plus viscérale, que plus martiale, ce qui explique le durcissement de la politique de l'UFP… et les reproches adressés par l'amirale Nechayev à Picard pour avoir laissé filé - par humanisme - une opportunité d'anéantir le collectif. Légitimant du coup la stratégie suivie par les deux Janeway dans Endgame…
La série ST VOY n'a donc fait qu'extrapoler logiquement ce que la série ST TNG et le film ST FC avaient établi sur les Borgs. Et ce n'est pas davantage à l'existence de transwarp hub qu'aux transport conduits eux-mêmes – connus depuis TNG - que les Borgs doivent de pouvoir déployer leurs vaisseaux dans toutes la galaxie.

Pour autant, en dépit des transworp conduits/hubs, il n'y a rien d'illogique à ce que toute la Voie Lactée ne soit pas devenue entièrement borg !
Deux raisons à ça.
Tout d'abord, la galaxie est très très vaste (des milliards de civilisations), que même les considérables moyens borgs ne pourraient entièrement assimiler en quelques siècles. Qui plus est, les Borgs raisonnent – comme les IA - sur des bases de rendement optimisés : chaque campagne d'assimilation possède un bénéfice mais aussi un coût (selon le degré d'avancée technologique d'une civilisation et sa capacité de résistance)… et c'est probablement à ce rapport bénéfice/coût que l'UFP doit de n'avoir pas été écrasée par toute une flotte Borg (cf. ST VOY 05x20+05x21 Dark Frontier).
Ensuite et surtout, les Borgs ont beau philosophiquement viser une forme de perfection holistique dans la fusion organique/cybernétique, ils sont suffisamment pragmatiques et lucides pour se savoir stériles (aussi bien en terme de renouvellement des effectifs qu'en terme de créativité). Par conséquent, la préservation du collectif Borg repose sur l'existence - et même la prospérité - de civilisations humanoïdes non assimilées… capables de leur fournir de la chair fraiche et des technologies nouvelles. Si les Borgs assimilaient 100% des humanoïdes de la voies Lactée, ils signeraient en même temps leur anéantissement à moyen terme…. D'où une possible gestion crypto-écologiques des "réservoir de ressources" humanoides.
C'est un cas de figure comparable à celui des Wraiths dans Stargate Atlantis : il ne serait pas non plus de leur intérêt de "récolter" tous les humains de la galaxie Pegasus, car les Wraiths (créés en externaliste quinze ans après les Borgs) ont perpétuellement besoin d'humains en bonne santé pour survivre en tant qu'espèce.

Shep a écrit :

- Bon, voilà, ils rentrent sur Terre!
- Et on fait quoi comme épilogue ?
- Comme d'hab, une image du vaisseau et générique.
- Et Tom et son père ? Et Barclay ? Et l'avenir du docteur ? Les hologrammes se révolteront-ils ? Que devient Seven ? Harry mange-t-il des sushis ? Quelle réaction à l'anéantissement des borgs ? Quid de cette histoire temporelle ? Janeway du présent condamnée ? Et ... ?
- Jetez le par la fenêtre...

La vocation de la série ST VOY était de relater l'épopée du vaisseau USS Voyager à travers une vaste portion inconnue de l'univers. Mais dès lors que le voyage s'est achevé, la série a rempli son contrat et n'avait plus aucun raison de se poursuivre. Il n'appartenait pas à ST VOY de suivre la vie privée de son main cast revenu sur Terre, pas plus que de suivre les évolutions sociales future au sein de l'UFP (comme les droits des hologrammes…), ou le devenir des autres puissances de la galaxie (comme les Borgs). Personne ne reproche à ST TOS et à ST TNG ne s'être pas intéressés à l'évolution de ses personnages en dehors du cadre exploratoire des vaisseaux Enterprise… ni à ST DS9 de n'avoir pas suivi ses héros lorsqu'ils se sont dispersés hors de la station DS9. Ayons donc la même équité envers ST VOY…

En s'achevant par une exemplaire sobriété, ST VOY 07x25+07x26 Endgame a rétrocédé toute sa valeur au cœur (trop souvent sous-estimé ou oublié) de la série : l'esprit du voyage, celui qui a réuni au sein d'un même équipage des officiers lambda que rien ne prédisposait à devenir des survivants et finalement des héros. Et cette rencontre, cette coopération, cette fraternité, ce compagnonnage, cette famille recomposée, cette épopée vécue ensemble... demeurent bien plus importants que l'arrivée sur Terre et la dispersion irréversible qui en résultera.
La superbe scène conclusive (l'USS Voyager à portée visuelle de la Terre et entourée par la flotte de Starfleet), si symbolique parce que si simple, et qui fut tellement rêvée, tellement fantasmée, tellement appréhendée par l'équipage durant sept ans... est la tout dernière qui porte intacte "l'esprit Voyager"… et qui mérite donc de figurer dans la série ! La suite, c'est une autre histoire, intéressante peut-être, mais qui ne concerne plus ST VOY.

Shep a écrit :

La série est beaucoup trop propre aussi... A chaque fois qu'on voit une nouvelle tête avoir un rôle autre que figuratif dans un épisode, on sait qu'il va mourir dans le quart d'heure... Et nos officiers, eux, immortels... C'est une série qui avait un potentiel de renouvellement de personnages tellement grand... Tout ce qu'on a eu, c'est le départ de Kes et l'arriver d'une énorme paire de s... euh, de seven... C'est un peu court. Ah oui, j'oubliais Seska!

Ce reproche peut être adressé à part égale à chaque série ST… et plus généralement à toute série TV dont le main cast est récurrent. Impératif de format, de contrat, et de budget. En internaliste, il faut considérer que ST demeure la chronique des survivants, des équipages qui survivent dans leur ensemble, des personnages qui survivent en particulier… à l'image des biographies IRL où se racontent en général ceux qui ont survécu suffisamment longtemps pour pouvoir le faire.

Shep a écrit :

Idée gâchée par cet énième transgression temporelle épuisante, qui en plus va, à mes yeux, à l'encontre des transgressions temporelle trekiennes : dans les voyages dans le temps, Star Trek nous avait habitué à ce que ce voyage dans le temps soit nécessaire pour établir le futur tel qu'il était prévu mais également le passé... TNG Time's Arrow en est bien la preuve, dans DS9 le retour sur Terre au XXIè siècle avec Sisko qui prend la place du révolutionnaire... Tout en fait a été fait pour que le cours du temps ne soit pas changé. Et puis paf, on jette tout ça à la poubelle pour nous sortir une changement drastique de futur...

Le problème, ce que le spectateur n'a pas forcément le recul ni les éléments de référence suffisants pour savoir si un événement temporel altère le futur/passé ou au contraire l'accomplit. Car l'apparente transgression temporelle peut faire partie de la causalité. C'est à dessein que ST VOY 05x24 Relativity a formalisé le concept de de "Pogo Paradox" (ou paradoxe de prédestination)… qui pour mémoire s'est rencontré à plusieurs reprises dans la franchise (notamment dans ST TAS 01x02 Yesteryear et possiblement dans ST First Contact).
Et puis il y a ces cas où les altérations temporelles furent jugées nécessaires au nom de l'intérêt général (à l'exemple de ST IV The Voyage Home pour sauver la Terre). Et il est justement possible que ST VOY 07x25+07x26 Endgame entre dans cette catégorie (de par la neutralisation des Borgs qui en a résulté).
En outre, si l'on décide d'adopter la perspective systémique du Starfleet spatiotemporel du 29ème siècle, le simple fait que l'altération temporelle d'Endgame ait été possible et n'ait pas été annulée, confirmerait qu'elle participe bien de l'unicité de timeline que s'emploie à défendre l'USS Relativity…

Shep a écrit :

Bon, voilà, c'est long, mais j'ai pas pu faire plus court... Quel gâchis cet épisode... J'ai beaucoup aimé Voyager, avec ses hauts et ses bas. On sentait dans la saison 7 qu'il ne se passait plus rien, c'est vrai, même si l'épisode du roman holographique du docteur était prometteur... Mais finir la série comme ça... Sur un scénario sorti du chapeau... tout se passe trop bien du début à la fin. On viole la directive première temporelle... Une Janeway du futur qui perd complètement la boule juste pour raccourcir son voyage et soulager sa conscience. Et la fin. Plate, aucune émotion perceptible (contrairement à DS9 où c'était peut-être un peu exagéré, ou bien la toute simple mais terriblement efficace dernière scène de TNG où le capitaine se joint enfin à son équipage pour jouer au poker avec se formidable dézoom sur la table de poker puis le vaisseau). On sentait que les acteurs allaient fêter la quille juste après... Et j'en passe.

