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#126 14-06-2014 00:51:34

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buck n'est pas in troll.

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#127 14-06-2014 02:29:30

Warp 9
vétéran

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

matou a écrit :

Buck n'est pas un troll.

Il fait visiblement exprès pour provoquer des réactions chez les autres membres.... Si c'est pas un troll il fait une bonne imitation. scratch

Dernière modification par Warp 9 (14-06-2014 04:15:27)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#128 14-06-2014 12:32:24

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Il parle avant tout avec sincérité et ne veut pas pourrir le forum. C'est en cela que je dis qu'il n'est pas un troll.

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#129 14-06-2014 13:03:34

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Attendez ?!!???... C'est quoi le titre de ce sujet ?..
TON star Trek à TOI , c'est quoi.. JE répond honnêtement & ont me le reproche ?!!!!
10 ans que je suis  sûr ce forum & on me traître de troll ?!!!!????? damn

Rien de personnel Eric, mais cette citation montre un sentiment plus généralisé à mon écart :

mbuna a écrit :

Les multiples visions à travers le temps de Buckaroo sont très intéressantes en soi, qu'elles soient partagées ici ou non, ailleurs ou non, par Meyer ou Duchmole mdr .

En revanche j'ai moi aussi la désagréable sensation qu'il globalise toujours les arguments des autres, et se victimise au seul contre tous, lui contre les franchouillards littéraires.

Je ( je peux employer la première personne du singulier sans me faire traîter d' égocentrique mythomane? Ce n'est pas toi que je vise Eric wink  ).. On reprend.

Je suis ma propre victime, victime de ma propre connerie, de ma propre naïeveté , celle  d'avoir voulut jouer le jeu, d'avoir ouvert ma gueule au sujet des ST Abrams & de défendre une position positive sur la chose..
De dire que ce Star Trek là  posséde sans doute beaucoup de coeur et de respect pour les personnages & le mythe qu'il représente.. ( allez je vous sent entrain de  griser quand je dis  ça ).
Je ne suis peut être pas le seul le penser, mais je suis le seul à en parler  à coeur ouvert..

Il est clair que la majorité du PSTF est absolument contre ce Star Trek post-moderne,  d'une manière assez véhémente d'ailleurs  .. D'ou ce sentiment légitime : du "seul contre tous " ..
Mais c'est une position que je connais déjà pour l'avoir occuper du temps de TWOK ( dans les années 90, personne ne partagait mon culte autour de ce film ) & celui  de DS9.. Sauf qu'aujourd'hui & depuis 2009, J'ai cette désagréable impression que tout ce que je dis sur notre franchise, n'est pas lut à vos yeux comme les pensées de Buckaroo le Trekkie fou et passionné , mais  celles de Buckaroo le fan puéril des STAbrams  .. Je ne vois Star Trek que par le biais de ces films que vous détestez copieusement (les films, pas Buck )

Parce qu'il (je )  aime trop ces films à la con, désormais tout ce qu'il ( je , lui , tu , elle  )   dit de ST doit être absolument con à l'image de ces films ...
caricature-star-trek.jpg
PS: Quand vous aurez saisit l'excellence de cette caricature, vous aurez compris ce qui m'attire de Trek chez celui d' Abrams ).

Quoique je dise , on réduit mon Trekisme désormais à  ces deux films.. Arrive brusquement des idées que  je nique en profondeur l' Héritage pour les adouber... Pire , et  c'est là ou je me sens particulièrement blessé : Je niquerai TOS en beauté & la réduit à une vaste mascarade infantilisante  "sweet 60's" ..  30 ans de passion ne serait se contenir sur deux reboot , pas plus que TNG , DS9, Voyager ou Enterprise ne pourraient se substituer à la puissance solaire de La Série Originale..
Rare ici on les couilles ( ou la naïeveté ) d'admettre qu'il ne peut en rester qu"une incarnation à la fin.

Alors arrêtons cette hypocrisie généralisée sur mon cas , voulez vous : Mon sujet sur Khan  par exemple . Vous pensez que je l'ai crée spécialement pour enjoliver le Khan Harrison de JJ Abrams ? .. & faire passer Bob Orci pour un mec qui a tout compris ? ..
Alors que ma première pensée n'était pas de provoquer, mais enfin de parler de Khan, ce que j'ai découvert sur lui, pourquoi il m'obséde, pourquoi sa caractérisation inccoruptible me fascine depuis 30 ans.
J'ai eut beau tout faire pour eviter de parler de  Star Trek Into Darkness... & Ca n'a pas louper , chaque réponse que je donnais me renvoyer à Khan/ Harrison ..

Par exemple, il dit qu'il comprend que beaucoup puisse aimer le côté petite maison dans la prairie de VOY, mais quelqu'un l'a t'il dit ici ? Alors qui méprise les arguments des autres ?

Ou bien mon exemple absolu, sur le topic sur Khan je n'ai fait qu'un tout petit post, celui-ci. Il ne dit absolument rien de ce que je vois de Space Seed, de TWOK ni de Khan en général, mais  sa réponse n'a pas manqué de me mettre dans ce panier commun existant uniquement dans sa propre tête.

N'as tu pas comparer Space Seed à Judge Dredd juste pour me provoquer ? Ne juges tu pas Star Trek Into Darkness aussi puérile , neuneu & infidéle que le Dredd de Stallone vis à vis du comics de Wagner et  Equizarria??

Encore une fois ne pensais tu pas que je réinterprétais Khan ( figure maléfique, prédateur animal au déla de toute forme de conciliation possible ) comme le John Harrison de STID & non comme le Khan de Ricardo Montalban ?
Un sujet ou  j'ai essayé  pourtant de parler le moins possible de mon culte envers TWOK pour ne pas prendre un partie pris  plus personnelle.. De me contenir aux seules 48 premières minutes de Space Seed pour définir la nature du personnage, là ou tout le monde restaient bloqués sur la conclusion ( Khan est conciliable, ST est noble )  .. & toi tu me renvoies au Judge Dreed de Stallone comme pour bien me signifier que je suis sous l'influence puérile de STID  ?

Allez,  je me dis que ça fait partie du jeu.. Donc je ne vois pas pourquoi à mon tour, je ne vous renverrai pas au Star Trek que je trouve  personnellement foireux comme Voyager ou ST Generations.. A une vision que je considére plus conservatrice, plus morose, plus clean et moins honnête de Star Trek . ..  Mais là encore c'est un reproche , vous avez   le droit de chier des bulles sur JJ Abrams , & moi pas sur Voyager ( une série sûrement géniale puisse que Buck ne l'aime pas trop : CQFD !  ..

J'en arrive quasiment à un point ou je ne sais plus comment parler de ST sans qu'on me renvoie à la gueule  les ST Abrams .. J'ai revu récèmment A Taste of Armageddon.TOS.1 avec un point de vue qui le rend plus que jamais d'actualité , Mon post est là .. Mais je me vois le censurer par endroit de peur, qu''une fois de plus, on croit que je vois désormais les choses QUE sous l'angle des ST Abrams...
C'est désespérant .. Presque triste d'en arriver à ça... Je suis sur une île déserte ? Vraiment ?.. Je me sens plutôt dans une cage, Bêta III : Je ne suis plus  du corps , je suis un traître:

Flash required

kirk a écrit :

Buckaroo s'est dorénavant inventé son propre ST en mélangeant ses désirs, ses fantasmes, ce qui aurait aimé voir dans ST et cela au détriment de la réalité imprimés dans la pellicule

As tu besoin d'un Khan pour exister ici ? T'inventer une colère pour justifier ton ressentiment personnel ?

Pourtant je t'ai cru plus pertinent que ça , Kirk , que tu avais saisit ( et sans doute apprécier ) non pas la réalité de Star Trek, mais justement son côté furieusement surréaliste imprimé pour sur pellicule :

Flash required

Dire tant que ça que Star Trek est une série suréaliste ; est ce vraiment rabaisser le débat ou l'élever vers un autre niveau artistique donc on ne parle peu...
On provoque un débat... Ou sinon , on fait comme sur le CFST : Des fans fics, des petits jeux de patronnage  & des questions de cours de récré : Genre , c'est qui ton capitaine préféré ?.. & que vive Voyager !!!!

matou a écrit :

Perso j'aime bien lire Buck. Il y a de la sincérité dans son amour de la franchise. Il y a aussi un tropisme comme décrit plus haut. Mais il argumente toujours.

Et perso, j'aime avoir autour de moi des gens qui ne pensent pas comme moi, du moment qu'il y a du respect, et du respect aussi des coups de gueules échangés. Tu vois Buck, tu aimes et tu as plus réfléchis à ce qu'est un reboot que les auteurs de ces films qui ont montré dans leur carrière, que justement, la réflexion c'est pas leur fort.
C'est "fascinant" je trouve, de défendre avec autant d'intelligence, des scénaristes aussi médiocres.

& c'est pourtant moi qui a déclaré sur les lignes de ce forum qu'un fan ferait un très mauvais film ST, preuve que je ne suis pas dupe du Star Trek Abrams.
Je ne défend pas particulièrement Bob Orci & Alex Kurtzman.. Mais des films en général, une sensation , une émotion d'avoir vu avant tout . De très bons blockbusters..
A un moment la créativité  d'une oeuvre aussi vieille que ST ( 50 ans ) doit passer par détruire ça :

Flash required

Je pourrais sans doute retourner ma veste ( puisse que finalement je suis un expert en la matière roll ) , détesté comme tout le monde JJ Abrams . Mais à ce stade là , ça serait aussi fake que le Captain Kirk se faisant passer pour un membre du corps.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#130 14-06-2014 15:42:59

yrad
admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo a écrit :

Je suis ma propre victime, victime de ma propre connerie, de ma propre naïeveté , celle  d'avoir voulut jouer le jeu, d'avoir ouvert ma gueule au sujet des ST Abrams & de défendre une position positive sur la chose..
(…)
Il est clair que la majorité du PSTF est absolument contre ce Star Trek post-moderne,  d'une manière assez véhémente d'ailleurs  .. D'ou ce sentiment légitime : du "seul contre tous " ..

