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#1 01-09-2012 10:19:45

IMZADI
Memory Alpha

L'Empire Klingon

Suite de ce post...

DL500 a écrit :

Et pourquoi dans cet épisode le sang klingon est rouge???

Une question qui en amène d'autres...

Seul ST VI TUC a présenté du sang violet. Le reste de la.saga du sang rouge.
Comme le sang violet apparaît lors d'une perte de pesanteur du Kronos One, il a été extrapolé que le sang des Klingons devenait violet lorsqu'il était sous oxygéné.

D'un point de vue externaliste tongue  La prod voulait faire du sang vert, comme tu le sais déjà pris par les Vulcains.
Ce qui n'explique pas le manque de raccord entre la prod du film et de TNG à la même époque...

D'ailleurs sur MA-fr à part décrire, c'est assez compliqué de l'expliquer dans la physionomie klingonne sans réelle explication interne à la prod...

http://fr.memory-alpha.org/wiki/Klingon

"Le Petit Yrad" a peut-être plus de détail à te fournir (?)

Dernière modification par IMZADI (01-09-2012 10:22:13)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#2 01-09-2012 10:59:43

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

dl500 a écrit :

Et pourquoi dans cet épisode le sang klingon est rouge???

Eh bien tout simplement parce qu'il a toujours été rouge dans ST TNG et ST DS9. Or comme les Klingons de ST TNG sont les mêmes que ceux de ST ENT, à savoir les Klingons originels (en internaliste), il est normal que leur sang soit de la même couleur.

IMZADI a écrit :

Une question qui en amène d'autres...

Seul ST VI TUC a présenté du sang violet. Le reste de la.saga du sang rouge.
Comme le sang violet apparaît lors d'une perte de pesanteur du Kronos One, il a été extrapolé que le sang des Klingons devenait violet lorsqu'il était sous oxygéné.

D'un point de vue externaliste tongue  La prod voulait faire du sang vert, comme tu le sais déjà pris par les Vulcains.
Ce qui n'explique pas le manque de raccord entre la prod du film et de TNG à la même époque...

D'ailleurs sur MA-fr à part décrire, c'est assez compliqué de l'expliquer dans la physionomie klingonne sans réelle explication interne à la prod...

http://fr.memory-alpha.org/wiki/Klingon

"Le Petit Yrad" a peut-être plus de détail à te fournir (?)

Ben oui, tout simplement l'explication la plus évidente après avoir suivi jusqu'au bout ENT : le sang violet (ou rose ?) des Klingons de ST VI TUC serait imputable au Klingon augment virus (créé à la fin de la quatrième saison de la série prequelle). Car cette "révélation prequelle" explique non seulement les différences à la fois physiques et mentales entre les Klingons de TOS et ceux des autres ères ; mais plus fort encore, elle "couvre" parfaitement les périodes "intermédiaires" !
Or il est évident - en internaliste - que les Klingons ultra-shakesperiens de ST VI TUC ne sont plus tout à fait ceux de ST TOS mais qu'ils ne sont pas encore ceux de ST TNG (ou de ST ENT). Cette période de transition qui a résulté de tout le génie génétique klingon (sous la pression des complexes identitaires) s'est fatalement traduite par divers symptomes. Le sang violet pourrait très bien compter au nombre d'entre eux.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 01-09-2012 12:02:44

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

DL500 ça spoile un peu quand même

Ils le disent pas ouvertement qu'il y a du sang violet dans leurs veines à la fin de la crise. C'est aussi de l'extrapolation (?)

En 2293, on pourrait considérer qu'en 20 ans la guérison n'est pas totale... Mouais ça le fait...

Dernière modification par IMZADI (01-09-2012 12:06:45)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#4 01-09-2012 12:17:53

dl500
TOS Forever

Re : L'Empire Klingon

J'ai lu le lien sur MA.
C'est un peu tiré par les cheveux mais ça me va. En fait tout ce qui rend TOS crédible me va (rires!).
Il y est dit que leur crête est différente après, mais moi je n'ai pas vu la différence.

En revanche rien compris sur les différences entre les phaseurs...Ceux d'ENT sont quasiment identiques à TOS...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#5 01-09-2012 12:45:49

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

dl500 a écrit :

J'ai lu le lien sur MA.
C'est un peu tiré par les cheveux mais ça me va. En fait tout ce qui rend TOS crédible me va (rires!).
Il y est dit que leur crête est différente après, mais moi je n'ai pas vu la différence.

En revanche rien compris sur les différences entre les phaseurs...Ceux d'ENT sont quasiment identiques à TOS...

http://fr.memory-alpha.org/wiki/Personnel_de_l'IKS_Amar

regarde la crête du capitaine Klingon.

Alors évidemment en externe à l'époque l'arête n'était pas entièrement établie. Mais en interne, on peut considérer que le retour de la crête ne se fait pas d'un coup...

Pour les phaseurs je ne vois pas de quoi tu parles... Le lien fourni était surtout pour le sujet de leur apparence

Dernière modification par IMZADI (01-09-2012 12:51:48)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

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#6 01-09-2012 14:05:53

dl500
TOS Forever

Re : L'Empire Klingon

Ton lien ne débouche sur rien...?

Pour les phaseurs c'est que ce n'est qu'au 23ième siècle qu'ils auraient été inventés, alors que présents dans ENT...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#7 01-09-2012 14:11:12

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

Si si Yrad a corrigé mon code. Quitte le forum et reviens pour avoir la mise à jour.

Pour les phaseurs. Je n'y connais rien au niveau canon. Je ne suis pas sûr justement qu'il y ait une info canon sur le début de leur usage. A voir.

Ah c'est moche, c'est moi sur MA qui ai rédigé l'article et j'ai oublié que j'avais extrapolé sur le virus klingon comme un symptôme dans les années 2290

Dernière modification par IMZADI (01-09-2012 14:14:57)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#8 15-10-2012 11:16:16

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

En copie de ce post


IMZADI a écrit :

Par contre je ne comprends pas pourquoi ce peuple de guerriers continuent d'honorer des renégats ? K'Nera, des Forces régulières approuve l'honneur rendu par Worf, alors que nos 3 renégats se sont révoltés contre KLING. De plus leur comportement aurait pu déclencher une guerre. C'en est également étonnant de voir que lorsque Worf apprend la vérité sur les 3 Klingons, il continue de les soutenir et de ne pas les traiter en renégats comme ils devraient l'être. Syndrôme de Stockohlm-like ?

Durant tout le 24ème siècle (y compris dans les dernières saisons de ST TNG et tout ST DS9), les Klingons ont TOUJOURS honoré la mort des leurs, même lorsque ceux-ci étaient des parias (tel Worf à deux reprises) ou des traitres (comme Duras) !
La particularité de la philosophie klingonne est de limiter l'adversité (et l'éventuel anathème) à la seule incarnation. Cela ne s'étend jamais au Sto-vo-kor ! Il est donc permis d'ôter la vie d'un Klingon (loyalement ou non), mais jamais sa mort. Le contraire déshonorerait le guerrier plus encore que sa victime.

Une telle eschatologie s'inspire directement de celles des Scandinaves primitifs. Et l'ensemble de la franchise aura toujours respecté cette caractéristique introduite par ST TNG 01x20 Heart OF Glory (hormis dans le cas des Klingons humanisés de ST TOS, mais comme l'a révélé ST ENT, ils n'étaient plus eux-mêmes).

Dans la mesure où Worf fait partie des Klingons honorables (il est même probablement le plus honorable d'entre eux étant donné son idéalisation de la klingonité), il était normal qu'il offre à Korris (et à Konmel) les "derniers sacrements" klingons. A fortiori sachant que ni l'un ni l'autre n'ont manqué de bravoure, même si leur cause était… obsolète.
Quant au Commander K'Nera, il est de la même trempe que Worf.

Par ailleurs, il est peu probable que Worf ait souffert d'un quelconque Stockholm, ou ait été vraiment tenté par les propositions des deux renégats. Simplement, ceux-ci étaient (a priori) les premiers Klingons qu'il rencontrait durant sa vie adulte. De quoi piquer sa curiosité et être interpelé...