ST VOY 07x25+07x26 Endgame incarne au contraire l'une des apothéoses narratives et conceptuelles de ST VOY, ainsi que le final de série le plus jouissif et le plus phantasmatique de toute la franchise ST.
Pourquoi ? Parce qu'Endgame réussit le tour de force en même pas 1h30 de condenser tout l'esprit des sept saisons de la série, en se plaçant à cheval entre plusieurs époques, plusieurs timelines, et plusieurs choix de destinées, illustrant ainsi comme jamais la mise en abyme des mathématiques fractales (la partie qui contient le tout).

Arraché contre son gré à sa vie dans le quadrant alpha, l'USS Voyager bâtira une épopée aux confins de la multidimensionnalité, où la série questionnera sans cesse les paradoxes de l'existence et du néant, explorant les géométries non euclidiennes, les nombre transfinis, les fonction d'onde aux six postulats quantiques, les effet précédant la cause... en somme la mathématique même de la SF qui élargit les champs de conscience humains.
Pouvait-il alors exister meilleure conclusion que les personnages qui décident de réécrire eux-mêmes leur destin après avoir été les perpétuels jouets de toutes les forces cosmiques. Or grande est la responsabilité dévolue aux créateurs de monde qui remodèlent la timeline… et c'est à ce débat ontologique insoluble qu'Endgame offrira une tribune historique digne de ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell.
Mais ici l'amirale Janeway avait depuis le début l'imprimatur de la gardienne de la continuité, à savoir la "patrouille du temps" de l'USS Relativity, qui avait annoncé dans ST VOY 05x24 Relativity que l'épopée de l'USS Voyager était caractérisée par trois bouleversements temporels majeurs entérinés par la postérité du 29ème siècle (mais qui auront valu au pauvre Braxton d'y perdre la raison) : le premier était ST VOY 03x04+03x05 Future's End, le second était ST VOY 05x07 Timeless, et le troisième ne pouvait qu'être ST VOY 07x25+07x26 Endgame (tous les autres "incidents" rencontrés par ST VOY n'étant que des événements temporels locaux ou circulaires). Difficile d'imaginer plus beau gage de continuité interne à l'échelle de la série !
Et dans le vrai ST (≠ reboot), la simple existence – non corrigée – de cette altération de timeline la légitime de facto, probablement parce qu'elle était un impératif pour restaurer un équilibre que Janeway avait abusivement brisé quatre ans avant en stoppant l'Espèce 8472, en somme pour rétablir la situation telle qu'elle aurait été si l'USS Voyager n'avait pas égoïstement sauvé les Borgs dans ST VOY 03x22+04x01 Scorpion (avec des conséquences civilisationnelles absolument dramatiques - cf. ST VOY 04x06 Hope And Fear…).
ST VOY 07x25+07x26 Endgame constitue également un symbolique "retour de politesse" envers la manœuvre paroxystiquement déloyale de la reine borg dans ST First Contact (ce n'est d'ailleurs pas sans raison qu'Alice Krige est revenue interpréter la reine en lieu & place de Susanna Thompson). Reformulé en langage militaire : une attaque préventive contre l'odieuse stratégie borg d'assimilation dans le passé des civilisations… formant ainsi le creuset des guerres temporelles du futur (et dont la série prequelle ST ENT portera le témoignage).

Dans une large mesure, ST VOY 07x25+07x26 Endgame est le ST TNG 07x25+07x26 All Good Things dépourvu de l'assistance de Q... c'est à dire lorsque l'humanité prend elle-même en charge son propre destin, aussi bien passé que futur.

Shep a écrit :

Il y avait tellement mieux à faire que ça... J'ai mis plus d'un an pour regarder tout Voyager, je suis vraiment très déçu par la façon dont cela se termine... Aucune émotion... Rien, vide. Précipité. Tout va trop vite, beaucoup trop de prérequis imposés au spectateur...

Shep a écrit :

Je pense que Voyager devait finir sur un retour dans le quadrant alpha. Mais si brutalement, non.

ST VOY 07x25+07x26 Endgame est un final exceptionnellement dense, faisant honneur à la structure modulaire de la série, et qui gagne à être revu de nombreuses fois pour prendre toute la mesure des innombrables thématiques de SF, sujets de réflexions, plans d'existences, strates de causalité, instantanés d'évolution personnels, et niveaux d'entendement... alchimiquement combinés avec maestria. C'est littéralement la chronique d'une timeline évanouie qui vient fertiliser celle que les personnages s'emploient à construire eux-mêmes... au moyen de leurs espoirs, de leurs doutes, de leurs débats, de leurs questionnements, et finalement de leurs sacrifices.
Et contrairement au final de ST DS9, il n'y a dans le final de ST VOY aucune manipulation émotionnelle, aucun pathos artificiellement distillé, simplement la liberté laissée aux spectateurs de faire leurs adieux personnels aux personnages dans un ultime baroud d'honneur par-delà l'espace et le temps. Soit les émotions les plus puissantes et les plus authentiques qui puissent être tant elles appartiennent en propre à chaque spectateur… selon le degré d'intimité qu'il aura tissé avec les personnage au gré des sept saisons de la série…

Shep a écrit :

Ca sent vraiment le "on doit finir cette série"... Un peu comme le dernier épisode de la saison 8 de Stargate pour les connaisseurs...

Le dernier épisode de la saison 8 de SG-1 (SG-1 08x19+08x20 Moebius) a davantage été conçu comme un épilogue que comme un vrai final (fonction plutôt occupée par SG-1 08x18 Threads). Certes Moebius souffre d'une mécanique temporelle contestable (ou plus exactement de choix comportementaux très douteux lorsque les personnages décident de finir leurs jours durant l'antiquité égyptienne alors que cette option est bien plus altératrice de timeline que la récupération - quand bien même musclée – de leur astronef temporel). Mais sans parvenir à la cheville de l'ambition narrative et de la cohérence temporelle de ST VOY 07x25+07x26 Endgame, SG-1 08x19+08x20 Moebius demeure néanmoins une pertinente "expérience témoin" des accomplissements du SG-1 durant les huit premières années de la série, avec une belle étude psychologique sur la part d'innée et d'acquis de chaque protagoniste, assortie de nombreux moments cultes à la fois inénarrables et tragiques (notamment autour du personnage de Jack O'Neill et le "gâchis vivant" qu'il aurait été dans une timeline sans SG-1).

Shep a écrit :

yrad a écrit :
0% fan service et 100% universe service ! Le pied total quoi ! :joy
En lisant cela, j'ai eu l'illumination yrad... Et en effet, de ce point de vue là, je ne peux que rejoindre ton point de vue.

Shep a écrit :

Bref, merci yrad de m'avoir ouvert les yeux sur un point de vue que je n'avais pas dans la série.

Je suis très flatté. oops
Mais j'avoue que je n'aurais jamais cru qu'une punchline aussi courte puisse provoquer une "illumination" chez qui que ce soit. eek mdr

Shep a écrit :

Dommage aussi que beaucoup de portes sont restées ouvertes, mais là aussi, en tenant compte de la phrase d'yrad que j'ai citée, c'est plutôt génial au fond, même si le fan que je suis est déçu. On ne saura jamais ce qu'est devenue Suspiria par exemple (le deuxième pourvoyeur). On ne saura jamais si le phage a été éradiqué.