Tu n'es pas le seul à kiffer et à défendre le reboot ici : il y a notamment Philoust123, Mypreciousnico, Ussperseus... Et ça n'a pourtant causé aucune saturation ou tension…

L'impression de solitude ne vient pas de ton amour assumé du ST d'Abrams (ce qui est 100% ton droit évidemment wink), mais de ta façon bien particulière de le défendre... au moyen d'argumentations très sophistiques. Des kilomètres de débats circulaires en témoignent encore sur le forum...

Buckaroo a écrit :

Mais c'est une position que je connais déjà pour l'avoir occuper du temps de TWOK ( dans les années 90, personne ne partagait mon culte autour de ce film ) & celui  de  DS9..

Curieux, parce que ST II TWOK avait la cote dans les années 80 et 90 (c'était alors l'une des principales portes d'entrée dans ST). Et ST DS9 fut longtemps considérée par les critiques (y compris français) comme la série ST la plus intelligente voire "intello"…
Je défendais moi aussi ST II TWOK dans les années 90 et ST DS9 au début des années 2000, et je ne me sentais pas spécialement en position de minorité….

Buckaroo a écrit :

Sauf qu'aujourd'hui & depuis 2009, J'ai cette désagréable impression que tout ce que je dis sur notre franchise, n'est pas lut à vos yeux comme les pensées de Buckaroo le Trekkie fou et passionné , mais  celles de Buckaroo le fan puéril des STAbrams  .. Je ne vois Star Trek que par le biais de ces films que vous détestez copieusement
(…)
Pire , et  c'est là ou je me sens particulièrement blessé : Je niquerai TOS en beauté & la réduit à une vaste mascarade infantilisante  "sweet 60's" ..  30 ans de passion ne serait se contenir sur deux reboot , pas plus que TNG , DS9, Voyager ou Enterprise ne pourraient se substituer à la puissance solaire de La Série Originale..

Navré que ça t'ai blessé, et crois-moi, telle n'a jamais été mon intention. oops
L'objectif est simplement de pointer une tendance qui s'est progressivement dessinée dans tes analyses depuis pas mal d'années... Pour autant, jamais je n'ai prétendu que cela concernait tous tes posts ni toutes tes argumentations ! Peut-être d'ailleurs que le reboot n'en est pas directement la cause, et qu'il s'agit simplement d'une coïncidence temporelle devenue convergence...
Mais le fait est que la relecture réductrice que le reboot fait de TOS et de ST en général ressemble beaucoup à la façon dont toi-même tu t'intéresses désormais aux quarante premières années de la franchise : d'abord sous l'angle des personnages (perspective fétichiste), puis sous l'angle de l'iconisme dans la culture populaire (alias la somme de tous les clichés), sous l'angle d'un extrême manichéisme (puéril et pas du tout trekkien), et finalement sous l'angle de l'autodérision, du fun, et du splastick (comme dans les parodies ou encore dans les ultimes rejetons qui ne se prennent plus du tout au sérieux).
A l'inverse, la SF (plus encore lorsque d'inspiration littéraire), le Trekverse lui-même, la philosophie relativiste et prométhéenne, l'idéal utopique, la dimension scientifique, les structures sociétales, la cohérence et la continuité... tout ça tu t'en moques désormais royalement (tu t'en es assez targué – je n'invente rien). Et pourtant, il s'agit là de l'essentiel de ST, de ce qui fait que ST est ST et non un quelconque autre produit de grande consommation. Accessoirement, c'est aussi la facette de ST à laquelle la plupart des membres du PSTF sont le plus attachés, celle qui les a rendus trekkers.
Rien d'étonnant alors que l'incommunicabilité n'ait fait que croitre, étant donné que toi et "nous" (le collectif borg que tu as créé lol) parlons de moins en moins de la même chose…

Buckaroo a écrit :

Rare ici on les couilles ( ou la naïeveté ) d'admettre qu'il ne peut en rester qu"une incarnation à la fin.

Et au nom de quelle vérité universelle faudrait-il admettre une telle paupérisation ? Pourquoi lorsqu'il y a cinq incarnations géniales et parfaitement complémentaires, faudrait-il qu'il n'en reste qu'une seule à la fin ? Tu te crois dans Highlander peut-être ? Qu'est ce que le gigantisme voire l'infinitude peut espérer gagner d'un Big Crunch  ?
Si ce n'est pas un signe de plus de ton tropisme réducteur envers 40 ans de ST... rolleyes

Buckaroo a écrit :

PS: Quand vous aurez saisit l'excellence de cette caricature, vous aurez compris ce qui m'attire de Trek chez celui d' Abrams ).

Et pourquoi supposes-tu d'emblée que "nous" ne saisissons pas l'excellence de cette caricature ?
Je la trouve formidable pour ma part… ok Justement parce qu'elle cristallise parfaitement ce qui me répulse dans le ST d'Abrams ! Comme quoi… tongue

Buckaroo a écrit :

Alors arrêtons cette hypocrisie généralisée sur mon cas , voulez vous : Mon sujet sur Khan  par exemple . Vous pensez que je l'ai crée spécialement pour enjoliver le Khan Harrison de JJ Abrams ? .. & faire passer Bob Orci pour un mec qui a tout compris ? ..
Alors que ma première pensée n'était pas de provoquer, mais enfin de parler de Khan, ce que j'ai découvert lui, pourquoi il m'obséde, pourquoi sa caractérisation inccoruptible me fascine depuis 30 ans.
J'ai eut beau tout faire pour eviter de parler de  Star Trek Into Darkness... & Ca n'a pas louper , chaque réponse que je donnais me renvoyer à Khan/ Harrison ..

Mais c'est complètement faux ! Tu avais d'emblée posé humoristiquement que "tu décidais de détester ST ID" pour les besoins de ce topic, et j'en ai bien pris acte !
Jamais je ne t'ai renvoyé à Khan-Harrison dans mes réponses détaillées. Bien au contraire, je déplorais ta manichéisation seulement parce qu'elle concernait le vrai Star Trek et le vrai Khan (Ricardo Montalban) !
Les seules (et rares) fois où j'ai fait référence à ST ID, c'était soit pour rebondir sur tes propres évocations du reboot, soit hors-argumentation (essentiellement pour regretter l'occasion manquée par le reboot de faire triompher l'acquis sur l'inné... et ainsi mieux respecter la philosophie trekkienne à l'exemple de ST Nemesis).
Faut croire que tu ne m'as pas vraiment lu pour ne pas t'en être rendu compte... ce qui est blessant aussi pour moi vu le soin que j'apporte à mes longs posts ! sad

Buckaroo a écrit :

Encore une fois ne pensais tu pas que je réinterprétais Khan ( figure maléfique, prédateur animal au déla de toute forme de conciliation possible ) comme le John Harrison de STID  & non comme le Khan de Ricardo Montalban ?

Pour ma part, c'était bien de te voir réinterpréter le vrai Khan (celui de Ricardo Montalban) comme "une figure maléfique au-delà de toute conciliation possible" qui m'a fait vigoureusement répliquer dans le topic que tu as lancé. Car cette approche trahissait tout ce que je sais de la philosophie trekkienne foncièrement SF (donc relativiste et non absolutiste) et des intentions des auteurs.
Il n'a jamais été question dans mon cas de faire intervenir le Khan rebooté (celui de Benedict Cumberbatch) dans l'analyse, car autant la manichéisation du vrai Khan m'indigne (vu que le vrai ST n'a rien de manichéen), autant la manichéisation du faux Khan m'indiffère (vu que le ST rebooté est largement manichéen).

Buckaroo a écrit :

Un sujet ou  j'ai essayé  pourtant de parler le moins possible de mon culte envers TWOK pour ne pas prendre un partie pris  plus personnelle.. De me contenir aux seules 48 premières minutes de Space Seed pour définir la nature du personnage, là ou tout le monde restaient bloqués sur la conclusion ( Khan est conciliable, ST est noble )

Une conclusion est une proposition de synthèse, c’est-à-dire qu'elle éclaire et éventuellement réoriente tout ce qui précède. Ce n'est pas être stérilement bloqué sur la conclusion de ST TOS 01x24 Space Seed que de tenir compte de ce que cet épisode s'emploie à nous montrer et aussi de l'intention originelle des créateurs du personnage de Khan (Coon & Wilber).
Quant au culte de ST II TWOK (dont tu n'as pas l'exclusivité étant donné que c'est l'un des films les plus populaires de la franchise), il n'oblige en aucun cas à renier le sens de ST TOS 01x24 Space Seed ni à délivrer un quelconque verdict ontologique sur la nature de Khan. L'immense mérite de ST II TWOK est d'avoir justement imaginé un cas de figure (catastrophe astronomique) qui pouvait transformer Khan en adversaire de Kirk voire même en psychopathe, sans pour autant que cela ne fasse de lui un "méchant au-delà de toute rédemption" ni un personnage maléfique.
Comme tu peux le constater : aucune référence à ST ID ni à John Harrison dans mon argumentation !

Buckaroo a écrit :

& c'est pourtant moi qui a déclaré sur les lignes de ce forum qu'un fan ferait un très mauvais film ST, preuve que je ne suis pas dupe du Star Trek Abrams.

Et sur quelle base peux-tu affirmer une telle chose ? Pour mémoire, l'un des films les plus cultes – et constituant encore et toujours la meilleure porte d'entrée ciné dans le Trekverse – c'est ST First Contact ! Or celui-ci a été développé par des fans, et des vrais.

Buckaroo a écrit :

A un moment la créativité  d'une oeuvre aussi vieille que ST ( 50 ans ) doit passer par détruire ça :

Une belle illustration de ton goût pour les sophismes… exactement comme lorsque tu compares ST VOY à Little House On The Prairie… ou encore lorsque tu symbolises le destin au conditionnel de Ceti Alpha V (si Ceti Alpha VI n'avait pas été détruite) par la piètre série Fantasy Islandrolleyes

Mais sophisme pour sophisme, il serait tentant de voir dans ton invocation de l'IA Landru... une allégorie de ce que t'inspire désormais le ST historique (1964-2005)... et qu'il devenait apparemment indispensable pour toi de détruire. tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#131 17-06-2014 18:01:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Yrad a écrit :

Mais le fait est que la relecture réductrice que le reboot fait de TOS et de ST en général ressemble beaucoup à la façon dont toi-même tu t'intéresses désormais aux quarante premières années de la franchise : d'abord sous l'angle des personnages (perspective fétichiste)

Bon j'admet que je fétichise les personnages de TOS.. Mais je ne peux pas et ne veux surtout pas lutter contre ça.. C'est moi , c'est dans mon code ADN Trekkien.
Ils sont les meilleurs , les vrais pionniers, les plus authentiques ect...
Je les fétichise comme un passionné de Superman ou de Sherlock Holmes fétichise leur univers peut être ? .. C'est de la passion , ça ne s'explique pas..
Le personnage forme l'univers et non le contraire.. L'univers philosophique , métaphysique, allégorique ect de ST provient des personnages.

