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#876 05-02-2015 14:44:18

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

dvmy a écrit :

Même Mad Movies et DevilDead.com disent que le film est un naufrage et ils ont bien raison.

Oui étonnant , on parle même d'un désastre.. Tout le monde peut se gourrer dans une carrière .. Spielberg a bien fait son Hook , David Fincher son The Game , Tim Burton son Alice In Wonderland ..
Le plus important c'est de rebondir derrière un plantage dans les règles ..
Mais il est clair que les Wachowski ,en cas de bide,  se seront griller auxprès de la Warner ...

De toute manière, depuis Matrix Relaoaded , je suis habitué aux mauvaise critiques sur les Wachowski .. Mad Movies avait descendu Speed Racer ( par le même journaliste , Alexandre Poncet ) et maintenant , ils le réhabilitent  comme la plupart des gens d'ailleurs .. Je n'ai pas attendu pour adorer immédiatement ce chef d'oeuvre expérimantale et véritable brûlot anti- Disney.

Je suis un fan des Wachowski en tant que réalisateur ( et réalisatrice )  & auteur à part entière.. J'irai voir le film Mardi prochain.. Nul ou pas , c'est un acte de résistance en soi .. Un plantage des Wachowski vaut plus que tout les films Marvel réunis .. Je jurais donc en conséquence. En prenant acte de la critique de Mad, il n'est pas impossible que Jupiter Ascending flatte mes mauvais goûts .


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#877 06-02-2015 14:39:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

Changement de programme, j'ai une opportunité de voir Jupiter Ascending cet après midi..
Donc avis d'un véritable fan des Wachowski ( pour l'instant c'est un sans faute ) dans quelques heures ..
Fan ne veut pas dire que j'accepte tout et n'importe quoi.. Je sais reconnaître un Hook foireux chez Spielberg, tout autant qu'une Alice ou une Planet of The Apes chez un Tim Burton ( autre de mes cinéastes fétiches )..
J'avoue que je me sens excité : Ratage ou pas ? .. That is the question  !


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#878 06-02-2015 14:50:31

dl500
TOS Forever

Re : Derniers films vus

Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :

Même Mad Movies et DevilDead.com disent que le film est un naufrage et ils ont bien raison.

Oui étonnant , on parle même d'un désastre.. Tout le monde peut se gourrer dans une carrière .. Spielberg a bien fait son Hook , David Fincher son The Game , Tim Burton son Alice In Wonderland ..

Si The Game est un ratage ça se saurait. Je pense que beaucoup de réalisateurs aimeraient rater des films comme celui-ci. Dire que tu n'a pas aimé serait plus approprié. Fincher a fait des films bien moins bons que celui là.

Quant à Hook, même constat, regarde bien la filmo de Tonton Spielberg et tu en trouveras aussi d'autres...(Always par exemple ou 1941, culte oui mais...)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#879 06-02-2015 19:07:07

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

Jupiter Ascending

"WHAT'S THE FUCK !!!!!" groggy
Ne vous inquiétez pas , c'est l'effet que me fait les films Wachowski depuis Matrix Reloaded .. lol

C'est d'abord un gros ouf de soulagement.. Ce n'est pas le désastre industriel annoncé ( Mad Movies de plus en plus à la masse sad ) , c'est un très bon film bien "weird & outer space" comme je les aime ( à la Buckaroo Banzaï quoi ,j'ai rien compris , mais bordel , c'est génial !! ) .. Mais force est de constater , en tant que fan des Wachowski , que je tiens là leur film le plus faible, leur  première fausse note .. On est loin d'un Hook ou d'une Alice , parce que je suis ressorti de la projection plutôt réjouit.. En gros Jupiter Ascending , c'est le choc frontale & chaotique entre Matrix et Speed Racer. Si vous n'aimez pas ces films , fuyez comme de la peste ce Jupiter .. Pour le fan , le constat est autre.. Jupiter Ascending peut paraître une déception, tant les Wachowski semble s'endormir sur leur acquis.. L'expérimentation et leur thématiques tournent en rond, frisant  la regression par rapport à Speed Racer et Cloud Atlas .. Une violente remise en question de leur art ne leur ferait pas de mal.. Parce que de statut d"artistes_ si ils continuent dans cette direction, ils risquent vite de passer à celui d'autistes .. J'étais moî même à la limite de les lâcher..

Mais je ne peux pas m'empêcher d'aimer ce film, il est vraiment dingue , à dix milles lieues des standard formatés Disney, rien ne ressemble à Jupiter.. En matière de Space Opéra , Les Guardians m'avait mis de la merde en tête , Jupiter Ascending m'a purifié...Rien que ça, c'est que du bonheur .. Mais au délà, j'ai eut l'impression savoreuse de me retrouver devant  une production Dino Laurentis : Barbarella , Flash Gordon , Dune ( surtout celui là )  , l'exubérance , la grandiloquence , le baroque , le surréalisme  typiquement rital du grand & regretté Dino ..  Bordel, je ne croyais pas que ce type de films pouvait encore existé .. Ca n'a pas loupé , les Wachowski ont flatté mes mauvais goûts ... Il y a aussi un énorme coté manga, genre  qui me parle peu. Si le film se ramasse au box office US , il risque plutôt de cartonner sur le marché Asiatique.

Franchement je ne crie pas au chef d'oeuvre, et je ne vous le recommande pas , à moins que vous cherchez les trucs bizarres qui sortent de la norme ..

Attention : La VF est une abomination !!