Oui, plein de portes sont restées ouvertes (comme au terme de chaque série ST en fait). Mais n'est-ce pas justement bien plus fascinant ainsi ? Un univers où toutes les portes ont été fermées, où tout est expliqué, où il n'existe plus le moindre mystère, où il ne subsiste plus de place pour l'imagination, n'est-ce pas désespérément triste ?
Le monde réel conserve tout son intérêt car les grands mystère de l'existence n'ont pas été résolus. Eh bien les grands univers de vraie SF (comme ST) gagnent à en faire exactement de même…

Shep a écrit :

Néanmoins, mon sentiment de déception et de bâclé ne change pas. Un tel scénario aurait mérité au moins un quadruple épisode...

Il s'agit là aussi d'une constante dans Star Trek. Aligner des épisodes qui débordent de densité, qui en 45 minutes réussissent généralement à en dire bien davantage que des longs métrages de 2h ! En contrepartie, difficile de ne pas éprouver de frustration devant tant d'épisodes de la franchise ST... où d'innombrables sujets passionnants auraient gagné à être développés sur des arcs entiers, voire des saisons complètes. Mais telle est la "qualité du défaut" trekkien : moins faire durer pour mieux construire la complétude d'une véritable encyclopédie de la SF...
Et à choisir, mieux vaut être frustré que s'ennuyer, mieux vaut être tenté de revoir en boucle qu'être dissuadé de revenir. WINK

dl500 · 14-02-2015 22:11:47

yrad a écrit :

Eh bien tu vas être servi.

Effectivement! mdrwink

Tu as un don pour arriver à tant développer en si peu de temps!
Si tu as un peu de temps, j'ai des rapports à terminer... lol

yrad a écrit :

Il s'agit là aussi d'une constante dans Star Trek. Aligner des épisodes qui débordent de densité, qui en 45 minutes réussissent généralement à en dire bien davantage que des longs métrages de 2h ! En contrepartie, difficile de ne pas éprouver de frustration devant tant d'épisodes de la franchise ST... où d'innombrables sujets passionnants auraient gagné à être développés sur des arcs entiers, voire des saisons complètes. Mais telle est la "qualité du défaut" trekkien : moins faire durer pour mieux construire la complétude d'une véritable encyclopédie de la SF...
Et à choisir, mieux vaut être frustré que s'ennuyer, mieux vaut être tenté de revoir en boucle qu'être dissuadé de revenir.

J'attends avec impatience la réaction et le ressenti de Shep sur le final de ST ENT et (ST tout court). Il ne vas pas être déçu! Tient d'ailleurs en Blu-ray et avec le commentaire écrit, c'est un véritable bonheur.

Shep · 15-02-2015 00:41:09

J'ai tout lu...

Je suis scotché! Et je me sens tout petit... oops

Effectivement, ma conversation imaginaire entre scénaristes se voulait totalement humoristique, heureux de voir qu'elle a été interprétée ainsi.

Je n'ai ni les compétences, ni la maîtrise de l'univers, ni même le temps d'apporter une réponse aussi argumentée, bien écrite et agréable à lire que celle d'Yrad. D'ailleurs, qui s'en soucierait! smile

Merci Yrad pour la richesse de ta réponse dans laquelle une maîtrise de l'univers transparaît de manière impressionnante. Tu n'as jamais songé à écrire des ouvrages sur le sujet ? Peut-être est-ce déjà fait ? smile

Tu m'as donné tout simplement envie de revisionner tout une fois que j'aurai visionné ENT. Avec un autre oeil.

Allez, histoire d'en rajouter une couche (et de m'en faire rajouter une par Yrad), une dernière réflexion : Si Janeway du futur voulait ramener à bon port Voyager pour éviter les turpitudes de 16 années de voyages qui n'ont pas été folichonnes, on ne peut pas dire que les 7 premières années furent des plus plaisantes : un paquet de membres d'équipages perdus, pour ne citer que cela. Donc pourquoi n'a-t-elle pas tout simplement décidé de revenir au moment où le Pourvoyeur les a emmenés ? Voire même revenir au maquis, juste avant de se faire capturer par le pourvoyeur ? Ca aurait été plus facile, non ?

Alors je sais déjà qu'Yrad va me répondre non, et j'attends avec impatience l'argumentation qui va suivre!

Edit : en fait, la réponse doit être en lien avec les borgs, Janeway du futur a fait d'une pierre deux coups : ramener le Voyager et frapper les borgs. Ce qu'elle n'aurait pas pu faire avec mes suggestions ci-dessus. Certes, les 7 premières années de voyage ont été douloureuses, mais c'était un sacrifice probablement acceptable à payer en échange d'une possible éradication des borgs. Parfois, je ferais bien de réfléchir avant d'écrire! smile

Promis, c'était ma dernière "provocation". smile

[Voir aussi là]

Dernière modification par Shep (15-02-2015 00:44:02)

yrad · 15-02-2015 19:35:48

Shep a écrit :

J'ai tout lu...
Je suis scotché! Et je me sens tout petit...
Effectivement, ma conversation imaginaire entre scénaristes se voulait totalement humoristique, heureux de voir qu'elle a été interprétée ainsi.
Je n'ai ni les compétences, ni la maîtrise de l'univers, ni même le temps d'apporter une réponse aussi argumentée, bien écrite et agréable à lire que celle d'Yrad. D'ailleurs, qui s'en soucierait!
Merci Yrad pour la richesse de ta réponse dans laquelle une maîtrise de l'univers transparaît de manière impressionnante. Tu n'as jamais songé à écrire des ouvrages sur le sujet ? Peut-être est-ce déjà fait ?
Tu m'as donné tout simplement envie de revisionner tout une fois que j'aurai visionné ENT. Avec un autre oeil.

Très heureux d'avoir pu être utile. wink

Shep a écrit :

Allez, histoire d'en rajouter une couche (et de m'en faire rajouter une par Yrad), une dernière réflexion : Si Janeway du futur voulait ramener à bon port Voyager pour éviter les turpitudes de 16 années de voyages qui n'ont pas été folichonnes, on ne peut pas dire que les 7 premières années furent des plus plaisantes : un paquet de membres d'équipages perdus, pour ne citer que cela. Donc pourquoi n'a-t-elle pas tout simplement décidé de revenir au moment où le Pourvoyeur les a emmenés ? Voire même revenir au maquis, juste avant de se faire capturer par le pourvoyeur ? Ca aurait été plus facile, non ?
Alors je sais déjà qu'Yrad va me répondre non, et j'attends avec impatience l'argumentation qui va suivre!
Edit : en fait, la réponse doit être en lien avec les borgs, Janeway du futur a fait d'une pierre deux coups : ramener le Voyager et frapper les borgs. Ce qu'elle n'aurait pas pu faire avec mes suggestions ci-dessus. Certes, les 7 premières années de voyage ont été douloureuses, mais c'était un sacrifice probablement acceptable à payer en échange d'une possible éradication des borgs. Parfois, je ferais bien de réfléchir avant d'écrire!
Promis, c'était ma dernière "provocation".

Cela n'a rien d'une provocation de ta part ! C'est au contraire une question tout à fait valide… mais à laquelle tu réponds parfaitement bien tout seul.
Tu vois, l'analyse internaliste, ça commence à venir... wink

En fait, la réponse exhaustive à ta question ne se limite pas aux seuls Borgs. Le choix spatiotemporel par l'amirale Janeway du transwarp hub (après sept ans de voyage) plutôt que des Badlands dans le quadrant alpha (mais en revanche pas du Caretaker car l'USS Voyager n'aurait pas pu davantage en revenir sauf à y sacrifier la sécurité des Ocampas) résulte probablement d'un bilan comptable "positif" pour les sept première années (c'est à dire une balance penchant davantage du côté des "pros" que des "cons")... mais d'un bilan très "négatif" pour les seize années suivantes.

Si l'USS Voyager avait été soustrait au Tetryon displacement wave du Caretaker, il n'aurait certes pas quitté le quadrant alpha, mais il est probable qu'alors un autre vaisseau aurait été kidnappé à sa place (possiblement un vaisseau moins bien loti pour traverser le quadrant delta à l'instar de l'USS Equinox), sans oublier que le Val Jean du Maquis aurait tout de même fait le grand saut (avec ensuite une très faible espérance de survie seul dans le quadrant delta).

