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#151 20-01-2014 15:06:01

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

T'inquiète DrAg0r , j'ai très bien compris le ton de ton post... wink
Mais quant on parle de ma trés chère Série Originale , je démarre au quart de tour ..


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#152 14-05-2014 09:06:03

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

(En réponse à ce post et en complément de celui-ci)

Buckaroo a écrit :

De la subtilité chez Gene Roddenberry ? .. Le gars qui a écrit The Omega Glory  , Mudd's Women , Bread and Circuses , Turnabout Intruder ??
Allons un peu de sérieux.. The Cage est l'exception qui confirme la régle.. Non Roddenberry n'a jamais été   un écrivain subtil à la Rod Sterling...

Ainsi voilà donc le dernier chapitre du serial "le dénaturation de Star Trek by Buckaroo" qui se poursuit depuis des années…
Voguant de Charybde en Scylla, nous en sommes désormais arrivé au reniement du talent d'écriture de Gene... pour mieux glorifier le pape de la débilisation hollywoodienne n'est-ce pas ?
Que de couleuvres faut-il avaler sur ce forum. roulette

Pour les quatre épisodes de TOS que tu cites, Buck, il n'y en a qu'un et un seul qui soit raté, c'est ST TOS 02x25 The Omega Glory. Mais paradoxalement, son script n'est pas en lui-même mauvais, c'est simplement qu'il n'a rien à faire dans Star Trek ! Ecrire un scénario à la fois contre les conséquences apocalyptiques de la Guerre froide et à la gloire de la constitution US, cela faisait sens dans les sixties, et Omega Glory aurait eu pleinement sa place… justement dans The Twilight Zone.
Mais dans l'univers futuriste de ST supposé mettre en scène une société utopique très éloignée de la nôtre, Omega Glory fait figure d'anachronisme propagandiste… mais pas pour autant de navet. Gene conserve l'excuse d'avoir écrit cet épisode pour la première saison (et même pour le pilote) de la série, en un temps où elle tenait davantage du catalogue anthologique de nouvelles allégoriques (parfois pédagogiques) de SF à la manière de The Outer Limits (série ayant servi de modèle à Gene) que d'un véritable univers connexe de SF.

En revanche, TOS 02x14 Bread And Circuses est un chef d'œuvre d'intelligence et… précisément de subtilité ! Suite dans ce post.

Quant à TOS 01x03 Mudd's Women et ST TOS 03x24 Turnabout Intruder, ils demeurent de jolies fables, certes un peu affligées du machisme so-sixties (mais dont on peut supposer en internaliste que le sexisme serait redevenu à la mode durant le 23ème siècle, peut-être sous l'influences de divers extraterrestres ayant intégré l'UFP), mais néanmoins bourrées de sens, dans tous les cas du niveau de ce que signait en général Rod Serling. Et pourtant, bien que grand, ce dernier ne manquait pas de pondre périodiquement des bouses, à l'instar des épisodes The Twilight Zone 01x13 The Four Of Us Are Dying, 02x02 The Man In The Bottle ou encore 05x05 The Last Night Of A Jockey (tous trois tellement sottement moralisants autour d'évidences enfantines qu'ils en sont devenus irregardables par des gamins contemporains et qu'ils auraient fait honte à ST bien plus qu'un ST TOS 02x25 The Omega Glory ne le fera jamais).

Et pourquoi ne pas citer les autres formidables épisodes écrits ou co-écrits par Gene Roddenberry (ST TOS 01x07 Charlie X, ST TOS 01x22 The Return Of The Archons, ST TOS 02x26 Assignment: Earth, ST TOS 03x22 The Savage Curtain...) ayant tous gratifiés la SF d'idées fortes ayant fait date… Sans compter tout son labeur de réecriture non crédité sur la série originale qui, s'il heurtait la fierté de nombreux auteurs, était généralement mélioratif.

Et pourquoi ne pas non plus citer tout le travail de Gene hors de l'écurie ST, à l'instar du génial The Questor Tapes (1974)… dont le Questor (interprété par l'excellent Robert "V'Las" Foxworth) préfigure en tout point le Data de ST TNG.

The Cage n'est pas l'exception qui confirmerait une règle de médiocrité, mais c'est The Omega Glory qui est l'exception qui confirme une règle d'excellence.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#153 14-05-2014 20:42:35

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :

(En réponse à ce post et en complément de celui-ci)

Buckaroo a écrit :

De la subtilité chez Gene Roddenberry ? .. Le gars qui a écrit The Omega Glory  , Mudd's Women , Bread and Circuses , Turnabout Intruder ??
Allons un peu de sérieux.. The Cage est l'exception qui confirme la régle.. Non Roddenberry n'a jamais été   un écrivain subtil à la Rod Sterling...

Ainsi voilà donc le dernier chapitre du serial "le dénaturation de Star Trek by Buckaroo" qui se poursuit depuis des années…
Voguant de Charybde en Scylla, nous en sommes désormais arrivé au reniement du talent d'écriture de Gene... pour mieux glorifier le pape de la débilisation hollywoodienne n'est-ce pas ?
Que de couleuvres faut-il avaler sur ce forum. roulette

Salut Yrad smile ..   Dis donc pour ce retour , j'en prend plein la gueule pour pas un rond lol

D'abord arrêtons de dire que je dénature Star Trek pour adouber les ST Abrams. C'est idiot ,  je n'ai pas attendu 2009 pour découvrir que Gene Roddenberry n'était le génie tout puissant que je croyais.. Je ne suis pas un dévot fini qui voit en cet homme , une sorte de saint patron immaculée ...
Je suis un vrai fan de James Bond , c'est pas pour autant que j'irais prétendre qu' Ian Fleming était un grand écrivain de polar ..

Parce qu'il avait des démons personnels ( cupidité, sexe, drogues ) , et un manque de confiance en soi évident ( certains assimilent cela à du perfectionisme roll ) , Gene Roddenberry a raté l'occasion de devenir le George Lucas , le James Cameron de sa génération : Il n'avait pas leur discipline de travail et d'abnégation de soi . Il n'était pas même un bon producteur. Voir les débuts chaotiques de La Série Originale ( il réécrivait tant et tant les scripts qu'il menacait la production du show ) , celui du tournage de TMP ( le studio a bon dos, Katzenberg lui a sauvé  les fesses )  ou même les débuts de TNG ..

Il y avait bien meilleurs écrivains que lui dans la série .. C'était Gene L.Coon un génie auquel on doit beaucoup de notre ST & qui est  royalement ignoré par les dévots beni oui oui du gourou.. C'est lui que je défend  par dessus tout en prétendant que Roddenberry n'était pas un grand écrivain..  C'était le créateur certes, Il eut  une vision , mais elle n'était pas aussi saine que les dévots prétendent ( il lâche quand même le bébé en cours de saison 2 & en profite pour vendre des pin's à l'occasion ) .

& arrêtons cette putain d'hypocrisie à la con.. Je suis peut être l'un des rare Trekkie sur la planète  à défendre bec et ongles cet épisode que tout le monde déteste ( toi y compris ) : The Omega Glory !
Je suis le seul  sur ce forum à parler de Mudd'sWomen au déla de la comédie,, le seul qui comprenne   " Harry Mudd et ses hookers from outer space" à leur juste valeur : Adorable .. Je n'ai jamais abordé Turnabout Intruder que j'adore tout autant ... Un vrai plaisir déviant.. Imaginez  une femme psychotique dans la peau du Captain Kirk : Aller avouez , vous trouvez cela très con , très puéril , du grand pornawack ..
Qui est l'hypocrite dans l'affaire !
& je n'irai  pas évoqué  la subtilité ou la qualité d' écriture pour les défendre, c'est peine perdu .. Mudd's Women , The Omega Glory  et même le bien allumé The Savage Curtain ( Abraham Linlcon VS Khaless = What the fuck ??!!!?? ) .. Mais bel et bien ces idées de fous, audacieuses , scabreuses, leur incroyable sens de l'humour  et le sens du délire assumé..
Jamais on ne fera de plus belle ode à la constitution Américaine que The Omega Glory.. Parce qu'elle vient du coeur ..

Gene Roddenberry n'a rien de subtil , même TMP donc vous célébrez sa " compléxité , sa richesse "  n'est qu'au final, une leçon de reproduction sexuelle dans l'espace.. La seule fois ou il a été subtil , c'est The Cage qui évoquait  ses démons personnels, Les grands auteurs ne font parler que d'eux même.

Roddenberry n'a jamais fait aussi mieux que The Cage.. Le reste du génie qu'on lui accorde,  est  piqué aux autres ...

Si il y avait un portrait saissisant de Gene Roddenberry dans ST .. Ce n'est pas Pike, ni Kirk et encore moins Picard qu'il faut chercher .. C'est le Zefram Cochrane de Star Trek First Contact ...

ZeframCochrane2063-2.jpg 100122gene-roddenberry1.jpg

Désolé mais sans des Lily Sloane à ses côtés ( Bob Justman, Gene Coon, DF Black )  , le Phoenix Trek n'aurait jamais décollé.. C'est le mythe Star Trek qui a elevé cet homme au rend de génie visionnaire.. Ca c'est un truc que je pourrais jamais lui enlever : Il a eut l'idée,  quoique fut ses intentions, elle est là aujourd'hui 50 ans plus tard toujours aussi vivante... Après le vieux Gene Roddenberry des années 80, J'aime beaucoup moins. Beaucoup de rancune envers le succès d' Harve Bennett ( un bon producteur lui !) &  c'est ce qui pouvait arriver de pire à un artiste qui rencontre la consécration et le succès public: Il commence à s'y croire , à prendre le melon..


C'est vrai que Encounters At Farpoint , le pilote de TNG est un vrai modéle de pilote.. En comparaison , The Cage , c'est American Pie  roll ..


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#154 15-05-2014 13:20:39

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Buckaroo a écrit :

Salut Yrad smile ..

Salut Buckaroo. smile

Buckaroo a écrit :

Dis donc pour ce retour , j'en prend plein la gueule pour pas un rond lol

Tu sais bien que ce n'est pas contre toi à titre personnel. wink
Mais c'est juste contre une certaine rhétorique… dont tu uses et abuses avec malice… mdr

Buckaroo a écrit :

D'abord arrêtons de dire que je dénature Star Trek pour adouber les ST Abrams.

Tu as beau démentir...  scratch ... je crois hélas que ça ne convainc personne... oops

Le problème n'est pas d'aimer le reboot et de le défendre, le problème tient seulement à la manière dont tu le fais. La richesse inouïe de quarante ans de ST semble désormais n'avoir plus qu'une seule fonction chez toi : servir la soupe à deux pop-corn movies sis dans un univers parallèle ! rolleyes
D'ailleurs si j'avais aimé le reboot (en le prenant par exemple sous l'angle strictement "canoniste" comme Philoust), eh bien tu aurais probablement réussi à m'en dégoûter ! roulette
Remarque tu auras quand même obtenu quelque chose en ce qui me concerne : j'en viens encore à préférer le reboot itself… à la vision que tu prétends en avoir. tongue

Buckaroo a écrit :

C'est idiot ,  je n'ai pas attendu 2009 pour découvrir que Gene Roddenberry n'était le génie tout puissant que je croyais.. Je ne suis pas un dévot fini qui voit en cet homme , une sorte de saint patron immaculée ...
Je suis un vrai fan de James Bond , c'est pas pour autant que j'irais prétendre qu' Ian Fleming était un grand écrivain de polar ..