Mais encore une fois, c'est une impression très réductrice de mes propos.
L'angle des personnages donc tu parles va au déla de la simple fétichisation, puisse que je l'applique depuis pas mal de temps déjà  même en dehors de Star Trek:

C'est L'art Dramatique : le texte et l'acteur , l'émotion qu'il fait partagé.. Le sens du texte, la façon de le jouer.. En gros,  la théatralité de Star Trek.. Quand je décrypte ainsi Star Trek , je me fais acteur , je parle de caractérisation, rapport entre personnages, idées développés ect... l'univers devient un décor ou un accessoire malléable pour nourrir le drame ou la comédie.
Quand je parle  Star Trek, je le pose  au centre d'un théâtre, là ou vous le posez au centre d'un auditorium.. C'est du moins l' impression qui se dégage aujourd'hui:
Je débarque tel un acteur Shakespearien,  cabotin certes ( mais j'ai appris du meilleur wink ) , au milieu d'un colloque philosophique !

Croyez moi je comprend parfaitement ce que vous trouvez de "littéraire" dans Star Trek, puisse que je le trouve aussi.. Mais la vraie matière vivante , la plus authentique de Star Trek , c'est l' art dramatique.
J'étais quelqu'un d'extrêmement attiré par l'art visuel, désormais l' art dramatique compléte le tableau..
& je dis bien que ce type d'interprétation n'est pas l'exclusivité de Star Trek.. l'art dramatique est désormais pour moi aussi important que l'art visuel, là ou à une époque ( d'ignorance ) , il l'était moins.

puis sous l'angle de l'iconisme dans la culture populaire (alias la somme de tous les clichés

Bien sûr .. Mais par la force des choses, le succès populaire , l'exploitation de la franchise jusqu'à ses ultimes retranchements , Star Trek est devenu ça.
Une icône de la Pop Culture.
Une matrice, une somme de codes et d'archétypes qui n' appartient qu'à elle même & que les gens désirent voir reproduire ad vita eternam ..

Je me souviendrais toujours de cette vidéo ou Issac Asimov parlait de Star Trek de manière intelligente et élégante avec juste derrière des images de gens déguisé en Andorien , en Klingons qui s'éclataient comme des fous, passioné de ST à un niveau très simple..

C'est cela qui me fascine aujourd'hui , une fois de plus mes propos sont dénaturés , je ne parlais pas de Pop culture en général , mais plus cette dualité Apollonienne / Dionysienne de Star Trek ( une fois de plus l' art Dramatique ) , Comment une chose "sérieuse & singulière " filtre à travers les gens pour devenir un grand happening festif & revigorant .
J'ai essayé d'élever ce débat à un autre niveau plus ouvert sur le monde.. Plutôt que rester sur une position auto centré.. sad

finalement sous l'angle de l'autodérision, du fun, et du splastick (comme dans les parodies ou encore dans les ultimes rejetons qui ne se prennent plus du tout au sérieux).

Mais ce fun  , cette autodérision a toujours existé dans Star Trek , l'original, TOS est une série drôle  avec justement un vrai sens de l'humour & de l'auto dérision.. Bones & Kirk  se moquaient de Spock , Spock se moquait de Kirk et de Bones... Le double sens des dialogues à foison , les situations cocasses en pagaille , les coups de sang de Bones, la cranerie juvénile de Chekov ,  la repartie du Captain Kirk .... The Trouble With Tribbles !!!.. Une vision utopique ?  peut être ! Une vision satirique sur la condtion humaine c'est quasiment sûr . 

N'y a t'il pas quelque de chose de furieusement drôle lorsque Kirk demande à Dieu pourquoi il a besoin d'un vaisseau ?
C'était ça l'humour Star Trek , du pur Lewis Caroll ( en autres) .. Une question drôle et absurde , mais d'une logique implacable... qu'elle en est encore plus drôle !
Même dans la trilogie Harve Bennett, les deux premiers volets particulièrement sombres ne rechignaient pas à l'humour, et cette forme d'auto dérision ( Kobayashi Maru anyone ? ) .. & que dire de The Voyage Home ou l'univers ST ne se résument plus qu'aux personnages..
C'est une comédie.

Les spin off eux étaient beaucoup plus sérieux.. Personne ne sautait au plafond devant un épisode "campy" tel que Qpid ou Captain's Holiday , ils agacaient plus qu'autres chose .et Les Ferengis de DS9 sont peut être la partie la moins intéressante du show pour certains. Je me rappelle bien que je ne m'autorisais pas à rire avec TNG , Cela a même déteint sur ma vision de TOS à un moment donné ,.. Le Doc de Voyager retrouvait cette forme d'auto dérision, mais hèlas il est bien trop seul pour que cela renoue avec  l' humour de La Série Originale ..

Pourquoi lorsqu'il y a cinq incarnations géniales et parfaitement complémentaires, faudrait-il qu'il n'en reste qu'une seule à la fin ?

Déjà sur la complémentarité des spin off ( donc certains que j'adore ) , je suis dubitatif.

Les spin off ont besoin de TOS avant d'exister, TOS n'en avait pas besoin : Logical !...  et TOS n'a toujours pas besoin d'eux pour exister.. Si ce n'est que pour lui rendre hommage..
Je ne pense pas que les spin offs complétent réellement  TOS , plutôt qu'ils essayent  de la comprendre et de la saisir.. Voir s'éloigner d'elle..
Mais toute finissent par revenir au bercail et à la simplicité initiale du concept.

le Trekverse lui-même, la philosophie relativiste et prométhéenne, l'idéal utopique, la dimension scientifique, les structures sociétales, la cohérence et la continuité... tout ça tu t'en moques désormais royalement (tu t'en es assez targué – je n'invente rien). Et pourtant, il s'agit là de l'essentiel de ST, de ce qui fait que ST est ST et non un quelconque autre produit de grande consommation.

Je ne m'en fiche pas totalement , je kiffe cela à un degré moindre qu'avant . Cet avant ou Star trek n'était qu'un espace vierge à découvrir...  Vous me parlez sans cesse de relativisme.. Mais je ne fais que ça finalement relativiser ce Trekverse pour mettre en avant  son potentiel humain et dramatique..

& mes questionnement gênent beaucoup : cet idéal utopique par exemple .. Est il  vraiment representatif  de cette humanité futuriste ou est elle le fait que des actions positives des personnages principaux ?
On est en droit de se poser cette question surtout pour une oeuvre donc nous nous targuons de sa profondeur.:
La Prime Directive ne  semble t'elle pas  n'être qu'une vaste fumisterie,  quand dans A Taste Of Armageddon, le premier à la violer est bel et bien un diplomate de la Fédération ?
Philosophie relativiste et prométhéenne au détriment de quoi ? ... De notre humanité ?
Les structures sociétales ?  :  les Capellans  ( Friday's Child ) ne rapellent ils pas les Dokthari de Game Of Thrones
Capella n'est il pas un monde de fantasy dans lequel débarque un monde de SF ?

J'admet donc que je démystifie le Trekverse aujourd'hui sous l'autel de l'art dramatique.. Mais en même temps, je cherche des réponses que ce propre univers me pose en tant qu'être humain..
& à cette école là , j'ai été éduqué par leur plus grand esprit rebelle : Kirk et Sisko eux aussi sacrifiaient le Trekverse à leur plus petit dénominateur commun : l'un son équipage, l'autre sa tendre et chère Bajor..
Ce qui paradoxalement donner une légitimité noble et humaine à cet univers ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#132 17-06-2014 23:42:36

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo a écrit :

Bon j'admet que je fétichise les personnages de TOS.. Mais je ne peux pas et ne veux surtout pas lutter contre ça.. C'est moi , c'est dans mon code ADN Trekkien.
Ils sont les meilleurs , les vrais pionniers, les plus authentiques ect...
Je les fétichise comme un passionné de Superman ou de Sherlock Holmes fétichise leur univers peut être ? .. C'est de la passion , ça ne s'explique pas..

C'est compréhensible, même si ça a tendance à être trop réducteur pour moi.

Buckaroo a écrit :

Le personnage forme l'univers et non le contraire.. L'univers philosophique , métaphysique, allégorique ect de ST provient des personnages.

Gniiii... Ahg ! Ouh là non, les personnages font vivre l'univers, mais ils n'en sont en aucun cas l'origine.

Buckaroo a écrit :

C'est L'art Dramatique : le texte et l'acteur , l'émotion qu'il fait partagé.. Le sens du texte, la façon de le jouer.. En gros,  la théatralité de Star Trek.. Quand je décrypte ainsi Star Trek , je me fais acteur , je parle de caractérisation, rapport entre personnages, idées développés ect... l'univers devient un décor ou un accessoire malléable pour nourrir le drame ou la comédie.
Quand je parle  Star Trek, je le pose  au centre d'un théâtre, là ou vous le posez au centre d'un auditorium.. C'est du moins l' impression qui se dégage aujourd'hui:
Je débarque tel un acteur Shakespearien,  cabotin certes ( mais j'ai appris du meilleur wink ) , au milieu d'un colloque philosophique !

C'est un angle de vue très intéressant sur Star Trek, qui m'attire beaucoup également, mais sans exclure le reste.

Buckaroo a écrit :

Croyez moi je comprend parfaitement ce que vous trouvez de "littéraire" dans Star Trek, puisse que je le trouve aussi.. Mais la vraie matière vivante , la plus authentique de Star Trek , c'est l' art dramatique.

"La vraie", "la plus authentique"... Tu présente ton point de vue comme une vérité absolue et exclusive... Dommage. Je ne suis pas du tout d'accord : Star Trek, ce qui fait la qualité, la beauté, la richesse de Star Trek c'est un ensemble de très nombreuses choses, l'art dramatique en fait évidemment partie, mais c'est très loin d'en être la seule composante.