IMZADI a écrit :

C'est intéressant de découvir le rituel funéraire klingon et de découvrir pourquoi Worf, un Klingon est dans Starfleet, alors qu'entre les 2 forces politiques, il ne semble n'y avoir qu'une paix respectée (les accords de Khitomer et la bataille de Narendra III, n'étant pas encore définis...)

En développant ST TNG, Gene Roddenberry voulait absolument que les deux ennemis de ST TOS vivent désormais en paix. A la fois symbole de l'idéal trekkien, et conformité à la "prophéties" des Organians dans ST TOS 01x27 Errand Of Mercy.
Qu'il s'agisse de la présence de Worf sur la passerelle de l'USS Enterprise D dès la pilote de la série, ou de l'attitude du Commander K'Nera dans ST TNG 01x20 Heart Of Glory, la première saison de ST TNG plantait un décor. Aux productions ultérieures (en externaliste) d'en explorer l'intendance et les causalités historiques.

Du coup, en créant les Khitomer Accords quatre ans après le lancement de ST TNG (1987), ST VI TUC (1991) a fait office de prequel de ST TNG, ouvrant la voie à ST ENT dix ans après.


En revanche, l'aspect géopolitique le plus important que dévoile ST TNG 01x20 Heart Of Glory, c'est ceci :

STTNT01x20HeartOfGlory.jpg

Le Commander K'Nera exhibe (à sa droite) les armoiries de l'UFP... et en langue klingonne !!! eek
Ce qui pourrait signifier que l'Empire Klingon est membre de l'UFP !

En soi, ST VI TUC n'est pas venu contredire cette hypothèse... puisqu'en 71 ans, bien des évolution politiques étaient possibles. Les Khitomer Accords (2293) auraient pu logiquement constituer la première étape… d'une adhésion de l'Empire klingon à l'UFP durant le 24ème siècle. Et cela correspondait justement à l'idée première des auteurs (Gene en tête) dans la première saison de ST TNG. Et aussi la seconde, avec par exemple ST TNG 02x08 A Matter Of Honor (où il est suggéré que les forces armées klingonnes appartiennent au commandement intégré de Starfleet).

Mais c'était sans compter avec la volonté ultra-geek de Ronald D Moore. Lorsqu'il est arrivé dans la troisième saison de ST TNG, il a perpétuellement poussé en direction d'un simple traité de paix (et non d'une appartenance à l'UFP) afin de cultiver les heurts et les violences (plus ou moins larvés) entre Klingons et UFP. C'est d'ailleurs pour ça que sous sa plume (de la saison 3 de ST TNG à la saison 7 de ST DS9), les notables Klingons (Gowron, Duras…) se sont mis davantage à ressembler à des psychopathes... tout à l'inverse du très digne K'Nera.
Avec RDM, le jeu de rôle l'a malheureusement emporté. Et c'est pour ça que les Klingons de ST ENT, de ST VOY, et des deux premières saisons de ST TNG… sont finalement davantage crédibles.

En internaliste, il faudra simplement verser tout ça au crédit de la diversité de l'espèce klingonne, et considérer que l'Empire Klingon jouit au 24ème siècle d'un statut particulier par rapport à l'UFP (pas membre à part entière comme les autres, mais non plus juste un allié). Un statut négocié en somme, un peu comme la Suisse par rapport à l'AELE/EFTA. Ou encore Porto Rico par rapport aux USA (voire le Japon ou Israël par rapport aux USA du point de vue anti-atlantiste).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 07-04-2013 11:44:09

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

question au maîtres des sous-titres, est-ce qu'il serait autorisé d'avoir les sous-titres de cet animation ? Legend of Gorath

http://www.startrek.com/watch_video/kli ? -of-gorath


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#10 28-12-2013 10:43:07

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

Après mon revisionnage de l'épisode TNG: Mind's eye, je me demandais si on connaissait les raisons historiques du comportement des membres de la famille Duras.

Quelle que soit l'époque pourquoi trahissent-ils l'empire klingon et pourquoi toujours se tourner vers l'empire stellaire romulien ??

Dernière modification par IMZADI (28-12-2013 10:45:31)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#11 26-01-2015 10:09:40

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : L'Empire Klingon

Réponse à ce post

yrad a écrit :

Il n'y a en fait que les Klingons qui constituent une exception : à la fois membres et non membres de l'UFP au 24ème siècle... selon les scénaristes, les périodes, et les besoins narratifs en externaliste. En internaliste, cela signifie en fait que les Klingons du 24ème siècle (hors saison 4 de DS9) sont bien des membres de l'UFP... MAIS ni incorporés ni organisés (pour reprendre la dialectique constitutionnelle étatsunienne)... conservant donc leur propre souveraineté et leur propre flotte.

Pour moi ce sont tout simplement des alliés de l'UFP. cheers


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#12 26-01-2015 10:28:18

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

DrAg0r a écrit :

Pour moi ce sont tout simplement des alliés de l'UFP. cheers

Certes, d'une perspective stratégique (et opérationnelle).
Mais d'une perspective politique/juridique (et organique), c'est plus compliqué ! Il suffit de considérer des épisodes comme ST TNG 01x20 Heart Of Glory, ST TNG 02x08 A Matter Of Honor, ST TNG 02x20 The Emissary, et ST TNG 03x17 Sins Of The Father pour découvrir une relative intégration organique & statutaire de l'Empire klingon au sein de l'UFP. Et puis un "simple" allié ne siégerait pas au conseil de l'UFP (cas de l'Empire Klingon dans les dernières saisons de ST DS9). Cf. ce post.
Par ailleurs, au 26ème siècle (selon Daniels dans ST ENT 03x18 Azati Prime), l'empire Klingon sera membre à part entière de l'UFP.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#13 26-01-2015 11:37:07

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : L'Empire Klingon

yrad a écrit :

Et puis un "simple" allié ne siégerait pas au conseil de l'UFP (cas de l'Empire Klingon dans les dernières saisons de ST DS9).

Et pourquoi pas ? Le concept de l'alliance est suffisamment large et élastique pour justifier ce genre de choses selon moi. Une alliance peut représenter des relations extrêmement étroites, sans pour autant impliquer une adhésion totale en tant que membre.
Je pense que le statut d'alliés d'un point de vue "politique" convient bien mieux à l'Empire que celui de membre de l'UFP, ne serait-ce que parce qu'être membre impliquerait de se soumettre aux lois de celle-ci. (Et les klingons et la soumission...)

Tout de même tes explications donnent à réfléchir, il faudra que je revoie les épisodes dont tu parle, pour éventuellement réviser mon opinion.


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#14 26-01-2015 14:09:57

IMZADI
Memory Alpha

Re : L'Empire Klingon

Tiens DrAg0r, par exemple dansd heart of glory on peut voir ce logo, ce qui envisage au moins une alliance plus que solide pour que les Klingons s'affichent avec le logo de la Fédé.
640?cb=20120729215813&path-prefix=en

moi ce qui me gène, ça veut dire quoi l'Empire klingon intégré ou allié ? On est bien d'accords que cet Empire a mis des planètes en esclavage ou tout du moins de force sous leur juridiction politique. Donc ces peuples seraient une nouvelle fois de force mis dans une entité qu'est la Fédération ?
Pour que la fédération accepte ce genre d'alliance ou d'intégration l'empire klingon doit le faire uniquement au nom des Klingons et aucune au nom des peuples aliens de l'empire.


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#15 26-01-2015 14:51:36

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : L'Empire Klingon

IMZADI a écrit :

Tiens DrAg0r, par exemple dansd heart of glory on peut voir ce logo, ce qui envisage au moins une alliance plus que solide pour que les Klingons s'affichent avec le logo de la Fédé.

Oui Yrad en parlait dans le post qu'il a mis en lien (ou encore là). Mais comme je le disais ça ne confirme ou n'infirme rien. Ça peut être le signe d'une alliance très forte, tout comme ça pourrait être le signe qu'ils seraient membres à part entière de l'UFP (toutefois des membres sacrément bizarres comme l'expliquait Yrad).