Parce qu'il avait des démons personnels ( cupidité, sexe, drogues ) , et un manque de confiance en soi évident ( certains assimilent cela à du perfectionisme rolleyes ) , Gene Roddenberry a raté l'occasion de devenir le George Lucas , le James Cameron de sa génération : Il n'avait pas leur discipline de travail et d'abnégation de soi . Il n'était pas même un bon producteur. Voir les débuts chaotiques de La Série Originale ( il réécrivait tant et tant les scripts qu'il menacait la production du show ) , celui du tournage de TMP ( le studio a bon dos, Katzenberg lui a sauvé  les fesses )  ou même les débuts de TNG ..

Il y avait bien meilleurs écrivains que lui dans la série .. C'était Gene L.Coon un génie auquel on doit beaucoup de notre ST & qui est  royalement ignoré par les dévots beni oui oui du gourou.. C'est lui que je défend  par dessus tout en prétendant que Roddenberry n'était pas un grand écrivain..  C'était le créateur certes, Il eut  une vision , mais elle n'était pas aussi saine que les dévots prétendent ( il lâche quand même le bébé en cours de saison 2 & en profite pour vendre des pin's à l'occasion ) .
(…)
La seule fois ou il a été subtil , c'est The Cage qui évoquait  ses démons personnels, Les grands auteurs ne font parler que d'eux même.

Roddenberry n'a jamais fait aussi mieux que The Cage.. Le reste du génie qu'on lui accorde,  est  piqué aux autres ...

Tu me lis quand même depuis suffisamment d'années pour savoir que je ne fais pas partie des béni-oui-oui béats devant Gene Roddenberry, et que je n'ai jamais manqué une occasion de rendre justice au travail matriciel de Gene L. Coon injustement oublié de la postérité.
Et il y a plus de cinq ans, je fus le premier sur ce forum (avant même Alain Carrazé) à inviter les membres à lire Inside Star Trek: The Real Story de Herbert F. Solow et Robert H. Justman. Cet ouvrage est le plus démystificateur jamais publié à ce jour ! Il casse totalement le culte entretenu par CBS/Paramount, révélant tous les mauvais côtés de Roddenberry, ses nombreuses indélicatesses, etc…
Souviens-toi aussi de cet article… où je n'étais pas avare en ironie (et même en sarcasmes).

Pour autant, je refuse les dynamiques de bashing... ou de douce condescendance (ce qui par certains côtés est encore pire que le bashing).
Gene Roddenberry avait certes plein de torts (notamment un excès de dirigisme et un manque de confiance mais davantage envers les autres qu'envers lui-même) et quelques vices (je ne citerai que la vénalité – avec toutefois "l'excuse" d'être souvent fauché – par contre le sexe et les drogues ON S'EN FOUT !).
Néanmoins sur la base de tout ce que j'ai pu apprendre sur Gene (et j'ai vraiment tout lu !), il n'a jamais volé le travail d'écriture d'autrui ni plagié qui que ce soit. En outre, sans lui et son obstination, Star Trek n'existerait pas et n'aurait pas été aussi subversif (par rapport aux standards des années 60) ni aussi utopique dans la durée. Gene était vraiment animé par un idéal optimiste et constructif pour l'humanité dans le long terme, qui s'est certes exprimé de diverses manières selon les époques et les séries qu'il a lancées (ou tenté de lancer), mais qui tranchait dans tous les cas avec la SF conjecturale très majoritairement dystopique.

Enfin, pour tout subjectif que cela soit, la majorité des scénarii de Gene étaient de très bonne facture. Leur seul défaut récurrent consistait en une tendance aigüe à la moralisation (mais qui était en fait une marque sixties – presque toutes les séries des années 50/60 furent dans ce cas) voire au prêchi-prêcha (on a souvent présenté Gene comme athée, mais en réalité il était anticlérical avec un fort rapport d'amour-haine au déisme).
Pour autant, ses scripts n'ont jamais manqué de finesse et d'intelligence, tant par ses analyses sociales, ses nombreuses idées d'anticipation, et les mécanismes psychologiques qu'il réussissait à mettre en exergue. Quoi que tu en penses, ST TOS 00x01 The Cage est loin d'être le seul script à mériter des kudos.
Et pour affirmer ça, je ne me limite pas à son travail d'écriture sur Star Trek. J'ai veillé à systématiquement regarder tout ce qu'il a fait en dehors de ST, aussi bien en polar, juridique, western, guerre, SF… (Mr. District Attorney, West Point, Jefferson Drum, Whiplash, Have Gun – Will Travel, The Lieutenant, Pretty Maids All in a Row, Genesis II, The Questor Tapes, Planet Earth, Spectre… pour n'en citer que quelques-uns).

Il n'est pas possible de porter un jugement équitable sur Gene Roddenberry-auteur en ignorant délibérément une bonne partie des scénarii qu'il a signé durant sa carrière prolifique. Ce n'est clairement pas George Lucas en terme de production ou de réalisation, mais Gene Roddenberry lui demeure à mon sens très supérieur en terme d'écriture (avec en plus le gros avantage d'être "0% fantasy garanti" mdr)

Buckaroo a écrit :

& arrêtons cette putain d'hypocrisie à la con.. Je suis peut être l'un des rare Trekkie sur la planète  à défendre bec et ongles cet épisode que tout le monde déteste ( toi y compris ) : The Omega Glory !
(…)
Jamais on ne fera de plus belle ode à la constitution Américaine que The Omega Glory.. Parce qu'elle vient du coeur ..

Ne déforme pas mes propos, please ! J'ai écrit plus haut que le script de ST TOS 02x25 Omega Glory n'était pas en lui-même mauvais, simplement qu'il n'avait rien à foutre dans Star Trek.
En outre, la sincérité et le cœur n'ont jamais fait des arguments pertinents (bien des horreurs dans l'histoire de l'humanité ont été commises avec le cœur sur la main).
Star Trek est supposée être une utopie futuriste et universelle (parlant donc pour l'ensemble de l'humanité), et non une glorification propagandiste de la Constitution US et des Pères fondateurs. Il n'appartient pas aux héros du 23ème siècle trekkien de chanter de belles odes à l'Amérique esclavagiste et puritaine du 18ème siècle (triste période de rédaction et de signature de la "Sainte Constitution" originelle avant ses 27 Amendements mélioratifs). 
C'est uniquement pour cette raison qu'Omega Glory jure dans Star Trek ! Même Stargate SG-1 (que pourtant tu méprises alors que cette série a été développée par des auteurs aussi sincères que Gene) n'est jamais allée aussi loin dans la glorification des USA (elle avait pourtant "l'excuse" de se dérouler à notre époque – contrairement à ST).

Buckaroo a écrit :

Je suis le seul  sur ce forum à parler de Mudd'sWomen  au déla de la comédie,, le seul qui comprenne   " Harry Mudd et ses hookers from outer space" à leur juste valeur : Adorable ..

Voilà une affirmation bien aventureuse ! Qu'est-ce qui te permet de croire que nul ne comprend aussi bien que toi ST TOS 01x03 Mudd's Women ? rolleyes

Mudd's Women est un épisode auquel je suis moi-même très attaché (et pour info, au-delà de la comédie aussi !). Il est bourré de double-sens jouissifs (la marque même de la subtilité et de la finesse des scripts de Gene Roddenberry tongue). Simplement, je n'ai pas encore eu l'occasion de m'exprimer dessus dans le forum..

Tu continues mordicus à vouloir nous convaincre que tu es l'unique vrai fan de TOS ! Serait-ce par hasard pour mieux glorifier le reboot ? Sous-entendu : "si le reboot est adoubé par le fan ultime de TOS, nul n'est alors vraiment fondé à le fustiger au nom de TOS" ! rolleyes
Tactique astucieuse, je te l'accorde. mdr

Buckaroo a écrit :

Je n'ai jamais abordé Turnabout Intruder que j'adore tout autant ... Un vrai plaisir déviant.. Imaginez  une femme psychotique dans la peau du Captain Kirk : Aller avouez , vous trouvez cela très con , très puéril , du grand pornawack ..
Qui est l'hypocrite dans l'affaire !

Pas moi ! tongue
D'autant plus que ta supposition est ratée en ce qui me concerne : ST TOS 03x24 Turnabout Intruder n'est ni "très con", ni "très puéril", ni "du grand portnawak" à mes yeux. C'est au contraire un bon épisode de vraie SF, avec un vrai thème, une vraie idée, un inhabituel scrupule de continuité, un vrai drame humain… et en même temps beaucoup d'humour et un bel exercice d'interprétation (certes dans le style cabotin de Shatner). Je lui reproche juste une réplique déplacée et une incohérence visuelle. Rien d'autre. tongue

Buckaroo a écrit :

& je n'irai  pas évoqué  la subtilité ou la qualité d' écriture pour les défendre, c'est peine perdu .. Mudd's Women , The Omega Glory  et même le bien allumé The Savage Curtain ( Abraham Linlcon VS Khaless = What the fuck ??!!!?? ) .. Mais bel et bien ces idées de fous, audacieuses , scabreuses, leur incroyable sens de l'humour  et le sens du délire assumé..

Oui, des "idées de fous", "audacieuses", et même "scabreuses" si tu veux…
Mais AUSSI de la subtilité et de la qualité d'écriture. Et ce sont des caractéristiques que je suis prêt à défendre sans le moindre complexe, autant que je défends les deux premières saisons de ST ENT et les dernières de ST VOY !

Buckaroo a écrit :

Gene Roddenberry n'a rien de subtil , même TMP donc vous célébrez sa " compléxité , sa richesse "  n'est qu'au final, une leçon de reproduction sexuelle dans l'espace..

C'est toi qui révèle une absence totale de subtilité en balançant une ineptie pareille ! eek

Il existe bien des manières différentes de kiffer… surtout chez les cinéphiles et les fétichistes. Entre les guilty pleasures, les péchés mignons, l'attraction-répulsion SM, le punchingball dont on est en fait accro, l'amour des défauts (pour nourrir sa propre soif en raillerie), le suivisme maladif, le syndrome de l'originalité, l'élitisme cryptique, le complexe de Peter Pan, les involutions adulescentes, les plaisirs régressifs, la masturbation intellectuelle, les transes sous acide, l'auto-exaltation romantique, les shoots à la provoc', les contrepieds de principe envers la mode et le mainstream, les trips Mystery Science Theater 3000, la jouissance de la laideur, le culte du mauvais goût, les addictions névrotiques, la fascination devant Plan 9 From Outer Space, et j'en passe…
Quant à moi, étant plutôt un esprit simple (ou un simple d'esprit penseront peut-être certains lol). je préfère largement admettre que quelques épisodes de la série originale sont ratés (quelle série n'en possède pas ?) pour mieux reconnaître aux autres de vraies qualités de finesse, d'écriture et de maturité… plutôt que de fétichiser maladivement chaque parcelle de la série originelle sur des bases un peu malsaines (où les défauts seraient supposés être autant - voire davantage - des titres de gloire que les qualités… rolleyes).

Buckaroo a écrit :

Si il y avait un portrait saissisant de Gene Roddenberry dans ST .. Ce n'est pas Pike, ni Kirk et encore moins Picard qu'il faut chercher .. C'est le Zefram Cochrane de Star Trek First Contact ...

