Star Trek version Abrams / Bad Robot

yrad · 15-01-2015 18:16:06

Hello Buckaroo. wink

Buckaroo a écrit :

6 ans qu'on me martéle que les STAbrams sont sans substance, qu'ils ne parlent de rien, qu'ils sont pauvre et stupide , qu'il n'y a pas d'histoires ect....
6 ans que je défend le contraire : prétendant que si vous y prêtiez attention, ces Star Trek ont de la substance ( tout proportions gardées , c'est pas Blade Runner non plus ) , qu'à travers la destruction de Vulcain, il s'agissait d'une allégorie du 11 Septembre dans laquelle, la plus grande victime serait Spock ..
Quand j'ai dit cela à l'époque , on m'a parlé d'un discours galvaudé, daté et usé, très Americano centré .. Est ce toujours le cas depuis les événements tragique du 5 janvier 2015 ? ..
Le discours des ST Abrams est il vraiment obsoléte , l'intrigue des ces deux ST ne touche t'elle pas quelque chose du plus profond aujourd'hui ?
Je ne lacherai pas le mot de "visionnaire" .. Je dirais " perspicace" plutôt ...
Coincidence étrange , j'ai revu les bonus DVD de Star Trek II : The Wrath Of Khan datant de 2004 , vous y entendrez alors Harve Bennett faire des rapprochements ( pas faux ) entre Khan et Oussama Bin Laden.. Apparement ce détail n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd ..
Je sais que vous detestez profondément ces films, rien ne vous fera jamais changé d'avis, pas même une nouvelle mise en perspective.. Mais ne les détestez pas pour de mauvaises raisons, en affirmant qu'ils sont sans substances.. C'est faux . Ces films par le biais d'un honnête divertissement , parlent de leur époque, d'une nouvelle forme de guerre .. Tout comme était substantiel le discours d'un Undiscovered Country sur la fin du bloc de l'est .

Avoir de la substance, ce n'est pas juste aligner des massacres gratuits... fussent-ils plus ou moins inspirés par l'actu US. Sans quoi, n'importe quel navet de Michael Bay ou de Don Simpson est bourré de fond.
L'éventuelle substance vient de la façon dont les sujets sont traités et les dialogues écrits, de la vraisemblance du propos, de l'étude de l'impact des événements sur la société et sur les personnages, de la radioscopie des mécanismes, des causes, des conséquences. Or sur ce plan, ST 2009 est non seulement vidissime, mais en sus insultantissime ! La civilisation la plus emblématique du Trekverse est exterminée en dix secondes, et tout le monde s'en fout au motif que seules importent vraiment la rencontre arrangée et l'amitié factice de sept gamins. Aucune gravité envers l'atrocité, aucune réelle prise de mesure de l'abjection... mais juste l'incontinence du fun non-stop et le prétexte ludique du jeu vidéo 8 bits.

C'est justement sous le coup d'une onde de choc frappant de plein fouet de monde réel (comme en effet la tragédie du 7 (et non du 5) janvier dernier) que l'on mesure à quel point ST 2009 est un film 100% bidon.
Dans le monde réel, une douzaine de personnes ont été odieusement assassinées, et le pays entier – voire la planète entière – s'est soulevé(e)... du moins symboliquement (quand bien même il y aurait dans cette communion orgasmique du 1/11 une bonne dose de récup, de détournement, de tartufferie, d'illusion, et de narcissisme).
Mais dans ST 2009, six milliards de Vulcains ont été non moins odieusement génocidés... et on fait carrément comme si de rien n'était ! Pire, on fait même la teuf pour la promotion-dinette de Baby-Kirk !!! Bah, faut probablement considérer que les milliards de victimes n'étaient après tout que des aliens... et que tant que la Terre-capitale-du-micro-univers et ses sept super-héros-par-l'ADN sont saufs, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
ST 2009, c'est lorsque la société contemporaine réussit à être philosophiquement plus trekkienne - ou plus exactement moins anti-trekkienne - que ne l'est celle du ST rebooté by Bad Robot !

Quant à parler d'un film "visionnaire" ou "perspicace"… euh…. ST 2009 a débarqué longtemps et paresseusement après la concurrence, elle-même précédée par le ST bermanien. Puisque dès 2003, soit six ans avant ST 2009 et plus de six mois avant BSG 2003, la série Enterprise proposa en primeur mondiale une allégorie et même un commentaire social du 9/11… déployé sur rien de moins que 28 épisodes ! Et l'exercice fut aussi poignant que traumatique par sa vérité psychologique et son désespoir contextuel.

Malgré tout, aussi brillante et innovante que fut cette mémorable troisième saison de ST ENT, je conserve une petite réserve de principe envers elle. Car ce n'est guère la vocation de ST de se focaliser pesamment sur son époque de production ni de transposer directement dans le futur les obsessions et les faillites contemporaines. La vraie vocation trekkienne est à l'inverse d'imaginer de façon aussi crédible que possible (c'est de la SF pas de la fantasy) un monde meilleur et une société autre... loin, aussi loin que possible de la nôtre... pour s'ériger en référence d'évolution et ainsi tendre à l'universel & à l'intemporel.
Je ne regarde pas ST et je ne lis pas de la SF pour y retrouver le miroir grossi (ou grossier) du putain de quotidien dans lequel je vis. Pour ça, j'ai les journaux, les publications, la téloche, le web, les blogs, les réseaux sociaux, les docus, les fictions contemporaines... et pire encore : ma profession ! Bref, toute cette sursaturation informative, interactive, et ré-interprétative du monde actuel... qui frappe impitoyablement d'obsolescence toute œuvre de SF qui n'aura pas été capable de prendre un maximum de distance ou à défaut de recul.

Le génie et l'unicité du vrai ST (1964-2005), qui aura fait son succès non démenti durant quarante ans, qui aura nourri une espérance et une foi inébranlable dans le genre humain, qui aura gagné la fidélité indéboulonnable de générations de trekkers, qui demeure inusable et impérissable par-delà les modes et l'actu… donc le génie et l'unicité du vrai ST, c'est d'avoir construit un univers qui n'est pas le nôtre, qui parle le moins possible du nôtre, mais qui est pourtant appelé à devenir un jour le nôtre… à condition justement (et paradoxalement) de parvenir à s'émanciper du nôtre.

KIRK · 16-01-2015 00:52:55

buckaroo a écrit :

qu'à travers la destruction de Vulcain, il s'agissait d'une allégorie du 11 Septembre dans laquelle, la plus grande victime serait Spock ..
Quand j'ai dit cela à l'époque , on m'a parlé d'un discours galvaudé, daté et usé, très Americano centré .. Est ce toujours le cas depuis les événements tragique du 5 janvier 2015 ? ..

Je trouve ta récupération de la tragédie française de Charlie Hebdo assez odieuse , mal placée et outrageusement opportuniste mad tout t'es bon pour essayer de justifier tes points de vus sur Abrams. J'en ai aussi assez que tu utilises l'argument du 11 septembre à tout bout de champ surtout quand on sait aujourd'hui que le gouvernement américain de l'époque était au courant au moins 6 mois avant d'une attaque de grande envergure sur NY ; oui ils ont été complices en laissant cette tragédie se produire pour justifier ce qui a suivi par la suite mais il y aurait tellement à dire et à dénoncer sur cet événement rolleyes et c'est un tout autre sujet qui n'a pas lieu d'être ici.

Warp 9 · 16-01-2015 04:43:32

C'est pas à Charlie Hebdo que les terroristes aurraient due rendre une petite visite mais bien à Bad Reboot.........

Quoi? Comment çà j'y vais fort? Ok. Peut être un peu. C'est surement parce qu'on devient soulé à force de lire les niaiseries que les fanboys d'Abrams Trek pondent pour tenter de défendre cette chose....... rolleyes damn

PS: Welcome back Yrad..... wink

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2015 10:20:00)

DrAg0r · 16-01-2015 10:20:59

yrad a écrit :

Quant à parler d'un film "visionnaire" ou "perspicace"… euh…. ST 2009 a débarqué longtemps et paresseusement après la concurrence, elle-même précédée par le ST bermanien. Puisque dès 2003, soit six ans avant ST 2009 et plus de six mois avant BSG 2003, la série Enterprise proposa en primeur mondiale une allégorie et même un commentaire social du 9/11… déployé sur rien de moins que 28 épisodes ! Et l'exercice fut aussi poignant que traumatique par sa vérité psychologique et son désespoir contextuel.

yrad a écrit :

Je ne regarde pas ST et je ne lis pas de la SF pour y retrouver le miroir grossi (ou grossier) du putain de quotidien dans lequel je vis. Pour ça, j'ai les journaux, les publications, la téloche, le web, les blogs, les réseaux sociaux, les docus, les fictions contemporaines... et pire encore : ma profession ! Bref, toute cette sursaturation informative, interactive, et ré-interprétative du monde actuel... qui frappe impitoyablement d'obsolescence toute œuvre de SF qui n'aura pas été capable de prendre un maximum de distance ou à défaut de recul.

yrad a écrit :

Le génie et l'unicité du vrai ST (1964-2005), qui aura fait son succès non démenti durant quarante ans, qui aura nourri une espérance et une foi inébranlable dans le genre humain, qui aura gagné la fidélité indéboulonnable de générations de trekkers, qui demeure inusable et impérissable par-delà les modes et l'actu… donc le génie et l'unicité du vrai ST, c'est d'avoir construit un univers qui n'est pas le nôtre, qui parle le moins possible du nôtre, mais qui est pourtant appelé à devenir un jour le nôtre… à condition justement (et paradoxalement) de parvenir à s'émanciper du nôtre.

Tes belles tournures de phrases et tes longs argumentaires m'avaient manqué ! Content de te lire à nouveau !

dl500 · 16-01-2015 16:53:33

Content de ton retour aussi Yrad. wink

On a déjà parlé sur un autre sujet de la supercherie des "créateurs" de Lost (d'ailleurs je ne vois pas ce que vient faire Nina Hartley dans l'article, cette femme a des talents difficilement applicables dans un show TV mdrwink ). Ces gens sont des charlatans.

Pour Star Trek, le principal c'est Jar Jar. Incapable d'avoir un style (non tapoter sur sa caméra et mettre des lens flares partout ce n'est pas un style). Filmer comme à la télévision non plus. Et puis c'est quoi son palmarès?
Son seul film original qui n'est pas une suite ou un reboot mais est au plus un hommage ou un plagiat des anciennes productions Spielberg. Une copie donc. Et ce n'est pas le prochain SW qui changera la donne. Ce type est un faiseur comme beaucoup, et en moins bien par exemple que Justin Lin qui lui a su inscrire sa "patte". Son seul "talent" c'est d'être un bon communicant, de savoir s'entourer et de savoir surtout bien cirer les bonnes pompes...On ne peut pas faire illusion longtemps.

http://canal-hurlant.fr/avis-star-trek-into-darkness/

http://www.senscritique.com/film/Star_T ? e/22949045

Même Quinto sait qu'il a tourné dans des navets.

Buckaroo · 16-01-2015 17:48:40

KIRK a écrit :

buckaroo a écrit :
qu'à travers la destruction de Vulcain, il s'agissait d'une allégorie du 11 Septembre dans laquelle, la plus grande victime serait Spock ..
Quand j'ai dit cela à l'époque , on m'a parlé d'un discours galvaudé, daté et usé, très Americano centré .. Est ce toujours le cas depuis les événements tragique du 5 janvier 2015 ? ..
Je trouve ta récupération de la tragédie française de Charlie Hebdo assez odieuse , mal placée et outrageusement opportuniste tout t'es bon pour essayer de justifier tes points de vus sur Abrams.

Apparemment j'ai bien l'esprit Charlie.. Je provoque et je dérange ..
Allons un peu de sérieux et de raison gardés.