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#880 06-02-2015 19:15:05

yrad
admin

Re : Derniers films vus

Buckaroo a écrit :

je ne vous le recommande pas , à moins que vous cherchez les trucs bizarres qui sortent de la norme

Alors ça, c'est carrément l'argument le plus vendeur de tous en ce qui me concerne ! bave
Ok, Buck, tu m'auras furieusement donné envie d'être subverti par cette flamboyante décadence wachowskienne. ko
Ai-je déjà écrit que Dune est l'un des films de SF qui me fascine le plus ? cyclop


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#881 06-02-2015 19:26:08

dl500
TOS Forever

Re : Derniers films vus

Buck, tu peux trouver 2 excellentes critiques ici:
http://www.unificationfrance.com/article36994.html

Visiblement ce film ne laisse pas indifférent...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#882 07-02-2015 14:39:19

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

Alors là ! C'est une première ! Unification et moi sommes d'accord sur une chose !! lol
A la différence près , je suis moins dithyrambique qu'eux .. Qu'il cite dans son avis , les Douze Travaux d' Astérix ( l'un de mes dessins animés  favori de mon enfance ) vous donne juste une vague idée du côté " what the fuck !! " de la chose..
Cherchez à résumer Jupiter Ascending , c'est comme si je cherchais à vous résumer Buckaroo Banzaï.. Des tonnes d'idées dans un bordel savemment orchestré .. Je ne chercherais même pas à en faire un chef d'oeuvre incompris

A vos risques et périls donc.. En tout cas , les Wachowski ne vous laisseront pas indifférent .. Avec eux, vous ne consommez pas un film , vous le regardez..


yrad a écrit :

Ok, Buck, tu m'auras furieusement donné envie d'être subverti par cette flamboyante décadence wachowskienne. ko

Flamboyante décadence Wachowskienne.. C'est génial , t'as trouvé les mots justes ! ok

Mais après une série de films quasi parfait, je ne peux pas leur en vouloir pour ce premier et fascinant faux pas..
Leur mise en scène et idées stagnent , si ils continuent dans cette direction, , on risque de les perdre définitivement comme j'ai perdu David Lynch sur Inland Empire ..
J'attend avec impatience leur nouveau film.


Ai-je déjà écrit que Dune est l'un des films de SF qui me fascine le plus ? cyclop

Ne te fais pas d'illusions , je parlais surtout du style des productions SF de Dino de Laurentis : les décors baroques et monumentaux , les costumes bizarres, des craignons monsters,les idées les plus branques, les ruptures de ton ect ..
Je ne sais pas si c'est conscient de la part des Wachowski..

Oui il y a un peu du Dune de mon enfance : le film se vit comme un rêve, un conte  ( ultra speedé ) , les longs dialogues sybillins et interminables , le trop plein de personnage & d'ellipse ect..
Tout ce qui gamin m'avait perturbé & rendait l'objet fascinant ..
J'aime beaucoup moins ce film aujourd'hui , maintenant que j'ai lut le roman et que je connais David Lynch..

Sinon pour en revenir à Jupiter Ascending  .. Il y a un côté Dune certes , mais aussi Barbarella & Flash Gordon sans le côté campy et fun tout de fois ..


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#883 07-02-2015 16:03:43

yrad
admin

Re : Derniers films vus

Buckaroo a écrit :

Alors là ! C'est une première ! Unification et moi sommes d'accord sur une chose !! lol

Tu as davantage de points communs avec Unification que tu ne l'imagines... Par exemple, la majorité des rédacteurs de ce site kiffent le reboot d'Abrams ! big_smile

Buckaroo a écrit :

J'aime beaucoup moins ce film aujourd'hui , maintenant que j'ai lut le roman

Pour ma part, j'avais lu le cycle Dune dans mon enfance, en fait avant de découvrir le film de Lynch. Et assez logiquement, je ne l'avais guère aimé au premier visionnage... car trop éloigné des romans que je connaissais.
C'est uniquement en vieillissant que je me suis pris de passion pour ce film hors-norme, en fait lorsque j'ai compris qu'il ne fallait absolument pas le voir comme une adaptation de Frank Herbert, mais bien comme une exploration du subconscient de David Lynch (avec une "Laurentis touch" il est vrai… mais moindre que dans ses autres prods). C'est de la SF sous acide, assénant des sensations psychédéliques indicibles. Quelque chose d'unique.

Et pourtant, paradoxalement, Alejandro Jodorowsky ambitionnait de prendre encore plus de libertés que David Lynch envers le matériau littéraire. Le père de l'Incal et des Méta-Barons aurait accouché d'une version tout aussi anticonformiste que celle de Lynch, probablement plus barrée mais moins traumatique.

Maintenant, si l'on veut une adaptation à peu près fidèle de Frank Herbert, il faut suivre la série en deux saisons de John Harrison avec Alec Newman. Assurément un excellent travail, mais nettement plus conventionnel, du coup moins viscéral que la version de Lynch.

Buckaroo a écrit :

et que je connais David Lynch..

Quid ? scratch
Je croyais que tu en étais fan…

Tout comme l'est Brannon Braga (il l'a déclaré plusieurs fois et nombre de ses scripts s'en ressentent), je suis pour ma part un inconditionnel de David Lynch. Même ses ratages réussissent à être plus géniaux que les réussites de beaucoup d'autres (je pourrais d'ailleurs dire la même chose des scénars de Braga).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#884 09-02-2015 10:44:48

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Derniers films vus

Jupiter Ascending
Hormis la trilogie Matrix et son extension Animatrix, je connais peu le travail des Wachowski.
Je me suis amusé comme un petit fou dans le cinéma et ça ne m'était pas arrivé depuis longtemps.
En gros c'est un film d'action, dans un univers de science-fiction dystopique très coloré.
Visuellement on aime ou on aime pas, c'est baroque, grandiose, parfois grotesque, ou "too much". Personnellement, j'adore !
Le film va à 100 à l'heure et laisse à peine le temps de souffler, et malgré cette surenchère de scènes d'actions, il arrive à planter un univers riche et bourré de potentiel à tel point qu'à la fin du film on regrette de ne pas en avoir vu plus (à condition d'y avoir été sensible). J'adorerais y voir une série, ou un jeu vidéo, ou même un jeu de rôles.
Le scénario est très très basique, certains le qualifieront de "pauvre", et d'autres seront moins polis. Personnellement je l'ai dis des milliers de fois : Je préfère un scénario inexistant plutôt qu'un scénario complexe et bourré d'incohérences (comme 99,9% des blockbusters de maintenant).
Du coup, contrairement à beaucoup, ce film passe mes (pourtant faibles) exigences. Et outre ça, il m'offre de l'action à n'en plus pouvoir, et personnellement j'adore ça.
À noter qu'avec les bandes annonces, je m'attendais à de la space fantasy, avec des histoires de destinées, et ce genre de stupidités... Mais même pas en fait, le film frôle la fantasy, mais reste du côté SF de la frontière, ce qui n'est pas désagréable surtout par les temps qui courent.
La fin m'a vraiment laissé perplexe, je ne sais pas dans quel sens la prendre, j'ai l'impression qu'il est sensé y avoir une morale derrière, mais je n'ai toujours pas trouvé laquelle... D'ailleurs, je ne sais tellement pas qu'en penser que je suis incapable de dire si je l'ai aimée ou pas.
Il ne correspond pas du tout à la norme actuelle, il ne suit pas la mode, et en ce sens, je crois sincèrement qu'il vieillira beaucoup mieux que ses concurrents. Je dirais que c'est de l'action-SF des années 90 mais avec les moyens techniques de maintenant.