IMZADI a écrit :

moi ce qui me gène, ça veut dire quoi l'Empire klingon intégré ou allié ? On est bien d'accords que cet Empire a mis des planètes en esclavage ou tout du moins de force sous leur juridiction politique. Donc ces peuples seraient une nouvelle fois de force mis dans une entité qu'est la Fédération ?
Pour que la fédération accepte ce genre d'alliance ou d'intégration l'empire klingon doit le faire uniquement au nom des Klingons et aucune au nom des peuples aliens de l'empire.

Justement, la différence serait fondamentale. Si les klingons étaient membres de la fédération, ça signifierait un lien de subordination entre la souveraineté politique de l'empire, et celle de l'UFP.
Et comme tu le dis, les planètes sous le joug de l'empire seraient donc du coup entrées de force dans la fédération (puisqu'elles n'ont pas vraiment eu initialement le choix). Ce qui est assez contraires aux idéaux de la fédé*

Dans le cas d'une alliance, chacune des deux puissances conserverait la totalité de sa souveraineté politique, les territoires envahis par l'empire relèveraient donc de la politique interne de celui-ci et ne regarderaient pas la fédération. Après je comprends que tu puisse trouver hypocrite de la part de l'UFP de s'allier à une puissance politique usant de tels procédés. Mais "directive première"+intérêt majeur pour la paix galactique...

C'est pour ces raisons, qu'à priori, je considérais les klingons comme des alliés de la fédé, plutôt que comme des membres "spéciaux"... Enfin bon, ce n'est qu'un avis théorique, comme je le disais, il faudra que je revisionne les épisodes cités par Yrad pour me forger un véritable avis.

*On pourra rétorquer qu'il n'est pas impossible que les accords entre l'empire et la fédé aient pu inclure une libération de certains peuples, ou éventuellement de référendums sur les planètes envahies par celui-ci, au 24ème siècle on en voit très peu sur les colonies de l'empire.


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#16 26-01-2015 22:15:19

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

DrAg0r a écrit :

Et pourquoi pas ? Le concept de l'alliance est suffisamment large et élastique pour justifier ce genre de choses selon moi. Une alliance peut représenter des relations extrêmement étroites, sans pour autant impliquer une adhésion totale en tant que membre.

Je ne jamais supposé que les Klingons étaient membres à part entière de l'UFP, ni qu'il y adhéraient totalement (du moins avant le 26ème siècle). Au contraire, je m'interrogeais sur leur statut clairement à part...

L'UFP est une structure intergalactique réunissant des centaines de civilisations très différentes les unes des autres, ce qui implique logiquement autant de largesse et d'élasticité que le concept assez générique "d'alliance".

Quant au vocable "allié", il a évidemment l'avantage d'être très passe-partout... car il désigne un état relationnel avant de désigner un statut légal… qu'il n'est du coup plus forcément nécessaire de décrire autrement que d'une façon phénoménologique. Par exemple, on peut dire que tous les membres à part entière de l'UFP sont alliés entre eux, ce qui est rigoureusement vrai puisque l'UFP est moins une nation au sens contemporain que l'organisation politique et juridique (donc organique) d'une alliance.

Par ailleurs, si l'on considère que le Federation Council matérialise le pouvoir ou la gouvernance politique de l'UFP, toute civilisation qui y siège participe de la fonction régalienne de la Fédération. Charge par principe réservée à un membre… quand bien même très autonome. Du coup, il devient intéressant de tenter d'approximer le statut bien à part des Klingons du 24ème siècle au moyen des quelques infos délivrées au compte-gouttes par la franchise...

DrAg0r a écrit :

Je pense que le statut d'alliés d'un point de vue "politique" convient bien mieux à l'Empire que celui de membre de l'UFP, ne serait-ce que parce qu'être membre impliquerait de se soumettre aux lois de celle-ci. (Et les klingons et la soumission...)

Il ne faut pas avoir une vision française et jacobine de l'UFP. L'utopique UFP n'est même pas une transposition futuriste des USA... où pourtant, chacun des 50 états possède son propre corpus de lois et de législations.

Après, il est difficile de décider de ce qui convient le mieux à l'Empire Klingon. Cela tient – je pense – au degré de souveraineté que l'UFP "confisque" légalement à ses membres, qu'ils soient réguliers ou exceptionnels.

DrAg0r a écrit :
IMZADI a écrit :

moi ce qui me gène, ça veut dire quoi l'Empire klingon intégré ou allié ? On est bien d'accords que cet Empire a mis des planètes en esclavage ou tout du moins de force sous leur juridiction politique. Donc ces peuples seraient une nouvelle fois de force mis dans une entité qu'est la Fédération ?
Pour que la fédération accepte ce genre d'alliance ou d'intégration l'empire klingon doit le faire uniquement au nom des Klingons et aucune au nom des peuples aliens de l'empire.

Justement, la différence serait fondamentale. Si les klingons étaient membres de la fédération, ça signifierait un lien de subordination entre la souveraineté politique de l'empire, et celle de l'UFP.
Et comme tu le dis, les planètes sous le joug de l'empire seraient donc du coup entrées de force dans la fédération (puisqu'elles n'ont pas vraiment eu initialement le choix). Ce qui est assez contraires aux idéaux de la fédé*

Dans le cas d'une alliance, chacune des deux puissances conserverait la totalité de sa souveraineté politique, les territoires envahis par l'empire relèveraient donc de la politique interne de celui-ci et ne regarderaient pas la fédération. Après je comprends que tu puisse trouver hypocrite de la part de l'UFP de s'allier à une puissance politique usant de tels procédés. Mais "directive première"+intérêt majeur pour la paix galactique...

C'est pour ces raisons, qu'à priori, je considérais les klingons comme des alliés de la fédé, plutôt que comme des membres "spéciaux"...

Ce raisonnement repose tout de même sur une vision très contemporaine de l'organisation politique et juridique…
Mais comme l'UFP est une utopie qui fonctionne et qui dure, elle ne peut pas être la transposition dans le futur trekkien d'un quelconque système politique actuel ou passé (même si l'existence d'un président à sa tête induit une sensation de familiarité).
Evidemment, impossible de définir avec exactitude les mécanismes de l'UFP (pas plus que le fonctionnement scientifique de la distorsion) puisque tout ça n'existe pas (encore) IRL (et n'existera peut-être jamais). Mais sur la base du peu que les opus ST canons laissent entrevoir, il est malgré tout possible de conjecturer et d'exclure certaines choses…

Tout d'abord, rien n'établit qu'être membre de l'UFP implique une perte complète de souveraineté. Il existe probablement un certains nombres de critères ou de contraintes de "convergence" : notamment adhérer en tant que civilisation largement unifiée, assurer la protection et la défense de tout membre qui le demande, respecter les traités et certaines réglementations & décisions politiques communes, ne pas agir à l'encontre directe ou contre les intérêts des autres membres…
Il existe probablement aussi des contraintes "morales" (ne pas asservir les tiers, ne pas exterminer…) mais probablement pas pour autant rétroactives envers les territoires anciennement conquis… pour éviter d'importer au sein de l'UFP les nœuds historiques irrésolus de chaque civilisation (outre les prédations notamment économiques, les dogmes totalitaires dont les religions, et davantage encore les impérialismes... les guerres résultent souvent aussi du désir de réécrire perpétuellement l'histoire, en tentant de défaire symboliquement les crimes et les injustices du passé).

Ensuite, l'UFP n'est pas un état-nation qui impose les mêmes systèmes législatifs et les mêmes modalités déontiques à tous ses membres. Sans quoi, du fait de son fort expansionnisme (quand bien même par voie de séduction), l'UFP serait sans le dire une force impérialiste et procuste lorgnant du côté des Peacekeepers de Farscape… voire des Borgs comme l'exprimait par provocation Eddington dans ST DS9 04x22 For the Cause.

En outre, il ne faut surtout pas commettre l'erreur épistémologique de superposer l'UFP et Starfleet (comme le fait hélas grossièrement le reboot).
Starfleet est une flotte commune d'exploration et de défense, mais à laquelle ne participent pas forcément activement tous les membres de l'UFP. Certains ont peut-être conservé leur propre flotte… dont l'éventuelle mise aux norme de Starfleet (façon OTAN) n'implique pas forcément l'absorption organique, ni l'unification absolue des réglementations (cf. ST TNG 02x08 A Matter Of Honor).
Mais plus important encore, seule Starfleet (et assimilés comme la flotte marchande) est soumise à la Prime Directive, mais pas les citoyens civils de l'UFP et probablement pas non plus ses états membres. Du coup, Starfleet est vraisemblablement tenue d'appliquer également la Prime Directive (ou l'une de ses déclinaisons étant donné l'existence de 47 sub-orders) aux affaires internes des états membres de l'UFP (cf. notamment ST TNG 01x15 Angel One).