Je suis un fan absolu de Star Trek .. C'est dans mon sang, dans mon ADN.. Quand des évenements tragiques ou des aléas de la condition humaine me pertube, mon esprit se refugie instinctivement dans Star Trek, j'y peux rien .. C'est même très con à posteriori ..
Le 11 Septembre 2001, la première image ( ou scène ) qui m'ait frappé l'esprit, ce fut celle de la destruction de l'USS Odysseus dans Jem'hadar's.DS9.2.. Derrière les évenements tragiques de Charlie Hebdo, je me suis retrouvé sur le plot de téléportation avec Spock, la scène ou il 'exprime ses émotions à Sarek : "Je ressens de la colère profonde que je ne peux contenir "

Car je suis le Spock d'Abrams . Devant la montée du fondamentalisme religieux, l'intégrisme et le terrorisme.. je vivais ça, analysais ça comme un Vulcain, détaché sans émotions avec une froide logique .. Jusqu'au moment ou cela ( comme dans ST2009) vous touche personnellement en plein coeur..

Donc ne m'accusez pas en faisant ce rapprochemment que je suis odieux, mal placé envers cette tragédie.. Je suis moi même artiste et libre penseur .. En assasinant Cabu et Wolinski se sont mes "pères" qu'on a frappé , C'est Amanda Grayson ( esprit libre par excellence ) et Vulcain qu'on a détruit sous mes yeux : Mon innocence .. Des gens qui m'ont inspiré , guidé depuis que je suis enfant.. Quand je crie haut et fort : " Je suis Charlie" , ce n'est pas vain ou sous l'effet de l'engouement populaire .. & pas un qu'il soit barbu intégriste ou crâne rasé nazi ne m'enlevera ça désormais.
Je suis le Kirk d' Abrams : " Je ne sais pas ce que je dois faire , mais je sais ce que je peux faire " .

kirk a écrit :

l'argument du 11 septembre à tout bout de champ surtout quand on sait aujourd'hui que le gouvernement américain de l'époque était au courant au moins 6 mois avant d'une attaque de grande envergure sur NY ; oui ils ont été complices en laissant cette tragédie se produire pour justifier ce qui a suivi par la suite mais il y aurait tellement à dire et à dénoncer sur cet événement

Oui et on a fait la même à Roosevelt en 1941 .. Les services secrets savaient que le Japon allait attaquer, Roosevelt a laissé faire afin de se donner une excuse pour que les USA entre en guerre..
Ils savaient aussi pour Kennedy et ils ont laissé faire .. J'en suis sûr que si je cherche bien , ils savaient aussi pour Lincoln .. Pourquoi , je ne suis pas étonné qu'on me ressorte la théorie du complot quand l' Histoire est en marche..
Ah je sais comme dirais un autre de mes maîtres à penser : Pierrre Desproges : " La culture , c'est comme les parachutes quand on n'en a pas , on s'écrase "

dr Argor a écrit :

6 ans que les gens de ce forum répètent que faire une allégorie périmée du 11/9 ce n'est pas avoir de la substance...

Ce qui a de marrant , c'est que j'ai l'impression de communiquer avec vous à travers une faille temporelle..
Vous êtes là bloqué dans les années 60/80 ... Le monde n'a pas changé ..Il y a toujours le mur de Berlin , la peur de la menace nucléaire, on communique toujours par Tatoo ect.. ..La SF s'est arrêté à Planète Interdite , voir 2001..
Moi je suis dans le présent les années 2000 /2010 dans un monde en ébullition bien plus, complexe qu'il ne l'était hier , de nouvelles forme de guerre et de nouvelles terreurs ( le fond restant hélas le même à travers l'Histoire )..

Yrad ( mon grand maître Vulcain ) a écrit :

Avoir de la substance, ce n'est pas juste aligner des massacres gratuits... fussent-ils plus ou moins inspirés par l'actu US. Sans quoi, n'importe quel navet de Michael Bay ou de Don Simpson est bourré de fond.

Attention Yrad.. J'ai bien pris soin de minimiser mon propos.
Je reconnais parfaitement que les ST Abrams sont des blockbusters , des films de pur divertissement Américain calibré.
Je reconnais aussi que l'influence du post 9.11 ( mais oui ça n'a rien changé roll ) est la majeure thématique ou l'émotion primaire des films US depuis lors .. & c'est normal :

Mais reconnaissons au moins cette particuliarité dans les films Abrams , devant le tout venant: Ce sont bien les premiers films de cet acabit, ou les héros sont mis au niveau des victimes ..
De The Avengers en passant par Transformers et tout dernièrement le Man Of Steel .. Les victimes sont réduites à l'écran à l'état de figurant ou de chair à canons sans affect aucun , les héros survolant le massacre sans le moindre bobo, sauvant le jour avec un furieux sentiment Républicain.. Tout n'est finalement prétexte à ces massacres gratuits comme tu le dis ..

Hors ST2009 , se met pour la première fois au niveau des victimes , le héros n'est d'autre que Spock qui en se levant le matin pour se rendre au procès de Kirk n'allait pas se douter que le soir il allait perdre sa mère adoré et sa planéte par l'attaque surprise d'un fou particulièrement rancunier. Ces films se mettent au niveau du peuple, pas des élites..
Moi ça me plaît comme approche..

on fait carrément comme si de rien n'était ! Pire, on fait même la teuf pour la promotion-dinette de Baby-Kirk !!! , faut probablement considérer que les milliards de victimes n'étaient après tout que des aliens...

Allons comme si nous Français étions 100% Américains après le 11 Septembre ..Allez on s'est tous dis, ouf ce sont les Américains et après tout ils l'ont bien cherché ..
C'est quand cela nous touche d'un point de vue personnel qu'on comprend mieux ce qu'ils ont subit ....

Oui je sais ce n'est pas très Trek comme attitude , mais c'est humain.. & puis nous ignorons une chose : Les rituels mortuaires Vulcain. On n'a jamais vu ( même dans le Trek original ) un enterrement Vulcain ou comment cette race qui a fait abstractions de ses émotions rende hommage à leur morts ?.. La logique première pour un Vulcain dans pareil cas: pleurer ses morts ou rechercher un nouveau monde pour se reconstruire ?
& l'émotion pour les humains ? Pleurer pour les Vulcains ou respecter leur refus de toute forme d'émotionalisme ?
La promotion de Kirk , c'est de la même attitude que nous célébrons les "héros" qui ont stoppé ces fous ...
Je te rapelle que je parle toujours d'un film de pur divertissement avec tout ce qu'il faut de recul ...

Je ne regarde pas ST et je ne lis pas de la SF pour y retrouver le miroir grossi (ou grossier) du putain de quotidien dans lequel je vis.

Pas plus que toi.. Moi je parle de la condition humaine , qui nous fumes , qui nous sommes , ce que nous pourrions devenir ... Aujourd'hui le Trek historique comme tu l'apelles , se sont devenus des morceaux d'histoire , des reflets d'une époque révolue & très souvent de caractéristiques bien humaine.. Tu ne peux pas apprécier Balance Of Terror à sa juste valeur sans avoir en tête la guerre froide, la crise des missiles Cubains .. Un exemple comme un autre...

Le génie et l'unicité du vrai ST (1964-2005), qui aura fait son succès non démenti durant quarante ans, qui aura nourri une espérance et une foi inébranlable dans le genre humain, qui aura gagné la fidélité indéboulonnable de générations de trekkers, qui demeure inusable et impérissable par-delà les modes et l'actu… donc le génie et l'unicité du vrai ST, c'est d'avoir construit un univers qui n'est pas le nôtre, qui parle le moins possible du nôtre, mais qui est pourtant appelé à devenir un jour le nôtre… à condition justement (et paradoxalement) de parvenir à s'émanciper du nôtre.

Mais à quel prix ? .. Pour que Star Trek vende finalement du Paradis préfabriqué comme la Bible et le Coran ?! .. Star Trek , c'est bel et bien l'esprit critique et non l'enjolivement de l'humanité .. Dans les 60's , La Série Originale parlait de son époque , la guerre froide, les luttes raciales , la peur de la menace nucléaire , la déshumanisation technologique ect... Le Star Trek que je connais n'a jamais été dupe du monde ou il vivait.. Ces héros réflétent le combat permanent contre toutes formes d'aversité qui nous freine à chaque étape de notre Histoire ..

dl500 · 16-01-2015 18:09:50

Je suis moi même Charlie. Comme tout homme libre et qui a le droit de penser par lui-même.

Je me suis aussi réfugié dans Star Trek pour éviter toutes ces chaines infos qui repassent en boucle ces crimes odieux perpétrés par des êtres qu'il est difficile de qualifier d'humain.
Star Trek parce que je pense à l'avenir de l'humanité. Parce que je crois à un monde meilleur, parce que je crois à la possibilité de s'élever. Mais certainement pas par les politiques...mais c'est un autre débat.

Mais mon Star trek, il n'est pas Abramsien. Pourquoi se plonger dans une caricature (rien à voir avec Charlie) alors que l'on peut avoir l'original pour disserter et y retrouver les valeurs fondamentales?

Comme toi je suis Tosien. Mais pas pour les mêmes raisons. Bien sur que les personnages sont importants et fondamentaux dans le show. Mais pas uniquement. Les autres séries l'ont prouvé. Toi même fan de DS9 tu aurais pu y trouver bien plus que dans des reboots superficiels. Et dans ce shoot'em up de 2 fois 2 heures...où sont-ils ces personnages?
Revois Starsky et Hutch le film et tu verras que c'est exactement la même chose: une parodie. Sauf qu'elle n'est pas volontaire...

Il est vain d'essayer de nous persuader. De nous endoctriner sur des JarJareries. Star Trek s'est tue en 2005.
Si tu veux du 11 septembre Trekkien, regarde la troisième saison d'Enterprise.
Et il n'y a aucun Spock dans ST2009... wink

Dernière modification par dl500 (16-01-2015 18:14:58)

scorpius · 16-01-2015 18:59:10

Buckaroo a écrit :

Mais reconnaissons au moins cette particuliarité dans les films Abrams , devant le tout venant: Ce sont bien les premiers films de cet acabit, ou les héros sont mis au niveau des victimes ..
De The Avengers en passant par Transformers et tout dernièrement le Man Of Steel .. Les victimes sont réduites à l'écran à l'état de figurant ou de chair à canons sans affect aucun , les héros survolant le massacre sans le moindre bobo, sauvant le jour avec un furieux sentiment Républicain.. Tout n'est finalement prétexte à ces massacres gratuits comme tu le dis ..
Hors ST2009 , se met pour la première fois au niveau des victimes , le héros n'est d'autre que Spock qui en se levant le matin pour se rendre au procès de Kirk n'allait pas se douter que le soir il allait perdre sa mère adoré et sa planéte par l'attaque surprise d'un fou particulièrement rancunier. Ces films se mettent au niveau du peuple, pas des élites..
Moi ça me plaît comme approche..

Tu trouves vraiment que c'est rendre justice aux victimes d'un génocide (chose qu'on ne voit ni dans Avengers, Transformers ou Man of Steel) que d'en limiter l'exploration des conséquences à un seul individu ? A la limite, c'est pas terrible, mais si il y avait eu autre chose autours, j'aurais pu accepter l'arc de Spock rapport à sa mère, mais bon sang, utiliser la destruction de Vulcain, uniquement comme ressort à sa crise conjugale, on atteint le sublime dans le domaine du foutage de gueule...

Allons comme si nous Français étions 100% Américains après le 11 Septembre ..Allez on s'est tous dis, ouf ce sont les Américains et après tout ils l'ont bien cherché ..
C'est quand cela nous touche d'un point de vue personnel qu'on comprend mieux ce qu'ils ont subit ....
Oui je sais ce n'est pas très Trek comme attitude , mais c'est humain.. & puis nous ignorons une chose : Les rituels mortuaires Vulcain. On n'a jamais vu ( même dans le Trek original ) un enterrement Vulcain ou comment cette race qui a fait abstractions de ses émotions rende hommage à leur morts ?.. La logique première pour un Vulcain dans pareil cas: pleurer ses morts ou rechercher un nouveau monde pour se reconstruire ?
& l'émotion pour les humains ? Pleurer pour les Vulcains ou respecter leur refus de toute forme d'émotionalisme ?
La promotion de Kirk , c'est de la même attitude que nous célébrons les "héros" qui ont stoppé ces fous ...
Je te rapelle que je parle toujours d'un film de pur divertissement avec tout ce qu'il faut de recul ...

Qu'on célébre la victoire de Kirk, le sauvetage de la terre ok, n'empêche qu'il aurait fallu équilibrer, un moment de recueillement pour des milliards d'innocents, une race qui fut le plus proche allié des humains durant des centaines d'années, c'était vraiment trop demander ? Même dans un "simple" divertissement ?