Même si les sept premières années ont occasionné bien des épreuves et des souffrances, ainsi que quelques morts, on ne peut pas ignorer tous les bénéfices objectifs qui en ont résulté :
- informations exploratoires, scientifiques, et stratégiques apportées à Starfleet et à l'UFP sur le quadrant delta (et sur les Borgs),
- préservation des Ocampas face à la prédation Kazon,
- découverte du destin d'Amelia Earhart et 300 autres humains kidnappés par les Brioris,
- renvoi des Ferengis Arridor et Kol dans le quadrant alpha,
- annulation du Pandémonium cosmique d'Annorax qui faisait et défaisait sans fin l'existence de milliards et de milliards de sensients dans le quadrant delta (bon cet argument-là, l'amirale Janeway ne pouvait pas en avoir conscience, mais moi je ne peux pas ne pas le citer car c'est peut-être le plus important de tous tongue ),
- sauvetage de l'équipage de l'USS Equinox (qui n'aurait pas survécu),
- sauvetage et guérison de l'équipage klingon du commander Kohlar,
… et j'en passe d'innombrables autres…

En outre, si l'USS Voyager n'était jamais venu dans le quadrant delta, l'Espèce 8472 aurait entièrement exterminé les Borgs ! Paradoxalement l'altération temporelle de ST VOY 07x25+07x26 Endgame a offert une solution bien moins criminelle, puisque le neurolytic pathogen rapporté du futur par l'amirale Janeway se limitait à libérer les drones du collectif et non les exterminer (contrairement à la guerre totale lancée par l'Espèce 8472).
De surcroît, ST VOY 03x22+04x01 Scorpion a offert à l'USS Voyager et donc à Starfleet un moyen de lutte contre l'Espèce 8472 dont rien ne garantit qu'elle ne se serait pas transformée à terme en une menace pour les autres sensients de la Voie Lactée après avoir rayé de l'existence les Borgs (comme en avait été télépathiquement convaincue Kes).
Ainsi, éradiquer le virus Borg... mais en libérant les drones (plutôt qu'en les laissant être exterminés)… tout en tenant en respect l'Espèce 8472 provenant de l'univers fluidique... voilà probablement la plus belle "martingale" possible face à des périls aussi chtoniens... et justifiant à elle toute seule le choix qui a été fait dans le final de la série.

A noter enfin que sept années de périple se rapprochaient beaucoup des missions quinquennales classiques de Starfleet au 23ème siècle... tandis que 23 ans tenaient plutôt de la mission générationnelle (pour laquelle nul équipier de l'USS Voyager n'avait signé).

DrAg0r · 15-02-2015 21:13:48

La question qui me bloquait le plus à première vue, était celle de la non-intervention de l'USS-Relativity, ou d'un de ses équivalents. Les explications d'Yrad, résolvent parfaitement ce problème. Et la série y grandit encore à mes yeux !

Merci à toi Shep, pour ce retour très constructif, et à Yrad pour tes explications toujours aussi pertinentes et efficaces. praise

dl500 · 15-02-2015 21:38:27

Merci Yrad, pour toutes ces explications.
Heureusement donc que je n'ai rien posté, je ne me rappelle même plus de cet USS Relativity... sad

yrad · 15-02-2015 22:09:32

dl500 a écrit :

Heureusement donc que je n'ai rien posté, je ne me rappelle même plus de cet USS Relativity...

C'est le fantasme ultime, le vaisseau de Starfleet sur lequel je voudrais vivre, là où la cinquième série ST bermanienne aurait pu/dû prendre place. love

USS Relativity, Starfleet du 29ème siècle, capacités : aller instantanément n'importe quand et n'importe où dans l'univers, scanner toutes les timelines alternatives, en évaluer les variations les plus infimes… et pouvoir les corriger chirurgicalement.
Plus fort que la Patrouille du temps de Poul Anderson, que Doctor Who, et que Valérian (Galaxity) réunis !

Revois l'extraordinaire épisode ST VOY 05x24 Relativity, si possible après avoir revu le non moins extraordinaire diptyque ST VOY 03x04+03x05 Future's End.

mbuna · 15-02-2015 22:12:18

Hannnnnnn comment que j'ai trop envie d'enchaîner sur la fin de l'éternité.... wink

yrad · 15-02-2015 22:13:29

mdr

yrad · 20-02-2015 22:32:54

En réponse à ce post

Buckaroo a écrit :

Descent est un épisode qui montre bien qu'un Borg délivré du collectif devient un petit animal perdu .. Ah quand je pense à la solution de l' Amiral Janeway .. Tout ces milliards de Borgs delivré de l'affreuse méchante Reine , lâchés dans la nature , je pense à Hugh .. Des Milliards d'êtres brisés laissés à l'abandon , à la merci de la sauvagerie de l'univers .. Oh oui qu'elle est noble et magnifique l'esprit Trek avec Voyager ...

La liberté - et donc l'émancipation de la pire forme d'esclavage (i.e. celui de drone Borg) – est un principe inaliénable qui l'emporte sur la sécurité et le confort individuel.
Hélas, sans t'en rendre compte Buck, par simple Voyager-phobie et Janeway-phobie, tu en viens à légitimer la dialectique du fascisme : renonçons à la liberté pour y gagner en sécurité (illusoire). Eh bien justement, le collectivisme Borg, ce n'est rien d'autre que le fascisme ultime - l'épée de Damoclès qui pend au nez de l'humanité de demain.
"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre" (Benjamin Franklin)
Dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway a fait le choix le plus trekkien, donc le plus difficile.

mbuna · 20-02-2015 22:58:27

yrad a écrit :

La liberté - et donc l'émancipation de la pire forme d'esclavage (i.e. celui de drone Borg) – est un principe inaliénable qui l'emporte sur la sécurité et le confort individuel

Et c'est exactement le discours de Survival Instinct, du point de vue de l'intime.
...Survivre ca n'est pas assez...... avec un dialogue merveilleux entre Seven et le HMU qui finit de faire basculer le Doc.

Buckaroo · 21-02-2015 15:33:03

Survival Instinct , que j'apprecie beaucoup, se termine mal pour les Borgs libérés , je te le rapelle Mbuna ..
Pour eux pas de Happy Ending .. Ils ne redeviennent pas entièrement humain ..Pas plus que l'idée que Seven se fait de son Humanité retrouvée, fait d'elle une humaine comme les autres..
C'est une illusion.. Il faut apprendre à vivre avec la tragédie que représente une assimilation Borg..

Tu détruis la reine Borg , le centre & tu relâches dans un univers hostile des milliards d'individus déracinés, victimes des pires violences..Des femmes et des enfants.. Voir même des individus né Borg ( les couveuses de Q Who.TNG.2 ).
Pour beaucoup d'entre nous , les Borgs sont même une race à part entière.. Il en va de la responsabilité du vainqueur de prendre soin du peuple vaincu ...

Là dans End Game , on s'en lave clairement les mains .. On s'en fout , la Reine Borg est éliminée , les couloirs transwarp sont détruit : Ouf le Quadrant Alpha est sauvé .. Qui ira se soucier du sort de Milliards d'individus à l'autre bout de la galaxie livrés à eux même ..Ce ne sont que des Borgs , des automates sans âme ( à part le bon sauvage adopté : Seven ) ... Guerre civile , exode , réfugiés , anarchie .. Personne ne connaît.
Que disait Benjamin Franklin déjà :

"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre"

Un Episode comme Descent quand on creuse le fond nous montre que le plus dur avec les Borgs ne sera pas de les vaincre , le plus dur sera de préparer l'après guerre : La Paix , du moins la notion de vivre en paix malgré nos différences ..