Désolé mais sans des Lily Sloane à ses côtés ( Bob Justman, Gene Coon, DF Black )  , le Phoenix Trek n'aurait jamais décollé.. C'est le mythe Star Trek qui a elevé cet homme au rend de génie visionnaire.. Ca c'est un truc que je pourrais jamais lui enlever : Il a eut l'idée,  quoique fut ses intentions, elle est là aujourd'hui 50 ans plus tard toujours aussi vivante...

Tiens, tiens... c'est une analogie que j'ai moi-même convoquée plus d'un fois dans le forum ! wink
Ce parallèle entre Cochrane et Gene n'avait rien d'accidentel, il fut voulu par Berman, Moore et Braga lorsqu'ils ont créé la typo du "jeune" Cochrane. Qui pouvait en effet mieux symboliser le créateur externaliste de Star Trek que le créateur internaliste de Star Trek ?
Rien de malveillant pourtant dans tout ça, juste l'inévitable démystification qui résulte de la confrontation du mythe à la réalité. Avec pour effet positif que Cochrane est devenu l'une des personnalités les plus attachantes des quarante ans de franchise.

Buckaroo a écrit :

Après le vieux Gene Roddenberry des années 80, J'aime beaucoup moins. Beaucoup de rancune envers le succès d' Harve Bennett ( un bon producteur lui !) &  c'est ce qui pouvait arriver de pire à un artiste qui rencontre la consécration et le succès public: Il commence à s'y croire , à prendre le melon..

C'est vrai que Encounters At Farpoint , le pilote de TNG est un vrai modéle de pilote.. En comparaison , The Cage , c'est American Pie  roll ..

La création d'une série TV (et par extension d'un univers de SF audiovisuel) est toujours un travail collectif, ce que malheureusement les Majors (et la postérité) préfèrent souvent occulter afin de starifier et iconiser un seul individu (plus simple et plus vendeur à l'instar d'une punchline).

Malgré tout, cette réalité cynique ne réduit en rien les talents d'auteur de Gene… ni les mérites de la maturation de son idéal dans les années 80. Qu'il se soit enorgueilli ou non de l'idolâtrie des fans, qu'il ait voulu prendre ou non sa revanche sur Bennett, au fond qu'importe. Dans le processus créatif, les mauvaise raisons peuvent parfois autant inspirer que les bonnes. Le principal est que Gene Roddenberry soit devenu celui qu'il est devenu sur le tard, et qu'il ait réussi à faire ce qui a fait dans la première saison de ST TNG. Sans quoi, Rick Berman n'aurait pas eu à cœur de porter la flamme roddenberrienne jusqu'au bout. Et du coup, le ST bermanien n'aurait pas été ce qu'il est, c’est-à-dire un équilibre exceptionnel entre utopie et réalisme.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#155 17-12-2014 20:01:49

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

Un nouveau visionnage ne pouvais pas se faire sans HD cette fois, idem que pour ENT, la première saison vient d'arriver.

Mêmes remarques: Boitier honteux pour du Blu-ray, pas un livret à l'intérieur et juste un sur étui en guide de fourreau. De qui se moque-ton? Surtout quand on voit l'extrême soin apporté aux dvd de la même collection.
M'enfin, les prix sont inférieurs aux dvd, allez comprendre...

@+


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#156 09-01-2015 00:01:38

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

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-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#157 24-01-2015 19:33:00

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

Tiens, j'attendais le retour d'Yrad pour lui (te) poser la question concernant les Blu-ray de TOS.

J'ai exposé ma surprise sur la relative qualité de la remastérisation, qui, si sur les dvd ne pose aucun problème, en revanche en vidéoprojection, on assiste à des limites, surtout sur le fait que tout n'a pas été nettoyé ou refait complètement. Comment avoir laissé autant de points noirs, tâches sur des scènes avec des effets numériques ajoutés (ex: l'écran de contrôle de la passerelle).

D'après ce que je sais, je crois que tu as une base d'un mètre de plus que moi pour la projection (perso 2,40m). Ca doit se voir donc encore plus sur ton écran.

J'ai détaillé quelques épisodes, et je continuerai de le faire sur les suivants, mais je ne sais pas sis je vais continuer mes achats sur ce support, tant ma relative déception actuellement ne m'y encourage pas. (là où en revanche je trouve la quatrième saison d'ENT parfaite).

Les critiques sur le net sont dithyrambiques, mais loin d'être objectives. Si apparemment sur un plasma ou led ça passe nickel, ce n'est pas le cas(pour moi) en full HD projeté.
Si tu as des infos du pourquoi...
Merci!  wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#158 24-01-2015 20:24:20

mypreciousnico
_________

Re : Star Trek: The Original Series

J'ai moi aussi 2m40 de base en vidéoprojection (salle non dédiée), et je trouve que les épisodes de TOS sont magnifiques.
Certes, ce n’est pas parfait (griffures et point noirs ça et là, défauts de mise au point sur certains plans), mais ça reste magnifique. Et bien plus que sur un écran de TV/PC, même grand.

La HD, surtout sur une telle base d'écran, montre peut-être juste les limites du matériel de base.

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#159 24-01-2015 23:12:42

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

mypreciousnico a écrit :

J'ai moi aussi 2m40 de base en vidéoprojection (salle non dédiée), et je trouve que les épisodes de TOS sont magnifiques.
Certes, ce n’est pas parfait (griffures et point noirs ça et là, défauts de mise au point sur certains plans), mais ça reste magnifique. Et bien plus que sur un écran de TV/PC, même grand.

La HD, surtout sur une telle base d'écran, montre peut-être juste les limites du matériel de base.

On a la même diagonale donc.  wink
Je me disais juste que pour une restauration, même si certains plans sont impossibles à corriger (comme les différences de teintes de pellicules, et là aussi j'ai des doutes parce que ça aussi ça se corrige; ou sur les flous)  retirer les griffures ou points noirs surtout sur des plans retouchés! c'était largement faisable. Et pas plus cher.
Autant en sd (dvd) sur du 46 pouces c'est invisible, autant en HD sur 2,40m de base, ça ne passe plus et moi me gâche mon plaisir.

Alors pourquoi?
Quand on voit le travail sur Lawrence d'Arabie, matériel plus ancien, là tout a été corrigé et effacé.


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#160 25-01-2015 00:04:05

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

dl500 a écrit :

Tiens, j'attendais le retour d'Yrad pour lui (te) poser la question concernant les Blu-ray de TOS.

J'ai exposé ma surprise sur la relative qualité de la remastérisation, qui, si sur les dvd ne pose aucun problème, en revanche en vidéoprojection, on assiste à des limites, surtout sur le fait que tout n'a pas été nettoyé ou refait complètement. Comment avoir laissé autant de points noirs, tâches sur des scènes avec des effets numériques ajoutés (ex: l'écran de contrôle de la passerelle).

D'après ce que je sais, je crois que tu as une base d'un mètre de plus que moi pour la projection (perso 2,40m). Ca doit se voir donc encore plus sur ton écran.

J'ai détaillé quelques épisodes, et je continuerai de le faire sur les suivants, mais je ne sais pas sis je vais continuer mes achats sur ce support, tant ma relative déception actuellement ne m'y encourage pas. (là où en revanche je trouve la quatrième saison d'ENT parfaite).

Les critiques sur le net sont dithyrambiques, mais loin d'être objectives. Si apparemment sur un plasma ou led ça passe nickel, ce n'est pas le cas(pour moi) en full HD projeté.
Si tu as des infos du pourquoi...
Merci!  wink

Ma base de vidéoprojection est de 3,35 m en 16/9 (soit 150" ou plus exactement 151" de diagonale). Je peux théoriquement aller jusqu'à 4 m de base voire d'avantage mais j'évite pour limiter les réverbérations (réductrices de contrastes) sur les murs latéraux (cette salle home-cinéma a beau être dédiée et ses murs être noirs mats, il subsiste toujours des réflexions - ce ne sont hélas pas des corps noirs de Kirchhoff).

Les critiques dithyrambiques en question ne pèchent pas forcément par leur manque d'objectivité (mais simplement parfois par leur manque de précision).

D'une part, la vidéoprojection ne concerne qu'une fraction infime du public, la grande majorité des consommateurs se limitant à des écrans plats... donc des diagonales comprises entre 40" et 65".... et par rapport auxquelles la plupart des verdicts de bancs d'essai sont rendus (mais si l'UHD ou la 4K venait à se démocratiser, cela pourrait changer la donne).

D'autre part, le travail de remastering de ST TOS demeure objectivement à la fois soigné et innovant. Il représente une première historique (refaire intégralement les SFX et les matte painting), a fortiori pour une série TV dans son intégralité. Mais pour cela, CBS a dû explorer des territoires inconnus en inaugurant un nouveau modèle économique (mettre en conformité une vieille série avec les standards HD contemporains de diffusion et de distribution). D'où la nécessité d'optimiser le coût face à un bénéfice commercial pour le moins incertain (du moins loin d'être acquis d'avance). Et donc comme pour n'importe quelle production (ciné ou série), il a fallu faire des coupes et sacrifier certains des vœux pieux initiaux. Chaque nettoyage de point noir, de tache, de griffure, de scratch représentant un prix, il a été décidé de n'en éliminer que 80%. Ce qui représente tout de même un gain qualitatif énorme par rapport aux versions SD précédentes. A noter que ce pourcentage est une moyenne globale, car il varie pas mal d'un épisode à l'autre (par exemple des épisodes emblématiques comme ST TOS 01x15+01x16 The Menagerie ont été nettoyés quasiment à 100%, tandis que des épisodes considérés comme "à oublier" tel ST TOS 03x15 Let That Be Your Last Battlefield n'ont été nettoyés qu'à 50%).
Alors évidemment, le travail de nettoyage dont a bénéficié ST TOS ne peut rivaliser avec ceux des classiques ultra-mainstream du 7ème Art comme Gone With The Wind, Ben-Hur, et Lawrence Of Arabia (où il ne subsiste pas une seule imperfection même microscopique sur la HD des Blu-ray). Seulement il faut bien garder à l'esprit que les retombées économiques (volume de vente en Blu-ray entre autres) ne sont pas non plus les mêmes (à l'échelle mondiale et pas seulement US), que la dégradation de la pellicule originelle est davantage fonction des conditions de conservation que de l'ancienneté (et là avantage au 7ème Art sur le 8ème), tandis que les budgets de remastering des films en question n'ont pas dû être partagés entre le nettoyage et de coûteux nouveaux SFX, et qu'il n'y avait pas non plus 80 épisodes à traiter mais un seul film à chaque fois.
Par ailleurs, il ne serait pas équitable de comparer les Blu-ray de TOS à ceux de la saison 4 de ST ENT puisque cette dernière a été d'emblée tournée et post-produite en full HD (d'où une perfection immédiatement disponible sans le moindre coût de restauration et de transfert HD).
Pas plus qu'il ne serait non plus équitable de les comparer aux Blu-ray de ST TNG dont le master original était bien moins dégradé... tandis que le modèle économique était déjà mieux maitrisé (justement grâce à l'expérience de TOS immédiatement avant).