Pas plus que toi.. Moi je parle de la condition humaine , qui nous fumes , qui nous sommes , ce que nous pourrions devenir ... Aujourd'hui le Trek historique comme tu l'apelles , se sont devenus des morceaux d'histoire , des reflets d'une époque révolue & très souvent de caractéristiques bien humaine.. Tu ne peux pas apprécier Balance Of Terror à sa juste valeur sans avoir en tête la guerre froide, la crise des missiles Cubains .. Un exemple comme un autre...

Ben tu vois, moi je trouve surtout que l'épisode gagne considérablement à être revu avec en tête l'arc Romulien d'ENT. Le trekverse a sa propre histoire qui couvre plus de 400 ans et ce n'est pas rendre justice aux auteurs qui se sont fait chier à bâtir cet univers que de l'apprécier uniquement sous l'angle de la transposition. Là dessus je suis totalement d'accord avec Yrad : Je n'ai rien contre le fait que ma SF fasse du commentaire social, mais sa portée doit aller au-delà.

Yrad a écrit :

Le génie et l'unicité du vrai ST (1964-2005), qui aura fait son succès non démenti durant quarante ans, qui aura nourri une espérance et une foi inébranlable dans le genre humain, qui aura gagné la fidélité indéboulonnable de générations de trekkers, qui demeure inusable et impérissable par-delà les modes et l'actu… donc le génie et l'unicité du vrai ST, c'est d'avoir construit un univers qui n'est pas le nôtre, qui parle le moins possible du nôtre, mais qui est pourtant appelé à devenir un jour le nôtre… à condition justement (et paradoxalement) de parvenir à s'émanciper du nôtre.

+1 donc.

Mais à quel prix ? .. Pour que Star Trek vende finalement du Paradis préfabriqué comme la Bible et le Coran ?! .. Star Trek , c'est bel et bien l'esprit critique et non l'enjolivement de l'humanité .. Dans les 60's , La Série Originale parlait de son époque , la guerre froide, les luttes raciales , la peur de la menace nucléaire , la déshumanisation technologique ect... Le Star Trek que je connais n'a jamais été dupe du monde ou il vivait.. Ces héros réflétent le combat permanent contre toutes formes d'aversité qui nous freine à chaque étape de notre Histoire ..

L'un n'empêche pas l'autre, tu peux parler de l'actualité, (meme avec plusieurs trains de retard) des années 2000/2010 sans pour autant ne faire que ça. Hors, le Star Trek d'Abrams, sorti de ses parallèles paresseux, il n'y a rien, le vide complet. Le traitement de Khan en tant qu' Augment dans STID ou le voyage dans le temps dans ST2009, c'est une vaste blague.

Dernière modification par scorpius (16-01-2015 19:32:44)

Buckaroo · 17-01-2015 14:41:37

scorpius a écrit :

Buckaroo a écrit :
Mais reconnaissons au moins cette particuliarité dans les films Abrams , devant le tout venant: Ce sont bien les premiers films de cet acabit, ou les héros sont mis au niveau des victimes ..
De The Avengers en passant par Transformers et tout dernièrement le Man Of Steel .. Les victimes sont réduites à l'écran à l'état de figurant ou de chair à canons sans affect aucun , les héros survolant le massacre sans le moindre bobo, sauvant le jour avec un furieux sentiment Républicain.. Tout n'est finalement prétexte à ces massacres gratuits comme tu le dis ..
Hors ST2009 , se met pour la première fois au niveau des victimes , le héros n'est d'autre que Spock qui en se levant le matin pour se rendre au procès de Kirk n'allait pas se douter que le soir il allait perdre sa mère adoré et sa planéte par l'attaque surprise d'un fou particulièrement rancunier. Ces films se mettent au niveau du peuple, pas des élites..
Moi ça me plaît comme approche..
Tu trouves vraiment que c'est rendre justice aux victimes d'un génocide (chose qu'on ne voit ni dans Avengers, Transformers ou Man of Steel) que d'en limiter l'exploration des conséquences à un seul individu ?

Oui, victimes s'englobe evidemment les morts et ceux qui vivent derrière ça.. Les plus heureux sont les morts, c'est pour les survivants , les témoins de la tragédie que s'est le plus dur, c'est eux qui souffrent réellement.. C'est ça qui nourrit la dramaturgie : la souffrance.. Vous auriez voulu un point de vue plus globale sur la situation , mutiplié les points de vue à la " Indépendance Day " ?
Non le choix du point de vue se centre sur deux personnages victimes directs de la tragédie : Kirk et Spock , en particulier Spock .. Les héros symboliques de Star Trek réduits en victime & remontant la pente chacun avec leur force de caractère et l'union de deux contraire : l'un qui ose allait là ou aucun ange n'oserait allait et l'autre doué pour la logique ..
Encore une fois ne vous énervez pas , je ne prend pas ces films pour ce qu'ils ne sont pas . Se sont bien des blockbusters calibrées avant tout.

A la limite, c'est pas terrible, mais si il y avait eu autre chose autours, j'aurais pu accepter l'arc de Spock rapport à sa mère, mais bon sang, utiliser la destruction de Vulcain, uniquement comme ressort à sa crise conjugale, on atteint le sublime dans le domaine du foutage de gueule...

La Destruction de Vulcain est avant tout un background pour différencier deux univers ST , sa vocation est aussi d'inscrire la franchise dans le XXIème siécle.. Deux blockbusters voulut ainsi , ne sauraient exploité tout le potentiel de cette situation ... Après , il est clair que vous ne désirez pas vous impliquez dans ce Star Trek là .. La scène donc tu me parles est par exemple plus subtil que ça.. Incongrue dans un blockbuster à 100 à l'heure , mais qui fait plaisir au Niner que je suis.. Ces personnages qui discutent de la vie quoditienne avant de plonger dans des situations extraordinaires ou dangeureuses.. Ca ramène ST au niveau du peuple , je pense sincérement que ST doit parler au peuple , pas à une élite ...

Pas plus que toi.. Moi je parle de la condition humaine , qui nous fumes , qui nous sommes , ce que nous pourrions devenir ... Aujourd'hui le Trek historique comme tu l'apelles , se sont devenus des morceaux d'histoire , des reflets d'une époque révolue & très souvent de caractéristiques bien humaine.. Tu ne peux pas apprécier Balance Of Terror à sa juste valeur sans avoir en tête la guerre froide, la crise des missiles Cubains .. Un exemple comme un autre...
Ben tu vois, moi je trouve surtout que l'épisode gagne considérablement à être revu avec en tête l'arc Romulien d'ENT.

Balance Of Terror n'avait pas besoin d' Enterprise pour être déjà un chef d'oeuvre.. J'adore l'arc donc tu parles, mais j'ai conscience que cela joue délicieusement avec ma nostalgie :
L'arc Romulien , c'est un cocktail shaken, no stirred de Balance of Terror, Journey to Babel & une petite pointe d' Amok Time .. Le résultat est certes surprenant , mais il manque ce petit quelque chose qui fait que Balance Of Terror transcende le genre pour toucher quelque chose de plus intemporelle , plus universel.. Ca tient dans les détails , le racisme d'un Stiles, la personnalité du commander Romulien , le contexte de la zone neutre qui, prend une dimension plus métaphysique ect...

Le trekverse a sa propre histoire qui couvre plus de 400 ans et ce n'est pas rendre justice aux auteurs qui se sont fait chier à bâtir cet univers que de l'apprécier uniquement sous l'angle de la transposition.

Vous ne pourrez pas me prétendre le contraire , le Star Trek d'Ira Steven Behr est différent de celui de Michael Piller , que celui d'un Coto est différent d'un Braga , ou celui d'un Harve Bennet bien différent d'un Gene Roddenberry .. Chacun apportant sa propre personnalité, ses propres idées sur la vie, l'humanité , leur expérience , leur regard sur le quoditien , sur l' Histoire ou oui pourquoi pas sur la forme de ST ...

Là dessus je suis totalement d'accord avec Yrad : Je n'ai rien contre le fait que ma SF fasse du commentaire social, mais sa portée doit aller au-delà.

Même Jules Verne y allait sur des commentaires de son époque, il n'en reste pas moins que ses bouquins demeurent universel .. C'est pareil pour Star Trek .. L' architecture général de Star Trek l'héritage, son Histoire ( les canons , la chronologie ect... ) ne m'intéresse plus , parce que ce n'est finalement que de la forme..
Ce qui est excitant aujourd'hui , c'est travailler le fond .. Ce que Star Trek voulait dire hier , ce que Star Trek veut dire aujourd'hui ( l'héritage j'entend ).. Certains épisodes de ST sont toujours brûlant d'actualité, critique , mordant ..
Je vous prend les Borgs , les vrais , pas les zombies et la méchante sorcière de l'est de Voyager .. Les premiers Borgs de TNG considérés comme des " consommateurs de technologie ", drogué à la dernière innovation, ne vivant et ne pensant qu'à travers l'outil technologique.. Ca ne vous rapelle pas ce que nous sommes ? .. Lorsque vous dînez en compagnie , n'avez vous pas l'impression d'être entouré de plus en plus de Borg ?
Moi si !

C'est ça mon Star Trek , monter les choses qui dérapent, disséquer nos travers , trouver le moyen de s'en sortir.. Oeuvrer dans la fraternité , combler les fossés qui nous séparent...
Encore une fois dans le contexte ( forcément bas) d'un blockbuster, c'est le petit plus que j'ai trouvé hier intriguant, aujourd'hui plus proche de certains sentiments très fort que je vis depuis Charlie Hebdo..

KIRK · 17-01-2015 14:42:28

buckaroo a écrit :

Donc ne m'accusez pas en faisant ce rapprochemment que je suis odieux, mal placé envers cette tragédie.. Je suis moi même artiste et libre penseur .. En assasinant Cabu et Wolinski se sont mes "pères" qu'on a frappé , C'est Amanda Grayson ( esprit libre par excellence ) et Vulcain qu'on a détruit sous mes yeux

Tu te rends un peu compte de ce que tu dis ??? tu oses comparer un attentat réel qui a fait des morts avec un film de SF... mesures tes paroles et relis toi avant de sortir des horreurs pareils angry

Oui ce que tu dis est vraiment déplacé ; on compare ce qui est comparable et surtout ce qui est sur une même échelle de valeur.

Dernière modification par KIRK (17-01-2015 14:43:42)

scorpius · 17-01-2015 16:55:22

Buckaroo a écrit :

Oui, victimes s'englobe evidemment les morts et ceux qui vivent derrière ça.. Les plus heureux sont les morts, c'est pour les survivants , les témoins de la tragédie que s'est le plus dur, c'est eux qui souffrent réellement.. C'est ça qui nourrit la dramaturgie : la souffrance.. Vous auriez voulu un point de vue plus globale sur la situation , mutiplié les points de vue à la " Indépendance Day " ?

Pour être honnête avec toi, j'ignore avec certitude quel aurait été le traitement le plus pertinent, je sais juste que se focaliser sur un seul personnage (aussi iconique soit-il) n'est pas du tout satisfaisant. On parle là d'une des pires tragédies de toute l'histoire de la franchise, le minimum était de se poser et d'une façon ou d'une autre le reconnaître.

Encore une fois ne vous énervez pas , je ne prend pas ces films pour ce qu'ils ne sont pas . Se sont bien des blockbusters calibrées avant tout.

Je ne m'énerve pas smile

La Destruction de Vulcain est avant tout un background pour différencier deux univers ST , sa vocation est aussi d'inscrire la franchise dans le XXIème siécle.. Deux blockbusters voulut ainsi , ne sauraient exploité tout le potentiel de cette situation ... Après , il est clair que vous ne désirez pas vous impliquez dans ce Star Trek là ..

C'est sans doute ça le problème, dans l'esprit d'Orci & co, la destruction de Vulcain n'est qu'un artifice, finalement pas plus significatif que la destruction du Kelvin sad Un moyen de légitimiser leur nouvel univers, un pivot narratif symbolique et rien de plus... Alors dans ces conditions, faut pas nous la faire à l'envers Bucky et nous reprocher à nous, de ne pas nous impliquer...