Cette situation conduit forcément à devoir philosophiquement composer avec les innombrables différences culturelles et paradigmatiques qui distinguent les civilisations aliens quand bien même réunies sous la bannière de l'UFP. Et fatalement, ce qui paraîtra naturel aux uns pourra sembler infamant aux autres. Mais le respect de la diversité (interne et externe à l'UFP) est bien davantage inscrit dans l'idéal trekkien que le triomphe de la morale humaine dans tout l'univers. C'est d'ailleurs tout le sens de la Prime Directive, un dispositif aussi idéaliste que cruel, et qui offre (par-delà Platon et Thomas More) une véritable réflexion sur le prix réel de l'utopie à l'échelle galactique - probablement le concept qui s'oppose le plus aux bons sentiments et au monde des Bisounours.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#17 28-01-2015 12:22:16

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : L'Empire Klingon

yrad a écrit :

Quant au vocable "allié", il a évidemment l'avantage d'être très passe-partout...

C'est pour ça qu'il me plait bien pour désigner les rapports entre les klingons et la fédération.

yrad a écrit :

Du coup, il devient intéressant de tenter d'approximer le statut bien à part des Klingons du 24ème siècle au moyen des quelques infos délivrées au compte-gouttes par la franchise...

Oui, je comprends ta démarche. Comme je disais, jusqu'à présent je ne m'étais jamais posé la question en profondeur. Pour moi, d'instinct, c'était "klingons = copains de l'UFP" et pas "klingons = dans l'UFP" et ça me suffisait.

yrad a écrit :

Il ne faut pas avoir une vision française et jacobine de l'UFP. L'utopique UFP n'est même pas une transposition futuriste des USA... où pourtant, chacun des 50 états possède son propre corpus de lois et de législations.

Mon choix de mots n'était peut être pas très heureux. Je sacrifie malheureusement parfois la rigueur sémantique à l'esprit de synthèse, surtout quand je ne suis pas très concentré, ou un peu fatigué (comme quand j'ai répondu à IMZADI).
Je ne pense pas avoir ce genre de vision de l'UFP, je comprends très bien que les membres de la fédération ont un degré de liberté très important, et conservent en très grande partie leur souveraineté.

yrad a écrit :

Après, il est difficile de décider de ce qui convient le mieux à l'Empire Klingon. Cela tient – je pense – au degré de souveraineté que l'UFP "confisque" légalement à ses membres, qu'ils soient réguliers ou exceptionnels.

Donc il y en a bien une part. Je crois qu'on est d'accord sur ce sujet.

yrad a écrit :

Tout d'abord, rien n'établit qu'être membre de l'UFP implique une perte complète de souveraineté.

yrad a écrit :

Ensuite, l'UFP n'est pas un état-nation qui impose les mêmes systèmes législatifs et les mêmes modalités déontiques à tous ses membres. Sans quoi, du fait de son fort expansionnisme (quand bien même par voie de séduction), l'UFP serait sans le dire une force impérialiste et procuste lorgnant du côté des Peacekeepers de Farscape… voire des Borgs comme l'exprimait par provocation Eddington dans ST DS9 04x22 For the Cause.

Je crois que je me suis encore une fois très mal exprimé pour que tu en vienne à croire que j'aie une vision aussi anti-trekkienne de l'UFP. oops
Quand je parlais d'un "lien de subordination entre la souveraineté politique de l'empire, et celle de l'UFP." je parlais plutôt d'ordre de dépendance... Et encore même pas vraiment, plutôt d'ordre d'inclusion. Ou de hiérarchie symbolique, on va dire ça comme ça. Je ne trouve pas vraiment les bon mots... Dans l'idée que je me fais de la mentalité klingonne : L'Empire Klingon doit à tous les niveaux représenter la puissance et l'indépendance ; ce n'est pas vraiment compatible avec le concept de n'être qu'un sous-ensemble d'une entité "politique" plus vaste.

yrad a écrit :

Il existe probablement aussi des contraintes "morales" (ne pas asservir les tiers, ne pas exterminer…) mais probablement pas pour autant rétroactives envers les territoires anciennement conquis…

Oui, j'évoquais ça dans l'exposition d'une hypothèse théorique dont je ne soutenais pas la validité...

yrad a écrit :

En outre, il ne faut surtout pas commettre l'erreur épistémologique de superposer l'UFP et Starfleet (comme le fait hélas grossièrement le reboot).

yrad a écrit :

Mais plus important encore, seule Starfleet (et assimilés comme la flotte marchande) est soumise à la Prime Directive, mais pas les citoyens civils de l'UFP et probablement pas non plus ses états membres.

Je ne crois pas avoir évoqué Starfleet à un moment donné. Si j'évoquais la Directive Première c'était plus dans l'esprit, dans l'idée que c'est le genre de concepts que l'humanité du 24ème prends en compte dans ses décisions (d'autant plus quand ça les arrange).

yrad a écrit :

Et fatalement, ce qui paraîtra naturel aux uns pourra sembler infamant aux autres. Mais le respect de la diversité (interne et externe à l'UFP) est bien davantage inscrit dans l'idéal trekkien que le triomphe de la morale humaine dans tout l'univers. C'est d'ailleurs tout le sens de la Prime Directive, un dispositif aussi idéaliste que cruel, et qui offre (par-delà Platon et Thomas More) une véritable réflexion sur le prix réel de l'utopie à l'échelle galactique - probablement le concept qui s'oppose le plus aux bons sentiments et au monde des Bisounours.

Et c'est une des choses qui me passionne dans Star Trek de manière générale. En nous montrant des dispositifs de société qui puissent choquer au premier abord notre morale, la série nous oblige à remettre en question nos propres convictions.
À ce niveau là, l'épisode qui m'a le plus marqué est le génial Half A Life (TNG 04x22)


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#18 29-01-2015 10:27:33

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

DrAg0r a écrit :

Oui, je comprends ta démarche. Comme je disais, jusqu'à présent je ne m'étais jamais posé la question en profondeur. Pour moi, d'instinct, c'était "klingons = copains de l'UFP" et pas "klingons = dans l'UFP" et ça me suffisait.

Ton instinct est d'autant plus fondé que dans la plupart des épisodes où il en est question (et ce depuis ST TNG 01x20 Heart Of Glory), la relation qui lie l'UFP à l'Empire klingon au 24ème siècle est explicitement décrite à l'écran comme une "alliance" (en anglais dans le texte).
Seulement, je sais aussi que "alliance" est une dénomination générique avant d'être juridique, et elle peut s'appliquer tout autant à l'UFP elle-même (qui est de facto une alliance forte et permanente entre de nombreuses civilisations). Dès lors son emploi récurrent dans le cadre du lien UFP-Klingons pouvait davantage tenir de l'usage démotique que du statut légal. Or qu'il s'agisse des accords de Khitomer (en 2293) ou de leurs évolutions géopolitiques inconnues durant le 24ème siècle (mais qui suggèrent davantage un rapprochement progressif des Klingons qu'un éloignement), nous ne savons finalement pas grand-chose des implications, des engagements et des contraintes mutuelles… et nous n'avons donc d'autre choix que de tâtonner et de nous interroger sans fin (mais c'est aussi là tout l'intérêt d'un univers ouvert).

Au fond, la question cardinale est la suivante : s'agit-il d'une alliance seulement opérationnelle (comme par exemple l'UFP et les Romuliens durant les dernières saisons de DS9, et auquel cas l'UFP et l'Empire Klingon demeurent des entités strictement distinctes) ou est-ce une alliance organique (auquel cas peuvent exister diverses formes d'intersections ou d'interpénétrations régaliennes, voire une intégration relative au sein d'un même ensemble commun que serait l'UFP ou une UFP élargie). Même si je conserve bien entendu la plus grande prudence, mon ressenti intime tanné par pas mal d'années de revisionnages de la franchise me porte plutôt vers la seconde hypothèse... Car il existe pas mal d'indices subtils disséminés çà et là, parfois dissimulés dans des alcôves trekkiennes.