De même, les nouveaux SFX de ST TOS auraient pu être plus opulents, moins "service minimum". Officiellement, le couple Okuda a invoqué le fétichisme envers le matériaux d'origine, mais il est évident que des considérations de coût sont intervenus dans l'équation. Certains (comme RDM) ont d'ailleurs reproché à l'Enterprise remasterisée en CGI de TOS d'être trop lisse… sauf que la "granulosité" d'origine n'était ni du fait des maquettes ni un parti pris d'auteur, mais simplement une résultante du mode de production des SFX à l'ancienne directement sur pellicule.
En réalité, lorsqu'on ausculte les nouveaux SFX de TOS sur de très grandes bases (j'ai poussé jusqu'à 4 m pour faire quelques tests), on constate qu'ils sont irréprochables (en terme de cohérence 3D, de fluidité de mouvement, de vraisemblance des perspectives, avec un bel ajout de texture ≠ grain, etc...) sur 72 épisodes de TOS... mais involontairement "foireux" sur 8 épisodes (ST TOS 01x06 The Naked Time, 01x08 Balance Of Terror, 01x11 Miri, 01x19 Arena, 01x25 The Devil In The Dark, 01x28 The City On the Edge Of Forever, 02x01 Catspaw, 02x12 I, Mudd). Ce qualificatif "foireux" est toutefois à relativiser, car il s'agit de détails que tout le monde ne verra pas (et notamment pas sur des écrans plats de moins de 65") : les matte painting CGI y sont OK, mais les mouvements des vaisseaux ne sont pas linéaires, les perspectives orbitales ne sont pas pleinement réalistes, et les chromas du diagramme CIE de référence ne sont pas respectés (bon ça demeure néanmoins bien mieux que les SFX originaux). Ces huit "ratés" (relatifs) correspondent en fait aux premiers épisodes remasterisés à titre de démo à l'aide de "CGI cheaps", le temps qu'un protocole et qu'un moteur plus satisfaisant (100% réaliste en fait) soit mis au point. Évidemment, le couple Okuda espérait ensuite refaire ces huit médiocres "mark I" pour les remplacer par les convaincants "mark II", mais ça n'a pas été possible faute de temps et de budget.
Autre regret : le fait que les nouveaux SFX aient été trop souvent indexés – par fétichisme ou par pusillanimité – sur les piètres originaux. Le pire de tout étant probablement de n'avoir pas accordé visuellement le passage en warp de TOS avec les quatre autres séries ST. Certains épisodes remasterisés ont tout de même réussi à offrir des SFX formidablement créatifs et corrigeant du même coup toutes les absurdités spatiales initiales (je cite en exemple ST TOS 01x13 The Galileo Seven qui constitue visuellement une transfiguration absolue). Hélas, trop souvent, le remastering a surtout consisté à "CGIser" les SFX originels, en y perdant du coup l'occasion de rendre le visuel cohérent avec le script (à l'exemple de ST TOS 01x08 Balance Of Terror où les étoiles continuent à se déplacer à vitesse d'impulsion avec les nouveaux SFX, alors qu'il n'est pourtant pas scientifiquement possible que les étoiles bougent à une vitesse subluminique non relativiste).
Il existe aussi un autre défaut, plus conceptuel cette fois : aucune des séries ST (sauf ENT) n'avaient été tournées dans la perspective d'être un jour visionnée en full HD. Du coup, les Blu-ray révèlent périodiquement des imperfections de décors et de maquillage qui fatalement éprouvent les limites de la suspension d'incrédulité. Mais le côté positif, c'est qu'il n'y a finalement pas tant d'artéfacts que ça, la production value trekkienne ayant toujours été très exigeante.

Comme tu peux donc le constater, Dl500, j'ai poussé l'analyse du remastering de TOS assez loin (surtout que je ne t'ai fait ici que le version ultra-short lol), et j'ai donc moi aussi plein de regrets… Plus encore que tu ne pourrais l'imaginer, car autant je défends toujours l'intégrité du fond, autant je déteste le fétichisme envers la forme. Et donc si j'avais été en charge du projet de remastering de TOS (avec un budget illimité s'entend), j'aurais modernisé à mort le visuel de TOS à en donner des complexes à Abrams. mdr
ET POURTANT, je dois à l'honnêteté intellectuelle de considérer qu'en l'état, le remastering de TOS demeure une chance extraordinaire que peu de séries du passé connaîtront. Et j'estime donc que les éditions Blu-ray des trois saisons de TOS valent largement chaque euro demandé – quand bien même le packaging serait minimaliste (standard en fait). C'est bien le contenu qui compte, et celui-ci est vraiment au rendez-vous : la full HD offerte est non seulement 100% flat TV proof mais également très largement VP proof. Quant aux bonus, ils demeurent satisfaisants... quoique nettement plus auto-promotionnels que ceux des Blu-ray de ST TNG & ST ENT… et moins complets que dans l'édition HD-DVD initiale de ST TOS (que j'ai du coup précieusement conservée).
Quant à se demander s'il faut continuer ou non à acheter Star Trek en HD, c'est juste une interrogation impensable pour moi, car tout imparfaits qu'ils soient (et imparfaits uniquement de la perspective du puriste), ces Blu-ray rendent les DVD (et la SD en général) de TOS carrément irregardables ensuite, a fortiori sur vidéoprojecteur, a fortiori face à la masse de productions HD qui inondent le marché et rendent imperceptiblement nos yeux de plus en plus difficiles à satisfaire, a fortiori tandis que point déjà à l'horizon l'UHD et la 4K...
La seule chose qui me préoccupe désormais, c'est que DS9 et VOY soient bien remasterisées à leur tour comme TOS et TNG. Car le silence de CBS sur cette question commence à devenir inquiétant... Or bien malgré moi, je me surprends de plus de plus à fuir inconsciemment le revisionnage d'épisodes de DS9 et VOY du seul fait de leur médiocre SD qui jure par rapport aux HD d'ENT/TOS/TNG. Et ce tropisme bien plus technophile que cinéphile ne fera hélas que s'accentuer avec le temps si CBS jette l'éponge… au risque de démembrer à l'usage la si magnifique unité trekkienne. cry


Notes techniques objectives pour les trois saisons de ST TOS en édition Blu-ray :
- Définition : 7/10 à 9/10 selon les épisodes (et les scènes)
- Colorimétrie : 8/10 à 10/10 (hors variations de teints et hors SFX mark I)
- Nettoyage : 6/10 à 9/10 selon les épisodes
- Encodage (dont bruit vidéo) : 8/10 à 10/10 selon les épisodes (10/10 pour l'édition HD-DVD)
- Son VO HD : 8/10 à 9/10 selon les épisodes
- Son VF : 1/10
- SFX mark II : 7/10 à 9/10 selon les épisodes
- SFX mark I : 4/10 à 6/10 selon les épisodes
- SFX originels : 1/10 à 2/10 selon les épisodes
- Bonus : 7/10 (8/10 pour l'édition HD-DVD)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#161 25-01-2015 08:43:07

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

Bonjour Yrad.
Un seul mot, merci!
Comme je suis un fétichiste de TOS, j'ai moi aussi la version HD-DVD. (saison 1 uniquement, jamais vu les deux autres...) Malheureusement je ne peux comparer puisque j'ai acheté le coffret avant le lecteur, qui n'est jamais venu s'ajouter à ma collection d'appareils, le format étant été arrêté entre temps. Impossible donc.

Pour en revenir aux Blu-ray, pour l'instant je n'ai que la saison 1, et pour certains épisodes comme justement "The city on the edge of forever", passer du dvd remasterisé (que le lecteur upgrade) au format HD, le gain n'est pas à la hauteur de ce que j'attendais.
Actuellement sursaturé des films décérébrés hollywoodiens à base de CGI, je me sui réfugié dans les films de l'âge d'or américain, la plupart totalement revus pour la HD et la différence est palpable.
D'où ma déception et parfois la colère face à ce que je voyais sur l'écran. Autant quand j'ai redécouvert TOS avec ce remastering en dvd sur mon plasma j'ai ma mâchoire qui est tombée de plaisir, autant sur mon VP elle s'est serrée...Surtout que je regardais en même temps la saison 4 d'ENT, cela a du aussi fausser mon point de vue. En revanche les plans de l'Enterprise refaits sont globalement parfaits, avec même parfois le soucis d'y ajouter légèrement du grain pour éviter cet aspect lisse et raccorder à la pellicule de l'épisode).

Mais au delà des sfx parfois ratés (oui dommage de n'avoir pas raccordé le warp avec les autres séries, ça je ne comprends pas pourquoi), c'est vraiment le nettoyage de la pellicule qui m'a gêné. Sur un plan d'intégration d'image CGI dedans ça aurait du être obligatoire (premier plan par exemple pour "operation: anihilate"). Et que dire des différences de teins des différentes pellicules utilisées, mince étalonner c'était jouable quand même...

Contentons nous de ce que l'on a , même si oui, je suis déçu, et cela me freine d'autant pour continuer avec TNG, surtout les commentaires concernant les saisons paires où visiblement le studio détaché n'a pas fait le même travail de qualité.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#162 26-01-2015 10:03:05

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Bonjour Dl500.

dl500 a écrit :

Comme je suis un fétichiste de TOS, j'ai moi aussi la version HD-DVD. (saison 1 uniquement, jamais vu les deux autres...) Malheureusement je ne peux comparer puisque j'ai acheté le coffret avant le lecteur, qui n'est jamais venu s'ajouter à ma collection d'appareils, le format étant été arrêté entre temps. Impossible donc.

En fait, il est toujours possible de trouver des lecteurs HD-DVD... mais d'occasion. Et même les modèles haut de gamme ont désormais une valeur d'échange modique (comme le format est abandonné, les lecteurs se bradent).
Étant très actif dans les communautés home-cinéphiles, je peux si nécessaire t'en dégoter un en état neuf…

dl500 a écrit :

Pour en revenir aux Blu-ray, pour l'instant je n'ai que la saison 1, et pour certains épisodes comme justement "The city on the edge of forever", passer du dvd remasterisé (que le lecteur upgrade) au format HD, le gain n'est pas à la hauteur de ce que j'attendais.
Actuellement sursaturé des films décérébrés hollywoodiens à base de CGI, je me sui réfugié dans les films de l'âge d'or américain, la plupart totalement revus pour la HD et la différence est palpable.

A moins que le scaler interne de ton lecteur soit supérieur à un scaler externe Lumagen Radiance, il y a tout de même une grosse différence de définition entre l'upscale des DVD remasterisés (certes quant à eux supérieurs en qualité vidéo SD par rapport aux éditions DVD précédentes et aux DVD des autres séries ST) et les Blu-ray de TOS (qui proposent une vraie full HD sans concession sur la définition).

dl500 a écrit :

D'où ma déception et parfois la colère face à ce que je voyais sur l'écran. Autant quand j'ai redécouvert TOS avec ce remastering en dvd sur mon plasma j'ai ma mâchoire qui est tombée de plaisir, autant sur mon VP elle s'est serrée...

C'est quand même curieux, car je ne manque pourtant pas d'exigence HD, ni d'acuité visuelle, ni de largeur de base... Or chaque fois que je projette un épisodes de ST TOS en Blu-ray, c'est toujours le même émerveillement... qui occulte sans effort ma longue liste de regrets et d'imperfection quant à ce remastering très pionnier.
Et c'est bien pour ça que j'estime que ces éditions Blu-ray sont juste indispensables par rapport aux éditions DVD.