La scène donc tu me parles est par exemple plus subtil que ça.. Incongrue dans un blockbuster à 100 à l'heure , mais qui fait plaisir au Niner que je suis.. Ces personnages qui discutent de la vie quoditienne avant de plonger dans des situations extraordinaires ou dangeureuses.. Ca ramène ST au niveau du peuple , je pense sincérement que ST doit parler au peuple , pas à une élite ...

J'ai vachement de mal à voir une quelconque subtilité dans cette scène. D'autant que c'est pas moi qui vais me plaindre (du moins sur le principe) qu'un blockbuster puisse prendre le temps de caractériser ses personnages. T'es quand même un peu gonflé de considérer que traiter le génocide vulcain en s'éloignant du couple Uhura/Spock ce serait s'adresser à une élite WTF C'est bien ce que je reproche à cette scène, prendre un événement d'ampleur cosmique et le réduire à bobonne qui pique sa crise (m'enfin si ça parle au peuple )

Balance Of Terror n'avait pas besoin d' Enterprise pour être déjà un chef d'oeuvre.. J'adore l'arc donc tu parles, mais j'ai conscience que cela joue délicieusement avec ma nostalgie :
L'arc Romulien , c'est un cocktail shaken, no stirred de Balance of Terror, Journey to Babel & une petite pointe d' Amok Time .. Le résultat est certes surprenant , mais il manque ce petit quelque chose qui fait que Balance Of Terror transcende le genre pour toucher quelque chose de plus intemporelle , plus universel.. Ca tient dans les détails , le racisme d'un Stiles, la personnalité du commander Romulien , le contexte de la zone neutre qui, prend une dimension plus métaphysique ect...

Tu déformes mes propos, je n'ai jamais dis que Balance of Terror avait besoin d'ENT pour être un chef d'oeuvre ou que l'arc Romulien était meilleur. En revanche, il sont formidablement complèmentaires, ce qui n'est pas un mince exploit, compte tenu que quoi, 40 années doivent les séparer...
ENT donne corps à ce background, qu'on ne fait que discerner dans TOS et pour moi, ça enrichi bien plus mon visionnage que les éventuelles influences que l'épisode peut entretenir avec son époque de production.

Vous ne pourrez pas me prétendre le contraire , le Star Trek d'Ira Steven Behr est différent de celui de Michael Piller , que celui d'un Coto est différent d'un Braga , ou celui d'un Harve Bennet bien différent d'un Gene Roddenberry .. Chacun apportant sa propre personnalité, ses propres idées sur la vie, l'humanité , leur expérience , leur regard sur le quoditien , sur l' Histoire ou oui pourquoi pas sur la forme de ST ...

Ca tombe bien, je n'ai aucune envie de prétendre le contraire lol que les auteurs aient apportés une sensibilité qui leur est propre, c'est évident mais toujours dans l'optique d'un tout plus vaste. C'est un peu comme DW, t'as un paquet d'auteurs qui se sont succédés, d'ailleurs la cohérence est bien moins rigoureuse que celle de Star trek, mais si cet univers est aussi vivace après presque 52 ans, c'est bien parce que les auteurs ont toujours eu en tête un univers en perpétuelle expansion. (Et pourtant, chose amusante, on peut faire un parallèle entre la destruction de Vulcain et celle de Gallifrey dans la nouvelle série DW, simplement d'un côté t'as Russell T. Davies et de l'autre Orci).

Même Jules Verne y allait sur des commentaires de son époque, il n'en reste pas moins que ses bouquins demeurent universel .. C'est pareil pour Star Trek .. L' architecture général de Star Trek l'héritage, son Histoire ( les canons , la chronologie ect... ) ne m'intéresse plus , parce que ce n'est finalement que de la forme..

Là je suis pas d'accord du tout, l'évolution du trekverse, celle de ses différentes cultures sur plusieurs centaines d'années ce n'est pas que de la forme, c'est du fond !

Ce qui est excitant aujourd'hui , c'est travailler le fond .. Ce que Star Trek voulait dire hier , ce que Star Trek veut dire aujourd'hui ( l'héritage j'entend ).. Certains épisodes de ST sont toujours brûlant d'actualité, critique , mordant ..
Je vous prend les Borgs , les vrais , pas les zombies et la méchante sorcière de l'est de Voyager .. Les premiers Borgs de TNG considérés comme des " consommateurs de technologie ", drogué à la dernière innovation, ne vivant et ne pensant qu'à travers l'outil technologique.. Ca ne vous rapelle pas ce que nous sommes ? .. Lorsque vous dînez en compagnie , n'avez vous pas l'impression d'être entouré de plus en plus de Borg ?
Moi si !

Je suis tout à fait capable d'apprécier un épisode de Star trek pour certains thémes intrinsèques tout en me délectant qu'il fasse partie d'un tout hyper-cohérent qu'il va nourrir.
Behr & RDM m'ont gachés les prophètes, (comme VOY t'as visiblement gaché les Borgs) ça me fait chier, mais j'accepte le fait qu'il s'agit là d'un petit prix à payer au regard de l'ensemble de la franchise. Surtout si c'est pour l'échanger avec un "blockbuster calibré" tout les 3/4 ans hmm

C'est ça mon Star Trek , monter les choses qui dérapent, disséquer nos travers , trouver le moyen de s'en sortir.. Oeuvrer dans la fraternité , combler les fossés qui nous séparent...
Encore une fois dans le contexte ( forcément bas) d'un blockbuster, c'est le petit plus que j'ai trouvé hier intriguant, aujourd'hui plus proche de certains sentiments très fort que je vis depuis Charlie Hebdo..

Ces thémes dont tu parles, on peut les retrouver dans de nombreux blockbusters (tiens les Gardiens de la galaxie en est l'exemple le plus récent) j'aime à penser que ce qui fait la particularité de Star trek, va un peu plus loin.

Dernière modification par scorpius (17-01-2015 17:00:01)

Buckaroo · 18-01-2015 15:40:16

KIRK a écrit :

buckaroo a écrit :
Donc ne m'accusez pas en faisant ce rapprochemment que je suis odieux, mal placé envers cette tragédie.. Je suis moi même artiste et libre penseur .. En assasinant Cabu et Wolinski se sont mes "pères" qu'on a frappé , C'est Amanda Grayson ( esprit libre par excellence ) et Vulcain qu'on a détruit sous mes yeux
Tu te rends un peu compte de ce que tu dis ??? tu oses comparer un attentat réel qui a fait des morts avec un film de SF... mesures tes paroles et relis toi avant de sortir des horreurs pareils
Oui ce que tu dis est vraiment déplacé ; on compare ce qui est comparable et surtout ce qui est sur une même échelle de valeur.

Je n'ai jamais été aussi conscient de ce que je dis et de ce que je pense et de ce que je ressens depuis le 7 janvier 2015 ..
C'est pas faute de dire moi même que je trouve cela con de me réfugier dans l'univers ST quand des troubles me tombent dessus.. Hélas tu ne connais pas mon histoire , le pourquoi d'un tel besoin instinctif ...
Je voulais juste parler d'émotions qui me touchent à travers ce que nous avons tous en commun ici : qui n'est pas Allah, Dieu , Jesus Jeffrey Abrams ou Bouddah mais Star Trek .. Une forme de foi en l'humain...
Mais nous n'aurions pas eut ce genre de polémique..Si mes émotions bruts du moment avait collé à un autre type de Star Trek :

J'étais Charlie
Ce qui est intellectuellement faux.. Wolf 359 n'est pas une attaque surprise, ni une attaque terroriste.. Des emotions d'une telle tragédie restent tout de même similaires : Perte de l'innocence , perte de foi, douleur des victimes vivantes ect.. Par ailleurs toute la séquence du Kelvin est calqué sur cette séquence mythique à la différence près : Le Sisko ( George Kirk ) arrive à sauver sa femme et son fils ...

Je pourrais pousser plus loin la refléxion.. Comme je le disais à Scorpius, pour ce que le Star Trek d'hier pourrait signifier aujourd'hui :

J'étais Coulibaly & j'étais Charlie à la fois.
Est ce vraiment déplacé ce genre de réflexion ? Transposer cette tragédie pour mieux saisir la douleur et la plus profonde souffrance de Picard qui fut "terroriste" ( 1110 personnes massacrés de sang froid !) et "victime " à la fois ( (témoin impuissant de la tragédie, meurtri physiquement et psychologiquement ) ..

Apparemment oui depuis 2009 , comprendre et aimé les STAbrams , c'est devenu un blasphème ici et ailleurs . sad

scorpius a écrit :

La Destruction de Vulcain est avant tout un background pour différencier deux univers ST , sa vocation est aussi d'inscrire la franchise dans le XXIème siécle.. Deux blockbusters voulut ainsi , ne sauraient exploité tout le potentiel de cette situation ... Après , il est clair que vous ne désirez pas vous impliquez dans ce Star Trek là ..
C'est sans doute ça le problème, dans l'esprit d'Orci & co, la destruction de Vulcain n'est qu'un artifice, finalement pas plus significatif que la destruction du Kelvin Un moyen de légitimiser leur nouvel univers, un pivot narratif symbolique et rien de plus...

Paradoxalement , je n'ai pas souvenir de marche populaire après le 11 Septembre 2001 ..C'est le World Trade Center qui est tombé, le symbole de la puissance économique Américaine, c'était plutôt la colère qui a primer chez eux .. Ici chez nous c'est la liberté d'expression qui fut touché en plein coeur , l'art , la liberté de penser , pas celle de se faire du pognon, .. Aujourd'hui la destruction de Vulcain serait tourné autrement, je pense ..
On aurait eut des marches populaires en CGIs.. Je pense sincérement que cette marche va marquer l'Histoire.. Elle ne vient pas des politiques , elle vient du peuple ..Des peuples.

ST2009 ? C'est Vulcain le symbole de l'intelligence Trekienne qui est détruite.La victime la plus proche de nous , c'est Amanda Grayson une mère au yeux du commun des mortels , mais chez le Trekker , elle réléve d autres symboles .. Amanda Grayson représente la tolérance ,le progressisme , la liberté, le métissage.. C'est aussi une professeur.. L'émotion n'aurait pas était aussi forte si ce fut Sarek : c'est un diplomate, l'autorité qui freine l'humanisme de Spock ... Et puis comme je le disais à Yrad , une emotion en apelle souvent une autre..
Amanda Grayson est interprétée ( merveilleusement, pudiquement ) par Winona Ryder , la fiancée d' Edward Scissorhands , comment voulez vous que je freine mon implication emotionelle ?

Dernière modification par Buckaroo (18-01-2015 15:42:25)

dl500 · 18-01-2015 18:04:25

Buck, tu viens définitivement de me perdre.

Comment rattacher à Star Trek des événements postérieurs à sa production?
Là où cet univers s'est toujours basé sur des faits réels et allant jusqu'à les extrapoler, toi tu fais une marche arrière toute. ST c'est regarder devant.

Et quant à savoir si on est ou pas Charlie, c'est hors sujet. Encore plus en citant le nom d'un criminel humanitaire.

Je suis moi aussi en plein revisionnage Trekkien, mais je n'y accole rien de l'actualité Française. Parce que ça n'a rien à voir.
C'est comme essayer de raccrocher les Jarjareries à l'univers Trekkien. Aucun rapport.

Désolé.

DrAg0r · 19-01-2015 11:58:50

Buckaroo a écrit :

Ce qui a de marrant , c'est que j'ai l'impression de communiquer avec vous à travers une faille temporelle..
Vous êtes là bloqué dans les années 60/80 ... Le monde n'a pas changé ..Il y a toujours le mur de Berlin , la peur de la menace nucléaire, on communique toujours par Tatoo ect.. ..La SF s'est arrêté à Planète Interdite , voir 2001..
Moi je suis dans le présent les années 2000 /2010 dans un monde en ébullition bien plus, complexe qu'il ne l'était hier , de nouvelles forme de guerre et de nouvelles terreurs ( le fond restant hélas le même à travers l'Histoire )..

Je te rappelle que je n'étais pas né dans les années 60/80. Pour le reste, c'est un point de désaccord qu'on a toujours eu, tu persiste à ancrer Star Trek dans une époque et à le menotter aux évènements du monde réel correspondants, et tu semble refuser de voir l'intemporalité des séries. Et tu nous assimile à cette vision "temporalisée" que tu a de Star Trek.