Evidemment, tout ça relève finalement d'une exégèse internaliste gourmande (que les profanes prendraient sans doute pour des délires de geeks big_smile) et qui consiste à explorer indéfiniment les plus infimes recoins du Trekverse à la recherche d'indices qu'aucun auteur ou réalisateur n'y a consciemment placé. Soit la reconnaissance implicite de l'autocéphalie de l'univers ST, un univers ayant atteint une masse critique suffisante (en terme de volume, de complexité, et de cohérence) pour prendre vie telle une I.A. - née des subconscients combinés de tous ses auteurs successifs et existant désormais indépendamment d'eux. Tout nouveau contributeur devra alors accepter d'être moins un auteur à part entière qu'un chercheur et finalement le rapporteur d'une réalité s'exprimant à travers lui (comme les six personnages en quêtes d'auteur de Luigi Pirandello). Transformation qu'auront pleinement réussi les scénaristes historiques dans la série prequelle ainsi que certains romanciers dans l'univers étendu… mais qu'ont totalement foiré les repreneurs dans le reboot.   

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Il ne faut pas avoir une vision française et jacobine de l'UFP. L'utopique UFP n'est même pas une transposition futuriste des USA... où pourtant, chacun des 50 états possède son propre corpus de lois et de législations.

Mon choix de mots n'était peut être pas très heureux. Je sacrifie malheureusement parfois la rigueur sémantique à l'esprit de synthèse, surtout quand je ne suis pas très concentré, ou un peu fatigué (comme quand j'ai répondu à IMZADI).
Je ne pense pas avoir ce genre de vision de l'UFP, je comprends très bien que les membres de la fédération ont un degré de liberté très important, et conservent en très grande partie leur souveraineté.

Bah! Des "raccourcis de synthèse", il nous arrive à tous d'en faire selon les contingences, sans même avoir l'excuse de la fatigue. wink
Il n'empêche que de façon générale, tes posts témoignent d'un vrai soucis de précision, et – en effet – d'une authentique rigueur sémantique.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Après, il est difficile de décider de ce qui convient le mieux à l'Empire Klingon. Cela tient – je pense – au degré de souveraineté que l'UFP "confisque" légalement à ses membres, qu'ils soient réguliers ou exceptionnels.

Donc il y en a bien une part. Je crois qu'on est d'accord sur ce sujet.

Forcément, et on peut même aller plus loin... Car en fait, toute alliance, même strictement opérationnelle, même temporaire voire tactique, implique une perte effective de souveraineté, de facto à défaut d'être de jure ! Car devoir comprendre et composer avec l'allié, coordonner ses actions avec lui, ménager les valeurs de l'autre, respecter ses engagements, etc… cela implique de se brider soi-même, d'aller même parfois à l'encontre de sa culture ou de sa nature, en somme de ne pas être aussi libre – et donc aussi souverain – que sans les inévitables contraintes de l'alliance afférente.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Tout d'abord, rien n'établit qu'être membre de l'UFP implique une perte complète de souveraineté.

yrad a écrit :

Ensuite, l'UFP n'est pas un état-nation qui impose les mêmes systèmes législatifs et les mêmes modalités déontiques à tous ses membres. Sans quoi, du fait de son fort expansionnisme (quand bien même par voie de séduction), l'UFP serait sans le dire une force impérialiste et procuste lorgnant du côté des Peacekeepers de Farscape… voire des Borgs comme l'exprimait par provocation Eddington dans ST DS9 04x22 For the Cause.

Je crois que je me suis encore une fois très mal exprimé pour que tu en vienne à croire que j'aie une vision aussi anti-trekkienne de l'UFP. oops

Rassure-toi, je ne crois rien de tel. wink
Parce que d'une part, tu possèdes une exceptionnelle compréhension de ST pour un unique (et aussi diligent) visionnage ! ok
Parce que d'autre part, les passages que tu quotes ci-avant proviennent de la seconde moitié de mon post précédent, où je ne répondais plus directement à ce que tu avais écrit avant, mais où je tentais de définir – ou plus exactement de conjecturer – ce qu'est et ce que n'est pas l'UFP ! C'est le principe discursif (et finalement maïeutique) des forums qui consiste à rebondir sur les posts des autres intervenants pour mieux développer une pensée… et sans que la modalité aléthique (vrai/faux/possible/impossible/nécessaire/contingent…) de ce développement général (et donc impersonnel) ne présume en soi de ce que pense/croit le ou les interlocuteur(s).

DrAg0r a écrit :

Quand je parlais d'un "lien de subordination entre la souveraineté politique de l'empire, et celle de l'UFP." je parlais plutôt d'ordre de dépendance... Et encore même pas vraiment, plutôt d'ordre d'inclusion. Ou de hiérarchie symbolique, on va dire ça comme ça. Je ne trouve pas vraiment les bon mots... Dans l'idée que je me fais de la mentalité klingonne : L'Empire Klingon doit à tous les niveaux représenter la puissance et l'indépendance ; ce n'est pas vraiment compatible avec le concept de n'être qu'un sous-ensemble d'une entité "politique" plus vaste.

Et pourtant au 26ème siècle, l'Empire Klingon deviendra membre à part entière de l'UFP (aucune raison de douter de Daniels ni de l'unicité de la timeline puisqu'elle résultait causalement de la TCW) !
Une information mine de rien essentielle qui me fait d'autant plus supposer que le 24ème siècle de ST TNG/DS9/VOY ferait partie de la longue période de transition statutaire entre les accords de Khitomer de la fin du 23ème siècle (à l'origine peut-être une simple alliance opérationnelle)… et l'intégration complète au sein de l'UFP trois siècles plus tard !
Après tout, pourquoi les Klingons ne connaitraient-ils pas eux-mêmes une significative évolution au contact de l'UFP durant trois siècles (2293 –> 26ème), de la même façon que les Terriens ont évolué durant trois siècles (2063 –> 2364) au contact des Vulcains pour aboutir au degré de maturité célébré par ST TNG ?
Et j'aimerais croire que l'utopie de l'UFP soit suffisamment utopique pour être capable d'accueillir en son sein une civilisation historiquement aussi guerrière que l'Empire Klingon sans que celui-ci ne se sente aliéné dans sa culture et dans ses valeurs. Parce qu'il existe bien des façons de comprendre les "valeurs guerrières" klingonnes. Or les épisodes ST TNG 01x20 Heart Of Glory, ST VOY 07x14 Prophecy, et ST ENT 02x19 Judgment (un triptyque exceptionnel qui révèle davantage les fondements épistémologiques klingons que les onanismes bandants de Ronald D. Moore dans ST DS9) montrent qu'être un "vrai guerrier klingon", c'est avant tout un travail mental et spirituel sur soi-même… tandis que les soifs de conquêtes et les bains de sang en seraient plutôt un dévoiement. Soit une philosophie qui rejoint peut-être la fameuse "voie du guerrier" que l'on rencontre chez les Japonais (avec le Bushidō) ou chez certains peuples Amérindiens tel que le relate par exemple Carlos Castaneda dans son enseignement yaqui.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

En outre, il ne faut surtout pas commettre l'erreur épistémologique de superposer l'UFP et Starfleet (comme le fait hélas grossièrement le reboot).

yrad a écrit :

Mais plus important encore, seule Starfleet (et assimilés comme la flotte marchande) est soumise à la Prime Directive, mais pas les citoyens civils de l'UFP et probablement pas non plus ses états membres.

Je ne crois pas avoir évoqué Starfleet à un moment donné. Si j'évoquais la Directive Première c'était plus dans l'esprit, dans l'idée que c'est le genre de concepts que l'humanité du 24ème prends en compte dans ses décisions (d'autant plus quand ça les arrange).