Visiblement, cette divergence entre nos appréciations ne vient pas d'un problème technique au niveau de ton installation HC, puisque tu prends ton pied devant la HD de la saison 4 de ST ENT et des films de l'âge d'or US
Du coup : WTF scratch

dl500 a écrit :

Surtout que je regardais en même temps la saison 4 d'ENT, cela a du aussi fausser mon point de vue.

Côté définition pure, les Blu-ray de la saison 4 de ST ENT et des trois saisons de ST TOS sont assez proches. La différence tient essentiellement au degré de propreté (HD native contre nettoyage imparfait), au grain de l'image (pellicule versus numérique), au niveau de bruit aussi (selon les épisodes et les scènes de TOS). Mais vraiment rien de rédhibitoire dans le cas de TOS.

dl500 a écrit :

En revanche les plans de l'Enterprise refaits sont globalement parfaits, avec même parfois le soucis d'y ajouter légèrement du grain pour éviter cet aspect lisse et raccorder à la pellicule de l'épisode).

Dans les CGI mark II de l'Enterprise de TOS, c'est davantage de la texture que du grain, avec en outre de beaux effets immersifs de profondeur (reflets, gros plans, points de fuite en mouvement, etc...)

dl500 a écrit :

Mais au delà des sfx parfois ratés

Ceux de mark I uniquement, c’est-à-dire huit épisodes seulement.

dl500 a écrit :

oui dommage de n'avoir pas raccordé le warp avec les autres séries, ça je ne comprends pas pourquoi

Par pur fétichisme, et un fétichisme revendiqué par le couple Okuda en 2006.
Mais paradoxalement, nos deux gardiens du temple ont finalement pris de plus en plus de liberté envers les SFX d'origine au fur et à mesure que le remastering progressait. Ainsi, c'est sur les derniers épisodes remasterisés en mark II que les nouveaux SFX sont les plus audacieux et les plus créatifs (à noter au passage que la chronologie de remastering est totalement distincte de l'ordre de production des épisodes et de leur numérotation officielle).
Du coup, j'ai tendance à penser que si le couple Okuda avait eu dès le début du remastering l'état d'esprit (plus aventureux) qu'ils ont acquis sur la fin, ils auraient alors probablement décidé d'homogénéiser le warp de TOS avec celui des autres séries ST. D'autant plus que ça n'aurait pas coûté très cher étant donné le peu de plans à réaliser (dans le montage d'origine, la plupart des passages à warp de TOS ne sont illustrés par aucun plan extérieur).

dl500 a écrit :

Et que dire des différences de teins des différentes pellicules utilisées, mince étalonner c'était jouable quand même...

Sur l'ensemble des Blu-ray de ST TOS, il y a tout de même très peu de changements de teints en cours d'épisodes (du moins par rapport à la moyenne des vieux films restaurés en HD), et la colo des séquences principales est vraiment parfaite (découpages impeccables et étalonnage conforme à la norme UIT-R BT 709).
Par ailleurs, le réétalonnage des vieilles pellicules fait toujours débat. Car comme l'objectif est de respecter la volonté du ou des cinéaste(s), il n'est pas toujours facile après autant de décennies de faire le départ entre ce qui relève du parti pris, de la limite technique, et de la dégradation… dans le cadre d'un transfert HD à la norme UIT-R BT 709 – soit un format qui n'existait pas lors du tournage et auquel n'était pas initialement destinée l'œuvre (plus encore dans le cas d'une série TV).

dl500 a écrit :

Contentons nous de ce que l'on a , même si oui, je suis déçu, et cela me freine d'autant pour continuer avec TNG, surtout les commentaires concernant les saisons paires où visiblement le studio détaché n'a pas fait le même travail de qualité.

Par rapport à celui ST TOS, le remastering de ST TNG (hors saison 2) ne souffre que de légers défauts car la postproduction a été refaite en intégralité from scratch, tout en recomposant à l'ancienne des SFX physiques à l'aide de maquettes.
Et il ne faut pas se laisser éconduire par la légende urbaine : la seule saison paire de TNG qui a vraiment souffert de la sous-traitance, c'est la seconde (avec des SFX spatiaux manquent de linéarité et souffrant de décalages chroma/luma, un bruit vidéo parfois très élevé, et une inégalité de restauration d'un épisode à l'autre ou d'une scène à l'autre...). Mais encore une fois, même là, l'expérience globale de visionnage HD demeure très très supérieure à celle des DVD ne fut-ce qu'en raison du gain considérable en définition.
La saison 4 possède encore quelques petites imperfections (essentiellement au niveau des SFX), mais rien à voir avec la saison 2.
Quant à la saison 6, elle est juste parfaite ! Elle représente même le meilleur remastering de la série avec la saison 7.
Par conséquent, en faisant exception de la saison 2, le remastering de ST TNG est presqu'un sans-faute. Le nettoyage de la pellicule se révèle quasi-parfait (je lui accorde entre 9/10 et 10/10 selon les épisodes), et la définition est optimale (de 9/10 à 10/10 – très souvent du niveau des blockbusters actuels). Son principal défaut porte sur le niveau de bruit résiduel - aisé toutefois à gommer avec à un bon NR.
Et bien que beaucoup déplorent la conservation du format 4/3, il n'est pas du tout certain qu'un remastering en 16/9 eut été possible (les témoignages des techniciens divergents sur cette question).
Quant à l'extrême fidélité des SFX, ce n'est pas ici un signe de fétichisme abusif ou de paresse. C'est au contraire un parti pris modéliste assez courageux pour les années 2010, et à aucun moment préjudiciable (tant les SFX originaux étaient exemplaires quand bien même en sous-SD).

Pour faire un bilan assez binaire, il est possible de diviser les coffrets Blu-ray des séries ST en deux catégories :
- ceux qui sont totalement indispensables, car ils transcendent la SD (en dépit de leurs éventuelles imperfections) : la saison 4 de ST ENT ; les saisons 1, 2, et 3 de ST TOS ; les saisons 1, 3, 4, 5, 6, 7 de ST TNG ; et la saison 2 de ST TNG moyennant un bémol (la définition Blu-ray est au taquet mais il y a une forte variabilité côté bruit vidéo et SFX spatiaux) ;
- ceux qui sont dispensables mais néanmoins très utiles, car ils upgradent la SD sans toutefois tirer pleinement parti du format Blu-ray : les saisons 1, 2, et 3 de ST ENT.
Maintenant, de mon point de vue de trekker bête et méchant (et vache à lait expiatoire de CBS/Paramount pendu) : j'achète sans discuter tout ce qui porte le label "Star Trek", même lorsque ça provient d'usurpateurs comme Bad Robot. Cette pathologie porte un nom : l'achat compulsif (ou le complétisme aigu). mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#163 26-01-2015 22:52:08

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :

Étant très actif dans les communautés home-cinéphiles, je peux si nécessaire t'en dégoter un en état neuf.

Bonsoir Yrad,
Pourquoi pas? Mais pas tout de suite, du moins pas avant la seconde moitié de l'année, je n'ai pas encore fini d'être "essoré" par l'actuel gouvernement. mdr Je drevrai revoir le jour cet été.

yrad a écrit :

A moins que le scaler interne de ton lecteur soit supérieur à un scaler externe Lumagen Radiance, il y a tout de même une grosse différence de définition entre l'upscale des DVD remasterisés (certes quant à eux supérieurs en qualité vidéo SD par rapport aux éditions DVD précédentes et aux DVD des autres séries ST) et les Blu-ray de TOS (qui proposent une vraie full HD sans concession sur la définition).

Il est évident que mon matériel n'égale pas le tien, wink , mon lecteur est un Marantz haut de gamme et fait un excellent travail, car par rapport à mon lecteur dvd Phillips qui lui fait la même chose et envoie la vidéo en YUV, il le surclasse encore. Mon projo est un Mitsubishi full HD.
Bien sur qu'il y a une différence mais franchement, ce n'est pas si exceptionnel que ça. Au moins la SD lisse un peu tous ces défauts qui sautent aux yeux en HD.

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

Surtout que je regardais en même temps la saison 4 d'ENT, cela a du aussi fausser mon point de vue.

Côté définition pure, les Blu-ray de la saison 4 de ST ENT et des trois saisons de ST TOS sont assez proches. La différence tient essentiellement au degré de propreté (HD native contre nettoyage imparfait), au grain de l'image (pellicule versus numérique), au niveau de bruit aussi (selon les épisodes et les scènes de TOS). Mais vraiment rien de rédhibitoire dans le cas de TOS.

Franchement, la saison 4 d'ENT écrase la saison 1 de TOS. Visuellement il n'y a aucun défaut et on sent vraiment la HD. Le grain fluctuant de TOS réduit cette impression.

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

En revanche les plans de l'Enterprise refaits sont globalement parfaits, avec même parfois le soucis d'y ajouter légèrement du grain pour éviter cet aspect lisse et raccorder à la pellicule de l'épisode).

Dans les CGI mark II de l'Enterprise de TOS, c'est davantage de la texture que du grain, avec en outre de beaux effets immersifs de profondeur (reflets, gros plans, points de fuite en mouvement, etc...)

Oui, désolé je me suis trompé dans le terme, c'est bien de texture dont il s'agit et je trouve ça bien trouvé. Alors laisser des points noirs sur des images HD refaites c'est inadmissible (pour moi).

yrad a écrit :

Par rapport à celui ST TOS, le remastering de ST TNG (hors saison 2) ne souffre que de légers défauts car la postproduction a été refaite en intégralité from scratch, tout en recomposant à l'ancienne des SFX physiques à l'aide de maquettes.
Et il ne faut pas se laisser éconduire par la légende urbaine : la seule saison paire de TNG qui a vraiment souffert de la sous-traitance, c'est la seconde (avec des SFX spatiaux manquent de linéarité et souffrant de décalages chroma/luma, un bruit vidéo parfois très élevé, et une inégalité de restauration d'un épisode à l'autre ou d'une scène à l'autre...). Mais encore une fois, même là, l'expérience globale de visionnage HD demeure très très supérieure à celle des DVD ne fut-ce qu'en raison du gain considérable en définition.

Critique ici:
http://www.lesnumeriques.com/film-Blu-r ? /test.html

yrad a écrit :

Pour faire un bilan assez binaire, il est possible de diviser les coffrets Blu-ray des séries ST en deux catégories :
- ceux qui sont totalement indispensables, car ils transcendent la SD (en dépit de leurs éventuelles imperfections) : la saison 4 de ST ENT ; les saisons 1, 2, et 3 de ST TOS ; les saisons 1, 3, 4, 5, 6, 7 de ST TNG ; et la saison 2 de ST TNG moyennant un bémol (la définition Blu-ray est au taquet mais il y a une forte variabilité côté bruit vidéo et SFX spatiaux) ;
- ceux qui sont dispensables mais néanmoins très utiles, car ils upgradent la SD sans toutefois tirer pleinement parti du format Blu-ray : les saisons 1, 2, et 3 de ST ENT.
Maintenant, de mon point de vue de trekker bête et méchant (et vache à lait expiatoire de CBS/Paramount pendu) : j'achète sans discuter tout ce qui porte le label "Star Trek", même lorsque ça provient d'usurpateurs comme Bad Robot. Cette pathologie porte un nom : l'achat compulsif (ou le complétisme aigu). mdr

Bon vu qu'on les trouve entre 15 et 20€ sur les sites anglais on ne va pas chipoter. Avoir 2 saisons pour 35€ j'avoue avoir fait mon affaire. wink
Mais j'attends surtout les films, remasterisés comme il se doit, et avec les différents montages. La HD si elle veut s'offrir tous les foyers comme le DVD en son temps, se doit d'être à la hauteur de son support, et pour l'instant ST ne l'est pas totalement. (les films, ENT...)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#164 27-01-2015 01:22:51

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Réponse également dans ce topic

dl500 a écrit :

Il est évident que mon matériel n'égale pas le tien, wink , mon lecteur est un Marantz haut de gamme et fait un excellent travail, car par rapport à mon lecteur dvd Phillips qui lui fait la même chose et envoie la vidéo en YUV, il le surclasse encore. Mon projo est un Mitsubishi full HD.