Je dirais qu'il s'apparente aux gardiens de la galaxie, mais sans le côté humour lourdingue et avec un manichéisme beaucoup moins prononcé (certes présent, mais "relativisable") et l'originalité en plus (ni une adaptation, ni un re-machin).

Bref globalement, je l'ai apprécié, ce n'est certainement pas un chef d’œuvre de science fiction, mais par contre c'est un bon film de divertissement comme on en fait plus, et comme j'aimerais en voir plus.

yrad a écrit :

Ok, Buck, tu m'auras furieusement donné envie d'être subverti par cette flamboyante décadence wachowskienne. ko

Je suis très curieux de connaitre ton avis à ce sujet. Ce n'est clairement pas de la SF intelligente, mais par contre, il me semble à première vue qu'il s'agisse de vraie SF. J'aimerais beaucoup le voir confronté à ton niveau d'exigence à ce sujet.

Dernière modification par DrAg0r (09-02-2015 14:53:23)


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#885 10-02-2015 23:22:09

IMZADI
Memory Alpha

Re : Derniers films vus

Jupiter le destin de l'univers 0/10
Le film de merde. 10€50 dans le cul... N'y allez pas.
Sieste de 30min au moins, j'en remercie le vrai dieu Jupiter !

Maya l'abeille 5/10
Bah au moins c'est divertissant, et j'ai piqué du nez à peine 15min...

Dernière modification par IMZADI (10-02-2015 23:23:18)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#886 11-02-2015 15:29:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

Le scénario est très très basique, certains le qualifieront de "pauvre", et d'autres seront moins polis. Personnellement je l'ai dis des milliers de fois : Je préfère un scénario inexistant plutôt qu'un scénario complexe et bourré d'incohérences (comme 99,9% des blockbusters de maintenant).

C'est un conte de fées tout bêtement , .. Cendrillon ( Jupiter n'est pas Russe pour rien ) dans l'espace.. Mais une Cendrillon qui torpille les fondamentaux du conte de l'intérieur .. Une Cendrillon qui laisse tomber ces princes et  ces princesses charmantes pour le grand méchant loup , Un être élu  qui refuse de sauver le capital comme Iron Man ou Thor .. & joue au final de son statut pour son propre plaisir ..
Les Wachowski restent toujours aussi subversifs , ils ne sont pas encore vendus.. Ils ont 10 ans d'avance sur tout le monde ..
Je pense comme toi Argor , ce film va devenir sans doute culte à l'avenir .. Un peu comme ces films un peu trop barge comme le Jack Burton de John Carpenter ou le Fight Club de Fincher.

Jupiter Ascending ne se regarde pas avec une structure narratif classique, il se regarde comme un poème visuel .. En lisant les points de vues de ceux qui ont aimé.. Il est evident que Jupiter est une SF d'obéîdence Européenne.. C'est vrai on sent tout aussi bien le goût "extravaganza " des productions Dino De Laurentis , mais aussi l'influence de l' Incal , les Méta Barons de Jodorowsky ..

Voilà un avis qui va tout à fait dans mon ressenti

imzadi a écrit :

Jupiter le destin de l'univers 0/10
Le film de merde. 10€50 dans le cul... N'y allez pas.
Sieste de 30min au moins, j'en remercie le vrai dieu Jupiter !

Tu ne connais pas tes classiques de la mythologie Grecque , ce n'est Jupiter le dieu du sommeil, c'est Morpheus wink lol ..

Vous avez là deux avis qui résume bien Jupiter Ascending .. On aime ou on déteste, pas de juste milieu  .. Si vous aimez prendre des risques , des vrais .. Allez voir le film, ne serais ce que pour le geste. un acte de résistance contre la dictature Disney .


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#887 12-02-2015 19:06:50

IMZADI
Memory Alpha

Re : Derniers films vus

dvmy a écrit :

Jupiter Ascending

L'inéluctable dégringolade des Wachowski continue. Après un excellent Bound, un bon Matrix, un décevant Matrix Reloaded, un mauvais Matrix Revolutions, un très mauvais Speed Racer et un nullissime Cloud Atlas, je ne pensais pas qu'ils pouvaient faire pire! Et bien si. Leur dernier film est d'une connerie sans nom et destiné aux gamines de 12 ou 13 ans... et uniquement à elles! Un "martine" à la sauce SF, totalement vain et crétin qui n'intéresse personne. Rafik Djoumi va certainement crier au génie et trouver des explications ésotériques tirés par les cheveux mais ce sera bien le seul. Même Mad Movies et DevilDead.com disent que le film est un naufrage et ils ont bien raison. Je me demande comment ces deux cinéastes peuvent encore disposer d'un tel budget en enchaînant les échecs artistiques et commerciaux à la pelle. R.I.P les Wachowki. Cette fois-ci vous avez atteint le fond du fond.

je me fous de savoir si les wachowski se cassent la gueule. Ce simple film est juste pourri ! (connais pas Bound, Matrix comprends pas ce culte, Matrix  2  arrêté au bout de 30 min, Matrix 3 même pas vu la B-A, speed ... quoi ? Cloud atlas correct) car finalement pour moi ces réalisateurs n'ont jamais été bien haut si je m'intéresse à eux !

même ma fille de 12 ans ne se comporte pas comme une pisseuse en hurlement devant un poster, donc c'est clair, 1 film comme ça à part me dire qu'elle trouve toujours bien les histoires d'amour, je suis sûr qu'elle va me dire que le mec est moche comme les 2 autres frères en guerre ! Bref, elle ne risque pas de triper ou fantasmer devant ce genre de conneries de film de merde !