Alors que moi (et d'autres) regardons d'abord l'intemporalité, puis s'il y en a, les liens avec le monde réel, mais ce n'est qu'un bonus, pas une finalité en soi.

Mais de tes longs posts je retiens surtout ça :

Buckaroo a écrit :

Se sont bien des blockbusters calibrées avant tout.

Déjà ça fait plaisir de te voir l'admettre explicitement. smile
Depuis que je suis arrivé, je cherche à remonter à la source de nos divergences à propos de ces films, et là je crois qu'on n'a jamais été aussi près.

Parce que c'est ça mon problème : Qu'on ai fait des blockbusters calibrés avec Star Trek.

Toi ça ne te dérange pas que Star Trek soit réduit à ça*. Je crois qu'on pourrait passer encore des années à batailler sur des points de scénario, d'argumenter sur la pertinence de ceci ou cela. Ça ne changerait rien à ce fait.

Moi et les blockbusters on n'est vraiment pas copains, alors quand ce format s'attaque à Star Trek, eh bien forcément que ça me fait hurler. Toi qui critique beaucoup le cinéma actuel, tu devrais pouvoir le comprendre.

Mais pour en revenir à cette histoire d'époque, à la lumière de ceci je me demande : Est-ce qu'en disant que Star Trek doit évoluer et s'adapter à notre époque, tu veux dire par là qu'elle devait passer par la case "blockbuster calibré" ? Ou pour le dire autrement, que les blockbusters sont un élément incontournable de notre époque, et que Star Trek ne devait surtout pas y couper ?
_____

*Vampirisation de franchise, références attrape-nigauds, scénario qui prend le public pour des abrutis, scènes "cases à cocher"... La liste est très longue, et j'ai pas le courage de la rendre exhaustive.

Buckaroo · 21-01-2015 17:04:55

dl500 a écrit :

Buck, tu viens définitivement de me perdre.
Comment rattacher à Star Trek des événements postérieurs à sa production?
Là où cet univers s'est toujours basé sur des faits réels et allant jusqu'à les extrapoler, toi tu fais une marche arrière toute. ST c'est regarder devant.

C'est justement ce que j'essaye de défendre .. Les STAbrams se sont montrés à posteriori tristement """""visionnaire""""" ( j'insiste bien sur les guillemets ) ..

ST2009, c'est une attaque terroriste surprise , par un fou particuliérement rancunier . C'est un symbole puissant de l'univers Trek qui en est la victime. Non un symbole economique ( comme le WTC ) , mais un symbole de raison et d'intelligence. il est détruit pour ce qu'il est , parce que Vulcain .. Le reste du film , c'est traquer ce fou dangereux & le stopper avant qu'il ne commette un autre massacre, une fois de plus ciblé pour ses origines ethniques et culturelles : La Terre qui coule dans les veines de Spock tout autant que Vulcain..
Ca réflete bien quelque traits de ces évenements tragiques ..
Mais je n'avais pas besoin de ça avant pour comprendre le fond de ce ST là ..Sauf que quand j'affirmais que ça parlait du 11 Septembre, comme ST6 nous parlait de la chute du bloc de l'est , on me rétorquait que c'était dépassé , convenu, un truc Américano-centré .. La preuve est hélas , que cela reste d'une brûlante actualité, que cette ( ou ces) tragédies ont marqué l'Histoire ..les questions et les émotions qui en sont liées , nous travailleront encore longtemps ..

Ce que je fais là.. Je le fais à n'importe quel Star Trek .. Ce que ce ST disait hier, ce que ce ST pourrait signifier aujourd'hui.. Tiens ? Tout dernièrement nous parlions de Past Tense part I & II .. En 2005 , j'y collais les émeutes de banlieues , aujourd'hui celle de Ferguson .. The Return of The Archons.TOS.1 que j'interpréte comme ça aujourd'hui . Je ne pense pas que les auteurs de l'époque qui n'avaient pas internet, ni twitter & co n'avaient songé à ça .. Cétaient pour eux, le basique " l'homme contre le méchant ordinateur" & ça pourrait en rester là .Sauf que je ne vis pas dans les années 60, mais les années 2010..Quand je regarde l'épisode , je suis certes plongé dans les glorieuses 60's, mais j'ai aussi ma propre perception du monde dans lequel je vis.. J'ai internet, je sais que je ne suis pas du "corps" parce que je ne posséde pas le nouvel IPhone 42 crée par saint Steve Jobs pour nous rendre la vie sois disant meilleure. Alors que plus que jamais , à travers les réseaux sociaux , nous assistons à la diluation et l'uniformisation de la pensée .. C'est ça que je vois aujourd'hui dans The Return of The Archons.TOS.1, je transcende le basique " Man vs computer " en quelque chose de plus profond et d'humain.. Quelque chose qui me parle..

J'ai biberonné aux séries des 60's , beaucoup reste le fruit de leur époque et ne me parle plus comme avant .. Pour l'instant seul TOS et The Prisonner transcendent le propos d'hier en une pertinence d'aujourd'hui ..

DrAg0r a écrit :

Déjà ça fait plaisir de te voir l'admettre explicitement. smile
Depuis que je suis arrivé, je cherche à remonter à la source de nos divergences à propos de ces films, et là je crois qu'on n'a jamais été aussi près.

C'est aussi mon but , comprendre la source des divergences.. Je n'essaye pas de vous convaincre que j'ai raison et vous tort ..
Depuis le départ , je sais que ce sont des blockbusters.. Un Star Trek dans une formule est préférable qu'un Star Trek dans du formol .. Ce que l' héritage était entrain de devenir.
Une piéce de musée : défense de toucher , tenez vos distance .

Parce que c'est ça mon problème : Qu'on ai fait des blockbusters calibrés avec Star Trek .

Mais il y a des très bons blockbusters et selon moi les STAbrams en font partie ...

Je part du principe que les films ST sont avant tout des séries B de SF produit par des gens venus de la télévision.. Comme quoi , rien n'a vraiment changé..
C'était déjà bien avant Abrams des produits d'exploitation sans prétentions, décompléxé avec un petit côté artisanal que posséde à bien des égard les STAbrams.

Toi ça ne te dérange pas que Star Trek soit réduit à ça*.

Non parce que j'ai l' héritage , je sais ou mon ST se tient .. OK j'adore les STAbrams en particulier Star Trek Into Darkness & je suis pourtant un fan absolu complétement dingue de Star Trek II The Wrath Of Khan, mais jamais je n'irais prétendre qu'ils sont supérieurs à TWOK , Star Trek Nemesis restera à jamais son rip off le plus naze ..
Je sais ou mon Star Trek se tient & ne prend nul ombrage de ce qu'en a fait JJ Abrams.. J'aurais moi même en tant que fan peut être été dans la même direction, fan de Spielberg que je suis ..

De toute manière, je suis plus cool envers les films.. Franchement tout fan de TNG que je suis , sais au fond de lui que Star Trek First Contact est à dix mille lieue de l'esprit de la Série TV..
C'est un film de zombie avec de gros morceaux d'Aliens dedans..Cependant je rafolle de ce film et prend un pied monstrueusement absolu..
C'est comme ça que je pourrais expliquer que j'aime les films Abrams & TOS à la fois .. Je ne suis pas dupe de certaines chose dans ST , en particulier son sens de la dérision ..

Par contre tu me demandes de choisir entre TNG et First Contact , je vote illico pour la série TV..

Mais pour en revenir à cette histoire d'époque, à la lumière de ceci je me demande : Est-ce qu'en disant que Star Trek doit évoluer et s'adapter à notre époque, tu veux dire par là qu'elle devait passer par la case "blockbuster calibré" ? Ou pour le dire autrement, que les blockbusters sont un élément incontournable de notre époque, et que Star Trek ne devait surtout pas y couper ?

Je pense qu'on a tous une connaissance encyclopédique de la chose & beaucoup trop partisanne .. Nous avons créer en quelque sorte notre propre language ou notre propre culture.. Soyons honnête beaucoup trop riche, copieuse , parfois ésotérique qu'il est impossible de la transmettre dans son intégralité.. Il en vient donc de la réduire et la traduire au masse ..Oui la vulgariser par le dominateur du blockbuster , du reboot ..

Je me base sur mon expérience personnel , ce n'est pas un film de haut standing austerisant et prétentieux ( TMP ) qui m'a fait entrer dans ST , mais bien une honnête petite série B ( TWOK ).
En l'état , c'est ce que je ressent avec les STAbrams , ce n'est pas mon idée d'ensemble sur la chose, mais une vague idée interessante de ce que pouvait être ST ...

DrAg0r · 21-01-2015 17:59:40

Buckaroo a écrit :

Depuis le départ , je sais que ce sont des blockbusters.. Un Star Trek dans une formule est préférable qu'un Star Trek dans du formol .. Ce que l' héritage était entrain de devenir.
Une piéce de musée : défense de toucher , tenez vos distance .

Ok, en effet, je pense moi qu'il y a d'autres alternatives que ces deux là, mais à choisir entre le blockbuster et le formol, j'aurais préféré le formol. (Même si la formule me semble un peu mortifiante. Pour moi une œuvre est vivante tant qu'on trouve quelqu'un pour l'apprécier).

Buckaroo a écrit :

Par contre tu me demandes de choisir entre TNG et First Contact , je vote illico pour la série TV..

Moi aussi, même si je pense qu'il y a complémentarité, pour moi le cœur de ST est dans les séries de toute manière.

Buckaroo a écrit :

Je pense qu'on a tous une connaissance encyclopédique de la chose & beaucoup trop partisanne .. Nous avons créer en quelque sorte notre propre language ou notre propre culture.. Soyons honnête beaucoup trop riche, copieuse , parfois ésotérique qu'il est impossible de la transmettre dans son intégralité.. Il en vient donc de la réduire et la traduire au masse ..Oui la vulgariser par le dominateur du blockbuster , du reboot ..
Je me base sur mon expérience personnel , ce n'est pas un film de haut standing austerisant et prétentieux ( TMP ) qui m'a fait entrer dans ST , mais bien une honnête petite série B ( TWOK ).
En l'état , c'est ce que je ressent avec les STAbrams , ce n'est pas mon idée d'ensemble sur la chose, mais une vague idée interessante de ce que pouvait être ST ...

Je vois deux choses ici :
- La nécessité d'acquérir de nouveaux fans de la franchise.
Je peux comprendre ce besoin de reconnaissance auprès de nouvelles personnes. À titre personnel, je suis très content quand quelqu'un se met à Star Trek parce que ça signifie avoir plus de choses à partager avec. Mais pour le reste, je ne pense pas que ça soit nécessaire. Star Trek existera toujours, que des gens regardent ou non.

- La nécessité de changer/ajouter quelque chose dans Star Trek pour aboutir à ce but.
Alors malheureusement, sur ce sujet, je suis tout comme toi, réduit à conjecturer à partir de mes expériences personnelles.
Je l'ai déjà dit, ST2009 ne m'avait pas donné envie de découvrir Star Trek à l'époque. C'est le contact d'une amie trekkie et The Big Bang Theory qui m'ont fait franchir le pas.

Depuis que j'ai découvert Star Trek, deux personnes de mon entourage s'y sont mises également. Probablement en partie parce que mon habitude de parler de ST dès que j'en ai l'occasion a fini par leur donner envie.

Dans les trois cas c'est du bouche à oreille, et la seule chose qu'ils m'ont demandé avant de s'y mettre c'est : "Par quoi je commence ?".
Connaissant leur personnalité, je leur ai conseillé la série TNG, et c'est elle qui leur a donné envie et les a passionné.

Les films du reboot n'ont joué aucun rôle dans nos découvertes respectives (Pas plus que les films "du formol" je l'admet).

Note : Les deux personnes dont je parle, regardaient activement Futurama, The Big Bang Theory et South Park. Et je pense que les multiples références à Star Trek présentes dans ces séries, ont l'intérêt de valider le statut de référence culturelle dont dispose la franchise. Et à mon avis, ce n'est pas anodin.
_________________

Il faut penser également que les choses ont bien changées depuis l'époque ou tu a découvert Star Trek à travers TWOK. Et je pense que les moins de 30 ans (dont moi et mes amis faisons globalement partie) ne découvrent plus forcément les choses à travers les dernières sorties cinéma.
Le bouche à oreille fonctionne désormais à la vitesse de la lumière à travers les réseaux sociaux (et ce n'est pas forcément un bien, mais là n'est pas le sujet), et le web facilite grandement les accès aux séries : On trouve par exemple sur de très connus sites de e-commerce, des intégrales en coffret DVD à des prix raisonnables. (Quand je parle d'intégrale, je ne parle pas juste d'une saison, je parle d'une série entière).