Marantz (quoique naguère rachetée par Philips) est une excellente marque de lecteurs, pourvus généralement de très bons scalers internes. Certaines références du catalogues Marantz sont d'ailleurs audiophiles et/ou vidéophiles.

En VP, Mitsubishi est uniquement un assembleur (aussi bien en DLP qu'en LCoS), mais leurs modèles sont généralement bien équilibrés.

dl500 a écrit :

Bien sur qu'il y a une différence mais franchement, ce n'est pas si exceptionnel que ça. Au moins la SD lisse un peu tous ces défauts qui sautent aux yeux en HD.

La possible différence entre nous, c'est que le gain en définition m'importe davantage que les autres critères (probablement du fait de ma grande base et des différents "améliorateurs" d'image dont je dispose). Or comme je suis habitué à ce que les transfert HD des films et des séries de jadis (en général mes préférées) révèlent statistiquement de nombreux défauts (y compris structurels - comme les décors et les maquillages - du fait qu'il n'avaient pas été à l'origine tournée pour être visionnés avec un tel niveau de détails), les Blu-ray de ST TOS se situent en comparaison plutôt dans la moyenne haute. Les restaurations de Gone With The Wind, Ben-Hur, et Lawrence Of Arabia sont quant à elles des exceptions budgétaires, en aucun cas la norme... et il me paraissait donc depuis le début totalement irréaliste d'en attendre autant d'un remastering de série de SF.

dl500 a écrit :

Franchement, la saison 4 d'ENT écrase la saison 1 de TOS. Visuellement il n'y a aucun défaut et on sent vraiment la HD. Le grain fluctuant de TOS réduit cette impression.

Certes, mais comment pourrait-il en être autrement ? La saison 4 de ST ENT, c'est de la full HD native à toutes les étapes du processus.
Mais il faut comparer ce qui est comparable. Et puis, le grain de ST TOS possède aussi un charme old school... auquel les Blu-ray rendent justement très bien justice.
Tandis que lorsque je projette les DVD remasterisés de ST TOS (j'ai réessayé hier soir suite à tes posts wink), j'ai juste l'impression de voir flou. sad
Pour ma part, je préfère en voir trop que pas assez. tongue

dl500 a écrit :

Oui, désolé je me suis trompé dans le terme, c'est bien de texture dont il s'agit et je trouve ça bien trouvé. Alors laisser des points noirs sur des images HD refaites c'est inadmissible (pour moi).

Il y a quelques points noirs (ou blancs) dynamiques... de temps en temps... et si on les cherche... dans les scènes "live" des épisodes remasterisés de TOS.
En fait, les taches et les points noirs résiduels ne sont vraiment gênants que lorsqu'ils sont statiques. Or ce phénomène-là ne concerne que les scènes de téléportation, le pourtour de l'écran de la passerelle, et d'occasionnels inserts fixes. Soit en moyenne 1 à 2 % de la durée de chaque épisode.
Alors c'est dommage oui... mais loin, très loin d'être inadmissible (pour moi wink).
Il subsiste tellement plus de points noirs, de taches, de scratchs, de dégradations en tout genre sur la majorité des Blu-ray de vieux films. J'ai encore eu l'occasion de le constater récemment sur les coffrets Blu-ray récents consacrés à Carol Reed, à la période fantastique de Michael Powell, à la période anglaise d'Alfred Hitchcock, etc…

dl500 a écrit :

La HD si elle veut s'offrir tous les foyers comme le DVD en son temps, se doit d'être à la hauteur de son support, et pour l'instant ST ne l'est pas totalement. (les films, ENT...)

Ben justement, en leur temps, les DVD des séries ST n'étaient généralement pas à la hauteur du support (surtout les premières saisons). Ça ne les a pourtant pas empêchés d'être achetés massivement par les trekkers, car ceux-ci n'avaient tout simplement rien d'autre pour échapper aux infectes VHS.

Et si aujourd'hui, les Blu-ray de ST se vendent moins que les DVD hier, ce n'est pas parce qu'ils sont imparfaits, non c'est parce qu'une partie du public n'est pas convaincue du vrai bénéfice de la HD ou n'est tout simplement pas pleinement équipé pour en profiter (il faut dire aussi que le gap DVD->Blu-ray peut sembler moindre par rapport au gap VHS Secam->DVD). Et c'est aussi et surtout parce qu'il suffit désormais de trois clics pour télécharger illégalement pour pas un rond le contenu HD de ces Blu-ray (ce n'était pas si simple pour les DVD au début des années 2000).

Histoire de remettre encore une fois les choses en perspective, aucune des autres séries de SF (Farscape, Babylon 5, The X-Files, Stargate SG-1, The Outer Limits 1995, Dr Who 1963, et j'en passe des bien moins connues...) de la grande époque (l'époque où l'on savait encore faire de la vraie SF sans se gargariser de transpositions faussement intelligentes) ne bénéficie - et ne bénéficiera probablement jamais - d'un pareil upgrade.
Donc pour moi : respect au couple Okuda et aux autres technicos de CBS pour ce relifting inespéré ! ok thanks Il y a seulement dix ans, je n'aurais même pas pu l'imaginer dans mes rêves les plus fous. cyclop


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#165 27-01-2015 22:44:04

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :

Marantz (quoique naguère rachetée par Philips) est une excellente marque de lecteurs, pourvus généralement de très bons scalers internes. Certaines références du catalogues Marantz sont d'ailleurs audiophiles et/ou vidéophiles...
En VP, Mitsubishi est uniquement un assembleur (aussi bien en DLP qu'en LCoS), mais leurs modèles sont généralement bien équilibrés.

Ca faisait longtemps que je lorgnais sur cette marque et je ne suis pas déçu, depuis 3 ans que ce lecteur tourne. J'ai une pièce dédiée, bien noire comme il se doit, et même si ce n'est pas encore le top pour moi, elle a le mérite d'être homogène, c'est ce que j'ai toujours recherché dans les installations. Ma base est pour l'instant suffisante puisque je n'ai que 3 mètres de recul, je suis donc pour ainsi dire au cœur de l'action!  wink
A ce propos, le projecteur upgrade lui aussi les dvd et signaux SD en 1080.

yrad a écrit :

La possible différence entre nous, c'est que le gain en définition m'importe davantage que les autres critères (probablement du fait de ma grande base et des différents "améliorateurs" d'image dont je dispose).
La saison 4 de ST ENT, c'est de la full HD native à toutes les étapes du processus.
Mais il faut comparer ce qui est comparable. Et puis, le grain de ST TOS possède aussi un charme old school... auquel les Blu-ray rendent justement très bien justice.
Tandis que lorsque je projette les DVD remasterisés de ST TOS (j'ai réessayé hier soir suite à tes posts wink), j'ai juste l'impression de voir flou. sad
Pour ma part, je préfère en voir trop que pas assez. tongue .

Bon je vois que nous sommes tous les deux dans la subjectivité et le ressenti. Je vais donc reprendre mon visionnage de TOS en HD, surtout que j'ai envie de me replonger dans cette première saison. Sentir tout ton attachement à TOS me fait chaud au cœur.

yrad a écrit :

Il y a quelques points noirs (ou blancs) dynamiques... de temps en temps... et si on les cherche... dans les scènes "live" des épisodes remasterisés de TOS.
En fait, les taches et les points noirs résiduels ne sont vraiment gênants que lorsqu'ils sont statiques. Or ce phénomène-là ne concerne que les scènes de téléportation, le pourtour de l'écran de la passerelle, et d'occasionnels inserts fixes. Soit en moyenne 1 à 2 % de la durée de chaque épisode.
Alors c'est dommage oui... mais loin, très loin d'être inadmissible (pour moi wink).

Et moi je ne vois que ça et ça me pollue mon immersion. Franchement les scènes avec l'écran de la passerelle c'est abuser! Personne ne songerait à mettre une superbe robe de mariée sur une fille pleine de boue...


yrad a écrit :

Donc pour moi : respect au couple Okuda et aux autres technicos de CBS pour ce relifting inespéré ! ok thanks Il y a seulement dix ans, je n'aurais même pas pu l'imaginer dans mes rêves les plus fous. cyclop

C'est marrant parce que moi, ce remastering et surtout ces nouveaux, sfx, j'en avais vraiment rêvé. Mais j'aurais aimé encore plus...de rajeunissement.
Il est à noter que finalement, j'arrive à critiquer TOS... mdrwink

Je retourne à mon visionnage et je remettrai mes commentaires en prenant un peu plus de recul cette fois. En tous cas, merci pour ces échanges et ces précisions. wink

Dernière modification par dl500 (27-01-2015 22:45:51)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#166 28-01-2015 07:51:18

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

dl500 a écrit :

Bon je vois que nous sommes tous les deux dans la subjectivité et le ressenti.

Je cherchais surtout à expliquer nos différences subjectives d'appréciation… wink

Mais lorsque je rédige des bancs d'essai de matériels ou d'éditions, je m'efforce vraiment de rester objectif, et plus encore équitable (en replaçant notamment toujours les choses dans leur contexte).
Ainsi, pour le remastering de TOS, j'ai toujours été moins dithyrambique que la convenance sociale ne le voulait (c’est-à-dire plus critique que tous les autres tests du web) car je n'ai pas eu peur de voir et d'inventorier objectivement tous les défauts.
Néanmoins, à l'échelle de l'industrie, des budgets, et de la faisabilité, c'est tout aussi objectivement que j'estime que le remastering HD de TOS n'en est pas moins dans l'ensemble un très bon cru, par bien des côtés inespéré.
Après, comme tout spectateur, je possède évidemment des goûts, des attentes, des degrés d'attachement aux œuvres qui ne m'épargnent pas les ressentis subjectifs. Mais l'essentiel est de bien distinguer l'objectif du subjectif, du moins sur les questions techniques.

dl500 a écrit :
yrad a écrit :

En fait, les taches et les points noirs résiduels ne sont vraiment gênants que lorsqu'ils sont statiques. Or ce phénomène-là ne concerne que les scènes de téléportation, le pourtour de l'écran de la passerelle, et d'occasionnels inserts fixes. Soit en moyenne 1 à 2 % de la durée de chaque épisode.

Et moi je ne vois que ça et ça me pollue mon immersion. Franchement les scènes avec l'écran de la passerelle c'est abuser! Personne ne songerait à mettre une superbe robe de mariée sur une fille pleine de boue...