Buckaroo a écrit :

Bien sûr .. Mais par la force des choses, le succès populaire , l'exploitation de la franchise jusqu'à ses ultimes retranchements , Star Trek est devenu ça.
Une icône de la Pop Culture.
Une matrice, une somme de codes et d'archétypes qui n' appartient qu'à elle même

Oui, mais encore une fois, c'est dommage de réduire Star Trek à ça.

Buckaroo a écrit :

Je me souviendrais toujours de cette vidéo ou Issac Asimov parlait de Star Trek de manière intelligente et élégante avec juste derrière des images de gens déguisé en Andorien , en Klingons qui s'éclataient comme des fous, passioné de ST à un niveau très simple..

J'ai déjà fait l'idiot en costume Star Trek et me suis amusé "comme un fou", intellectualiser Star Trek comme je le fait dans certains de mes posts, ne m'empêche pas de l'apprécier avec simplicité. J'en déduis que les fans présents cette vidéo ne voient pas forcément Star Trek uniquement "à un niveau très simple".

Quoiqu'il en soit, j'aimerais bien la voir cette vidéo smile

Buckaroo a écrit :

Déjà sur la complémentarité des spin off ( donc certains que j'adore ) , je suis dubitatif.

Les spin off ont besoin de TOS avant d'exister, TOS n'en avait pas besoin : Logical !...  et TOS n'a toujours pas besoin d'eux pour exister.. Si ce n'est que pour lui rendre hommage..
Je ne pense pas que les spin offs complétent réellement  TOS , plutôt qu'ils essayent  de la comprendre et de la saisir.. Voir s'éloigner d'elle..

Historiquement les autres séries (que je me refuse à appeler spin-offs) n'auraient en effet jamais existé sans TOS.
Mais leur apparition a, selon moi, grandement et rétroactivement amélioré TOS en lui donnant un contexte beaucoup plus vaste. Ainsi, TOS est devenue bien meilleure grâce aux autres séries. C'est dans ce sens qu'il y a complétion.

Et en dehors de l'angle historique, les autres séries n'ont absolument pas besoin de TOS pour être géniales et appréciées.

Je n'aime pas parler de spin-offs (déjà, ça se voit où des spin-offs qui durent plus longtemps que la série de base hein ?) parce que je voit Star Trek comme un tout uni, compartimenté en séries, en saisons et en épisodes (et films) certes mais pour moi c'est une seule grosse série (un genre de supra-série quoi).

Buckaroo a écrit :

Mais toute finissent par revenir au bercail et à la simplicité initiale du concept.

Ah bon ? J'aimerais en savoir plus en détail sur cet argument. smile

Buckaroo a écrit :

Je ne m'en fiche pas totalement , je kiffe cela à un degré moindre qu'avant . Cet avant ou Star trek n'était qu'un espace vierge à découvrir...  Vous me parlez sans cesse de relativisme.. Mais je ne fais que ça finalement relativiser ce Trekverse pour mettre en avant  son potentiel humain et dramatique..

Quand "nous" parlons de relativisme, il s'agit de relativisme interne à la série. Rien à voir avec le fait de relativiser ceci ou cela en tant qu'individu. Et surtout, ce que tu appelle "relativiser" moi je trouve que ça s'apparente beaucoup à de la "réduction".

Buckaroo a écrit :

Capella n'est il pas un monde de fantasy dans lequel débarque un monde de SF ?

Attention à ne pas confondre fantasy et med-fan (médiéval-fantastique). Ce n'est pas la même chose, on trouve de l'un dans l'autre et vice-versa, mais pas forcément.

______________________________

En tout cas, j'ai bien aimé lire ton dernier post, la manière dont tu l'a abordé cette fois m'aide à mieux cerner ta vision de Star Trek et j'en suis content, puisque je suis là pour ça (découvrir et comprendre des visions différentes de la mienne). smile


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#133 19-06-2014 15:34:25

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

DrAg0r a écrit :
Buckaroo a écrit :

Bon j'admet que je fétichise les personnages de TOS.. Mais je ne peux pas et ne veux surtout pas lutter contre ça.. C'est moi , c'est dans mon code ADN Trekkien.
Ils sont les meilleurs , les vrais pionniers, les plus authentiques ect...
Je les fétichise comme un passionné de Superman ou de Sherlock Holmes fétichise leur univers peut être ? .. C'est de la passion , ça ne s'explique pas..

C'est compréhensible, même si ça a tendance à être trop réducteur pour moi.

Oui ça m'oblige à tout comparer à La Série Originale, à tout réduire à TOS.. .. Je cherche toujours ce qu'il y a de Kirk, Spock,  Bones dans les autres incarnations de ST.. Mais ensuite dés que j'ai trouvé ce point d'attache, je laisse vivre , évolué le personnage comme bon lui semble, tant que cela à un sens et une belle caractérisation.
Ce sont mes erreurs avec  Enterprise qui m'ont appris à voir les choses de cette manière.. Bien sûr que T'pol , c'est Spock avec des boobs , je n'arrivais pas à voir plus loin que ça. Je prenais cela comme un insulte .. Mais suivre  son évolution, son parcours , on découvre un tout nouveau personnage qui part de son modéle ( Spock )  pour trouver d'autres saveurs et textures..Elle n'en reste pas moins à la hauteur de Mr Spock  que soit sa dévotion pour Archer ou sa nature rebelle.

buckaroo a écrit :

Le personnage forme l'univers et non le contraire.. L'univers philosophique , métaphysique, allégorique ect de ST provient des personnages.

Gniiii... Ahg ! Ouh là non, les personnages font vivre l'univers, mais ils n'en sont en aucun cas l'origine.

Je me suis peut être mal exprimé.. Ce que nous appelons communément l'esprit Trek, ce qui rend cette utopie enivrante , se sont les actions des personnages ( leur propre code d'honneurs, leur propre sens de la justice ), pas une quelconque idéologie ou idée de société.. Parce que l'univers Star Trek n'est pas aussi clean et utopique q'elle n'y paraît.. ( attention je suis en ce moment en mode TOS , en pleine saison 2 ).

Les hommes luttent encore dur pour gagner leur pitance ( les prolos de Rigel IV ou de Janus VI ), le crime existe toujours ( les prisons de Tantalus IV et Elba II , Mudd est un escroc et un proxénète ), Starfleet explore certes, mais surtout étend ses territoires , construit des avant postes au point de se friter régulièrement avec ses voisins qui se sentent menacer par cette expansion : la guerre est souvent plus proche que l'ont croit
La  Fédération est elle aussi unie que l'équipage de l' Enterprise quand on voit des diplomates membres fondateurs de la UFP se disputaient comme des chiffoniers ( Journey To Babel ) .. Ou encore ce diplomate qui se fout de la prime directive et envoie l'Enterprise en zone de guerre, tout cela pour étendre les routes ( commerciales ) de la UFP ect...

C'est facile d'être un saint au paradis ... Mais sont ils réellement des saints ? leur idéologie est elle aussi saine que le prétend Picard dans The Neutral Zone ou ST First Contact ? ..
Cet esprit Trek de tolérance, de sacrifice , de dépassement de soi n'est il pas le sceau exclusif des héros ST ? .. N'est ce pas eux, et non une volonté commune qui pousse la Fédération à changer malgré elle ..
Qui se souciait de Bajor avant Ben Sisko ? .. Personne  ! Qui pouvait laisser la vie sauve à Hugh au détriment d'un avantage tactique qui auraient sans doute sauver des milliards de vies : Seulement Jean Luc Picard..
Bernard Fox de A Taste Of Armageddon n'était venu sur Enimar VII que pour ouvrir des spatio port ( un but intéréssé ) , c'est le Captain Kirk et seulement lui qui est venu parler de paix dans un monde en guerre (un but désintéréssé ) ..

C'est ce genre de questionnement qui me poussent à dire que l' esprit Trek provient des personnages, et non d'une idéologie commune à tous ...


Buckaroo a écrit :

Mais toute les séries  finissent par revenir au bercail et à la simplicité initiale du concept.

Ah bon ? J'aimerais en savoir plus en détail sur cet argument. smile

Remarque une chose intriguante : Quand TNG débute en 1987, le capitaine  Picard a déjà la cinquantaine bien entamé , la même que le Captain Kirk toujours actif au cinéma.
Mais les deux personnages divergent de caractére.. Picard se tient émotionnellement éloigné de son équipage, tandis que Kirk en est plus que jamais proche..
Picard n'est pas un homme d'action, il délegue beaucoup de son pouvoir  , vis beaucoup sur les regrets ( sa jeunesse fougueuse à la James T., la mort de Jack Crusher, sa coupure avec sa famille ), intellectuellise beaucoup les choses avant d'agir ..
Là ou Kirk joue encore vaillement les spaces cowboys, plonge le premier dans l'action, ne vit sur aucun regret..& botte des culs comme si la Five Years Mission, c'était la veille..
Pour résumer Picard fait Capitaine plus crédible & mature , là ou Kirk demeure toujours aussi "extravagant"..

Pourtant Picard au fil de la série, finira par se lier davantage à son équipage (  All Good Things.., )  en terminer avec la plupart de ses  regrets ( Tapestry , Family ) & carrément devenir un "last action hero" décompléxé  lors de son passage au cinéma .. Picard finit par être plus proche de l' Amiral Kirk  de ce que la série nous laisser suposé au départ.. Au point d'avoir en dernier acte sa propre colére de Khan ( un caprice de Shinzon dans son cas ) .

Sisko est aussi un différent type de personnage au départ. Le contraire de Picard somme toute.. Mais lui posséde déjà certain attributs de Kirk , comme par exemple de posséder son propre "Bones" : le vieil ami , Dax en l'occurence   .. Sisko aussi ne vit que sur peu de regrets . Il est plus proche de ses hommes que ne l'était Picard, mais ce n'est pas encore du James T. Kirk.. Pourtant tout deux possédent quelque chose en commun : un amour , une passion indéflectible pour des personnes : Pour Kirk , c'est son équipage. Pour Sisko , c'est Bajor. Tout leur actions sont dictées par leur passion au détriment de tout le reste, y compris la politique de la Fédération / Starfleet.. Pour eux priment le bien être et la sécurité des gens sous leur protections.. quitte à donner leur vie pour eux. Le don de soi dans sa totalité .
DS9 aura beau se conclure sur une guerre épique aux proportions intergalactiques, le combat final pour Bajor se terminera par un mano y mano entre Dukat et Sisko, comme c'est très souvent le cas dans TOS.. Ou c'est toujours Kirk qui se retrouve  en première ligne, face à face avec son ennemi ( Khan , Landru , Anar 7 , le capitaine Gorn ect.. ).. Il est prêt à donner sa vie pour son amour, sa passion : Son équipage.
Sisko est poussé non par une force du destin, mais bien par la force de la passion à donner réellement sa vie pour eux .