En effet, tu n'as pas évoqué Starfleet. Mais là encore, je ne répondais pas directement à tes propos… mais continuais à développer ma pensée sur le mode aléthique (et aussi implicatif) quant à l'UFP et à l'Empire Klingon…
Or l'idée pas si connue des trekkers (encore une fois je ne vise personne en particulier – c'est juste un constat statistique wink) que la Prime Directive est une réglementation exclusive de Starfleet (flotte scientifique et militaire de l'UFP) mais qui ne concernerait pas directement l'UFP elle-même en tant qu'entité politique ni ses membres civils, cela complexifie considérablement l'équation (et c'est passionnant !)… tout en accentuant la viabilité de l'intégration potentielle (quand bien même partielle) au sein de l'UFP de civilisations comme l'Empire Klingon.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Et fatalement, ce qui paraîtra naturel aux uns pourra sembler infamant aux autres. Mais le respect de la diversité (interne et externe à l'UFP) est bien davantage inscrit dans l'idéal trekkien que le triomphe de la morale humaine dans tout l'univers. C'est d'ailleurs tout le sens de la Prime Directive, un dispositif aussi idéaliste que cruel, et qui offre (par-delà Platon et Thomas More) une véritable réflexion sur le prix réel de l'utopie à l'échelle galactique - probablement le concept qui s'oppose le plus aux bons sentiments et au monde des Bisounours.

Et c'est une des choses qui me passionne dans Star Trek de manière générale. En nous montrant des dispositifs de société qui puissent choquer au premier abord notre morale, la série nous oblige à remettre en question nos propres convictions.
À ce niveau là, l'épisode qui m'a le plus marqué est le génial Half A Life (TNG 04x22)

Tout à fait d'accord. ST TNG 04x22 Half A Life est à la fois un vecteur et un litmus d'ouverture d'esprit, éprouvant la maturité d'évolution de l'humanité envers un univers qu'elle ne possède pas le droit naturel de remodeler. J'ajouterai quatre autres chefs d'œuvre qui jouent dans la même cour d'honneur : ST ENT 02x22 Cogenitor, ST TOS 01x27 Errand Of Mercy, ST TNG 03x03 The Survivors, et ST TNG 05x17 The Outcast. Et il est très dommage qu'il n'y en ait pas eu davantage d'épisodes d'une pareille audace éthologique dans la franchise… car ce n'est hélas pas dans d'autres univers de SF audiovisuels (même remarquables) qu'il serait possible de trouver quoi que ce soit d'équivalent.

Repousser toujours plus loin les limites de la tolérance, de l'empathie, du relativisme, et finalement de l'humilité… c'est probablement le plus grand et le plus difficile challenge que pose Star Trek. C'est pour ça que la Prime Directive est un idéal si asymptotique, si difficile à respecter (et même parfois à comprendre vraiment). Parce qu'il n'existe probablement rien de plus intenable pour un humain que de devoir accepter sans réserve des systèmes de valeur, des paradigmes, et des entendements qui contredisent ou violent radicalement les siens. C'est au fond toute l'histoire agonistique de l'humanité elle-même : transformer l'autre pour mieux le contrôler et le dominer… ou pour tenter de faire son "bonheur" ou le "sauver" malgré lui, en propageant des croyances, des dogmes, des idéologies… au nom des plus nobles intentions.

Rien d'étonnant du coup que dans la noosphère étatsunienne contemporaine, la Prime Directive trekkienne suscite autant de polémiques, car à l'aune de nos systèmes de valeurs occidentaux très infatués, il est si facile de ne voir dans le Starfleet General Order 1 qu'un dispositif criminel et même génocidaire, qui sacrifie les droits de l'homme (enfin du sensient) aux droits des civilisations/peuples/espèces, qui postule de fermer les yeux devant les pires abjections et de laisser des civilisations entières disparaitre…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 29-01-2015 17:12:42

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : L'Empire Klingon

yrad a écrit :

Soit la reconnaissance implicite de l'autocéphalie de l'univers ST, un univers ayant atteint une masse critique suffisante (en terme de volume, de complexité, et de cohérence) pour prendre vie telle une I.A. - née des subconscients combinés de tous ses auteurs successifs et existant désormais indépendamment d'eux.

Oui, et je crois que c'est ce qui différencie une œuvre collective lambda, d'un véritable chef d’œuvre. Quand le résultat dépasse la somme des talents des contributeurs.
Un thème qui revient d'ailleurs souvent en internaliste comme le dit Richard Daystrom dans The Ultimate Computer (ST TOS 02x24) : «When a child is taught, it's programmed with simple instructions, and at some point, if its mind develops properly, it exceeds the sum of what it was taught, thinks independently.»

yrad a écrit :

je ne répondais plus directement à ce que tu avais écrit avant, mais où je tentais de définir – ou plus exactement de conjecturer – ce qu'est et ce que n'est pas l'UFP ! C'est le principe discursif (et finalement maïeutique) des forums qui consiste à rebondir sur les posts des autres intervenants pour mieux développer une pensée…

Ah d'accord, je ne l'avais pas vu comme ça (bien que ce soit logique en effet). La différence entre la réponse pure, et son rebondissement est parfois difficile à distinguer wink

yrad a écrit :

Et pourtant au 26ème siècle, l'Empire Klingon deviendra membre à part entière de l'UFP (aucune raison de douter de Daniels ni de l'unicité de la timeline puisqu'elle résultait causalement de la TCW) !
Une information mine de rien essentielle qui me fait d'autant plus supposer que le 24ème siècle de ST TNG/DS9/VOY ferait partie de la longue période de transition statutaire entre les accords de Khitomer de la fin du 23ème siècle (à l'origine peut-être une simple alliance opérationnelle)… et l'intégration complète au sein de l'UFP trois siècles plus tard !
Après tout, pourquoi les Klingons ne connaitraient-ils pas eux-mêmes une significative évolution au contact de l'UFP durant trois siècles (2293 –> 26ème), de la même façon que les Terriens ont évolué durant trois siècles (2063 –> 2364) au contact des Vulcains pour aboutir au degré de maturité célébré par ST TNG ?

Oui, j'en tire les mêmes conclusions. Justement avec les deux siècles qui séparent le 24ème de l'époque de Daniel, les mentalités auront eu le temps d'évoluer chez les klingons, mais aussi au sein de l'UFP permettant une véritable intégration ne causant aucun problèmes culturels à personne.

yrad a écrit :

Parce qu'il existe bien des façons de comprendre les "valeurs guerrières" klingonnes. Or les épisodes ST TNG 01x20 Heart Of Glory, ST VOY 07x14 Prophecy, et ST ENT 02x19 Judgment (un triptyque exceptionnel qui révèle davantage les fondements épistémologiques klingons que les onanismes bandants de Ronald D. Moore dans ST DS9) montrent qu'être un "vrai guerrier klingon", c'est avant tout un travail mental et spirituel sur soi-même… tandis que les soifs de conquêtes et les bains de sang en seraient plutôt un dévoiement.

Je n'ai rien contre ce que RDM a pu faire des klingons, et la présence récurrente de ceux ci au sein de DS9 participe pour une bonne partie à mon goût pour icelle. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi à propos de ce que les klingons appellent "être un guerrier", et c'est justement pour cette raison que j'aime autant cette culture. J'y vois une transposition de la philosophie viking compatible avec une civilisation moderne. La notion de combat par exemple est bien plus métaphorique que ce qu'elle semble au premier abord.
Je ne retrouve plus l'épisode, mais en arrivant sur un vaisseau dont l'équipage est entièrement décédé Worf disait quelque chose du genre : «Ils sont morts en service, comme de vrais guerriers». Ainsi, l'accès au sto-vo-kor, serait plus lié à la notion de respect de ses engagements, mais aussi de persévérance, de ténacité. De placer le devoir et l'honneur au dessus de la survie.
Et l'expression «Heghlu'meH QaQ jajvam.» (it's a good day to die), loin de signifier «youpi un bain de sang en perspective», signifierait plutôt «Notre sens du devoir va être mis à rude épreuve, cela va être l'occasion de prouver notre valeur, quitte à en mourir (ce qui serait donc un exploit)».
Enfin, il y a probablement une bonne part de fantasme dans cette vision, mais il me semble que ce n'est pas infondé par rapport à ce qui est explicitement présent dans les séries.

yrad a écrit :