Que seules les points/taches noir(e)s statiques – et toujours dans le même type de scènes - n'aient jamais été corrigé(e)s, cela suggère davantage une impossibilité technique et/ou économique, et non une négligence ou une incompétence.
Je sais que les points/taches noir(e)s dynamiques se corrigent manuellement image par image au moyen d'une interpolation de plusieurs masters superposés – les imperfections qui subsistent étant communes à tous les masters existants (du moins si le nettoyage a été systématique).
Il est donc très probable que les quelques séquences (scènes de téléportation, pourtours de l'écran de la passerelle, occasionnels inserts fixes…) qui n'ont pas été nettoyées du tout... ne pouvaient tout simplement pas l'être faute de masters "divergents" à ces endroits-là !
Et le budget du remastering de TOS ne permettait vraisemblablement pas de monter à un niveau de restauration supérieur* consistant à recomposer numériquement – par extrapolation graphique – les zones dégradées. A budget équivalent, c'était probablement ça ou les nouveaux SFX de TOS. Et à choisir…

[* A la différence du remastering de TNG, celui de TOS n'a pas consisté à reprendre à zéro la postproduction à partir de la pellicule d'origine.]

dl500 a écrit :

Mais j'aurais aimé encore plus...de rajeunissement.

C'est aussi mon cas comme je l'ai écrit plusieurs fois. Et tu n'imagines d'ailleurs pas jusqu'à quel degré de modernisation je serais allé si j'avais été aux commandes du remastering HD – à faire hurler tous les fétichistes... pour mon plus grand bonheur. mrred

dl500 a écrit :

Sentir tout ton attachement à TOS me fait chaud au cœur

A croire que tu en avais douté avant… nono wink

Que cela soit clair une fois pour toutes : à titre personnel et affectif, je suis autant attaché à TOS que toi, que Dvmy, ou que Buck.

Mais il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte pour ne pas se méprendre (et mieux me comprendre) :
1) Mon amour de la SF vient à l'origine de la SF littéraire, et j'en ai conservé une passion pour ces grands cycles cimentés par une forte cohérence interne (la démiurgie d'auteurs créateurs de mondes en quelque sorte). Dans cette logique, ST TOS ne pouvait qu'être rétroactivement grandie à mes yeux par son appartenance à un univers cohérent beaucoup plus vaste qu'elle. Et l'unité du Trekverse est devenu avec du recul tellement intime et intriquée qu'il me parait de plus en plus vain & stérile de chercher à hiérarchiser – et même simplement à séparer – les séries ST les unes par rapport aux autres ! C'est au fond la légitime victoire finale de l'internalisme sur l'externalisme, et heureusement, car seul l'internalisme nourrit et consolide la suspension d'incrédulité, donc l'inusabilité dans la durée. Et en dépit des apparences et des idées reçues, les amours multiples (les six séries ST) ne sont pas moindres que les amours exclusifs (une seule série ST). [Non, non, ce n'était pas une apologie déguisée de la polygamie lol]
2) J'ai horreur des phénomènes de mode et des conformismes sociaux. Dans cet esprit, il n'y a guère d'utilité à psalmodier béatement les louanges de ST TOS lorsqu'absolument tout le monde le fait parce que c'est tendance de le faire. En revanche, il est possible de "make the difference" en défendant en priorité les séries ST sur lesquels les journalistes-lemmings et les trekkers-suivistes s'emploient rituellement à cracher et à vomir (ST VOY et ST ENT… et par extension tous les spin-off de ST TOS).
3) Je déteste le fétichisme et plus encore l'icônisme. Du coup, je déplore par exemple le "culte de Kirk" qui sévit parmi les trekkies immatures, au même titre que je dénonce les idoles et les sectes.

dl500 a écrit :

En tous cas, merci pour ces échanges et ces précisions. WINK

C'est avec plaisir... WINK


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#167 28-01-2015 22:31:41

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

Mais j'aurais aimé encore plus...de rajeunissement.

C'est aussi mon cas comme je l'ai écrit plusieurs fois. Et tu n'imagines d'ailleurs pas jusqu'à quel degré de modernisation je serais allé si j'avais été aux commandes du remastering HD – à faire hurler tous les fétichistes... pour mon plus grand bonheur. mrred

.
Je suis sur qu'on doit avoir les mêmes idées. Et cela ne se serait pas arrêté uniquement aux sfx extérieurs. D'ailleurs sur ce plan, je trouve aussi que les fan films Tosiens (Phase2, Continues, Faragut...) sont tout aussi frileux sur ce point. Bien dommage d'ailleurs de ne pas s'émanciper là aussi du matériau d'origine. J'aurais personnellement usé et abusé d'incrustations CGI pour refaire les craignos monsters et certains plans vraiment datés (sans pour autant dénaturer la signature visuelle), et animé certains maquillages fixes par exemple.

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

Sentir tout ton attachement à TOS me fait chaud au cœur

A croire que tu en avais douté avantnono wink
Que cela soit clair une fois pour toutes : à titre personnel et affectif, je suis autant attaché à TOS que toi, que Dvmy, ou que Buck.

Pas du tout, d'ailleurs je ne l'ai pas pensé une seule seconde. wink . Je sais bien que sur ce forum, s'il y a bien une personne avec un avis homogène et équitable envers toutes les séries, c'est bien toi. C'est loin d'être mon cas en revanche. mdrwink Non, c'est que je voulais appuyer sur le fait que ça fait du bien de le lire. Si le forum est unanime sur TNG et DS9, ENT, VOY et même parfois TOS souffrent d'une considération moindre. Là où toi tu vois l'univers comme un tout, ce que je commence à entrevoir après mon immersion dans ENT. Il me reste à redécouvrir DS9 et VOY maintenant, mais le temps me manque actuellement.



yrad a écrit :

3) Je déteste le fétichisme et plus encore l'icônisme. Du coup, je déplore par exemple le "culte de Kirk" qui sévit parmi les trekkies immatures, au même titre que je dénonce les idoles et les sectes.

C'est marrant parce que même si je vous un culte pour TOS et son (interprète) capitaine, il n'est pas du tout dans cette optique, mais bien pour l'intemporalité de ses messages, et le fait que cette série m'accompagne depuis 25 ans. C'est une madeleine de Proust, mais en aucun cas je ne me retrouve dans ses fan films ou reboot friqués.
Mon attachement est ailleurs, et bien différent de celui de Buckaroo.
C'est une alchimie de sensations bien difficile à décrire, une sorte de remède au quotidien difficile que l'on peut vivre chaque jour. Parce que les niveaux de lectures en fonction de son humeur sont adaptables à l'infini.
Et en avançant dans ma connaissance d'ENT, TOS non seulement s'y enrichit et grandit, mais tout aussi l'univers trekkien et ma vision de la série préquelle pour laquelle je commence doucement à la placer en seconde position de mes préférences (purement subjectives évidemment).

Dernière modification par dl500 (28-01-2015 22:36:03)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#168 29-01-2015 10:37:44

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

dl500 a écrit :

Je suis sur qu'on doit avoir les mêmes idées. Et cela ne se serait pas arrêté uniquement aux sfx extérieurs. D'ailleurs sur ce plan, je trouve aussi que les fan films Tosiens (Phase2, Continues, Faragut...) sont tout aussi frileux sur ce point. Bien dommage d'ailleurs de ne pas s'émanciper là aussi du matériau d'origine. J'aurais personnellement usé et abusé d'incrustations CGI pour refaire les craignos monsters et certains plans vraiment datés (sans pour autant dénaturer la signature visuelle), et animé certains maquillages fixes par exemple.

Oui, pareil. Mais je serais même allé encore plus loin à divers niveaux, quitte à être ensuite voué aux gémonies comme George Lucas avec l'upgrade invasif de la trilogie historique de SW. big_smile
Mon seul maitre-mot aurait été : ne pas altérer le fond… mais accroître au maximum la vraisemblance et le réalisme du traitement, renforcer l'intemporalité et l'universalité du propos. Et à cet effet (de tuning), j'avais composé toute une liste de tweaks... mdr

dl500 a écrit :

Pas du tout, d'ailleurs je ne l'ai pas pensé une seule seconde. wink . Je sais bien que sur ce forum, s'il y a bien une personne avec un avis homogène et équitable envers toutes les séries, c'est bien toi.

Merci beaucoup pour ce compliment qui me touche. oops
Mais il est vrai qu'en dépit de mon inévitable part de subjectivité, j'aspire vraiment à être équitable envers les 40 années de ST (1964-2005), de toujours chercher à comprendre ce qu'ont cherché à faire les auteurs, ce qu'y a gagné l'univers ST et la "cause SF" dans son ensemble.

Là où par contre, je confesse un possible manque "d'équité", c'est envers le reboot ! Sans forcément se réjouir de ce tournant conformiste et paresseux, peut-être existe-t-il malgré tout quelques biais internalistes et alibis externalistes de "légitimation". A dire vrai, j'en ai d'ailleurs trouvé... mais cela demeure un jeu rhétorique à laquelle ma sincérité trekkienne ne réussit guère à survivre.

dl500 a écrit :

C'est loin d'être mon cas en revanche. :mdrwink: Non, c'est que je voulais appuyer sur le fait que ça fait du bien de le lire. Si le forum est unanime sur TNG et DS9, ENT, VOY et même parfois TOS souffrent d'une considération moindre.

En me basant sur les avis exprimés par posts, je dirais plutôt que sur le PSTF, les deux séries ST qui font l'unanimité sont ST TOS et ST TNG ! Avec toutefois un léger bémol pour TOS… qui fait l'unanimité sur son fond mais peut-être un peu moins sur sa forme.

Tandis que les avis demeurent dans l'ensemble très partagés sur DS9, VOY, et ENT.
DS9 exaspère quelques membres (comme l'ami Dvmy), et nombreux sont ceux qui ont été déçus par sa ou ses dernière(s) saison(s), sans compter que beaucoup s'accordent à la trouver inférieure à sa concurrente directe Babylon 5.   
VOY est dépréciée par plusieurs membres et continuellement raillée par Buckaroo, tandis que ceux qui l'aiment vraiment la placent rarement en tête du podium.
ENT a souffert d'un bashing acharné sur le forum il y a plusieurs années, mais elle est désormais en forte voie de réhabilitation auprès d'une majorité de membres (j'y ai probablement modestement contribué mdr).

Toutefois hors du PSTF, les tendances sont parfois fort différentes, selon les pays et les communautés... sans oublier que les avis exprimés dans les médias, sur le web, et sur les réseaux sociaux sont souvent loin d'être statistiquement représentatifs de ceux du monde réel…

dl500 a écrit :

C'est marrant parce que même si je vous un culte pour TOS et son (interprète) capitaine, il n'est pas du tout dans cette optique, mais bien pour l'intemporalité de ses messages, et le fait que cette série m'accompagne depuis 25 ans. C'est une madeleine de Proust, mais en aucun cas je ne me retrouve dans ses fan films ou reboot friqués.

Ah la madeleine de Proust… si envoûtante de prime abord, si douloureuse ensuite…
Je suis russe par mes origines, et la forte propension à la nostalgie des slaves n'est pas juste un cliché ou une légende urbaine, c'est aussi une réalité que j'endure bien malgré moi et contre laquelle je lutte de toutes mes forces. Car il s'agit d'une émotion associative stérile (sauf bien sûr si l'on est artiste, poète, et/ou autobiographe big_smile) qui vous emprisonne dans une bulle temporelle autocentrée, et sous couvert anxiolytique, vous fait en réalité éprouver la pire des détresses morales, celle d'une impuissance désespérée face à un vécu à jamais perdu.
Du coup, je m'efforce d'exclure autant que possible la synesthésie de mes visionnages. L'avantage est alors que je contemple davantage les œuvres elles-mêmes... et moins le flux intarissable des souvenirs personnels… qui emportent et déportent.

dl500 a écrit :

Mon attachement est ailleurs, et bien différent de celui de Buckaroo.
C'est une alchimie de sensations bien difficile à décrire, une sorte de remède au quotidien difficile que l'on peut vivre chaque jour. Parce que les niveaux de lectures en fonction de son humeur sont adaptables à l'infini.