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Descent est un épisode qui montre bien qu'un Borg délivré du collectif devient un petit animal perdu .. Ah quand je pense à la solution de l' Amiral Janeway .. Tout ces milliards de Borgs delivré de l'affreuse méchante Reine , lâchés dans la nature , je pense à Hugh .. Des Milliards d'êtres brisés laissés à l'abandon , à la merci de la sauvagerie de l'univers .. Oh oui qu'elle est noble et magnifique l'esprit Trek avec Voyager ...
La liberté - et donc l'émancipation de la pire forme d'esclavage (i.e. celui de drone Borg) – est un principe inaliénable qui l'emporte sur la sécurité et le confort individuel.
Hélas, sans t'en rendre compte Buck, par simple Voyager-phobie et Janeway-phobie, tu en viens à légitimer la dialectique du fascisme : renonçons à la liberté pour y gagner en sécurité (illusoire). Eh bien justement, le collectivisme Borg, ce n'est rien d'autre que le fascisme ultime - l'épée de Damoclès qui pend au nez de l'humanité de demain.
"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre" (Benjamin Franklin)

OK Parlons facisme & conséquences... Bon, quand on a libéré les camps de concentrations ... On a juste ouvert les portes & laissé les victimes se démerder tout seule ? ..
Quand les alliés ont pris l'Allemagne Nazi .. Ils ont laissé les Allemands se démerder tout seul avec leur champ de ruine et tout les merdes qu' Hitler leur avait mis en tête ?
Je croyais bêtement que l'humanité made in Trek avaient appris de son Histoire ? Que c'était là une humanité capable d'assumer sa responsabilité ? Que c'était une Humanité du côté des victimes et des faibles ? Une humanité de compassion ?
Tu me cites du Benjamin Franklin , je te citerai du Sun Tzu à la pelle :

"rappelez-vous les victoires qui ont été remportées, les circonstances de la lutte et vous saurez ainsi l’usage qu’on en a fait, les avantages qu’elles ont procurés ou les préjudices qu’elles ont causés aux vainqueurs eux-mêmes"

N'employer pour vaincre que sièges et batailles, c'est ignorer également les devoirs du Souverain et ceux du général ; c'est ne pas savoir gouverner ; c'est ne pas savoir servir l’État ; c'est ne pas savoir combattre.

Soumettre l'ennemi par la force n'est pas le summum de l'art de la guerre, le summum de cet art est de soumettre l'ennemi sans verser une seule goutte de sang.

Dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway a fait le choix le plus trekkien, donc le plus difficile.

Mais arrête ton char Ben Hur .. La principale raison qui motive les choix de Janeway dans End Game , ce n'est pas le bien être de milliards de Borgs dans la galaxie qui prévaut..
C'est juste reformater l'Histoire pour que Seven et Danse avec les mous vivent heureux, marié et eurent beaucoup d'enfants..
Le choix le plus difficile ? .. Non mais laisse moi rire ..C'est tout bénef' .. La mère supérieure peut se dédouaner de toute conséquences , pas besoin d'y faire face ..
Ce n'est pas ma faute , c'est celle de mon double du futur alternatif ! .. C'est beau et magique .. C'est un rêve bleu ! Vivre sans penser aux conséquences
Mbuna tu me parlais du rapport entre Voyager et The Search For Spock ? End Game reprend avec Janeway le même chemin initiatique que l'Amiral Kirk au sujet de la réssurection de Spock..
Entre le "Need of the one" de Kirk et celui de Janeway.. Je choisis celui qui accepte les conséquences comme un homme ..

yrad · 21-02-2015 17:59:08

Buckaroo a écrit :

Survival Instinct , que j'apprecie beaucoup, se termine mal pour les Borgs libérés , je te le rapelle Mbuna ..
Pour eux pas de Happy Ending .. Ils ne redeviennent pas entièrement humain ..Pas plus que l'idée que Seven se fait de son Humanité retrouvée, fait d'elle une humaine comme les autres..
C'est une illusion.. Il faut apprendre à vivre avec la tragédie que représente une assimilation Borg..

Visiblement, tu n'as pas compris le sens du post de Mbuna. L'issue tragique de ST VOY 06x02 Survival Instinct n'invalide en rien la dialectique d'une liberté inaliénable, au contraire elle ne fait que la confirmer de la bouche même des ex-drones : mieux vaut vivre brièvement debout que vivre éternellement à genoux.

Buckaroo a écrit :

Tu détruis la reine Borg , le centre & tu relâches dans un univers hostile des milliards d'individus déracinés, victimes des pires violences..Des femmes et des enfants.. Voir même des individus né Borg ( les couveuses de Q Who.TNG.2 ).

L'abjection du virus Borg est telle qu'il vaut encore mieux l'anarchie et le chaos que demeurer Borg...
Et au passage, en lecture internaliste (la seule qui importe dans le cadre de cette discussion), les couveuses de ST TNG 02x16 Q Who ont conduit les officiers du Big D à supposer – par simple ignorance - que les Borgs se perpétuaient. Les informations apportées par les épisodes suivants de ST TNG ont finalement révélé que les Borgs ne constituaient en rien une espèce et qu'ils ne se reproduisaient pas ! Leurs couveuses de ST TNG 02x16 Q Who accueillaient donc logiquement les bébés d'humanoïdes fraichement assimilés.

Buckaroo a écrit :

Pour beaucoup d'entre nous , les Borgs sont même une race à part entière.. Il en va de la responsabilité du vainqueur de prendre soin du peuple vaincu ...

Euh non, il n'y a que pour toi que les Borgs forment une "race à part entière". Mais il s'agit là d'un sophisme qui tient en outre de la complète indécence : reconnaître une valeur d'espèce ou de peuple au viol systémique et à l'esclavage systématique, c'est l'entériner, le cautionner et le légitimer. furax
Non, les Borgs ne forment pas un "peuple", et il n'est donc pas question de "peuple vaincu" dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame.
Les Borgs sont uniquement un virus - à la fois biologique et informatique - dont les drones sont les sujets malades. Et comme pour toute maladie contagieuse, la priorité est de protéger ceux qui ne sont pas encore contaminés... et ensuite si possible de développer un traitement étiologique contre la cause de la maladie (le virus du collectif).
De toute façon, tant que nous ne nous accorderons pas sur la définition des Borgs, tous les débats sur ce sujet seront des dialogues de sourd.

Buckaroo a écrit :

Là dans End Game , on s'en lave clairement les mains .. On s'en fout , la Reine Borg est éliminée , les couloirs transwarp sont détruit : Ouf le Quadrant Alpha est sauvé .. Qui ira se soucier du sort de Milliards d'individus à l'autre bout de la galaxie livrés à eux même ..Ce ne sont que des Borgs , des automates sans âme ( à part le bon sauvage adopté : Seven ) ... Guerre civile , exode , réfugiés , anarchie .. Personne ne connaît.

Mais où as-tu vu qu'on s'en lavait les mains ? Cette stratégie a fait l'objet de nombreuses discussions et de nombreux désaccords dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame. Mais tout bien considéré, elle représentait non pas une solution idéale mais un moindre mal. Soit le propre d'un univers réaliste où il n'y a que des solutions moralement moins mauvaises que d'autres et non des solutions parfaites comme chez les Bisounours.
Crois-tu qu'il soit possible d'effacer comme par magie les atrocités Borgs perpétrées dans toute la galaxie ? Evidemment pas ! Mais l'impossibilité de venir individuellement en aide aux décilliards d'ex-drones dans la Voie Lactée ne saurait en aucun cas justifier de devenir le complice du virus Borgs en ne faisant rien pour l'éradiquer dès lors qu'on en a les moyens. Autant, un tiraillement fait sens lorsque la stratégie consiste à assassiner tous les drones (la topilogical anomaly de Data/La Forge dans ST TNG ou l'offensive de l'Espèce 8472 dans ST VOY), autant le tiraillement devient sans objet lorsque la stratégie consiste à libérer les drones quitte à ne pas les encadrer ensuite.

Buckaroo a écrit :

Que disait Benjamin Franklin déjà :
"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre"
Un Episode comme Descent quand on creuse le fond nous montre que le plus dur avec les Borgs ne sera pas de les vaincre , le plus dur sera de préparer l'après guerre : La Paix , du moins la notion de vivre en paix malgré nos différences ..