Or l'idée pas si connue des trekkers (encore une fois je ne vise personne en particulier – c'est juste un constat statistique wink) que la Prime Directive est une réglementation exclusive de Starfleet (flotte scientifique et militaire de l'UFP) mais qui ne concernerait pas directement l'UFP elle-même en tant qu'entité politique ni ses membres civils, cela complexifie considérablement l'équation (et c'est passionnant !)…

Effectivement, d'autant que ça explique certains choses notamment dans Star Trek : Insurrection (tout en complexifiant encore plus l'intrigue et la portée des dialogues). Mais j'aime à croire que l'existence de la Directive Première dans Starfleet, est avant tout due à des choix reposant sur les idéaux portés par la fédération. Et ainsi, sans être une loi en tant que telle, elle soit tout de même respectée en tant que "philosophie".
Parce qu'est-ce que c'est la directive première en définitive ? Peut être la formalisation législative des principes de respect de l'autre et de l'acceptation des différences, qui sont plus ou moins le fondement de l'utopie trekkienne (enfin plutôt l'utopie de l'UFP, parce que le trekverse n'est vraiment pas utopique en soi, mais c'est un autre débat).

yrad a écrit :

Tout à fait d'accord. ST TNG 04x22 Half A Life est à la fois un vecteur et un litmus d'ouverture d'esprit, éprouvant la maturité d'évolution de l'humanité envers un univers qu'elle ne possède pas le droit naturel de remodeler. J'ajouterai quatre autres chefs d'œuvre qui jouent dans la même cour d'honneur : ST ENT 02x22 Cogenitor, ST TOS 01x27 Errand Of Mercy, ST TNG 03x03 The Survivors, et ST TNG 05x17 The Outcast.

Oui je suis d'accord avec tes ajouts, surtout pour The Outcast (TNG 05x17) qui m'a également énormément marqué et que j'aurais pu citer aussi.
D'ailleurs, je vois dans ce genre de "bases de remises en question" une forme d'externalisation de l'utopie de l'UFP, puisqu'elles contribuent à susciter chez le spectateur une prise de conscience de ses propres limites culturelles, étape indispensable pour les dépasser.

yrad a écrit :

tenter de faire son "bonheur" ou le "sauver" malgré lui, en propageant des croyances, des dogmes, des idéologies… au nom des plus nobles intentions.

C'est d'ailleurs en partie la question soulevée dans Sons Of Mogh (DS9 04x15) à un niveau plus individuel (mais liée à un contexte culturel plus vaste).


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#20 05-02-2015 11:35:27

yrad
admin

Re : L'Empire Klingon

DrAg0r a écrit :

Oui, et je crois que c'est ce qui différencie une œuvre collective lambda, d'un véritable chef d’œuvre. Quand le résultat dépasse la somme des talents des contributeurs.
Un thème qui revient d'ailleurs souvent en internaliste comme le dit Richard Daystrom dans The Ultimate Computer (ST TOS 02x24) : «When a child is taught, it's programmed with simple instructions, and at some point, if its mind develops properly, it exceeds the sum of what it was taught, thinks independently.»

Vraiment un plaisir de voir que tu partages ma façon d'appréhender l'univers ST. thanks
Il s'agit d'une vision que les "vieux de la vieille" (dont je fais pourtant partie oops) ont souvent du mal à adopter – voire même parfois à comprendre – en raison de la forte part de synesthésie attachée à leur découverte séquentielle de chaque série ST à des moments très différenciés de leur vie.
Mais s'approprier sans préjugé l'intégralité de ST d'une seule traite et en moins d'un an, comme s'il s'agissait en fait d'une unique série de 28 saisons (29 avec TAS) et 736 opus, cela doit probablement conférer un significatif avantage idéel : la possibilité d'appréhender ST directement avec un esprit vierge, sans devoir sans cesse composer avec l'intercession nodale d'insolubles souvenirs associatifs.

DrAg0r a écrit :

Je n'ai rien contre ce que RDM a pu faire des klingons, et la présence récurrente de ceux ci au sein de DS9 participe pour une bonne partie à mon goût pour icelle.Mais je suis tout à fait d'accord avec toi à propos de ce que les klingons appellent "être un guerrier", et c'est justement pour cette raison que j'aime autant cette culture. (…)

Mais moi non plus je n'ai rien contre ce que RDM a pu faire des Klingons ! Sa perspective a été celle du rôliste expert, ce qui est toujours jouissif et gratifiant pour le spectateur. Il a d'ailleurs signé une brochette "d'épisodes Klingons" exceptionnels, huit authentiques chefs d'oeuvre : ST TNG 03x17 Sins Of The Father, ST TNG 04x26+05x01 Redemption, ST TNG 06x23 Rightful Heir, ST DS9 03x03 The House Of Quark, ST DS9 04x15 Sons Of Mogh, ST DS9 04x18 Rules Of Engagement, ST DS9 05x21 Soldiers Of The Empire, et ST DS9 07x07 Once More Unto The Breach.
Mais ce faisant, RDM s'est tellement laissé emporter par la chanson de geste qu'il a en partie déserté le terrain de la sociologie. Et il est donc heureux que d'autres auteurs de la franchise aient quant à eux réalisé un vrai travail de fond sur la civilisation klingonne, certes bien moins flamboyant et bandant, mais nettement plus ancré dans le réel et le structurel.

DrAg0r a écrit :

Et l'expression «Heghlu'meH QaQ jajvam.» (it's a good day to die), loin de signifier «youpi un bain de sang en perspective», signifierait plutôt «Notre sens du devoir va être mis à rude épreuve, cela va être l'occasion de prouver notre valeur, quitte à en mourir (ce qui serait donc un exploit)».
Enfin, il y a probablement une bonne part de fantasme dans cette vision, mais il me semble que ce n'est pas infondé par rapport à ce qui est explicitement présent dans les séries.

La culture klingonne est en un elle-même un phantasme réifié, aussi bien en externaliste qu'en internaliste. C'est précisément cette facette fantasmatique que RDM a exploré… et exacerbé à l'extrême. Ce qui aura d'ailleurs valu aux Klingons de devenir parfois les Gros Bills des milieux trekkies voire de la pop culture. mdr
Mais côté internaliste, il n'en demeurait pas moins indispensable de rappeler périodiquement aux spectateurs que ni les seuls fantasmes ni les seuls guerriers ne suffisent à faire fonctionner une société crédible.
Et pour ma part, je me situe toujours davantage du côté de la vraisemblance démystificatrice… même si je ne boude pas occasionnellement quelques bonnes cuites de mythification. cheers

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

tenter de faire son "bonheur" ou le "sauver" malgré lui, en propageant des croyances, des dogmes, des idéologies… au nom des plus nobles intentions.

C'est d'ailleurs en partie la question soulevée dans Sons Of Mogh (DS9 04x15) à un niveau plus individuel (mais liée à un contexte culturel plus vaste).

Et c'est un problème moralement insoluble, car il n'y a que de mauvaises solutions. Même en adoptant le point de vue infatué usuel (i.e. être convaincu que son système de valeur est le meilleur de l'univers), l'alternative revient finalement soit à se foutre du sort des autres (donc les mépriser – philosophiquement parlant) soit à se soucier du sort des autres (donc les violer – toujours philosophiquement). Il n'y a pas davantage de demi-mesure qu'entre "manger" et "être mangé". roulette

DrAg0r a écrit :

Oui je suis d'accord avec tes ajouts, surtout pour The Outcast (TNG 05x17) qui m'a également énormément marqué et que j'aurais pu citer aussi.
D'ailleurs, je vois dans ce genre de "bases de remises en question" une forme d'externalisation de l'utopie de l'UFP, puisqu'elles contribuent à susciter chez le spectateur une prise de conscience de ses propres limites culturelles, étape indispensable pour les dépasser.

C'est exactement pour ça que j'adore la SF et que je déteste la fantasy : la première nous conduit à élargir notre entendement, à accélérer notre évolution mentale ; alors que la seconde nous enferme dans des schémas de pensée médiévaux, induisant comme une régression évolutionniste.