Dernière modification par DrAg0r (21-01-2015 18:19:40)

yrad · 23-01-2015 23:33:01

Warp 9 a écrit :

PS: Welcome back Yrad.....

DrAg0r a écrit :

Content de te lire à nouveau !

dl500 a écrit :

Content de ton retour aussi Yrad.

Merci à tous de votre accueil. thanks

A vos pertinentes réponses, je souhaiterais néanmoins ajouter les miennes… en essayant malgré tout de ne pas trop faire double-emploi. oops

yrad · 23-01-2015 23:34:43

Buckaroo a écrit :

Ce qui a de marrant , c'est que j'ai l'impression de communiquer avec vous à travers une faille temporelle..
Vous êtes là bloqué dans les années 60/80 ... Le monde n'a pas changé ..Il y a toujours le mur de Berlin , la peur de la menace nucléaire, on communique toujours par Tatoo ect.. ..La SF s'est arrêté à Planète Interdite , voir 2001..
Moi je suis dans le présent les années 2000 /2010 dans un monde en ébullition bien plus, complexe qu'il ne l'était hier , de nouvelles forme de guerre et de nouvelles terreurs ( le fond restant hélas le même à travers l'Histoire )..

Buckaroo a écrit :

Aujourd'hui le Trek historique comme tu l'apelles , se sont devenus des morceaux d'histoire , des reflets d'une époque révolue & très souvent de caractéristiques bien humaine..

Si faille il y a, elle est conceptuelle et non temporelle.

Comme l'a fort bien écrit DrAg0r, tu es le seul, Buckaroo, à vouloir obsessionnellement "temporaliser" ST, et du coup tu contemples cet univers par le petit bout de la lorgnette… derrière la faille stratifiante que tu t'es toi-même fabriquée.
Consciemment ou non, tu transformes ST une SF anthropolâtre, estampillée "pédagogique" (selon le crédo des profs de lettres français), enfermée dans l'étroitesse d'entendement des actualités USA-centrées… et donc inéluctablement condamnée à se putréfier, à partager le sort des quotidiens d'actu… et du papier hygiénique.
Mais cette perspective est tellement éphémère, tellement périssable, tellement triste, que c'est à ne même pas comprendre dans quel repli de momification peut encore se loger le trekkisme. Pas étonnant qu'il faille alors s'adonner à de perpétuelles gymnastiques réinterprétatives (ou onanistes) pour renouveler tant bien que mal l'intérêt (et l'illusion de vie)…

Désolé, mais Star Trek, le vrai, ce n'est ni une SF des années 60/80, ni une SF des années 2000/2010. Ce n'est pas une SF du passé ou du présent, c'est une SF hors du temps ou de tous les temps à la fois. Au "pire", c'est une SF du futur, des 22ème/23ème/24ème siècles, une SF tellement loin des contingences de notre quotidien d'hier et d'aujourd'hui que ce n'est pas lui rendre justice que de vouloir perpétuellement l'aveugler avec des œillères transpositionnelles et la vêtir d'un corset d'utilitarisme.

Mais quitte à forcer les parallèles pour le besoin de cette discussion, la complexité et l'ébullition des années 2000/2010 se rencontrait justement dès ST TOS… puisque son univers était d'emblée profondément multipolaire : UFP, Romuliens, Klingons, et autant de nouveaux risques que de nouvelles possibilités à presque chaque épisode… composant ainsi une mosaïque d'une extrême complexité. En somme, l'antithèse de la bipolarité manichéenne de son époque de production.
Et il en fut de même pour tous les vrais ST qui ont suivi jusqu'en 2005…

Ce n'est qu'avec le reboot 2009 que ST a soudain sombré dans un simplisme que n'avait même pas l'actualité des sixties… En somme, non pas un voyage dans le passé étatsunien, mais une régression vers la puérilité du kikoolol.

Buckaroo a écrit :

Allons comme si nous Français étions 100% Américains après le 11 Septembre ..Allez on s'est tous dis, ouf ce sont les Américains et après tout ils l'ont bien cherché ..
C'est quand cela nous touche d'un point de vue personnel qu'on comprend mieux ce qu'ils ont subit ....
Oui je sais ce n'est pas très Trek comme attitude , mais c'est humain..

Pour ma part, je ne me suis rien dit de tel après le 11 septembre ! Dans les guerres en général, et plus encore dans les guerres terroristes, ce sont les anonymes innocents qui payent pour les (éventuels) coupables. La grande majorité de ceux qui ont été assassinés durant le 9/11 n'ont rien cherché du tout, pas plus que ceux qui crèvent sous les bombardements ou les massacres aux quatre coins de la planète.
Confondre les populations civiles et les gouvernements, pratiquer le collectivisme des responsabilités et les amalgames, ça n'a en effet rien de trekkien. Et ça n'a donc rien à foutre dans l'UFP trekkienne… sauf à vouloir la tuer également en la transformant en une énième parodie de notre société (comme le font la plupart des autres SF sans personnalité). Mais auquel cas, à la parodie, je préfère encore l'original, c’est-à-dire notre réalité et notre quotidien...

Buckaroo a écrit :

Mais à quel prix ? .. Pour que Star Trek vende finalement du Paradis préfabriqué comme la Bible et le Coran ?!

Amusante analogie mais… totalement sophistique !

La Bible et le Coran édictent (entre autres) des règles de conduite supposées non pas construire une société humaine plus mature sur Terre mais faire individuellement gagner le paradis et/ou la vie éternelle après la mort. On y troque en quelque sorte le tangible au profit de l'hypothétique.
Tandis que le ST historique ne s'appuie sur aucune improbable divinité pour promettre l'au-delà. A l'inverse, il exacerbe et célèbre le meilleur de ce que l'homme possède déjà en lui au bénéfice d'un constructivisme social. Pour autant, ST ne prétend livrer aucun mode d'emploi clé en main, juste une potentialité suffisamment convaincante pour être en mesure d'inspirer les humains sur le temps long.

A noter aussi que si le "paradis" est entendu au sens le plus littéral (Eden) ou le plus métaphysique (l'au-delà) dans la Bible et le Coran, il n'est employé que de façon allégorique ou ironique dans ST. Car le Trekverse demeure (comme le nôtre) à la fois relativiste et assujetti aux lois physiques/naturelles. Ainsi, ce qui sera le "paradis" pour les uns ne le sera pas pour les autres, rien n'y est parfais ou acquis, et aucune société trekkienne - aussi idéale soit-elle - n'épargnera à ses membres les douleurs inhérente de l'existence (vie limitée dans le temps et l'espace, mort, séparations, etc... au contraire de la Culture de Iain M. Banks).

Ensuite, en quoi le fait d'avoir cumulé 28 saisons et 10 films durant 40 ans au lieu de seulement 3 saisons dans les années 60 vendrait davantage du "paradis préfabriqué" ? Nul ne peut nier qu'il existe une vraie homogénéité d'esprit et d'univers entre 1964 et 2005 (les pires bashers allant jusqu'à taxer ST d'être resté coincée dans le passé). Dès lors, le reproche (qu'il soit légitime ou pas) adressé à l'ensemble vaut tout autant pour la seule la série originale (et inversement).

Enfin, il faudrait veiller à ne pas confondre le soi-disant "si contraignant" canon trekkien avec un quelconque Livre de prescriptions religieuses. Le canon, ce n'est pas un code de conduite puritain ou liberticide, c'est simplement la consignation des actes et des faits accomplis, comme peut l'être une bibliothèque d'archives, un manuel d'histoire ou un rapport de mission. Respecter le canon, ce n'est pas respecter un dogme artificiel, c'est simplement respecter le réel (internaliste).

Buckaroo a écrit :

Star Trek , c'est bel et bien l'esprit critique et non l'enjolivement de l'humanité .. Dans les 60's , La Série Originale parlait de son époque , la guerre froide, les luttes raciales , la peur de la menace nucléaire , la déshumanisation technologique ect...

ST TOS ne parlait pas DE son époque de production, elle parlait À son époque de production. Nuance essentielle.

Bien entendu que les scénaristes s'emparaient de tout ce que le monde réel (et donc l'actu du moment) pouvait offrir. Il n'y a pas de création ex nihilo, et il y a aussi des contraintes d'audience.
Mais parler à son époque de production depuis un monde futuriste éloigné et radicalement différent, c'est la meilleure façon d'être intemporel, et donc de pouvoir parler indifféremment à toutes les époques ou à aucune.

Buckaroo a écrit :

Le Star Trekque je connais n'a jamais été dupe du monde ou il vivait.. Ces héros réflétent le combat permanent contre toutes formes d'aversité qui nous freine à chaque étape de notre Histoire ..

C'est précisément parce que le vrai ST n'a jamais été dupe du monde réel qu'il s'est employé si fort à en imaginer un autre… si autre.

yrad · 23-01-2015 23:48:38

Buckaroo a écrit :

Oui, victimes s'englobe evidemment les morts et ceux qui vivent derrière ça.. Les plus heureux sont les morts, c'est pour les survivants , les témoins de la tragédie que s'est le plus dur, c'est eux qui souffrent réellement.. C'est ça qui nourrit la dramaturgie : la souffrance..

Voilà qui est moralement bien douteux, dangereux surtout. Car c'est précisément ce postulat qui conduit à dédramatiser et finalement dépénaliser le meurtre...
Mais comment peux-tu affirmer ainsi que les plus heureux sont les morts ?!!! Sais-tu seulement en quoi consiste la mort ? Quelles que soient les promesses anxiolytiques des religions, l'éventuelle après-vie pourrait très bien être pire que la vie. Et rien que du point de vue athée, la simple perspective de l'oblitération ou du néant peut légitimement être considérée comme pire que n'importe quelle souffrance.
Dans les états de droit, c'est bien parce que la vie est considérée comme sacrée que la justice instruit en priorité (donc en pénal et non en civil) au nom des victimes (et seulement elles) dont la vie a été criminellement ôtée. Et donc, très logiquement, les préjudices moraux endurés par les proches des victimes demeurent des considérations juridiques secondaires voire optionnelles (parties civiles). Prétendre le contraire, c'est juste de l'indécence comme l'a encore rappelé récemment le philosophe Michel Onfray.
Eh bien, il en est exactement de même en matière de bonne dramaturgie, c'est à dire de dramaturgie qui ne s'abîme ni dans le torture porn, ni dans le pathos ou le mélo (alias la manipulation).

Buckaroo a écrit :

Vous auriez voulu un point de vue plus globale sur la situation , mutiplié les points de vue à la " Indépendance Day " ?

Bien entendu ! D'autant plus qu'un point de vue global n'interdit en rien les points de vue individuels, l'idéal étant que les deux soient indissociables, comme cela fut le cas dans ST ENT et dans BSG 2003.
Quant à Independence Day, sa fin a beau être assez ridicule ou au minimum facile (comme presque toujours chez Emmerich), ce nanar demeure néanmoins dans son ensemble bien plus traumatique (et donc culturellement marquant) que le navet ST 2009. L'apparition apocalyptique de ces vaisseaux aliens gigantesques bouchant le ciel terrestre jusqu'à l'horizon, l'angélisme balayé impitoyablement par la prédation pure, un écart technologique ne laissant (normalement) aucune chance à l'humanité... autant d'éléments dramaturgiques qui s'assument pleinement et qui n'ont rien d'équivalent dans ST 2009 - où comparable abjection morale est juste traitée à la façon d'un (mauvais) gag sacrifié sur l'autel d'un soap indigne.

Buckaroo a écrit :

Tu ne peux pas apprécier Balance Of Terror à sa juste valeur sans avoir en tête la guerre froide, la crise des missiles Cubains .. Un exemple comme un autre...

Buckaroo a écrit :

L'arc Romulien , c'est un cocktail shaken, no stirred de Balance of Terror, Journey to Babel & une petite pointe d' Amok Time .. Le résultat est certes surprenant , mais il manque ce petit quelque chose qui fait que Balance Of Terror transcende le genre pour toucher quelque chose de plus intemporelle , plus universel..