Je ne parlerais pas de Janeway , surtout de l' Amiral Janeway , je n'ai pas envie d'être méchant ..

Passons à Archer qui est sans doute la synthése de tout les capitaines des séries.. Il a l'esprit d'exploreur de Picard, l'esprit de camaraderie distancé à la Sisko , fonctionne à travers   une dynamique de trio rapellant evidemment celui de Kirk/ Spock et Bones.. Lui,  il a un petit truc qui le distingue des autres: Il a besoin de prouver des choses_ préquelle oblige, ce qui compte est avant tout  c'est sa mission : Que le moteur Warp 5 de papa fonctionne, que l'humanité est digne de silloner l'ultime frontière .. Peut être est ce là que réside sa passion.. Mais les circonstances ( l'attaque Xindi / les augments / les romuliens / Terra prime ) vont une fois de plus le pousser vers une posture à la James T.Kirk..
Encore une fois en conclusion, il sera jamais aussi proche de son équipage( the treads that bind ) & sauvera une fois de plus le cul de l'humanité contre elle même ( Terra Prime / Demons )  sous les applaudissements de la foule qui les acclament en héros ( rappellons nous de la vraie fin de TOS / ST6 :The Undiscovered Country ).

Tous reviennent aux fondamentaux de la Série Originale ( 1964/1991 )  , car bien que différent,  tous possédent en eux une part de Kirk, Spock, Bones, Scotty, Sulu , Uhura , Chekov  & c'est quand leur singuliarité embrase cette part en eux,  qu'il deviennent réellement des "légendes" , des personnages ST à part entière .


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#134 19-06-2014 18:31:50

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

A part ta dérive gonflante << driven caracters >> et ta sempiternelle allégorie de TOS, quoi de neuf sur l'île de Buckaroo coffee  R I E N

rat dans sa cage

Dernière modification par KIRK (19-06-2014 18:37:07)

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#135 19-06-2014 22:50:40

yrad
admin

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo a écrit :

Ce que nous appelons communément l'esprit Trek, ce qui rend cette utopie enivrante , se sont les actions des personnages ( leur propre code d'honneurs, leur propre sens de la justice ), pas une quelconque idéologie ou idée de société.. Parce que l'univers Star Trek n'est pas aussi clean et utopique q'elle n'y paraît.

Ben non ! Ce que nous appelons communément "l'esprit Trek", ce sont des actions qui matérialisent les idéaux de la Fédération, avec des héros qui sont bien les fruits de l'utopie et non les exceptions de la dystopie.
Sans quoi, qu'est-ce qui distinguerait ST des autres univers (qu'ils soient fictifs ou enracinés dans le monde réel), où les "valeurs positives" sont toujours l'apanage des seuls héros glorifiés par opposition à la société dans laquelle ils évoluent ?

Buckaroo a écrit :

Parce que l'univers Star Trek n'est pas aussi clean et utopique q'elle n'y paraît.

En effet, parce que l'univers de Star Trek ne se limite pas à l'utopique UFP.
Il y a (entre autres) trois niveaux distincts d'inclusion dans ST :
- l'univers lui-même, multiple, infini, et relativiste (ni clean ni utopique car considérations sans objet dans son cas),
- l'UFP largement utopique (quoique imparfaite et fatalement assujettie à une certaine realpolitik),
- le héros de Starfleet (fer de lance des idéaux de l'UFP, mais lui aussi imparfait… et soumis à des règlements ainsi qu'à des impératifs de survie).

Buckaroo a écrit :

Les hommes luttent encore dur pour gagner leur pitance ( les prolos de Rigel IV ou de Janus VI )

Utopie ne signifie pas oisiveté... ni uniformité. Et même si la Terre est probablement un crypto-"paradis" durant le 23ème siècle de ST TOS, il est naturel que bien des individus soient désireux de se plonger dans le frisson du cosmos, d'explorer intensément les frontières… et aussi de se rendre productifs et utiles à la société dans les mines de pergium de Janus VI (ST TOS 01x25 The Devil In The Dark).

Quant à Rigel IV (dans ST TOS 02x07 Wolf In The Fold), elle a largement conservé ses traditions et ses inhérences. Le caractère utopique de l'UFP se manifeste aussi par l'indépendance et la souveraineté des membres constitutifs de l'union. La Prime Directive s'applique d'ailleurs aussi en interne et pas seulement en externe.

Buckaroo a écrit :

le crime existe toujours ( les prisons de Tantalus IV et Elba II , Mudd est un escroc et un proxénète )

L'audace de Star Trek, c'est d'avoir justement imaginé une société utopique dans laquelle l'essence de l'humain n'aurait pas changé (ni évolution génétique ni évolution de l'être)... au contraire de la Culture de Iain M. Banks. L'utopie de la Fédération est la rencontre entre une structure politique et économique optimisée, des ressources (en énergie et en espace) quasi-illimitées, des connaissances scientifiques et technologiques exceptionnelles, et une maturité (≠ moralité) tenant lieu de sagesse. Mais l'utopie est en perpétuelle construction car ses composants sont pluriels, et rien n'est jamais acquis (cf. ST TNG 04x21 The Drumhead).
Par conséquent, rien de plus naturel qu'il existe encore des criminels et des fous. Mais lorsqu'on sait qu'à l'échelle de toute l'UFP du 23ème siècle, il n'existe plus que 15 psychopathe incurables (enfermés justement à l'asile d'Elba II), il ne saurait exister indicateur d'utopie plus éloquent.

Quant à Mudd, c'est un aventurier interlope, un humain qui n'était pas fait pour flâner au son du luth (histoire de faire référence à l'ultime réplique de Kirk dans ST TOS 01x26 This Side Of Paradise). Le paradis (relatif) de l'UFP conviendra à certains, peut-être même à une majorité, mais surement pas à tous. Et heureusement, car si la diversité était morte, le "paradis" serait totalitaire (et donc une imposture).
Pourquoi faudrait-il que les humains du 23ème siècle soient tous coulés dans le même moule, tous soumis à la morale uniforme de l'UFP ? Si certains sont différents (physiquement et/ou moralement) et veulent vivre selon d'autres codes, eh bien libre à eux ! Et ST nous en a fait rencontrer plusieurs autres d'ailleurs : les marchands d'esclaves humains de ST TOS 00x01 The Cage, les humains balkanisés de ST TNG 04x06 Legacy, les transfuges humains au sein de l'Empire romulien de ST TNG 06x14 Face Of The Enemy, les sécessionnistes amérindiens de ST TNG 07x20 Journey's End, les humains mafieux de ST DS9 06x15 Honor Among Thieves, les humains "klingonisés" de ST DS9 05x22 Children Of Time, etc…

Buckaroo a écrit :

Starfleet explore certes, mais surtout étend ses territoires , construit des avant postes au point de se friter régulièrement avec ses voisins qui se sentent menacer par cette expansion : la guerre est souvent plus proche que l'ont croit

Les avant-poste ne servent qu'à surveiller des frontières préexistantes, dangereuses ou volatiles (face aux puissances les plus conquérantes ou impérialistes du quadrant : Romuliens, Klingons…)
Starfleet explore pour cartographier, rencontrer, et étendre ses connaissances. Des pionniers implantent des colonies sur des planètes vierges (pour y vivre ou pour en exploiter les ressources).
Mais in fine, l'UFP ne s'étend pas par la conquête… seulement par la séduction (une séduction non sollicitée, donc non suspecte de manipulation ou de tromperie). Ce qui témoigne plus que tout autre facteur de l'accomplissement utopique. Rien d'étonnant que certaines puissances - bien moins utopiques - se sentent menacées, mais cela n'incrimine pas en soi le modèle de l'UFP – simplement victime de son succès.

Buckaroo a écrit :

La  Fédération est elle aussi unie que l'équipage de l' Enterprise quand on voit des diplomates membres fondateurs de la UFP se disputaient comme des chiffoniers ( Journey To Babel ) ..

Les disputes de diplomates dans ST ENT 02x15 Journey To Babel sont à l'image de celles de notre forum : très saines. Car elles témoignent du pluralisme de l'UFP (une véritable utopie ne saurait être le régime lobotomisé de la pensée unique), de sa nature policée (prodiguant un cadre à la résolution des divergences et des litiges), et de sa solidité (capable de survivre aux tensions internes).

Buckaroo a écrit :

Ou encore ce diplomate qui se fout de la prime directive et envoie l'Enterprise en zone de guerre, tout cela pour étendre les routes ( commerciales ) de la UFP ect...

Buckaroo a écrit :

La Prime Directive ne  semble t'elle pas  n'être qu'une vaste fumisterie,  quand dans A Taste Of Armageddon, le premier à la violer est bel et bien un diplomate de la Fédération ?

Buckaroo a écrit :

Bernard Fox de A Taste Of Armageddon n'était venu sur Enimar VII que pour ouvrir des spatio port ( un but intéréssé )

Robert Fox n'a à aucun moment violé la Prime Directive. Eminiar VII était certes une société pré-warp, mais elle connaissait depuis 50 ans l'existence de l'UFP (depuis la visite de l'USS Valiant en 2217). Dès lors, l'ambassadeur Fox était libre de rouvrir le dialogue avec Eminiar VII (par exemple pour proposer d'y créer un port spatial)… pourvu qui n'interfère pas dans la politique interne de ce système solaire et qu'il ne force la main de personne (l'intéressement aurait donc été réciproque... ou il n'aurait pas été – contractualisme de base).
Le seul à avoir violé la Prime Directive dans ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, c'est Kirk (et en aucun cas Fox).
Mais ce n'est ni au viol par des ambassadeurs de l'UFP (pas le cas ici de toute façon) ni au viol par des capitaines de Starfleet que l'on mesure le bien fondé ou non de la Prime Directive. Depuis toujours, les lois et les règlements sont violés, et cela ne fait que réaffirmer leur nécessité.