Et tu crois peut-être qu'il appartient à l'UFP de profiter du vide laissé par les Borgs pour imposer ses valeurs aux décilliards de drones libérés ? En supposant qu'elle en ait les moyens logistiques (ce qui n'est de toute façon pas la cas), si Starfleet se précipitait pour "rééduquer" (fatalement selon les valeurs de l'UFP quand bien même involontairement) tous les ex-drones de la galaxie, elle ne vaudrait pas mieux que les Borgs. Autant la Prime Directive peut s'accommoder de l'éradication d'un virus qui menace toutes les espèces humanoïdes de la galaxie, autant elle n'autorise pas à reconditionner (même aux noms de louables intentions hospitalières) une infinité d'individus provenant de millions de civilisations différentes sans rapport avec l'UFP. Si ST VOY avait mis un tel "plan Marshall" en scène, elle aurait encore davantage violé les valeurs trekkiennes que ne l'a fait le reboot de JJ Abrams.

Buckaroo a écrit :

OK Parlons facisme & conséquences... Bon, quand on a libéré les camps de concentrations ... On a juste ouvert les portes & laissé les victimes se démerder tout seule ? ..
Quand les alliés ont pris l'Allemagne Nazi .. Ils ont laissé les Allemands se démerder tout seul avec leur champ de ruine et tout les merdes qu' Hitler leur avait mis en tête ?
Je croyais bêtement que l'humanité made in Trek avaient appris de son Histoire ? Que c'était là une humanité capable d'assumer sa responsabilité ? Que c'était une Humanité du côté des victimes et des faibles ? Une humanité de compassion ?

Et un beau point Godwin !
Pour ma part, j'avais parlé de dialectique fasciste et d'esclavage, non de nazisme et de camps de la mort. Mais en effet, c'est beaucoup plus simple de mettre tout ce qu'on déteste dans le même panier.
Alors si je suis ton "analogie" qui ne tient absolument pas compte des différences d'échelles et de conditions (puisque les drones Borgs sont plus nombreux que tout l'effectif de l'UFP et qu'ils s'étendent sur toute la Voie Lactée donc dans des régions qui ne sont pas même accessibles aux vaisseaux de Starfleet), cela signifierait que si les Alliées avaient eu en 1945 les moyens techniques de vaincre les nazis mais sans avoir pour autant les moyens humains de venir en aide aux victimes des nazis, eh bien ils auraient dû laisser le nazisme prospérer et continuer à perpétrer ses crimes de masse ! Je ne sais pas si tu mesures l'absurdité de ce que tu sors… tout en ayant le culot de te gargariser de "responsabilité", de "compassion", "d'humanité du côté de victimes et des faibles"... rolleyes
En d'autres termes, voici ta belle philosophie : "Lorsque tu ne peux directement assister les victimes, deviens le complice (passif ou actif) de leur bourreau plutôt que de le mettre hors d'état de nuire !" Bravo, Buckaroo, tu bats là tous tes propres records. medal

Buckaroo a écrit :

Tu me cites du Benjamin Franklin , je te citerai du Sun Tzu à la pelle :
"rappelez-vous les victoires qui ont été remportées, les circonstances de la lutte et vous saurez ainsi l’usage qu’on en a fait, les avantages qu’elles ont procurés ou les préjudices qu’elles ont causés aux vainqueurs eux-mêmes"
N'employer pour vaincre que sièges et batailles, c'est ignorer également les devoirs du Souverain et ceux du général ; c'est ne pas savoir gouverner ; c'est ne pas savoir servir l’État ; c'est ne pas savoir combattre.
Soumettre l'ennemi par la force n'est pas le summum de l'art de la guerre, le summum de cet art est de soumettre l'ennemi sans verser une seule goutte de sang.

Oh oui, on peut trouver des brouettes de citations de Sun Tzu sur le web, mais les enfiler ne constitue pas en soi une argumentation. D'autant plus que celles que tu cites sont sans grand rapport avec le sujet...

Buckaroo a écrit :

Mais arrête ton char Ben Hur .. La principale raison qui motive les choix de Janeway dans End Game , ce n'est pas le bien être de milliards de Borgs dans la galaxie qui prévaut..
C'est juste reformater l'Histoire pour que Seven et Danse avec les mous vivent heureux, marié et eurent beaucoup d'enfants..

Encore une fois, tu substitues au vrai ST VOY 07x25+07x26 Endgame la vision déformée et calomnieuse que tu en as. Ce qui a motivé le choix de Janeway, c'est tout d'abord le retour intègre de son vaisseau sur Terre (mais impossible de la blâmer de songer en premier lieu à l'intérêt de son équipage puisque tous les autres capitaines de Starfleet en ont toujours fait de même), c'est ensuite la possibilité d'en finir une fois pour toute avec le virus Borg (qui est un fléau pour toute la galaxie) mais sans pour autant tuer les drones (contrairement à toutes les options précédentes).

Buckaroo a écrit :

Le choix le plus difficile ? .. Non mais laisse moi rire ..C'est tout bénef' .. La mère supérieure peut se dédouaner de toute conséquences , pas besoin d'y faire fasse ..
Ce n'est pas ma faute , c'est celle de mon double du futur alternatif ! .. C'est beau et magique .. C'est un rêve bleu ! Vivre sans penser aux conséquences
Mbuna tu me parlais du rapport entre Voyager et The Search For Spock ? End Game reprend avec Janeway le même chemin initiatique que l'Amiral Kirk au sujet de la réssurection de Spock..
Entre le "Need of the one" de Kirk et celui de Janeway.. Je choisis celui qui accepte les conséquences comme un homme ..

Raisonnement erroné, car tu perds complètement de vue qu'il y a justement des conséquences négatives dans les deux cas (aussi bien si Janeway préserve le virus Borg que si elle l'éradique). C'est pour ça qu'il est question ici de moindre mal en l'absence de solution idéale.
Toi qui ne cesse de te draper des notions de "responsabilité", de "compassion", de "victimologie", et de "conséquences"… t'est-il seulement arrivé de considérer toutes les victimes à venir, celles qui ne le sont pas encore aujourd'hui mais qui le deviendront inéluctablement demain si l'on laisse le virus Borg intact ? As-tu songé à toutes les (vraies) espèces condamnées à subir les pires outrages, à toutes les civilisations appelées à disparaitre, au sort de tous les Arturis (ST VOY 04x26 Hope And Fear) en puissance si Janeway avait laissé prospérer l'abjection Borgs dans le final de ST VOY ?
En terme de capacité à gérer les conséquences, le Kirk de ST III TSFS est renvoyé au bac à sable par Janeway dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame. Lui était juste préoccupé par son cercle de potes, elle dealait avec le destin de tous les sensients de la galaxie (et pas seulement des ex-drones).

matou · 21-02-2015 18:55:42

Juste sur un point.
Je te rejoins Yrad sur tout ce que tu dis, sauf sur un seul point ou je trouve que Buck a raison (un seul).
Je pense que l'UFP a les moyens d'aider les "libérés" sans les endoctriner. C'est ce que j'aime croire, qu'après ces événement, l'UFP aide des gens à se reconstruire, à trouver une place dans l'univers sans leur imposer sa vision du monde.

En gros j'aime croire que l'utopie Trekkienne fait que l'on est capable d'aider sans arrière pensée (à la différence du plan Marshall).

yrad · 21-02-2015 19:22:21

À aucun moment, ST VOY 07x25+07x26 Endgame ne suggère que l'UFP n'aidera pas ensuite les drones libérés. Mais une telle opération d'envergure n'est pas à la portée d'un seul vaisseau de Starfleet. Et cela ne relevait tout simplement plus du propos de la série ST VOY dont l'objet était de relater l'épopée et le retour de l'USS Voyager...
C'est en ce sens que ce reproche adressé par Buckaroo au final de ST VOY n'est pas du tout fondé, car Buck présume négativement de quelque chose dont nous ne savons finalement rien et qu'il n'appartenait de toute façon pas à ST VOY de mettre en scène.