Tout ça est assez contradictoire d'un post à l'autre selon tes besoins argumentaires du moment... lol
Si ST TOS 01x08 Balance Of Terror ne s'apprécie à sa juste valeur qu'à la lumière de l'actualité immédiate des sixties (comme tu le prétends), l'épisode n'a alors plus rien d'intemporel ni d'universel !

Buckaroo a écrit :

(…) Ca tient dans les détails , le racisme d'un Stiles, la personnalité du commander Romulien , le contexte de la zone neutre qui, prend une dimension plus métaphysique ect...

"Transcender le genre", l'arc romulien d'ENT le fait justement haut la main, puisqu'il réussit pour la toute première fois à inscrire des allégories universelles (celles de ST TOS) dans une Histoire réaliste du futur.
La dimension métaphysique, on peut la trouver aussi dans l'arc romulien, par exemple dans le cadre de la relation tragique entre Jhamel et Gareb, par-delà les mots, par-delà la vie.
Quant au racisme de Stiles, il prend bien davantage de pertinence et d'épaisseur à la lumière d'un contexte historique - donc causal - que justement la série ENT s'est employée à rendre tangible (à commencer par le propre racisme d'Archer au début de la série prequelle), et qu'elle aurait encore bien davantage substantialisé dans ses saisons 7 à 10.
A force de fétichiser l'autosuffisance (certes réelle) de certains grands épisodes, on finit par y perdre la plus-value auto-génératrice (à la façon d'un mouvement perpétuel) d'un univers fractalement interconnecté - où chaque composant sert autant les autres (et l'ensemble) que lui-même.

Buckaroo a écrit :

Même Jules Verne y allait sur des commentaires de son époque, il n'en reste pas moins que ses bouquins demeurent universel ..

Absolument pas justement. Jules Verne est un pionnier de la SF, une gloire française. Mais ses romans ont énormément vieillis (à deux ou trois exceptions près comme Vingt mille lieues sous les mers du fait de sa portée symbolique). Car la plupart ont été quasi-systématiquement invalidés sur tous les plans : scientifiques, sociologiques, psychanalytiques, politiques... Aujourd'hui, Jules Verne est surtout pertinent comme témoin de son époque, mais sa SF est difficilement appréciable autrement qu'à l'aune d'un entendement obsolète. Verne est donc un délicieux voyage dans le futur antérieur, une plongée pittoresque dans l'archéologie des idées, un hommage pour ne pas dire un pèlerinage sur la tombe d'un brillant ancêtre. En somme l'hyper-localité… qui est l'exact opposé de l'universalité.
Il ne faut pas confondre reconnaissance et universalité.

Buckaroo a écrit :

C'est pareil pour Star Trek .. L' architecture général de Star Trek l'héritage, son Histoire ( les canons , la chronologie ect... ) ne m'intéresse plus , parce que ce n'est finalement que de la forme..
Ce qui est excitant aujourd'hui , c'est travailler le fond .. Ce que Star Trek voulait dire hier , ce que Star Trek veut dire aujourd'hui ( l'héritage j'entend ).. Certains épisodes de ST sont toujours brûlant d'actualité, critique , mordant ..

En développant ce que t'a déjà répliqué Scorpius, s'il existe un domaine regorgeant de fond, c'est bien l'Histoire. Aussi bien l'Histoire du monde réel que l'Histoire (internaliste) d'un univers de SF suffisamment vaste et cohérent pour en posséder une. L'Histoire, comme la SF elle-même, est un méta-genre. C’est-à-dire qu'elle est susceptible de chapeauter tous les autres domaines de la connaissance et de la vie : politique, sociologie, philosophie, sciences, droit, psychologie, culture, mythologies, spiritualité… Ce que ST voulait dire hier, ce que ST veut dire aujourd'hui, ce que ST voudra dire demain, cela fait également partie de l'Histoire, en internaliste comme en externaliste. Les relations de cause à effet, le pourquoi du comment, les dynamiques de transformation, les mises en abymes… tout ça n'est possible que s'il existe une Histoire. Et dans un univers de SF, il n'existe une Histoire que s'il existe une cohérence, donc un héritage et un canon. Tout est lié. Et ce que tu méprises est pourtant indispensable à l'existence même du fond que tu prises.

Buckaroo a écrit :

Je vous prend les Borgs , les vrais , pas les zombies et la méchante sorcière de l'est de Voyager .. Les premiers Borgs de TNG considérés comme des " consommateurs de technologie ", drogué à la dernière innovation, ne vivant et ne pensant qu'à travers l'outil technologique.. Ca ne vous rapelle pas ce que nous sommes ? .. Lorsque vous dînez en compagnie , n'avez vous pas l'impression d'être entouré de plus en plus de Borg ?
Moi si !

Faut-il rappeler à ta perpétuelle mauvaise foi anti-VOY que les "Borgs zombis" (comme tu les appelles) n'ont pas été inventés par ST VOY mais par le grand Michael Piller dès leur seconde apparition dans ST TNG 03x26 The Best Of Both Worlds.
Et si l'on suit ton raisonnement strictement externaliste (comme d'hab quoi !), les "vrais Borgs" (comme tu les appelles) n'existent en tout et pour tout que dans un seul épisode de la franchise (ST TNG 02x16 Q Who)… ce qui tout bien considéré est un peu maigre pour en faire les aliens obsédants qui ont tant marqué la culture populaire.

Quant au fond (que tu sembles tristement limiter à la relation que la fiction pourrait avoir avec la réalité au moment du visionnage), eh bien il en existe justement bien davantage dans les Borgs 4.0 ("Borgs zombies") que dans les Borgs 3.0 ("Borgs consommateurs de technologie") !
Pourquoi ?
Eh bien parce que (en perspective externaliste) lorsque les Borgs se limitaient à de vulgaires consommateurs de technologie, ils n'étaient qu'un miroir SF des humains matérialistes que nous sommes depuis longtemps. Et dans cette optique, ST n'apportait alors aucune information, aucun fond que le spectateur ne connaisse déjà par cœur.
Tandis qu'en devenant des consommateurs de vie humaine (perspective externaliste toujours), les Borgs sont passés de la vulgaire tautologie (constater une simple évidence) à une inspiration prophétique, à une mise en garde envers ce que l'être humain pourrait bien un jour devenir... et qu'il deviendra inéluctablement tôt ou tard selon certains sociologues. A savoir un collectif… que préfigure déjà la dépendance aux réseaux sociaux & au www, et un upgrade cyber-organique de l'homo sapiens… que préfigurent déjà le transhumanisme & les IHM. Désolé, mais en terme de questionnement ontologique, en terme d'étude de société s'inscrivant dans une systémique méta-évolutionnisme, cela a autrement plus de fond et de substance que de vulgaires cyber-rongeurs comme on en trouve dans l'univers Stargate (et encore uniquement sous leur première forme de Replicators arachnides durant les premières saisons de SG-1).

Buckaroo a écrit :

C'est ça mon Star Trek , monter les choses qui dérapent, disséquer nos travers , trouver le moyen de s'en sortir.. Oeuvrer dans la fraternité , combler les fossés qui nous séparent...

Pour emphatiser la réponse de Scorpius… c'est mignon tout plein d'écrire ça. Mais cette belle considération (digne d'Emile-Auguste Chartier alias Alain) s'applique tout autant aux Star Treks de tous les trekkers de la planète, et même finalement à la plupart des fictions audiovisuelles à travers les yeux de leurs fans.

yrad · 24-01-2015 00:02:54

Buckaroo a écrit :

Paradoxalement , je n'ai pas souvenir de marche populaire après le 11 Septembre 2001 ..C'est le World Trade Center qui est tombé, le symbole de la puissance économique Américaine, c'était plutôt la colère qui a primer chez eux ..

Absolument pas. C'est la stupeur, puis le recueillement et la peur qui a primé "chez eux". Un peu comme chez nous en fait. Faut pas confondre le peuple et les dirigeants…
Et s'il n'y a pas eu de marche populaire après le 9/11, c'est parce que les Américains sont bien trop pragmatiques. De leur point de vue, la raison d'être des marches et des manifestations est de permettre aux anonymes de se faire entendre du pouvoir en place pour influer sur la politique menée, pour engendrer des évolutions sociales. Dans cette logique, manifester/marcher contre le terrorisme – sachant que les terroristes sont par définition les ennemis déclarés desdits manifestants/marcheurs et de la société à laquelle ils appartiennent –, c'était perçu aux USA comme un non-sens.
A la place, les Etatsuniens ont intensément commémorés leurs victimes, et des élans de solidarité ont tellement rapproché les New-Yorkais que Metropolis devint presque alors un village à taille humaine. Une attitude (moins démonstrative mais plus intime) qui n'avait humainement rien à envier à notre grande messe du 1/11.

Buckaroo a écrit :

Ici chez nous c'est la liberté d'expression qui fut touché en plein coeur , l'art , la liberté de penser , pas celle de se faire du pognon, ..

Le pognon est partout, en Europe comme aux USA... comme en Russie... comme en Chine. Dans l'art, dans la presse, dans les subventions, dans les récupérations…

Buckaroo a écrit :

Aujourd'hui la destruction de Vulcain serait tourné autrement, je pense ..
On aurait eut des marches populaires en CGIs..

C'est un gag ou quoi ?
Des marches populaires ? Contre Nero ? big_smile
Depuis quand les bons films et les bonnes séries ont-elles besoin de marches populaires pour figurer les tragédies de masse, l'abjection, et la détresse ? La troisième saison de ST ENT et BSG 2003 ont-elles mis en scène des marches pour prendre toute la mesure de leur propos (chose dont a été incapable le reboot) ?

Buckaroo a écrit :

C'est justement ce que j'essaye de défendre .. Les STAbrams se sont montrés à posteriori tristement """""visionnaire""""" ( j'insiste bien sur les guillemets ) ..

Tu peux mettre autant de guillemets que tu veux, il n'y a que dans ta tête qu'un film aussi éculé et inconséquent est """""visionnaire""""" de quoi que ce soit.
Dans le même phénoménologie des apparences, Pearl Harbor était également """""visionnaire""""" du 9/11…

Buckaroo a écrit :

Ce que je fais là.. Je le fais à n'importe quel Star Trek .. Ce que ce ST disait hier, ce que ce ST pourrait signifier aujourd'hui.. Tiens ? Tout dernièrement nous parlions de Past Tense part I & II .. En 2005 , j'y collais les émeutes de banlieues , aujourd'hui celle de Ferguson .. The Return of The Archons.TOS.1 que j'interpréte comme ça aujourd'hui . Je ne pense pas que les auteurs de l'époque qui n'avaient pas internet, ni twitter & co n'avaient songé à ça .. Cétaient pour eux, le basique " l'homme contre le méchant ordinateur" & ça pourrait en rester là .Sauf que je ne vis pas dans les années 60, mais les années 2010..Quand je regarde l'épisode , je suis certes plongé dans les glorieuses 60's, mais j'ai aussi ma propre perception du monde dans lequel je vis.. J'ai internet, je sais que je ne suis pas du "corps" parce que je ne posséde pas le nouvel IPhone 42 crée par saint Steve Jobs pour nous rendre la vie sois disant meilleure. Alors que plus que jamais , à travers les réseaux sociaux , nous assistons à la diluation et l'uniformisation de la pensée .. C'est ça que je vois aujourd'hui dans The Return of The Archons.TOS.1, je transcende le basique " Man vs computer " en quelque chose de plus profond et d'humain.. Quelque chose qui me parle..

Ok, ce sont de belles tentatives d'actualisation. Malheureusement, pareille démarche repose encore et toujours sur ce postulat outrageusement réducteur selon lequel Star Trek ne serait pertinent – et finalement n'existerait – que par rapport à l'actu (de son époque de production ou de son époque de visionnage).

En passant, dans ce petit jeu des transpositions, le "corps" créé par Landru (dans ST TOS 01x22 The Return Of The Archons) correspond bien moins à l'iPhone et aux produits Apple (qui ne sont que des terminaux mobiles ou fixes parmi tant d'autres)… qu'aux réseaux sociaux et au paradigme Google/Youtube. Car iceux véhiculent des formes d'aliénations en creux que même Marx, Orwell, ou Kafka furent bien loin d'imaginer (tant lesdites aliénations sont consenties par amensalisme immanent et non imposées par contrainte transcendante).