Buckaroo a écrit :

c'est le Captain Kirk et seulement lui qui est venu parler de paix dans un monde en guerre (un but désintéréssé ) ..

Tu veux rire ?! Jamais Kirk n'a violé la Prime Directive dans un but strictement désintéressé ! Il l'a toujours fait en pensant à sa gueule (et à celle de son équipage) d'abord... et en se fabriquant des justifications légales ou morales ensuite.
Si Kirk a joué le tout pour le tout pour interrompre la guerre pluricentenaire entre Eminiar VII et Vendikar, c'était bien pour sauver sa peau de la désintégration. Si l'USS Enterprise n'avait pas été "touchée" par un tir informatique virtuel de Vendikar, Kirk n'aurait jamais pris l'initiative de bousiller leur petit war game...

Buckaroo a écrit :

C'est facile d'être un saint au paradis ... Mais sont ils réellement des saints ? leur idéologie est elle aussi saine que le prétend Picard dans The Neutral Zone ou ST First Contact ? ..

Elle l'est en théorie... (même si le qualificatif "idéologie" est plutôt impropre).
Evidemment, en pratique, c'est forcément moins idéal et moins sain car il faut toujours composer avec les lois naturelles et les lois cosmiques, et bien sûr avec les imperfections de tous les sensients. Mais c'est là tout l'intérêt des trois séries ST sises aux 24ème siècle : explorer les limites pratiques (et les inévitables compromis) d'une utopie réaliste (et non pas seulement allégorique ou prétexte).

Buckaroo a écrit :

Cet esprit Trek de tolérance, de sacrifice , de dépassement de soi n'est il pas le sceau exclusif des héros ST ? .. N'est ce pas eux, et non une volonté commune qui pousse la Fédération à changer malgré elle ..

En aucun cas. Ou alors Star Trek ne serait qu'une grosse arnaque.

Buckaroo a écrit :

Qui se souciait de Bajor avant Ben Sisko ? .. Personne  !

Inexact ! ST TNG a bien montré que l'UFP s'en souciait, mais elle ne pouvait pas directement libérer Bajor de l'occupation cardassienne du fait de la Prime Directive.
Ce qui n'a pas empêché l'UFP d'aider indirectement les Bajorans, déjà en accueillant les réfugiés sur ses territoires, en leur permettant d'intégrer Starfleet (Ro Laren, Sito Jaxa…). Ensuite, ce n'est probablement pas une coïncidence si les Cardassiens ont renoncé à la couteuse occupation (en vies cardassiennes) de Bajor précisément lorsque les hostilités avec l'UFP ont pris fin, et plus particulièrement suite à la victoire du capitaine Edward Jellico dans ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command. Enfin, c'est Picard qui a imposé à Sisko sa feuille de route : convaincre les Bajorans d'intégrer l'UFP... car c'était le seule dispositif qui pouvait les mettre définitivement à l'abri de la prédation de leurs voisins cardassiens.

"L'atout" de Sisko par rapport au reste de l'UFP était moins une volonté exclusive qu'une connexion privilégiée à les Prophets, lui permettant d'être informé de l'avenir (ST DS9 05x10 Rapture), voire d'obtenir des "miracles" (ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels ).

Buckaroo a écrit :

Qui pouvait laisser la vie sauve à Hugh au détriment d'un avantage tactique qui auraient sans doute sauver des milliards de vies : Seulement Jean Luc Picard..

Et ce n'est pas ce que Picard a fait de plus stratégique… dans l'intérêt du plus grand nombre. Chose que manquera pas de lui reprocher l'amirale Alynna Nechayev dans ST TNG 06x26 Descent.
Heureusement, dans le final de ST VOY, l'amirale Janeway apportera du futur le neurolytic pathogen, une arme nettement moins cruelle que la Topological anomaly de Data et La Forge… consistant à libérer les drones du collectif plutôt que les tuer.

Buckaroo a écrit :

Remarque une chose intriguante : Quand TNG débute en 1987, le capitaine  Picard a déjà la cinquantaine bien entamé , la même que le Captain Kirk toujours actif au cinéma.

En 1986, Kirk était supposé avoir 53 ans lorsque Shatner en avait 55. Et en 1987, Picard était supposé avoir 59 ans lorsque Patrick Stewart en avait seulement 47. Objectif : accréditer l'espérance de vie accrue de l'humanité du 24ème siècle par rapport à celle du 23ème.

Buckaroo a écrit :

Mais les deux personnages divergent de caractére.. Picard se tient émotionnellement éloigné de son équipage, tandis que Kirk en est plus que jamais proche..
Picard n'est pas un homme d'action, il délegue beaucoup de son pouvoir  , vis beaucoup sur les regrets ( sa jeunesse fougueuse à la James T., la mort de Jack Crusher, sa coupure avec sa famille ), intellectuellise beaucoup les choses avant d'agir ..
Là ou Kirk joue encore vaillement les spaces cowboys, plonge le premier dans l'action, ne vit sur aucun regret..& botte des culs comme si la Five Years Mission, c'était la veille..
Pour résumer Picard fait Capitaine plus crédible & mature , là ou Kirk demeure toujours aussi "extravagant"..

Il y a bien entendu des traits de personnalités différents entres les deux personnages (encore heureux), mais il y a néanmoins une vraie différence contextuelle liée au siècle d'écart. Gene Roddenberrry voulait pour le 24ème siècle une humanité plus mature que pour le 23ème, et en même temps plus crédible au sens du monde réel. Or dans le monde réel, le capitaine d'un vaisseau maritime ne quitte jamais son navire et délègue tout l'opérationnel à son second (alias Number One). La posture et la distance de Picard dans ST TNG sont donc avant tout la marque professionnelle et systémique d'une structure militaire ayant acquis de la bouteille et de l'ancienneté… tandis que Kirk portait dans ST TOS les stigmates d'un corps spatial encore jeune et un peu DIY.
Les différences d'attitude entre Kirk et Picard sont donc avant tout représentatives des écarts d'évolution entre les Starfleet (et par extensions les UFP) du 23ème et du 24ème siècles.

Buckaroo a écrit :

Pourtant Picard au fil de la série, finira par se lier davantage à son équipage (  All Good Things.., )  en terminer avec la plupart de ses  regrets ( Tapestry , Family ) & carrément devenir un "last action hero" décompléxé  lors de son passage au cinéma .. Picard finit par être plus proche de l' Amiral Kirk  de ce que la série nous laisser suposé au départ.. Au point d'avoir en dernier acte sa propre colére de Khan ( un caprice de Shinzon dans son cas ) .

Il est tout à fait normal qu'avec le temps – et la vie commune à bord d'un vaisseau - Picard se rapproche progressivement de son équipage. Mais attention tout de même : cette proximité est plus illusoire qu'on pourrait le croire. Car Picard se lie uniquement avec son premier cercle professionnel, composé en gros des principaux officiers de passerelle et du médecin en chef (et donc par projection des spectateurs eux-mêmes qui sont sans cesse plongés dans cette alcôve privilégiée). Mais Picard ne se rapproche pas spécialement du reste de son équipage (cf. par exemple ST TNG 07x15 Lower Decks).
En outre, comme Picard délègue beaucoup, il se frite plus rarement lui-même avec les antagonistes. Mais il a toujours potentiellement été un last action hero sans avoir eu besoin d'attendre les films (comme en témoigne sa jeunesse turbulente dans ST TNG 02x17 Samaritan Snare puis dans ST TNG 06x15 Tapestry, et que confirmera son miroir obscur Shinzon)
Enfin, ce qui est trompeur, c'est que ST TOS débute in media res contrairement à ST TNG : dans le (second) pilote de la série originale, Kirk est déjà pote avec plusieurs personnes ; tandis que dans le pilote de la nouvelle génération, Picard vient de prendre son commandement et il ne connait encore personne à bord (sauf Crusher mais au travers d'un passif complexe).
On ne choisit pas forcément ses affectations ni l'ensemble de ses subordonnés, et le Starfleet du 23ème siècle est une structure moins vaste que le Starfleet du 24ème siècle (où la probabilité de servir avec des amis est beaucoup plus faible). Là encore, il y a une différence de contexte et d'époque...

Buckaroo a écrit :

Sisko est aussi un différent type de personnage au départ. Le contraire de Picard somme toute.. Mais lui posséde déjà certain attributs de Kirk , comme par exemple de posséder son propre "Bones" : le vieil ami , Dax en l'occurence   .. Sisko aussi ne vit que sur peu de regrets . Il est plus proche de ses hommes que ne l'était Picard, mais ce n'est pas encore du James T. Kirk.. Pourtant tout deux possédent quelque chose en commun : un amour , une passion indéflectible pour des personnes : Pour Kirk , c'est son équipage. Pour Sisko , c'est Bajor. Tout leur actions sont dictées par leur passion au détriment de tout le reste, y compris la politique de la Fédération / Starfleet.. Pour eux priment le bien être et la sécurité des gens sous leur protections.. quitte à donner leur vie pour eux. Le don de soi dans sa totalité .

Tes rapprochements sont fort arbitraires...
Sisko est aussi différent de Picard qu'il l'est de Kirk. Et "avoir de vieux amis" ne constitue pas en soi un critère de similitude, vu que presque tout le monde en a. Picard aussi "avait des vieux amis" (Jack Crusher, Walker Keel, Donald Varley, Louis…), simplement il n'avait pas la chance de servir avec eux et/ou ils sont morts bien trop tôts. Mais Picard s'est néanmoins adapté, et les "vieilles amitiés", ils les a construites sur place.
Quant à la proximité avec les hommes, encore une fois, c'est très trompeur : Picard, Kirk, et Sisko sont devenus tous trois proches d'un petite groupe d'officiers... mais pas vraiment du reste de leur équipage.
Mais des trois, Sisko est probablement celui qui noue le plus aisément des relations nouvelles et développe des réseaux dans la mesure où il a davantage un profil de bâtisseur que de capitaine au long cours (ainsi défini dans sa typo par Berman & Piller). C'est la raison pour laquelle Sisko était dans le pilote de la série à deux doigts de démissionner de Starfleet, et seul un vaste projet de construction (sur DS9 et sur Bajor) et non d'exploration (ni de combat) pouvait lui offrir une regain de motivation sur la durée.
En outre, Sisko se démarque des autres capitaines par sa cessation croissante d'appartenance après avoir rencontré les Prophets (qui l'auront dès lors de plus en plus "possédé" et utilisé, voire même rétroactivement depuis sa naissance si l'on admet le retcon de la saison 7).
Quant à la responsabilité envers leurs équipages respectifs, il est impossible de hiérarchiser Picard, Kirk, Sisko, Janeway, et Archer sur ce plan. Le "don de soi en totalité" vient avec le choix de carrière, l'uniforme, la fonction, et le conditionnement sociétal.