Buckaroo a écrit :

Jupiter Ascending

"WHAT'S THE FUCK !!!!!" groggy
Ne vous inquiétez pas , c'est l'effet que me fait les films Wachowski depuis Matrix Reloaded .. lol

C'est d'abord un gros ouf de soulagement.. Ce n'est pas le désastre industriel annoncé ( Mad Movies de plus en plus à la masse sad ) , c'est un très bon film bien "weird & outer space" comme je les aime ( à la Buckaroo Banzaï quoi ,j'ai rien compris , mais bordel , c'est génial !! ) .

moi, rien compris que tu aies compris et que tu trouves ça génial. ceci explique cela pour ST ! mryellow


Buckaroo a écrit :

Mais force est de constater , en tant que fan des Wachowski , que je tiens là leur film le plus faible, leur  première fausse note .. On est loin d'un Hook ou d'une Alice , parce que je suis ressorti de la projection plutôt réjouit.. En gros Jupiter Ascending , c'est le choc frontale & chaotique entre Matrix et Speed Racer. Si vous n'aimez pas ces films

donc c'est pas si génial

Buckaroo a écrit :

fuyez comme de la peste ce Jupiter ..

1'000'000% d'accord, oui fuyez, n'y allez pas !

Buckaroo a écrit :

Pour le fan , le constat est autre.. Jupiter Ascending peut paraître une déception, tant les Wachowski semble s'endormir sur leur acquis.. L'expérimentation et leur thématiques tournent en rond, frisant  la regression par rapport à Speed Racer et Cloud Atlas .. Une violente remise en question de leur art ne leur ferait pas de mal.. Parce que de statut d"artistes_ si ils continuent dans cette direction, ils risquent vite de passer à celui d'autistes .. J'étais moî même à la limite de les lâcher..

toujours pas si génial !

Buckaroo a écrit :

Mais je ne peux pas m'empêcher d'aimer ce film, il est vraiment dingue , à dix milles lieues des standard formatés Disney, rien ne ressemble à Jupiter.. En matière de Space Opéra , Les Guardians m'avait mis de la merde en tête , Jupiter Ascending m'a purifié...Rien que ça, c'est que du bonheur .. Mais au délà, j'ai eut l'impression savoureuse de me retrouver devant  une production Dino Laurentis : Barbarella , Flash Gordon , Dune ( surtout celui là )  , l'exubérance , la grandiloquence , le baroque , le surréalisme  typiquement rital du grand & regretté Dino ..  Bordel, je ne croyais pas que ce type de films pouvait encore existé .. Ca n'a pas loupé , les Wachowski ont flatté mes mauvais goûts ... Il y a aussi un énorme coté manga, genre  qui me parle peu. Si le film se ramasse au box office US , il risque plutôt de cartonner sur le marché Asiatique.

donc génial !

Buckaroo a écrit :

Franchement je ne crie pas au chef d'oeuvre

donc pas si génial !

Buckaroo a écrit :

et je ne vous le recommande pas , à moins que vous cherchez les trucs bizarres qui sortent de la norme

Enfin va-t-on y arriver ?! mais je confirme: pas du tout recommandé !

Buckaroo a écrit :

Attention : La VF est une abomination !!

l'acteur méchant est ridicule et sa voix fr, même un cancéreux de la gorge parle mieux !

Buckaroo a écrit :
imzadi a écrit :

Jupiter le destin de l'univers 0/10
Le film de merde. 10€50 dans le cul... N'y allez pas.
Sieste de 30min au moins, j'en remercie le vrai dieu Jupiter !

Tu ne connais pas tes classiques de la mythologie Grecque , ce n'est pas Jupiter le dieu du sommeil, c'est Morpheus wink lol ..

Je n'ai jamais dit que Jupiter était le dieu du sommeil et grâce à Saint Seiya (chapitre Hades et Saint Seiya the lost canvas), je connais mes classiques, c'est Hypnos ! Mais à toi apparemment tu ne connais pas tes classiques, Jupiter n'a jamais fait parti du panthéon grec !!! et Morpheus n'est pas non plus rattaché au sommeil !

Buckaroo a écrit :

Vous avez là deux avis qui résume bien Jupiter Ascending .. On aime ou on déteste, pas de juste milieu  .. Si vous aimez prendre des risques , des vrais .. Allez voir le film, ne serais ce que pour le geste. un acte de résistance contre la dictature Disney .

quels 2 avis ? tu as fait ta girouette en 24h, un nombre incalculable, c'en est presque du trollage ! Ta réponse à mon post n'a que pour but de créer une opposition. Si j'avais adoré, tu aurais appuyé tes arguments négatifs... bref ce que tu fais depuis bientôt 6 ans maintenant avec les ST 2.0, te mettre en opposition. Son demain nous basculons dans un forum univers-miroir et que nous adorons tous ST 2.0 tu diras que c'est de la merde, et cela encore plus violemment que nous !

que disais-tu des frères wachowmachin ?

Buckaroo a écrit :

Une violente remise en question de leur art ne leur ferait pas de mal.. Parce que de statut d"artistes_ si ils continuent dans cette direction, ils risquent vite de passer à celui d'autistes .. J'étais moî même à la limite de les lâcher.

mouais, donc une violente remise en question de ton analyse de l'art ne te ferait pas de mal, parce que de statut de cinéphile (que j'apprécie), si tu continues dans cette direction, tu risques vite de passer à celui de troll irrévocable, je suis moi-même à la limite de te lâcher. cryblue

DrAg0r a écrit :

Le scénario est très très basique, certains le qualifieront de "pauvre"


oui le scénario est pauvre, un chasseur de prime s'éprend de la jolie damoiselle en détresse, et de surcroît lorsqu'il se sent trahi !!! et on nous le fout torse nu pendant les scènes de combat, comme-ci il pouvait pas remettre son T-shirt après s'être fait soigner. Même pas un beau torse ! Me donne même pas envie de kiffer ce genre d' hommes ou de devenir  une pisseuse en hurlement devant un poster !