DrAg0r a écrit :
yrad a écrit :

Or l'idée pas si connue des trekkers (encore une fois je ne vise personne en particulier – c'est juste un constat statistique wink) que la Prime Directive est une réglementation exclusive de Starfleet (flotte scientifique et militaire de l'UFP) mais qui ne concernerait pas directement l'UFP elle-même en tant qu'entité politique ni ses membres civils, cela complexifie considérablement l'équation (et c'est passionnant !)…

Effectivement, d'autant que ça explique certains choses notamment dans Star Trek : Insurrection (tout en complexifiant encore plus l'intrigue et la portée des dialogues). Mais j'aime à croire que l'existence de la Directive Première dans Starfleet, est avant tout due à des choix reposant sur les idéaux portés par la fédération. Et ainsi, sans être une loi en tant que telle, elle soit tout de même respectée en tant que "philosophie".
Parce qu'est-ce que c'est la directive première en définitive ? Peut être la formalisation législative des principes de respect de l'autre et de l'acceptation des différences, qui sont plus ou moins le fondement de l'utopie trekkienne (enfin plutôt l'utopie de l'UFP, parce que le trekverse n'est vraiment pas utopique en soi, mais c'est un autre débat).

Il est en effet raisonnable de supposer que l'UFP partage les valeurs qu'elle a logiquement elle-même imposées à sa propre flotte de défense et d'exploration (Starfleet) sous la forme d'une réglementation stricte (nommée Prime Directive ou General Order 1). Et peut-être qu'il en est ainsi parce que, de tous les composants de l'UFP, Starfleet est le plus conceptuellement susceptible (par ses voyages, son autarcie, et sa puissance) d'impacter - volontairement ou non - le développement des autres civilisations.
En somme, ce serait un verrou contre le danger que peut intrinsèquement représenter une force armée (plus encore lorsque celle-ci est livrée à elle-même durant des années dans des parties inconnues du cosmos), et peut-être aussi un verrou contre toutes les tentations que pourrait connaître l'UFP elle-même d'utiliser sa flotte à des fins impérialistes. Comme si à la lumière de toute l'Histoire de l'humanité (et probablement des autres civilisations membres), l'UFP avait décidé de prophylactiquement "édenter" ou "dégriffer" Starfleet. Mais du coup en conservant tout de même - à son niveau strictement politique et diplomatique (et non militaire) - une certaine latitude d'intervention dans les affaires internes des autres civilisations…
Auquel cas, cela conférerait (en effet) bien plus de cohérence et d'intelligence au propos du film ST Insurrection (mais qui se retrouverait du coup d'autant plus critiquables en terme d'exécution mais en revanche plus du tout en terme de cohérence de fond).

DrAg0r a écrit :

Oui, j'en tire les mêmes conclusions. Justement avec les deux siècles qui séparent le 24ème de l'époque de Daniel, les mentalités auront eu le temps d'évoluer chez les klingons, mais aussi au sein de l'UFP permettant une véritable intégration ne causant aucun problèmes culturels à personne.

J'ai découvert ST TNG dans le plus grand désordre… en des temps reculés (que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître laugh) où tous les épisodes déjà diffusés n'étaient pas immédiatement accessibles - même lorsqu'on était prêt à y mettre le prix fort. Je connaissais TOS depuis mon enfance, j'avais déjà vu en grande partie les saisons 4 à 7 de ST TNG (sauf son final) et les saisons 1 à 3 de ST DS9, lorsque je suis finalement tombé sur ST TNG 01x20 Heart Of Glory ! Quel électrochoc ce fut pour moi de voir soudain apparaître ce hiératique capitaine Klingon, le commander K'Nera, sur l'écran panoramique de la passerelle de l'USS Enterprise D, avec à sa gauche les armoiries klingonnes et à sa droite la logo de la Fédération en langue klingonne !!! Percevant alors spontanément (à tort ou à raison) cette configuration visuelle hautement symbolique comme une preuve officielle d'allégeance, je me souviens avoir été sur le coup traversé par une immense fierté à l'idée que l'irréductible Empire Klingon soit venu si naturellement enrichir l'utopique UFP, au point d'en exhumer d'un repli de ma mémoire la magnifique réplique du "Surak imaginaire" de ST TOS 03x22 The Savage Curtain : "May we together become greater than the sum of both of us" (un aphorisme devenue depuis l'une des clefs de décryptage de l'univers ST lui-même).

Il m'aura ensuite fallu passer par bien des "douches écossaises" (comme le mémorable final de TNG et la non moins mémorable saison 4 de ST DS9) pour entendre – enfin – un omniscient Daniels* confirmer officiellement dans ST ENT 03x18 Azati Prime ce qui m'avait semblé si logique (et tout simplement si trekkien) depuis l'origine, depuis la prophétie des Organians dans ST TNG 01x27 Errand Of Mercy, et qui gisait en outre probablement dans les intentions enfouies de Gene Roddenberry lorsqu'il développa avec Robert Justman, D.C. Fontana, et Rick Berman la première saison de ST TNG

[* petite précision en passant : l'agent spatio-temporel d'ENT vient en fait du 31ème siècle, et l'intégration pleine et entière de l'Empire Klingon à l'UFP au 26ème siècle n'est qu'un événement du lointain passé pour Daniels.]

Star Trek aura mis en scène une myriade de Klingons très hauts en couleurs, mais dont seulement une petite poignée fit vraiment honneur aux valeurs klingonnes revendiquées (à l'exemple de Kolos, Gorkon, K'Nera, Kurn, le clone de Kahless, Martok…). Malgré tout, aucun Klingon (visible à l'écran) n'aura poussé l'intégrité, la loyauté, le sacrifice, bref l'abnégation klingonne aussi loin que Worf.
Or il est intéressant de remarquer que Worf est aussi le seul Klingon à avoir été élevé par des humains, à avoir passé la plus grande partie de sa vie hors de l'Empire, et à s'être finalement initié à la culture et à la philosophie klingonne à distance, par la voie de la procuration et de la théorie ! Et mine de rien, Worf s'est approprié le meilleur de la philosophie klingonne sans contrepartie, car il est resté intouché par toutes les formes d'incontinences, de corruptions, et de compromissions qui ravageaient de facto l'Empire. Sa "klingonité" a en quelque sorte le rare privilège d'être "parfaite" car foncièrement idéalisée - une particularité que confirme implicitement l'épisode ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin....
Difficile de ne pas songer à Siddhartha Gautama (le samyaksambuddhā) dont toutes les années formatrices de l'existence se firent à l'abri du quotidien décadent de l'Hindouisme, un processus de ressourcement auquel le Bouddhisme doit largement sa genèse.

On peut ainsi considérer que c'est au contact des Terriens, donc de non-Klingons, que Worf est devenu plus authentiquement klingon que les autres Klingons… comme pour donner raison au vieil adage évangélique "nul n'est prophète en son pays".

Eh bien d'une semblable façon, il est très possible que ce soit au contact prolongé de l'UFP que l'Empire Klingon doive de renouer d'ici le 26ème siècle avec toute la noblesse d'un système de valeurs dont ses classes dirigeantes s'étaient imperceptiblement éloignées.
Si l'UFP est aussi utopique que le contrat trekkien le laisse supposer, loin de dénaturer, de ligoter, ou d'émasculer les Klingons, elle devrait permettre au contraire à l'Empire de redevenir plus idéalement klingon que jamais, et à ce titre de trouver sans frustration aucune sa place au sein d'un ensemble plus vaste. Exactement de la manière dont les Vulcains ont contribué à métamorphoser les Terriens après trois siècles d'interpénétration culturelle, mais peut-être finalement moins pour en faire des crypto-Vulcains que pour faire accoucher l'humanité d'une maturité qu'elle possédait déjà en germe. Et exactement comme auparavant les Terriens avaient permis aux Vulcains (dans ENT) de renouer avec l'enseignement perdu de Surak...

Ne serait-ce pas (entre autres) ainsi que l'utopie trekkienne s'exprimerait ? Par un enrichissement mutuel qui ne gommerait pas inéluctablement les différences en faveur d'une indifférenciation crypto-borg (ce qui serait la victoire de l'entropie), mais qui induirait une perpétuelle dynamique de maïeutique en conduisant chaque civilisation à davantage se comprendre elle-même pour mieux se reconstruire (ce qui favoriserait l'anentropie que protège justement la Prime Directive).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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