Buckaroo a écrit :

DS9 aura beau se conclure sur une guerre épique aux proportions intergalactiques, le combat final pour Bajor se terminera par un mano y mano entre Dukat et Sisko, comme c'est très souvent le cas dans TOS.. Ou c'est toujours Kirk qui se retrouve  en première ligne, face à face avec son ennemi ( Khan , Landru , Anar 7 , le capitaine Gorn ect.. ).. Il est prêt à donner sa vie pour son amour, sa passion : Son équipage.
Sisko est poussé non par une force du destin, mais bien par la force de la passion à donner réellement sa vie pour eux .

Tous les capitaines de Starfleet furent prêts – sans réserve et sans arrière-pensée - à donner leur vie pour leur équipage. Ce n'est pas davantage un attribut de Kirk et de Sisko. Mais leur véritable passion n'a jamais été l'équipage en lui-même, c'était plus exactement le vaisseau (ou la station) et sa mission. Peut-être à l'exception de Janeway justement... pour qui la mission inverse (to come home) se confondait bien souvent avec l'équipage. tongue
Et il existe d'innombrables façons de sacrifier sa vie pour ceux dont on a la responsabilité, le pancrace n'est pas un procédé plus rétributif ou plus convaincant qu'un autre.

En revanche, la piètre ordalie finale entre Dukat et Sisko ne résulte pas de sa passion pour son équipage, mais de l'assujettissement complet de Sisko à la volonté des Prophets… qui ont réussi à faire de lui un parfait drone téléguidé. Mais bon, pourquoi pas, c'est une sanctification comme une autre… et peut-être était-ce le vrai prix à payer pour l'évanouissement de la flotte du Dominion dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels (et donc le salut des quadrants alpha et bêta).

Buckaroo a écrit :

Je ne parlerais pas de Janeway , surtout de l' Amiral Janeway , je n'ai pas envie d'être méchant ..
(...)
Tous reviennent aux fondamentaux de la Série Originale ( 1964/1991 )  , car bien que différent,  tous possédent en eux une part de Kirk, Spock, Bones, Scotty, Sulu , Uhura , Chekov  & c'est quand leur singuliarité embrase cette part en eux,  qu'il deviennent réellement des "légendes" , des personnages ST à part entière .

Quelle relecture incroyablement réductrice et paupérisante ! Cette obsession à appréhender tous les équipages de la franchise à travers les seules typos & parcours des personnages de TOS ne rend absolument pas justice à la créativité trekkienne. C'est une posture de Procuste voire de Borg : on découpe ce qui dépasse, on retaille toutes les eccéités pour les faire entrer dans le seul moule autorisé. borg
Pas étonnant qu'avec une telle reductio ad Kirkum, tu aies mis presque dix ans pour comprendre l'intérêt de ST ENT (qui n'était au départ à tes yeux que la cinquième resucée de la "dream team" de TOS – de quoi en avoir vraiment marre en effet)… et que tu renies désormais ST VOY (dont le cast a le malheur de ne pas entrer dans ta grille Kirk-o-centrée). 

Buckaroo a écrit :

C'est ce genre de questionnement qui me poussent à dire que l' esprit Trek provient des personnages, et non d'une idéologie commune à tous ...

En d'autres termes, une position qui consiste juste à contempler l'arbre en gros plan pour ne surtout pas voir l'extraordinaire forêt qui se trouve derrière…

Mais se faisant, tu renies mine de rien l'utopie trekkienne dans son essence. Car il n'y a utopie que si les structures sociétales, sociales, et politiques sont utopiques. Mais il n'y a aucune utopie par la seule existence de héros non représentatifs de leur société.
C'est exactement la raison pour laquelle j'ai souvent écrit ici que le fétichisme ne peut qu'inéluctablement conduire à la négation même de Star Trek ! Parce que l'UFP n'est pas une société dystopique à la DC ou à la Marvel rédimée par les exploits d'une poignée de super-héros. L'UFP est au contraire l'expression d'une réussite collective dont les héros sont les meilleurs représentants. Et ce n'est pas l'existence de quelques brebis galeuse qui contredira ce postulat (l'utopie sociale n'impliquant pas la perfection de 100% des individus).

En fait, l'icônisme et la fétichisation se construisent toujours au prix d'une exacerbation artificielle des contrastes entre les héros et leurs sociétés respectives… Or autant, cela fait sens dans la plupart des univers de fantasy (et pour le coup aussi des univers de SF plus ou moins dystopiques), autant cela représente une dénaturation profonde de la spécificité trekkienne, puisque cette spécificité tient justement à la consubstantialité entre les héros de Starfleet et leur matrice UFP. Dommage que tu ne te rendes pas compte, Buck, à quel point c'est quelque chose d'unique dans le paysage audiovisuel...

En fin de compte, par ton amour exclusif des personnages au détriment de l'environnement dont ils procèdent, tu transformes Star Trek en Stargate : une société suffisamment ambivalente voire inquiétante (la nôtre quoi !) pour que les héros soient totalement hors-normes (voire en soient les anticorps) et qu'ils puissent ainsi concentrer sur eux seuls l'intégralité de l'adulation des fanboys. bowing


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#136 20-06-2014 00:12:15

Warp 9
vétéran

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Comme tout gros truc SF qui se respecte Star Trek est un univers riche, vaste et complexe qu'il serait bête de le faire tourner qu'autour du nombril de trois ou quatre personnages. Si Bucky ne s'interesse qu'à des persos peut être qu'Il devrait décrocher de la science fiction et s'en tenir qu'aux soaps.......

J'dis çà juste comme çà, hein?.... whistling

Dernière modification par Warp 9 (20-06-2014 09:51:49)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#137 20-06-2014 09:17:53

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Warp 9 a écrit :

Comme tout gros truc SF qui se respecte Star Trek est un univers riche, vaste et complexe qu'il serait bête de ne faire tourner qu'autour du nombril de trois ou quatre personnages. Si Bucky ne s'interesse qu'à des persos peut être qu'Il devrait décrocher de la science fiction et s'en tenir qu'aux soaps.......

J'dis çà juste comme çà, hein?.... whistling

Broarf, non, s'il trouve son plaisir dans Star Trek et la SF de cette manière, je ne vois pas pourquoi il devrait arrêter... On est pas obligé de tous apprécier les choses de la même façon. borg


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#138 20-06-2014 09:21:50

mbuna
I don't know you

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

La Fédération a pour ambition d'offrir un environnement positif pour ses membres (personnages et civilisations), comme l'indique par exemple Picard dans plusieurs de ses monologues, mais l’histoire est toujours en marche au 24ème siècle et a fortiori au 23ème. Donc effectivement il y'a des ratés. Le message derrière cela c'est que les humains ont fondamentalement la même nature quelque soit l'époque (désolé Yrad de te paraphraser). Sinon quel intérêt ? ST est une vision de nous même, une personnification, une fenêtre ouverte sur un futur possible (ou non, selon les points de vue subjectifs), une transposition afin de nous emmener tantôt vers de l'exotisme, du rêve, des actes héroïques, mauvais, ou des questionnements existentiels. C'est tout ce qui fait la force et la puissance de la preuve par l'exemple. C'est un exercice de pensée.

Or pour que cela soit intéressant pour les personnages et la Fédé, il faut confronter ces points de vue, ces ambitions avec le désert du réel de leurs siecles respectifs. En d’autres terme il y’a toujours des conflits, des émotions positives et négatives, bref de l’humain. Sinon ST perdrait totalement cette puissance évocatrice. Au 24ème siècle, ce qu’on entend par « esprit Trek » est ainsi toujours une utopie en soi, tout en sachant d’ailleurs qu’on peut avoir une ligne allant vers ce point sans qu'on ne l'atteigne jamais (le veut-on vraiment ?), c’est comme cela que je vois la chose.

C’est d’ailleurs pour cela que je n’aime pas du tout la fin de DS9, car Sisko n’est plus humain sans en plus qu'on ait les clés de compréhension de son destin (nous on est dans la peau de la pauvre Kassidy). Il s'agit d'un appauvrissement de l'idée. Il ne nous parle plus à nous, son destin nous est inaccessible, il est transcandé, ce n’est pas une évolution ni une progression, c’est un changement radical de nature. Il sort de l’idéal de base, celui que Q avait proposé à Riker et que pour cette raison là il n’a pas accepté.

L’Homme n’a pas du tout changé sa nature dans l’Univers Trek, ni Kirk, ni Picard, ni les gentils ni les méchants (à la différence de Sisko et Mitchell). Simplement le contexte sociétal invite à la progression vers les lumières et la connaissance. Les moteurs et les outils de cette progression sont entre autres la technologie d’un point de vue matériel et les rencontres avec les aliens d’un point de vue moral.
Evolution scientifique et technique + Evolution morale c’est l’équation parfaite : + j’ai de la puissance et de la connaissance, + j'offre un chemin éclairé en tant que civilisation, et relativiste de mon importance et de mes certitudes issues de mon ignorance en tant qu'Homme. C’est cela pour moi l’utopie trekkienne. Ces 2 moteurs étant en perpétuelle évolution, l’utopie ne pourra jamais devenir une réalité.

Ainsi Buckaroo, dire que la Fédé ou que les personnages ne se comportent pas forcément en adequation avec ses principes, qu'il reste des conflits notamment intérieurs (de chaque Homme ou pour la Fédé), c’est justement tout l’intérêt de la chose. Kirk and Co sont acteurs de leur temps, et la Fédé offre le cadre qui leur permet de le faire avec toute sa puissance et ses valeurs. Quelque fois ce sont les hommes qui s'en écartent, quelque fois le système lui-même, consciemment ou non, comme une évolution jamais acquise. Tu devrais le savoir, toi qui adore le leitmotiv c'est toute la différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin.