Maintenant, il faut tout de même garder à l'esprit que l'UFP n'a pas directement les moyens logistiques d'encadrer TOUS les ex-drones de la Voie Lactée (étant donné leur quantité et l'inaccessibilité de certaines régions de la galaxie aux technologies de Starfleet). Malgré tout, elle pourrait en aider un certain nombre... et je veux moi-même croire qu'elle le fera... MAIS alors le plus discrètement possible.
Car il faut bien comprendre que même dénué de toute arrière-pensée voire duplicité (du fait de l'utopie que représente l'UFP), un "plan Marshall" serait fatalement à double tranchant sociologique à l'échelle galactique (lorsqu'il est question d'espèces et de civilisations aussi distinctes). On touche-là à la raison d'être de la Prime Directive et aux dérives qu'elle est supposée prévenir : même avec les meilleures intentions du monde, même sans chercher à intentionnellement imposer sa vision du monde... on l'impose tout de même aux autres par mimétisme, par séduction, par dépendance, ou par gratitude. Les "révolutions coperniciennes" résultent en fait de la simple présence... voire de la simple connaissance de l'existence (cf. le formidable ST VOY 06x13 Blink Of An Eye). La triste réalité est que même si les Européens étaient venus en Amérique sans aucune ambition de piller, de convertir, et d'occuper... les cultures précolombiennes n'y auraient pas davantage survécu !

Buckaroo · 22-02-2015 16:13:36

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Pour beaucoup d'entre nous , les Borgs sont même une race à part entière.. Il en va de la responsabilité du vainqueur de prendre soin du peuple vaincu ...
Euh non, il n'y a que pour toi que les Borgs forment une "race à part entière". Mais il s'agit là d'un sophisme qui tient en outre de la complète indécence : reconnaître une valeur d'espèce ou de peuple au viol systémique et à l'esclavage systématique, c'est l'entériner, le cautionner et le légitimer.

Tiens oui apparemment je suis le seul.. Le seul à faire preuve d'humanisme .. Une tare dans l'univers ST sad
Si j'en crois Memory Alpha en anglais et en français
Les Borgs seraient donc une pseudo espéce .. Mon dieu , quel terme dédaigneux pour désigner finalement l'une des seule "machin/ chose " ( ça vous plaît comme terme roll ) à réunir toute les composantes du leitmotiv Trekien :

Un nouveau monde étrange , Une nouvelle forme de vie , une nouvelle civilisation ..

Parce c'est vraiment la première fois que je vois un virus avoir une personnalité , une philosophie de vie , un égo, des désirs et de donner le choix aux personnes, par deux fois ( Data & Seven ), de se laisser contaminer de leur plein gré ..

La Reine Borg incarnation allégorique du Sida ou de Ebola ?

Pourquoi pas , c'est pas con comme approche.. Pas plus que ma métaphore sur les rescapés des camps de concentration..
D'une manière ou d'une autre , le parcours de Seven , je l'ai toujours approché de ma propre maladie génétique singulère .. Je ne m'étalerais pas dans les détails , mais je sais l'effet que cela fait d'avoir des morceaux mécaniques planté dans votre chair et dans vos os .. J'ai versé ma part de larme , non pour la douleur, mais pour chaque parcelle d'humanité que me prenait la maladie.

Donc si je suis ce chemin là..Celui du Borg en tant que virus, ce que fait l' Amiral Janeway est donc encore plus abject !
Elle trouve le remède et se contre fout du sort du patient derrière pour son propre intêret !!

C'est imaginer Le Captain Kirk trouver le remède de Miri et abandonner les enfants à leur sort juste derrière ( Miri.TOS.1 ) ou délivrer les habitants de Beta III du joug de Landru et les abandonner au chaos et à l'anarchie ( Return Of The Archons.TOS.1 )..
S'en laver les mains.. J'ai sauvé mon équipage , mes crewmen c'est le principal.. Au diable , les espéces ou pseudo espéce !!
C'est donc ça que m'a enseigné 30 ans de Star Trek , de ne pas me soucier du sort d'autrui, de ne pas répondre de mes actes ?! .. Même dans une vaste blague comme Sigma Iota III ( A Piéce Of The Action.TOS.2 ), on s'occupe de préparer l'après Kirk , qui laisse éducateurs, scientifiques , économistes remettre les ( pseudo) espéces sur un chemin beaucoup plus progressiste qu'il ne l'était avant ..

Ca ne ressemble pas au Star Trek que je connais .

Parce qu'elle :
Personne aigri , incapable de vivre avec sa cupabilité, pense à son petit confort moral personnel ..

Vend le sort de milliards de personnes en souffrance :

latest?cb=20070222235616&path-prefix=en

latest?cb=20070818044312&path-prefix=en

pour ça :

Vendre ça pour Seven & Janeway , je ne pourrais pas vivre avec ce poids sur la conscience .. Janeway , elle le pourra , c'est tout bénef :
C'est pas moi , c'est mon double alternatif du futur .. Tout de même assez grave pour un personnager qui justement tire sa force durant 7 ans de sa culpabilité ..
Bof ! abracadabra .. Y a plus culpabilité .. Le voyager est rentré home, Seven et Chakotay sont vivant, Tuvok ne deviendra pas fou .. Les Borgs ?
C'est qu'une pseudo espéce
Laissons les lépreux avec les lépreux , et le monde s'en portera mieux ...

À aucun moment, ST VOY 07x25+07x26 Endgame ne suggère que l'UFP n'aidera pas ensuite les drones libérés.

Mais c'est trop tard .. Janeway et son super Voyager bouclier de la mort invicible aura détruit tout les tunnels Transwarp ..
Donc pour atteindre et porter secours à la pseudo espéce .. Il faudra attendre 100 ans ! .. 100 ans de lépreux déracinés , livrés à eux même dans une galaxie hostile aux borg ( à la maladie ) ..

matou a écrit :

Je te rejoins Yrad sur tout ce que tu dis, sauf sur un seul point ou je trouve que Buck a raison (un seul).
Je pense que l'UFP a les moyens d'aider les "libérés" sans les endoctriner. C'est ce que j'aime croire, qu'après ces événement, l'UFP aide des gens à se reconstruire, à trouver une place dans l'univers sans leur imposer sa vision du monde.

On ne refera pas l' Histoire comme l' Amiral Janeway .. Mais à un moment donné , les showrunners avaient envisagé que le Voyager rentre sur Terre, derrière la fin de la série DS9 ...
En y repensant , cela aurait été plus judicieux de finir la saison 5 par une sorte de End Game ..Tout ce beau monde revient sur Terre .. Vivent une première partie de saison des aventures séparées dans le quadrant Alpha décident de reformer leur petite communauté pour finir ce qu'ils avaient commencé dans le quadrant Delta .. Gérer l'aprés Reine Borg dans un vibrant élan d'humanisme ..

Franchement je pense que gérer cet après Borg ressemblera à la libération des camps de concentration, tant d'êtres ont été séparé, ont souffert, privé d'humanité parce que jugé inférieurs .. Quel merveilleuse pépinière d'histoire à écrire .. Surtout que le devoir de mémoire _ Si j'en juge Voyager , est l'un des thémes fétiches de Brannon Braga ..

Mais hélas , chercher plus loin, repousser l'envellope , chercher une cohérence dramatique , ce n'était pas la priorité de Voyager

mbuna · 22-02-2015 17:12:36

Buckaroo a écrit :

Donc si je suis ce chemin là..Celui du Borg en tant que virus, ce que fait l' Amiral Janeway est donc encore plus abject !
Elle trouve le remède et se contre fout du sort du patient derrière pour son propre intêret !!

Super LOL
Et toi tu te contre fous du sort des milliards futurs assimilés. Tu parles de toi ? Alors allons y : une personne de ta famille risque d'avoir ta maladie. On trouve un remède qui te guérit et donc tu es sur que cette personne ne sera jamais malade comme toi. Trouverais tu un seul bon argument pour refuser ? Boom terminé.