DrAg0r a écrit :

et d'autres seront moins polis.

c'est clair, déjà dit: film de merde !

DrAg0r a écrit :

Personnellement je l'ai dis des milliers de fois : Je préfère un scénario inexistant plutôt qu'un scénario complexe et bourré d'incohérences (comme 99,9% des blockbusters de maintenant).

là, je te suis pas ! scénario complexe est pour moi incompatible avec Blockbusters. Les Blocks sont rarement complexes, puisque si pauvres en scénario justement, et oui, je confirme bourré d'incohérences !

Dernière modification par IMZADI (12-02-2015 19:16:03)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#888 12-02-2015 20:08:44

matou
modérateur

Re : Derniers films vus

Perso je comprends ton coup de gueule Imzadi, les films qu'on qualifie de merde, ça rend hargneux!
Mais la critique de Buck et ses réponses ne sont pas Trollesque.
Il a été très lucide sur ce que ce Jupiter a provoqué en lui lors du visionnage.

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#889 12-02-2015 20:37:45

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Derniers films vus

IMZADI a écrit :
DrAg0r a écrit :

Personnellement je l'ai dis des milliers de fois : Je préfère un scénario inexistant plutôt qu'un scénario complexe et bourré d'incohérences (comme 99,9% des blockbusters de maintenant).

là, je te suis pas ! scénario complexe est pour moi incompatible avec Blockbusters. Les Blocks sont rarement complexes, puisque si pauvres en scénario justement, et oui, je confirme bourré d'incohérences !

En fait je parle de fausse complexité, si tu fais attention, beaucoup de blockbusters enchaînent les retournements de situations à la pelle, les effets de surprises et ce genre de choses. Mais comme c'est fait à coup de "comme par hasard", de deus ex machina et de narration non-linéaire (ellipses, flashbacks...) c'est purement artificiel, et en général quand tu remets l'intrigue dans le bon ordre et que tu comble les trous, ça n'a plus aucun sens. Et moi je déteste ça.

Or, le scénario de Jupiter Ascending est simple et linéaire, ce qui évite la majorité des erreurs de cohérences qui m'énervent en général. Du coup je préfère ça, parce que ça ne me sort pas du film.


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#890 13-02-2015 21:50:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

matou a écrit :

Perso je comprends ton coup de gueule Imzadi, les films qu'on qualifie de merde, ça rend hargneux!
Mais la critique de Buck et ses réponses ne sont pas Trollesque.
Il a été très lucide sur ce que ce Jupiter a provoqué en lui lors du visionnage.

Oui pourquoi tant de haine ?  hmm
J'ai pourtant prévenu que c'était là un film à ne pas mettre entre toute les mains.. En prenant soin de citer en exemple,  d'autre "films outer space " toxiques & sois disant narnardesque  comme Barbarella , Flash Gordon & ce truc de dingue qu'est Buckaroo Banzaï ..   Je vous ai aussi prévenu qu'il fallait adhérer au cinéma expérimentale des Wachowski .. Ce n'est manifestement pas ton cas Imzadi .
Moi j'adhère gravement depuis Matrix ( je n'ai vu Bound qu'aprés )  .. Quoi qu'on pense d'eux , ils sortent des sentiers battus. c'est une évidence ..
En tant qu'admirateur , j'ai le courage de reconnaître que c'est peut être là , leur film le plus faible ( donc c'est absolument pas gagné pour se faire aimer  des haters )..
Ca ne veut pas dire qu'il est mauvais comme pouvait l'être le Hook de Spielberg ou le Alice In Wonderland de Tim Burton ..
Pour rester dans le cercle des cinéaste que je kiffe et qui m'inspire .. Les Wachowski en font partie .

imzadi a écrit :

quels 2 avis ? tu as fait ta girouette en 24h

Je parlais de l'avis de Dr Argor plutôt positif et du tiens plutôt ( voir carrément !) négatif  .. Ce qui fait deux.
Je disais donc que vos deux avis réflétait assez bien la réception du film : on aime ou  on déteste , il n'y a pas de juste milieu.
Je ne fais pas la girouette.. Puisse que j'ai aimé , tout en prenant soin de mesurer mes propos en tant qu'admirateur des Wachowski ..

Ce n'est pas la peine de se prendre le chou pour un film que tu n'aimes pas ..Et donc je comprend parfaitement pourquoi on ne puisse pas l'aimer ..
On enterre donc la hache de guerre et sans rancune .. ok


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#891 05-03-2015 08:45:43

dl500
TOS Forever

Re : Derniers films vus

Blanche neige et le chasseur: Nul. Je ne suis même pas allé jusqu'au bout. Pour tant cela faisait longtemps que ce film m'attirait et je devais l'acheter en dvd ou Blu-ray. Bien m'en a pris d'attendre sa diffusion télé. C'est laid, glauque, mal filmé, avec des sfx de 20 ans d'âge. Bref, je n'ai pas été jusqu'au bout. Beurk!

Et le choix de l'actrice...sans déconner! Comment croire que Kristen Stewart est plus belle que Charlize Theron?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ? idmore.jpg

BIS:
Hier soir, sortie cinéma pour aller voir un film français...si! si!
Et bien c'est juste excellent. Tout est parfaitement dosé:
le jeu: ici pas de personne ne surjoue et Dubosc est bon! (oui!); kad Merad comme d'hab crève l'écran mais il n'est pas le seul, mention spéciale aux jeunes acteurs.
les années 80 sont parfaitement recréées, et les plus de 40 ans verront plein de souvenirs remonter à la surface, tellement les détails sont soignés.
l'humour: ce n'est pas du balourd, c'est bien dosé, et la bande-annonce n'en montre qu'un minimum.

Ca remplit bien son rôle, madeleine de Proust inside!
Si vous avez envie de vous faire une soirée revival, c'est le film idéal.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#892 05-03-2015 14:46:01

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

dl500 a écrit :

Et le choix de l'actrice...sans déconner! Comment croire que Kristen Stewart est plus belle que Charlize Theron?