Buckaroo a écrit :

Depuis le départ , je sais que ce sont des blockbusters.. Un Star Trek dans une formule est préférable qu'un Star Trek dans du formol .. Ce que l' héritage était entrain de devenir.
Une piéce de musée : défense de toucher , tenez vos distance .

Tu nous la fait à l'envers, Buck.
Tu écris que tu sais ce que sont les blockbusters… sans comprendre pourtant que ce sont bien eux qui barbotent dans le formol. D'une part parce qu'ils sont généralement dépassés au lendemain même de leur sortie… étant donné qu'il s'agit de produits de consommation jetables qui s'inscrivent eux-mêmes dans une dynamique de dumping. D'autre part parce que les blockbusters sont par définition des monstres de Frankenstein, assemblées grossièrement dans des bacs de formol à partir des moignons arrachés aux vraies œuvres (d'auteurs ou d'univers) assassinée, enterrées, ou plagiées.
Et il ne faut surtout pas croire que le succès au box-office ferait évaporer le formol. Il y a toujours de nombreux voyeurs prêts à assister aux spectacles mortifères, c'est même à dire vrai ce qui est réputé être le plus fun.

A l'inverse du formol dans lequel repose le reboot, le vrai ST du début des années 2000, lui, respirait la vie et la créativité. Loin de se contenter d'être fidèle à un idéal, il s'employait à le faire naître dans le monde réel, à lui donner vie dans une chronologie crédible des événements. C'était un authentique acte de démiurgie. De ceux qui comme ST TOS ne se comprennent pas forcément à la première diffusion (ou à la première projection)… mais qui avec le temps deviennent des mythes fondateurs.

Buckaroo a écrit :

Je part du principe que les films ST sont avant tout des séries B de SF produit par des gens venus de la télévision.. Comme quoi , rien n'a vraiment changé..
C'était déjà bien avant Abrams des produits d'exploitation sans prétentions, décompléxé avec un petit côté artisanal que posséde à bien des égard les STAbrams.

Il n'y a justement rien d'artisanal du tout dans les ST d'Abrams. C'est une mécanique d'écriture puis de production industrielle, totalement dépersonnalisée et déshumanisée. On est aux antipodes des B Movies plein de cœur et de fond qui respectaient l'esprit télévisuel (pour ne pas dire théâtral ou opératique) du vrai ST.

Buckaroo a écrit :

OK j'adore les STAbrams en particulier Star Trek Into Darkness & je suis pourtant un fan absolu complétement dingue de Star Trek II The Wrath Of Khan, mais jamais je n'irais prétendre qu'ils sont supérieurs à TWOK , Star Trek Nemesis restera à jamais son rip off le plus naze ..

ST Nemesis est un rip-off de ST TWOK dans la structure narrative uniquement. Mais pas dans la forme et encore moins dans le fond.

Buckaroo a écrit :

De toute manière, je suis plus cool envers les films.. Franchement tout fan de TNG que je suis , sais au fond de lui que Star Trek First Contact est à dix mille lieue de l'esprit de la Série TV..
C'est un film de zombie avec de gros morceaux d'Aliens dedans..

Pour ma part, je refuse d'être plus cool envers les films qu'envers les séries ! Je les juge de la même façon (le fond et la cohérence d'abord), car ST demeure en essence une franchise télévisuelle dont les films ne sont que des portages sur grand écran.
Et c'est donc en fan de ST TNG que je sais justement que ST First Contact est très fidèle à l'esprit de la série TV… tout en représentant pour les newbies la meilleure porte d'entrée possible dans le vrai ST ! FC est un opus bourré de sens et de profondeur, respectant tous les acquis de la série (notamment au sujet des Borgs), creusant en profondeur les psychés des personnages récurrents, éprouvant comme jamais les idéaux trekkiens, et offrant au Trekverse sa nativité internaliste. Un tour de force sur tous les plans.

Buckaroo a écrit :

Je pense qu'on a tous une connaissance encyclopédique de la chose & beaucoup trop partisanne .. Nous avons créer en quelque sorte notre propre language ou notre propre culture.. Soyons honnête beaucoup trop riche, copieuse , parfois ésotérique qu'il est impossible de la transmettre dans son intégralité.. Il en vient donc de la réduire et la traduire au masse ..Oui la vulgariser par le dominateur du blockbuster , du reboot ..

Discours démago et paresseux qu'on a pu entendre chez tous ceux (Abrams, Orci... et même RDM sur la fin…) qui ne croyaient pas ou ne croyaient plus vraiment à Star Trek en tant qu'univers, pour qui ST était un vulgaire produit de conso ou un non-moins vulgaire outil transpositionnel.
Ce n'est pas chez Rick Berman, Michael Piller, ou Manny Coto que tu aurais entendu une telle rhétorique…
Le vrai défi pour tout bon auteur qui prend vraiment au sérieux l'univers Star Trek, c'est de réussir à enrichir sans fin l'héritage (son langage, sa culture, son ésotérisme, sa richesse…) tout en le rendant périodiquement accessible aux néophytes (comme le monde réel en somme). Et c'est exactement ce qu'ont su faire à la perfection ST First Contact et ST ENT.

ST FC et ST ENT prouvent d'ailleurs à tous les sceptiques qu'il était parfaitement possible d'échapper au reboot et à Abrams, qu'il était parfaitement possible de draguer le grand public en renonçant (temporairement) à un ST ultra-spécialisé et ultra-pointu (comme ST TNG/DS9/VOY)… sans pour autant renier ou trahir d'une quelconque façon la philosophie, l'esprit, et la chronologie de cet univers.

dl500 · 24-01-2015 00:18:05

yrad a écrit :

Ce n'est pas chez Rick Berman, Michael Piller, ou Manny Coto que tu aurais entendu une telle rhétorique…
Le vrai défi pour tout bon auteur qui prend vraiment au sérieux l'univers Star Trek, c'est de réussir à enrichir sans fin l'héritage (son langage, sa culture, son ésotérisme, sa richesse…) tout en le rendant périodiquement accessible aux néophytes (comme le monde réel en somme). Et c'est exactement ce qu'ont su faire à la perfection ST First Contact et ST ENT.
ST FC et ST ENT prouvent d'ailleurs à tous les sceptiques qu'il était parfaitement possible d'échapper au reboot et à Abrams, qu'il était parfaitement possible de draguer le grand public en renonçant (temporairement) à un ST ultra-spécialisé et ultra-pointu (comme ST TNG/DS9/VOY)… sans pour autant renier ou trahir d'une quelconque façon la philosophie, l'esprit, et la chronologie de cet univers.

Qu'en ont-ils pensé de ce reboot d'ailleurs?
Je n'ai rien lu de leur part sur le sujet. A part Bennett qui a exprimé son rejet, c'est étrangement discret du côté des équipes de l'historique (y compris des acteurs).

Pour info, mon fils de 13 ans vient de dévorer ENT en accrochant totalement à l'univers et est rentré dans TNG par FC. Il a aussi regardé 2009 qu'il a simplement comparé aux gardiens de la galaxie. Pour lui marrant et fun, mais un gros bof. Et il n'a pas reconnu l'univers. Qui a dit que les teenagers ne savaient pas penser? Et je ne l'ai pas influencé, je précise.

yrad · 24-01-2015 01:18:23

dl500 a écrit :

Qu'en ont-ils pensé de ce reboot d'ailleurs?

Michael Piller est mort trop tôt pour voir ce qu'il est advenu de ST en d'autres mains...
Rick Berman, Brannon Braga, et Manny Coto furent officiellement polis (disant du reboot qu'il était "fun" et tout ça...), mais clairement critiques ou mal à l'aise entre les lignes (eh oui, si l'on ne veut pas se griller dans ce business, mieux vaut être iréniste...).
Et puis il y a ceux qui ont eu le courage de ne pas être polis : Harve Bennett bien sûr, mais aussi Ira Steven Behr, Nicholas Meyer (qui a d'ailleurs fait polémique sur Trekmovie), Robert Picardo, John Billingsley...

dl500 a écrit :

Pour info, mon fils de 13 ans vient de dévorer ENT en accrochant totalement à l'univers et est rentré dans TNG par FC. Il a aussi regardé 2009 qu'il a simplement comparé aux gardiens de la galaxie. Pour lui marrant et fun, mais un gros bof. Et il n'a pas reconnu l'univers. Qui a dit que les teenagers ne savaient pas penser? Et je ne l'ai pas influencé, je précise.

Lucide ton fiston, ça fait plaisir ! La maturité n'attend pas forcément le nombre des années...
La clef de décryptage, c'est que ton fils n'a tout simplement pas reconnu ST dans le reboot. Une bête affaire d'identité - notion en soi bien distincte de la qualité.

matou · 24-01-2015 01:19:03

Euh la chouette de la connaissance se pose à la nuit tombée.
On a presque 15 ans de recul sur Bad Robot, Abrams , Orci, Kurtzman et Lindendolf
Qu'en rest-il?
Aucune série qui restera comme ayant marqué son époque, ni la télé. Ni lost, ni surtout pas Alias.
Les films des franchises sont tombés dans l'oubli.

On parle de gars ayant touché à ST, à Zorro, à Spidey, à Alien.
Que des éléments importants de la,pop culture.
Pour quels résultats?
Rien de ce qu'ils ont fait n'a marqué la mémoire. Aucun fond, aucune audace.

Donc on peut le dire, au mieux des sous compétents, au pire des escrocs.

Dernière chance pour JJ, star wars 7. Vraiment dernière chance.

Warp 9 · 24-01-2015 06:56:48

matou a écrit :

Dernière chance pour JJ, star wars 7. Vraiment dernière chance.

Soyons franc. pour la dernière chance çà s'annonce mal. lol!

dl500 · 24-01-2015 08:38:58

yrad a écrit :

Et puis il y a ceux qui ont eu le courage de ne pas être polis : Harve Bennett bien sûr, mais aussi Ira Steven Behr, Nicholas Meyer (qui a d'ailleurs fait polémique sur Trekmovie), Robert Picardo, John Billingsley...].

Merci! wink
J'avais lu les réactions de Meyer, et apprécié le choix des mots qui pouvait se comprendre à plusieurs degrés. Très fort cet homme. En revanche je n'ai rien lu des acteurs et encore moins de ceux de TOS (à part Nimoy qui du coup est bien descendu dans mon estime, ou je n'ai pas tout compris).

yrad a écrit :

Lucide ton fiston, ça fait plaisir ! La maturité n'attend pas forcément le nombre des années...
La clef de décryptage, c'est que ton fils n'a tout simplement pas reconnu ST dans le reboot. Une bête affaire d'identité - notion en soi bien distincte de la qualité.

Je sais bien qu'il ne vit ou ressent pas ST comme moi puisque TOS ne l'intéresse pas du tout et qu'il a "kiffé" la troisième saison d'ENT (qui d'ailleurs est remontée un peu dans mon estime avec ce revisionnage en sa compagnie) à l'inverse de son père...Ca prouve qu'il y a bien plusieurs degrés de lectures, accessibles au plus grand nombre, et que chacun peut y trouver son compte.

ULTIME FRONTIÈRE

#101 15-01-2015 18:16:06

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#102 16-01-2015 00:52:55

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#103 16-01-2015 04:43:32

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#104 16-01-2015 10:20:59

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#105 16-01-2015 16:53:33

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#106 16-01-2015 17:48:40

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#107 16-01-2015 18:09:50

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#108 16-01-2015 18:59:10

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#109 17-01-2015 14:41:37

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#110 17-01-2015 14:42:28

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#111 17-01-2015 16:55:22

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#112 18-01-2015 15:40:16

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#113 18-01-2015 18:04:25

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#114 19-01-2015 11:58:50

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#115 21-01-2015 17:04:55

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#116 21-01-2015 17:59:40

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#117 23-01-2015 23:33:01

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#118 23-01-2015 23:34:43

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#119 23-01-2015 23:48:38

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#120 24-01-2015 00:02:54

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#121 24-01-2015 00:18:05

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#122 24-01-2015 01:18:23

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#123 24-01-2015 01:19:03

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#124 24-01-2015 06:56:48

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

#125 24-01-2015 08:38:58

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Pied de page des forums