Attendez nan je vous fais la scène : Buckaroo va voir sa petite fillote qu'a ses tuyaux partout. Il lui dit "tu te rends pas compte, un jour y' des êtres abjects qui m'ont proposé de me guérir avant que tu sois toi même malade. Mais t'inquiète pas comme je suis un humaniste j'ai refusé, faut pas pousser. Allez a plus tard ma chérie".

T'as rien compris a survival instinct. Quelque soit le prix à payer, les 3 ex drones ne veulent plus revenir dans le collectif. Et le prix pour eux est une mort assurée à brève échéance. Survivre ça n'est pas assez.

Quant aux 100 ans pour y revenir t'en sais rien du tout. Tu postules un avenir dans ton sens et donc qui n'a aucune valeur argumentaire.

matou · 22-02-2015 18:17:19

Je ne pense pas que vous parlez de la même chose. Buck se demande se que deviennent les libérés, pas de l’intérêt ou pas de l'utilisation du "remède".

mbuna · 22-02-2015 18:31:54

Mais bien sûr qu'on parle de la même chose : son argument c'est que comme on ne peut pas s'occuper des libérés alors il ne faut rien faire, sinon on est un être 'abjecte' Super lol. Il élude totalement les futurs drones. Il les élude de son argument au motif que les Borgs forment une espèce.

Pourquoi pas et ça se défend. Le débat de fond c'est le statut des Borgs. Le débat est sympa surtout que ST avec TNG et VOY nous donne pas mal de billes.
Mais dire que Janeway est abjecte du fait qu'elle a fait un choix qui ne correspond pas à celui de Buckaroo, invoquer les camps de concentration, mettre sa vie IRL dans l'équation, etc est comment dire....le plus bas des arguments populistes, entre les points Godwin et le sensationnalisme low cost.

Comme il prend son exemple IRL alors je le mets devant sa vision de "l'humanisme". En gros : si on ne peut pas s'occuper de moi en convalescence alors y'a pas de raison, on laisse la maladie se propager.

Alors si on n'est pas Buckaroo on pose le problème autrement : en plus du problème metaphysique du statut des Borgs, on a un problème pragmatique et moral à gérer : les malades d'aujourd'hui vs ceux de demain. Rien n'est simple, sauf pour Buckaroo bien entendu : Janeway est abjecte.
Surtout que si on reste sur son postulat qu'on ne pourra pas revenir avant 100 ans, ca veut dire que les Borgs ont 100 ans devant eux pour assimiler le quadran Delta. Alors qui est le plus abject pour Buckaroo ? Toutes les espèces ne se valent pas dans le quadran delta ? Celles là Buckaroo le GRAND humaniste s'en contre fout ? Ah oui, du moment qu'il trouve n'importe quel gloubi boulga d'argument contre VOY et Janeway la petite Goebbels en herbe, n'est ce pas Buckaroo ?

Buckaroo · 22-02-2015 21:44:15

Abject est un mot trop fort , je l'avoue oops .. L'amiral Janeway est juste cynique et lâche..

matou a écrit :

Je ne pense pas que vous parlez de la même chose. Buck se demande se que deviennent les libérés, pas de l’intérêt ou pas de l'utilisation du "remède".

C'est ça , Matou a parfaitement saisit ma refléxion. Que devient les gens libérés après le reméde et quel soit le reméde ?
Il y a des êtres pensant et sensibles derrière le virus ou la sous espéce ..

End Game ne questionne absolument pas ça .. et c'est trés inquiétant quand on a appris de TNG & Voyager qu'un Borg libéré est un agneau perdu dans un univers qui lui est particuliérement hostile ..

Voyager est censé être une série proche de TOS .. Alors pourquoi nous ne sommes pas rassuré sur le sort de la pseudo espéce comme nous le sommes pour les enfants de Miri ( Kirk envoie des éducateurs pour les aider ) ou les habitants de Beta III ou Kirk laisse un sociologiste derrière lui pour gérer l'aprés Landru ...

C'est une fois de plus un sabordage en régle du Voyager selon Brannon Braga & Joe Menosky ( et oui les bons peuvent perdre à la fin sad ) ..
Parce que Seven et même les gamins durant 4 saisons , c'est qu'il faut faire , l'intention me plaît : Leur réapprendre à vivre , à gérer le traumatisme, réunir les familles, les protéger ..
Je n'ai absolument pas de problème avec ça ..
Mon problème vient des moyens employé par Janeway.. C'est à dire leur apprendre les bonnes vieilles valeurs familiales : Eduquer le bon sauvage pour qu'il rentre dans la norme ..
Il n'a jamais été question d'explorer l'indivudualité de Seven ( ou Icheb ) , mais de les formater pour en faire de bon citoyen respectable.. Ca ne loupe pas , Icheb veut entrer dans Starfleet ..
Hep Bonhomme, t'es une tête ..t'as pensé à d'autre possibilités comme le Daystrom Institute ?

mbuna a écrit :

Attendez nan je vous fais la scène : Buckaroo va voir sa petite fillote qu'a ses tuyaux partout. Il lui dit "tu te rends pas compte, un jour y' des êtres abjects qui m'ont proposé de me guérir avant que tu sois toi même malade. Mais t'inquiète pas comme je suis un humaniste j'ai refusé, faut pas pousser. Allez a plus tard ma chérie".

roll

Buckaroo peut aussi joué à " Je est un autre " et se mettre dans la peau d'un drone qui conséquence de l'acte de Janeway ( éliminé la Reine Borg ) se retrouve privé de "Mindhive " et retrouve son individualité brutalement..
Je est un être mutilé , perdu à des milliards d'année lumière de chez lui , parmi des inconnus donc certains sont peut être violent et bien vé_ner ( Un Klingon par exemple ) .. entouré de civilisations _ qui ne sont pas toute aussi tolérante et bonne que la Fédération et qui ne chercherons pas à comprendre que Je est "guéri " pour le lyncher ..
Je est un être qui voudra sans doute retrouvé sa famille , elle aussi assimilée .. Mais qui ne pourra 1/ Localiser les siens ( plus de Mindhive ) 2/ ni les retrouver ( plus de transwarp ) ..

Je est donc un réfugié.
Je est donc une sorte de lépreux, pestifiéré par les autres races.
Je peut être pris au milieu d'une guerre civile ou viral , si d'autre "je" se mettent à vouloir créer un "autre mindhive " ( l'exemple d' Unity.VOY.3 )..
Je peut vouloir devenir Roi ou Reine à la place ect ...
Dans tout les cas de figure , Je est en plein milieu du chaos et de l'anarchie ..

Nous nous prenons finalement la tête pour rien toi et moi, car nous avons parfaitement conscience que Voyager n'est pas écrite pour se poser ce genre de questions, de pousser la réfléxion aussi loin que pouvait le faire TNG , DS9 ou Babylon V ..
Voyager est conçut pour apporter des réponses faciles à des questions difficiles..
Ce n'est pas un mal à mon sens .. Si ça plaît tant mieux ..

Shep · 22-02-2015 21:45:52

Moi ce qui m'embête le plus dans cette histoire, c'est la disparition complète des conduits de transdistorsion... Une petite explosion dans un conduit anéantit le réseau entier ? C'est un peu comme si une rupture de caténaire sur une ligne anéantissait tout le réseau de chemin de fer de la SNCF...

C'est le détail de trop, le ressort scénaristique facile qui ferme définitivement la porte au quadrant delta et aux borgs.

Bien sûr, vous allez tous me dire "pourquoi pas" avec moult exemples concrets de l'impact que peut avoir la destruction d'une petite pièce sur un mécanisme tout entier, mais bon, à mes yeux, mon avis strictement personnel, bof...

matou · 22-02-2015 22:09:50

Buckaroo a écrit :

Voyager est conçut pour apporter des réponses faciles à des questions difficiles..
Ce n'est pas un mal à mon sens .. Si ça plaît tant mieux ..

Je ne pense pas. Voyager apporte des réponses ,parfois et je dis bien parfois, les plus simples possibles (et c'est dur de faire simple) à des thèmes difficiles. Simple, pas simpliste et la nuance est de taille.

Mais cette approche n'est pas à reprocher. C'est une affaire de sensibilité.

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