C'est les années 2010 que veux tu .. Le public actuel préfére les actrices inexpressives qui font la gueule  genre la Scarlett ..
Même quand elles sourient , je sens la déprime monté en moi lol

Moi,  ce fut l'occasion de voir :

The Amazing Spider-Man 2

Il fallait que je le voye pour le croire ! A la fin je comprend mieux le désastre et l'embarras de Sony devant le bouzin ..
D'abord tu te demandes ce que cette scène d'intro pompé sur celle de Dark Knight Rises viens foutre là :  le papa Parker, c'est un scientifique ou James Bond ?!
Pour la suite , je ne m'attendais pas à découvrir un remake de ... Batman Forever !! .. Sans le côté disco, gay friendly , c'est beaucoup moins drôle ..
Un Spider-Man Forever donc , très orienté girlie .. Jamie Foxx joue trés bien Jim Carrey , Spidey balance des vannes pourraves à longueur de réplique ( si on peut appeler ça  des répliques ) qu'il devraient faire fureur au Djamel Comedy Club  .. Ah ce moment ou il téléphone à sa copine en pleine bataille : Gag !! damn
Le clou du spectacle reste la mort attendue de Gwen Stacy, si attendue qu'elle est expédiée en deux temps , trois mouvements

Je vous la fait : " Salut c'est moi Gwen , je dois mourrir , C'est ou ? Là Haut ? Ok j'y vais ! .. Ah Je tombe : aaaahh ! J'suis morte "! Peter Parker ( en mode girlie ) : Woooouin Gweeen !  cryblue

Je ne vous parle pas de la dernière scène qui couvrirait de honte un gamin de 10 ans , tant ça put le pathétisme  ...

Spider-Man / Garfield sera mort comme il a vécut , il sera vite oublié au même titre qu'un Val Kilmer ou un George Clooney pour Batman.

Même si ils ne sont pas les seuls à blâmer devant cette catastrophe , Orci et Kurtzman n'ont pas donné leur part aux chiens , c'est un travail de sagouin !! .. Là je comprend mieux que le studio ait mis à l'écart Orci sur Star Trek .. nono


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#893 05-03-2015 15:43:29

scorpius
Nowhere Man

Re : Derniers films vus

Buckaroo a écrit :

le papa Parker, c'est un scientifique ou James Bond ?!

Bien d'accord, c'est scène est over-the-top, ratée et ambarrassante... Je comprends l'idée de faire un parallèle entre le père et le fils, tout 2 incapables de sauver la femme qu'ils aiment la regardant mourir impuissants, mais ça ne marche pas du tout.

Même sous l'angle de l'hommage éventuel aux comics (ou les parents Parker sont des espions) c'est tout foireux.

Pour la suite , je ne m'attendais pas à découvrir un remake de ... Batman Forever !! .. Sans le côté disco, gay friendly , c'est beaucoup moins drôle ..
Un Spider-Man Forever donc , très orienté girlie .. Jamie Foxx joue trés bien Jim Carrey ,

Objectivement les 2 personnages n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre... L'Electro de Foxx, de part l'admiration - presque enfantine - sans borne qu'il voue à Spidey et qui se transforme en haine tenace est plus proche de Syndrome. Le fan(atique) déçu qui se retourne contre son modèle est l'un des grands archétypes des histoires super-héroiques...

Spidey balance des vannes pourraves à longueur de réplique ( si on peut appeler ça  des répliques ) qu'il devraient faire fureur au Djamel Comedy Club  .. Ah ce moment ou il téléphone à sa copine en pleine bataille : Gag !! damn

Reprocher à Spider-Man de faire des vannes toutes nazes en plein combat et/ou en pleine course poursuite contre des méchants, c'est comme reprocher à Superman de voler. Ca fait partie de L'ADN du personnage et ça manquait franchement au Spider-Man de Raimi (lui n'arrive plus à "bander", c'est tout de suite plus subtil, en effet roll )

Le clou du spectacle reste la mort attendue de Gwen Stacy, si attendue qu'elle est expédiée en deux temps , trois mouvements

Je vous la fait : " Salut c'est moi Gwen , je dois mourrir , C'est ou ? Là Haut ? Ok j'y vais ! .. Ah Je tombe : aaaahh ! J'suis morte "! Peter Parker ( en mode girlie ) : Woooouin Gweeen !  cryblue

C'est brutal et rapide comme dans le comic-book quoi... T'aurais voulu quoi, des adieux déchirants, un Perter & une Gwen en larmes qui ont le temps de se confesser un amour éternel juste avant sa mort (please).

Le dernier moment intime qu'ils partagent en haut du pont (superbe référence) avant que ça ne tourne à la tragédie est bien suffisant.

Je ne vous parle pas de la dernière scène qui couvrirait de honte un gamin de 10 ans , tant ça put le pathétisme  ...

Spider-Man / Garfield sera mort comme il a vécut , il sera vite oublié au même titre qu'un Val Kilmer ou un George Clooney pour Batman.

Il est bien trop tôt pour savoir de qu'elle façon la postérité va se souvenir de l'incarnation de Garfield lol
Il est important de rappeller que sans le lobbying de Disney/Marvel auprès de Sony pour intégrer Spidey au MCU (ce qui sera forcément ultra-lucratif) Marc Webb et Andrew Garfield auraient pû finir leur trilogie...

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 19:14:14)

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#894 05-03-2015 21:02:57

matou
modérateur

Re : Derniers films vus

scorpius a écrit :

Bien d'accord, c'est scène est over-the-top, ratée et ambarrassante... Je comprends l'idée de faire un parallèle entre le père et le fils, tout 2 incapables de sauver la femme qu'ils aiment la regardant mourir impuissants, mais ça ne marche pas du tout.