Belle description que tu fais là… mais dans laquelle – je pense – l'ami Buckaroo pourrait se reconnaître aussi... à sa façon. wink

dl500 a écrit :

Et en avançant dans ma connaissance d'ENT, TOS non seulement s'y enrichit et grandit, mais tout aussi l'univers trekkien et ma vision de la série préquelle pour laquelle je commence doucement à la placer en seconde position de mes préférences (purement subjectives évidemment).

Toutes mes félicitations. C'est ni plus ni moins cette quête de complétude et de transcendance que je plaide sur ce forum depuis mon inscription ! vict
Mais si la qualité prequelle de ST ENT catalyse la prise de conscience, en réalité, toutes les séries ST contribuent à part égale à cette dynamique d'enrichissement multidimensionnel au parfum de micro-Big Bang.


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Feu Ray Bradbury

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#169 30-01-2015 23:26:54

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: The Original Series

Je suis né peut être trop tard dans un monde trop antique mais je suis bien loin de vos exigences, et en aucun cas je pourrais me sentir frustré d'une oeuvre qui ne suit pas les standards des supports qui lui sont postérieurs. Regarder une oeuvre cinématographique c'est aussi se replonger dans une époque.  Je ne parle pas de restauration là hein,  mais de transfiguration.
Moi aussi j'ai un vp full hd, 5m50 de recul, 3m de base,  équipé de la tête au pieds en hd. Et pourtant je préfère regarder les br TOS sans les retouches.
Ce n'est pourtant pas une fétichisation je crois...simplement que je n'y vois pas l'intérêt pour TOS.

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#170 30-01-2015 23:50:20

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Peut-être pas une fétichisation dans ton cas... mais probablement la primauté de l'externalisme sur l'internalisme par cinéphilie et/ou allégorisme/fabulisme.

mbuna a écrit :

et en aucun cas je pourrais me sentir frustré d'une oeuvre qui ne suit pas les standards des supports qui lui sont postérieurs. Regarder une oeuvre cinématographique c'est aussi se replonger dans une époque.  Je ne parle pas de restauration là hein,  mais de transfiguration.

100% d'accord pour la plupart des films d'hier et d'avant-hier (dont je suis si friand comme toi wink), a fortiori ceux qui traitent de leur propre époque de production.

En revanche pas d'accord pour une série de SF, supposée futuriste, sémantiquement universelle, philosophiquement intemporelle, et rétroactivement insérée dans un univers et une chronologie bien plus vastes qu'elle... oops

ST TOS gagne à être appréhendée comme une chronique exploratoire du futur plutôt que comme une vieillerie kitsch des sixties. Or en tant que trekker impénitent, je connais tellement par cœur le contexte historique et les coulisses externalistes de TOS... que je cherche justement à me "déplonger" par n'importe quel moyen de son époque de production lorsque je la revisionne. Bon sang, c'est Space 2269 et non Space 1969 ! mdr
Donc très logiquement, la transfiguration visuelle (quoique timide et imparfaite) de la série originale m'aide à continuer à y croire. Et "continuer à y croire" est le carburant même de ma flamme trekkienne - une flamme sans laquelle je serais depuis longtemps passé à autre chose.

Alors oui, dans le cas précis de ST, toute mise à jour de la forme qui "intemporaliserait" l'expression audiovisuelle du fond est bonne à prendre.

Star Trek : exception de mon archéo-cinéphilie/sériephilie ? Carrément ! Et je le revendique ! tongue

ST TOS n'est plus une SF du passé, c'est une SF du futur voire une SF atemporelle. planete


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#171 31-01-2015 12:32:32

mypreciousnico
_________

Re : Star Trek: The Original Series

mbuna a écrit :

Je suis né peut être trop tard dans un monde trop antique mais je suis bien loin de vos exigences, (...)
Moi aussi j'ai un vp full hd, 5m50 de recul, 3m de base,  équipé de la tête au pieds en hd. Et pourtant je préfère regarder les br TOS sans les retouches.

Bah, tu sais, j'ai un écran de 2m40 de base, que je regarde à environ 1m50/2m (comme Yrad, je suis un furieux de l'immersion dans l'image, si je pouvais rentrer dedans, je le ferais big_smile ) et je ne regarde pratiquement que du DVD.
Il faut dire que je suis de plus en plus allergique aux multiples protections des blu ray. Comme je suis en PCHC il est parfois quasi systématiquement nécessaire de casser lesdites protections et je me fait chier à lire un contenu que j'ai payé alors que j'y aurais accès immédiatement en le téléchargeant. Par conséquent je n'achète quasiment plus de blu ray, c’est devenu vraiment rare.

mbuna a écrit :

Regarder une oeuvre cinématographique c'est aussi se replonger dans une époque.  Je ne parle pas de restauration là hein,  mais de transfiguration.

Globalement, je suis d'accord, comme en témoigne mon avis sur les versions retouchées de Star Wars.
D'une manière générale, contrairement à Yrad et Dl500, je ne suis pas trop fan des upgrades de forme, car effectivement, une œuvre c’est un contexte, c’est une époque.
En revanche, si une remasterisation de l'image et du son peux rendre cette forme compatible avec le matériel d'aujourd'hui, alors youpi et même hourra, car on a vraiment le beurre et l'argent du beurre. C'est le cas pour les blu ray de TNG. Le remastering HD fait vraiment honneur à la forme artistique de la série, sans l'altérer et même en la sublimant.

Quand au remastering HD de TOS, il offre avantageusement les deux chois, SFX d'origine et SFX refaits, le pied !

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#172 31-01-2015 12:41:28

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: The Original Series

Oui et d'ailleurs c'est justement avec cette fonctionnalité des BD de TOS que je me suis aperçu de cela : finalement je préfère la version d'origine.
Tiens, j'en profite pour te renvoyer à  un post passé inaperçu que je viens de faire et qui parle d'un très bon bouquin surle sujet.

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#173 31-01-2015 12:47:39

mypreciousnico
_________

Re : Star Trek: The Original Series

mbuna a écrit :

Tiens, j'en profite pour te renvoyer à  un post passé inaperçu que je viens de faire et qui parle d'un très bon bouquin surle sujet.

Oui, j'avais lu ton post (d'ailleurs, je ne réagit pas forcément à tes posts littéraires, mais sache qu'ils m'intéressent énormément wink )

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#174 31-01-2015 13:04:34

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

mypreciousnico a écrit :

Bah, tu sais, j'ai un écran de 2m40 de base, que je regarde à environ 1m50/2m (comme Yrad, je suis un furieux de l'immersion dans l'image, si je pouvais rentrer dedans, je le ferais big_smile ) et je ne regarde pratiquement que du DVD.
Il faut dire que je suis de plus en plus allergique aux multiples protections des blu ray. Comme je suis en PCHC il est parfois quasi systématiquement nécessaire de casser lesdites protections et je me fait chier à lire un contenu que j'ai payé alors que j'y aurais accès immédiatement en le téléchargeant. Par conséquent je n'achète quasiment plus de blu ray, c’est devenu vraiment rare.

Dommage quand même de perdre tout le bénéfice de la HD. Perso, j'ai de plus en plus de mal avec les DVD... du fait justement de l'immersion en question qui réclame le plus de netteté - et donc de résolution - possible.
Il y a des solutions toute simples pour casser sur PCHC les protections Blu-ray aussi facilement que les protections DVD (plus d'infos par MP si tu veux... wink).

mypreciousnico a écrit :

D'une manière générale, contrairement à Yrad et Dl500, je ne suis pas trop fan des upgrades de forme, car effectivement, une œuvre c’est un contexte, c’est une époque.

Euh... si tu as lu avec attention mon post, tu devrais avoir noté que je ne suis pas fan non plus des upgrades de forme... SAUF dans le cas de Star Trek... et donc de TOS... étant donné le rare privilège que cette série a gagné (par l'expansion rétroactive de son univers) de devenir une œuvre de l'avenir et non plus seulement une œuvre du passé ! Quelque chose de suffisamment unique pour mériter - à mon sens - un traitement de faveur.

mbuna a écrit :

Oui et d'ailleurs c'est justement avec cette fonctionnalité des BD de TOS que je me suis aperçu de cela : finalement je préfère la version d'origine.

Je ne sais pas comment tu fais, car je trouve les SFX d'origine assez ridicules, plus encore en HD. Il y une telle collection d'absurdités visuelles dedans que ça suscite de vrais fous rires (ceux de mon entourage et non les miens), soit l'assurance d'être périodiquement éjecté d'histoires qui méritent pourtant vraiment d'être prises au sérieux...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#175 31-01-2015 13:25:21

mypreciousnico
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Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :

Dommage quand même de perdre tout le bénéfice de la HD. Perso, j'ai de plus en plus de mal avec les DVD... du fait justement de l'immersion en question qui réclame le plus de netteté - et donc de résolution - possible.

Je te rassure, je regarde quand même du contenu HD régulièrement smile
J'ai un blu ray-thèque pas trop mal remplie, c’est juste qu'elle ne se met plus trop à jours ces derniers temps.

Le DVD, je dois t’avouer qu'au bout d'un moment je n'y fait même plus gaffe. Je me suis lancé dans le revionnage de Stargate ces derniers mois (en DVD donc) après avoir connu un long moment à ne regarder que de la HD. Les premiers temps c'était dur et puis on s'y fait.

En revanche, quand je vais revenir à de la HD, j'aurais probablement le plaisir de ressentir à nouveau le Wow effect smile

yrad a écrit :

Il y a des solutions toute simples pour casser sur PCHC les protections Blu-ray aussi facilement que les protections DVD (plus d'infos par MP si tu veux... wink).

J'en connais, ce n'est pas là qu'est le problème. C'est que philosophiquement ça me hérisse le poil de devoir effectuer une intervention supplémentaire sur un support que j'ai payé. Je trouve ça proprement scandaleux !
D'autant que, généralement, les softs utilisés pour casser les protections sont théoriquement payants, hors période d'essai (si tu connais des solutions libres et/ou gratuites, effectivement je suis preneur^^).

Par conséquent, et ce n’est pas plus mal, je réserve mes rares achats aux trucs qui valent vraiment le coup. Les films/séries que je veux garder. Ça m'oblige à être plus sélectif, au contraire de l'age d'or du DVD ou j’achetais tout et n'importe quoi.

yrad a écrit :

Euh... si tu as lu avec attention mon post, tu devrais avoir noté que je ne suis pas fan non plus des upgrades de forme... SAUF dans le cas de Star Trek... et donc de TOS... étant donné le rare privilège que cette série a gagné (par l'expansion rétroactive de son univers) de devenir une œuvre de l'avenir et non plus seulement une œuvre du passé ! Quelque chose de suffisamment unique pour mériter - à mon sens - un traitement de faveur.

Au temps pour moi, il m'avais semblé me souvenir que tu n'était pas contre des upgrade de forme régulier pour faire découvrir des oeuvres du passé. Tu parlait peut-être de Star Trek et j'ai mal lu.

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