Une règle d'écriture, faire un écho. Mais quand on fait ça sans talent, voila le résultat.

scorpius a écrit :

Reprocher à Spider-Man de faire des vannes toutes nazes en plein combat et/ou en pleine course poursuite contre des méchants, c'est comme reprocher à Superman de voler. Ca fait partie de L'ADN du personnage et ça manquait franchement au Spider-Man de Raimi (lui n'arrive plus à "bander", c'est tout de suite plus subtil, en effet roll )

Ben c'est pas ce que dit Buck, il dit que c'est des blagues pas drôles ET lourdingues. Là encore, c'est fait sans talent. surtout que ce genre de vannes passe très bien à l'écrit et difficilement à l'écran.

scorpius a écrit :

C'est brutal et rapide comme dans le comic-book quoi... T'aurais voulu quoi, des adieux déchirants, un Perter & une Gwen en larmes qui ont le temps de se confesser un amour éternel juste avant sa mort (please).

Brutal oui mais comme le dit Buck cela est fait très artificiellement pour amener Gwen à cet endroit là, pour permettre ça. Là encore, tout le talent c'est de rendre les choses simples, naturelles.

scorpius a écrit :

Il est bien trop tôt pour savoir de qu'elle façon la postérité va se souvenir de l'incarnation de Garfield lol
Il est important de rappeller que sans le lobbying de Disney/Marvel auprès de Sony pour intégrer Spidey au MCU (ce qui sera forcément ultra-lucratif) Marc Webb et Andrew Garfield auraient pû finir leur trilogie...

Ouais non. C'est un échec et ils savent que l'arc imaginé n'était plus faisable. Depuis le début, le plan c'est de faire de la thune! D'où le changement d'optique.
Mais la vraie raison c'est l'écriture très mauvaise des deux tacherons. Webb et Garfield font ce qu'ils peuvent mais encore une fois, on ne peut que très difficilement rattraper un mauvais scénario.

Buck, depuis le temps que je te dis que ces deux tacherons ne valent rien et que leur passage sur toutes les franchises fut un désastre (Masque de Zorro, Star Trek, Spidey).

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#895 05-03-2015 21:34:31

mypreciousnico
Why ?

Re : Derniers films vus

Puisque tu en parle Matou, Amazing Spider-Man 2 me fait le même effet que La Légende de Zorro, le tout par les mêmes auteurs.

Un premier film plutôt bon (excellent dans le cas du Masque de Zorro) littéralement salopé, jeté aux orties par une suite tellement nulle qu'on rigolerait bien si ce n'était pas un tel gâchis hmm

Du coup, il fallait bien que ça arrive, globalement mon avis rejoint vachement celui de Bucky sur le film...

Buckaroo a écrit :

Jamie Foxx joue trés bien Jim Carrey , Spidey balance des vannes pourraves à longueur de réplique ( si on peut appeler ça  des répliques ) qu'il devraient faire fureur au Djamel Comedy Club  .. Ah ce moment ou il téléphone à sa copine en pleine bataille : Gag !! damn

Jamie Foxx est extrêmement ridicule dans le film. Le personnage est tellement mal écrit (c’est quoi ce cliché ambulant, le geek moche que personne ne remarque, pitié) et même pas bien interprété par Foxx pourtant bon acteur.

Buckaroo a écrit :

Le clou du spectacle reste la mort attendue de Gwen Stacy, si attendue qu'elle est expédiée en deux temps , trois mouvements

À la rigueur c’est le seul passage du film que je trouve réussi. La manière dont c’est amené est raté, mais la scène en elle-même est globalement réussie parce que justement on ne appesanti pas dessus.
Après, pour le lecteur de comics il y a un côté passage obligé qu'on vois venir de tellement loin que ça gache un peu le moment.

Buckaroo a écrit :

Spider-Man / Garfield sera mort comme il a vécut , il sera vite oublié au même titre qu'un Val Kilmer ou un George Clooney pour Batman.

C’est possible et quelques part quel dommage : l’interprétation de Garfield est vraiment excellente...

Quand aux vannes dans le second opus, ça passe, mais c'était mieux dosé et moins gratuitement débile dans le premier volet. Ceci dit ça fait effectivement partie de l'ADN du personnage et ça manquait énormément au Spidey de Raimi.

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#896 05-03-2015 21:37:22

scorpius
Nowhere Man

Re : Derniers films vus

matou a écrit :

Ben c'est pas ce que dit Buck

Euh, il reproche le décalage comique de Peter au téléphone avec Gwen pendant une bataille, hors c'est une chose qu'on retrouve souvent dans les comics. Je comprends qu'on puisse trouver que ça ne passe pas bien à l'écran, même si ce n'est pas mon cas.
Ca me fait drôle de défendre le travail d'Orci (je me sens tout sale mdr ) mais c'est une scène qui synthètise parfaitement l'enjeu du film : le conflit entre la vie super-héroïque et la vie civile de Peter et l'apparition fantômatique du père Stacy, rappel de la promesse non-tenue par Peter qui le hante, offre à cette scène une gravité qui contraste avec sa légèreté que j'aime beaucoup.

il dit que c'est des blagues pas drôles ET lourdingues. Là encore, c'est fait sans talent. surtout que ce genre de vannes passe très bien à l'écrit et difficilement à l'écran.

Soyons clair, les blagues de Spidey sont toujours lourdingues lol ce n'est pas tant la teneur de l'humour que je défends (rien n'est plus subjectif) que sa présence, alors que Bucky semblait trouver cela hors de propos.

Brutal oui mais comme le dit Buck cela est fait très artificiellement pour amener Gwen à cet endroit là, pour permettre ça. Là encore, tout le talent c'est de rendre les choses simples, naturelles.

Hmmm, honnêtement j'ai trouvé que c'était plutôt organique, la façon dont toutes les intrigues se recoupent pour produire ce résultat. La maladie d'Harry, le refus de Peter de lui donner son sang par peur de créer un plus grand désastre, la personnalité volontaire de Gwen qui rejoint Peter sur le champ de bataille. Actions et conséquences, assez simple et naturel pour moi. 

Ouais non. C'est un échec et ils savent que l'arc imaginé n'était plus faisable. Depuis le début, le plan c'est de faire de la thune! D'où le changement d'optique.
Mais la vraie raison c'est l'écriture très mauvaise des deux tacherons. Webb et Garfield font ce qu'ils peuvent mais encore une fois, on ne peut que très difficilement rattraper un mauvais scénario.

Avant cette facheuse affaire des emails piratés qui a mis Sony le nez dans son caca (le spin-off sur May, nan mais sérieux quoi) il y avait malgré tout une volonté de redresser la franchise : virer Orci, annuler le Venom de Kurtzman, offrir un délai plus que raisonnable à Webb pour le troisième volet (2018).

J'ai beau défendre le film, je suis bien conscient que ses nombreux défauts peuvent rebuter, mais disons qu'au vu du premier épisode, je pense que Webb/Garfield aurait pû sortir de la franchise par la grande porte avec un troisième volet.

Edit : Purée même Nico s'y mets, je suis vraiment seul sur ce coup affraid
Je vais m'abstenir de défendre le Blanche Neige de Kristen du coup (autre film que j'aime) je risque de ne pas pouvoir m'en relever laugh

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 21:44:45)

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#897 05-03-2015 22:30:06

mypreciousnico
Why ?

Re : Derniers films vus

scorpius a écrit :

Purée même Nico s'y mets, je suis vraiment seul sur ce coup affraid

héhé, désolé camarade, pour les adaptations de comics c’est souvent nous deux contre le reste du forum, mais sur ce coup là, je ne peux pas défendre ce film avec toi smile

scorpius a écrit :

Je vais m'abstenir de défendre le Blanche Neige de Kristen du coup (autre film que j'aime) je risque de ne pas pouvoir m'en relever laugh

big_smile

Je connais pas mal de gens qui l'ont aimé celui là.

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#898 05-03-2015 22:34:36

matou
modérateur

Re : Derniers films vus

J'aime bien Blanche neige aussi, sans crier au génie.

Pour Spidey, les péripéties sont très artificielles car la psychologie des personnages est mal amenée et si tu parles de Gwen, on aime bien son coté fonceuse, mais au bout d'un moment, cela devient du suicide. Cela enlève justement tout le coté brutal de sa mort car on la voit venir!

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#899 05-03-2015 22:40:00

matou
modérateur

Re : Derniers films vus

mypreciousnico a écrit :

Puisque tu en parle Matou, Amazing Spider-Man 2 me fait le même effet que La Légende de Zorro, le tout par les mêmes auteurs.

Un premier film plutôt bon (excellent dans le cas du Masque de Zorro) littéralement salopé, jeté aux orties par une suite tellement nulle qu'on rigolerait bien si ce n'était pas un tel gâchis hmm

Sur le topic de ST ID, j'écrirai en détal la semaine prochaine pour expliquer les défauts d'écritures de Bad Robot.

Mais je te rejoins, le premier film du masque de Zorro avait un coté à la fois amusant, trépidant et une réflexion sur la transmission et la perte d'une part de l'esprit originel lors de celle-ci.
Le second est un condensé idiots de la vision Hollywoodienne des valeurs US, avec en plus une crétinerie congénitale.

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#900 06-03-2015 14:22:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Derniers films vus

scorpius a écrit :

Le clou du spectacle reste la mort attendue de Gwen Stacy, si attendue qu'elle est expédiée en deux temps , trois mouvements

Je vous la fait : " Salut c'est moi Gwen , je dois mourrir , C'est ou ? Là Haut ? Ok j'y vais ! .. Ah Je tombe : aaaahh ! J'suis morte "! Peter Parker ( en mode girlie ) : Woooouin Gweeen !  cryblue

C'est brutal et rapide comme dans le comic-book quoi... T'aurais voulu quoi, des adieux déchirants, un Peter & une Gwen en larmes qui ont le temps de se confesser un amour éternel juste avant sa mort (please).

Le dernier moment intime qu'ils partagent en haut du pont (superbe référence) avant que ça ne tourne à la tragédie est bien suffisant.

Elle l'a cherche la tragédie ! Elle débarque comme un cheveu dans la soupe , juste pour démonter son Girl Power, qu'elle en a autant dans le pantalon que Pete ..
& il faut combien de mort à Pete pour comprendre le sens des responsabilites : La mort de l'Oncle Ben ne suffisait pas ? La mort du père de Gwen + la fille maintenant .. L' élément fondateur de Spidey est réduit à l'insignifiance dans cette suite ... La mort de la petite amie est mieux tourné dans The Dark Knight par exemple ..
Elle ne cherche pas la mort , la mort l'a trouve ..

Je ne suis absolument pas fan de la mort de Gwen Stacy dans les comics .. Je suis plutôt dégouté pour toi qu'Orci et Kurtzman foirent autant cette affaire , Je suis dégouté pour toi qui apprécie ce Peter Parker super cool, le premier Amazing .. On pourra tout dire sur Sam Raimi & son approche " old school ", mais pas qu'il ait raté son affaire  avec Spider-Man 2 , suite hautement supérieure à l'original ..
J'aurais aimé que tu en ai autant pour ton intêret ... La mort de Gwen Stacy , il y avait beaucoup mieux à faire .. Comme la tuer à un moment inattendue , même pour le fan de comics ..
Si j'avais aimé Amazing , mon opinion serait celle de Nico & Matou ..

Il est important de rappeller que sans le lobbying de Disney/Marvel auprès de Sony pour intégrer Spidey au MCU (ce qui sera forcément ultra-lucratif) Marc Webb et Andrew Garfield auraient pû finir leur trilogie...

Non , c'est une fausse excuse ..Rebooter une franchise seulement 5 ans après une trilogie au succès énorme & à la popularité toujours ausis vivace , c'était une mauvaise stratégie ..
Tout n'était qu'une question de ne pas perdre les droits.. Il n'aurait jamais dut refaire les origines de Spidey ..
Une approche comme The Amazing - sois disant plus adulte ( Nolan oblige wink ) , des acteurs qui font plus vieux que leur rôles .. Il aurait fallut raconter un Spidey de 30/35 ans..
& entre les deux épisodes , il y a dut avoir un sacré bordel dans les coulisses  .. On caste l'excellente Shalene Woodley pour jouer MJ et soudain , elle est ejectée du projet du jour au lendemain ?
Comme je l'ai dit Orci et Kurtzman ne sont pas les seuls à blâmer dans l'affaire ...


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