Flash required

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#139 20-06-2014 13:25:22

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

yrad a écrit :

En fait, l'icônisme et la fétichisation se construisent toujours au prix d'une exacerbation artificielle des contrastes entre les héros et leurs sociétés respectives… Or autant, cela fait sens dans la plupart des univers de fantasy (et pour le coup aussi des univers de SF plus ou moins dystopiques), autant cela représente une dénaturation profonde de la spécificité trekkienne, puisque cette spécificité tient justement à la consubstantialité entre les héros de Starfleet et leur matrice UFP. (...) à quel point cette spécificité trekkienne est quelque chose d'unique dans le paysage audiovisuel...

En fin de compte, cet amour exclusif des personnages au détriment de l'environnement dont ils procèdent... transforme Star Trek en Stargate : une société suffisamment ambivalente voire inquiétante (la nôtre quoi !) pour que les héros soient totalement hors-normes (voire en soient les anticorps) et qu'ils puissent ainsi concentrer sur eux seuls l'intégralité de l'adulation des fanboys. bowing

Absolument d'accord (et je ne vise pas Buck), la dessus.Cette fétichisation empêche de trouver le cœur de ST, sa différence d'avec les nombreuses autres séries.

Quelques précisions la dessus.

Dans une certaine manière de conceptualiser les choses, il n'y a pas de nature humaine mais une condition humaine.
L’homme est commandé par des passions, ou pulsions, bien que, pour une grande part, il ne soit pas conscient de ses forces qui le poussent. C'est une vision qui voit les structures définir le cadre dans laquelle, l'humanité va se développer et donc permettre d'expliquer des pratiques sociales.
De plus, le caractère dynamique du mouvement de l’histoire humaine ainsi que la production de la vie matérielle, travaillent le rapport que les sujets entretiennent avec le monde et donc entre eux.
Dit autrement "dis moi comment tu produis et parle moi de tes institutions et de leur raisons historique d'exister et je te dirai qui tu es."

Or la FUP a réglé les problèmes de production sans exploitation généralisée et a posé les bases d'une institution voulant le développement de chacun au service de tous et le développement de tous au profit de chacun!
C'est là le cœur sociologique et économique de l'utopie Trekienne.

Mais bon on reste dans une série, donc bien sûr, faut amener des tensions, faut tordre le bâton, faut noircir un peu, faut mettre ça en lumière ou en noirceur pour les humains contemporains.
Et ce développement a été fait par plusieurs générations, le pionner étant Gene. D'où des inflexions diverses.

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#140 10-07-2014 15:13:11

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Suite à cette conversation

scorpius a écrit :

Parce que là est aussi l'une de mes plus grandes et intimes convictions sur la matière :
Star Trek aura toujours quelque chose à dire , quelque soit l'époque , l'évolution des moeurs et des sociétés ou elle se situera ..
Il ne  faut pas chercher l'originalité.. Mais faire parler Star Trek.

Là tu me donnes l'impression de limiter Star Trek à sa dimension allégorique...

& c'est pourtant là ou se situera sans cesse le renouveau de Star Trek.. Quand je regarde le monde d'aujourd'hui, son évolution, la direction vers lequel il tend..
Je vois là un véritable vivier d' histoires nouvelles pour Star Trek qui feront parler la noblesse , l'humanité revendiquée du concept .

Nous nous leurrons sur beaucoup de choses à propos de Star Trek .. Rien qu'en pensant que les Extra-terrestres sont les autres: Les Klingons , les Andorians  , les Vulcains..
Non les seuls et vrais extra-terrestres de Star Trek se sont bien l' équipage TOS & eux seul ( j'exclu Starfleet et la Fédé , trop avide de pouvoir pour être honnête )   .. Leur volonté de repousser les limites, leur soif de savoir, leur altruisme désintérréssés, leur sens aigues de la camaraderie ect...
Se sont et cela a toujours été des valeurs marginales de notre humanité ..
Comme dit l'adage : il est plus facile de faire le mal que le bien.. On vénére plus l'apathie que prendre fait et causes et faire action.

Nouvelles civilisations , nouveaux mondes étranges , nouvelles forme de vies..C'est le leurre, , cela n'a rien de transcendant , c'est juste de  l'humanité,  de Eminar VII à Edos, la planète des Nazis .. Ils sont humains dans tout leur défauts ,dans toutes leur apathies , dans toute leur folies.. Très souvent meurtrières.. C'était comme ça dans les 60's, c'est toujours comme ça dans les années 2010 ..
& dans de tel contexte,  arrive l'équipage TOS qui change la donne , remue la fourmillière, font bouger les choses..

Je ne dis pas que l'équipage TOS est parfait , bien au contraire.. Chaque personnages a le défaut de  ses vertus.. Mais ce défaut est largement composé par la vertu de l'un ou l'autre & ses liens d'amitié qui se tissent entre eux : Indéflectibles. Voilà l'esprit ST dans sa plus pure et plus simple expression..
Voilà ce qui doit parler,  dire des choses .Pas apporter des réponses , mais poser des questions justes sur la direction que nous prenons.. Montrer à quel point nous ne sommes rien, et très souvent con comme espéce.

Ca c'est le Star Trek que j'aime .


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#141 22-12-2014 16:35:52

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

suite à cette conversation ci

matou a écrit :
Buckaroo a écrit :

Pour cela , Star Trek doit retrouver ses vertus : la provocation , n'avoir peur d'aucun sujet , d'aucun tabou .. Arrêter de rêver à une utopie  mais plutôt de parler du long et douloureux chemin pour y parvenir..
C'était le crédo de La Série Originale ..

Comme d'autres te le disent ici, tu as ta vision de ce qu'est TOS qui n'est pas celle de l'ensemble du groupe. Et preuves à l'appui, ils t'on montré que tu avais à y réfléchir dessus.

Mais je ne fais que ça de réfléchir sur ma vision , j'en ai carrément devellopé une approche philologue .. C'est à dire que je veux aller à l'origine des choses , le sens premier à partir de divers sources intérieurs comme extérieures..

Prenons par exemple The City On The Edge Of Forever, le plus beau, le plus pur des épisodes TOS .. Beaucoup s'arrête sur l'histoire d'amour tragique de Kirk & Edith Keeler , le concept SF du guardian oof Forever , les paradoxe Temporels ,, la fatalité ect ..
Moi je vais chercher plus loin & découvrir que The City On The Edge Of Forever est non seulement une formidale tragédie , c'est aussi une histoire provocatrice. Elle ne pouvait être le contraire de la part d'un provocateur comme Harlan Ellison.. The City.. s'attaque à l'utopie supossée de l'univers Trekien , affirmant haut et fort que pour parvenir à l'utopie , il faut tuer l'innocence et le rêveur en nous ( Edith Keeler ) & que la guerre est donc un mal nécéssaire pour y parvenir : Edith doit mourir parce qu'elle cherche la paix dans un monde a feu et à sang , le contexte de la grande dépression de 1929 n'est pas anodin ..
The City On the Edge of Forever non seulement me bouleverse , mais aujourd'hui me provoque .. Me parle de chose sur la paix , la fatalité que je ne veux pas entendre ...

Je pex te faire la liste d'un tas d"épisode TOS aux idées provocantes qui sont a dix mille lieues d'une quelconque Utopie enfin accomplis.. Non absolument pas , elle est en construction , un long et douloureux chemin pour y parvenir.
L' amitié de Kirk et Spock ne représente pas la majorité des gens humains ou Vulcain ou le racisme , et la méfiance de l'autre est encore très présente : Amok Time pour ne citer que lui par exemple ..

La provocation a disparu sous la coupe de Rick Berman & d'un Gene Roddenberry qui a trop gobé sa divination par les fans .. Elle revient sur Deep Space Nine pour cause d' Ira Steven Behr & de sa wild bunch d'écrivains..
Moi personnellement je pense que ST nous a installé dans des certitudes et un certain confort qui a fait de nous des lotophages..
Pour réveiller tout le monde , rien de mieux que la provocation..

Star Trek doit provoquer à nouveau : un homme peut devenir fou avec le pouvoir d'un dieu et son meilleur ami, parle de le tuer .. Entre les lignes , l'euthanasier à cause d'une maladie qu'il n'a jamais demandé ..
Tel est le crédo de Where No Man Has Gone Before , le pilote officiel de la série ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#142 22-12-2014 17:24:48

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

La provocation n'est pas neutre. Elle peut avoir des volonté réactionnaires ou progressistes.
Dans l'époque actuelle, c'est le progressisme de ST qui serait provocateur. Pour cela qu'il n'y a pas de série ST.
Vouloir jeter l'utopie trekkienne pour faire du provocateur cela serait être réactionnaire. L'humain de Star Trek vient d'une autre société, il montre que ce ne sont pas les individus qui se forgent tout seul mais que les structures et les principes réalisés sont déterminants.
De nos jour, c'est cela qu'il faut montrer pour provoquer, que ses principes sont possibles, accessibles collectivement.
Notre époque c'est celle de la croyance dans la solution amorale individuelle, c'est des individus revenus de tous sans être allés nulle part. Autant d'yeux à ouvrir en montrant les simplismes de ces dérives.

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#143 22-12-2014 18:23:11

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Buckaroo à propos de l'utopie a écrit :

Non absolument pas , elle est en construction , un long et douloureux chemin pour y parvenir.

Alors autant sur ce point je te rejoins totalement. D'ailleurs pour moi il n'y a pas d'utopie, mais une recherche d'utopie, c'est le principe de la volonté d'amélioration qui est très présent dans TNG par exemple : On ne peut s'améliorer que si on est imparfait.

Buckaroo a écrit :

La provocation a disparu sous la coupe de Rick Berman & d'un Gene Roddenberry qui a trop gobé sa divination par les fans .. Elle revient sur Deep Space Nine pour cause d' Ira Steven Behr & de sa wild bunch d'écrivains..
Moi personnellement je pense que ST nous a installé dans des certitudes et un certain confort qui a fait de nous des lotophages..
Pour réveiller tout le monde , rien de mieux que la provocation..

Star Trek doit provoquer à nouveau

Autant du coup, je ne te rejoins pas du tout là dessus. Pour moi, si tu ne vois pas de provocation dans l'ère Berman c'est que tu n'a pas envie d'en voir, parce que si tu la cherchais autant que tu la cherche pour TOS tu la trouverais la provocation façon Berman.


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#144 22-12-2014 18:54:24

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

La société de ST a réalisé une utopie, la fin de la pauvreté et l'unification de la terre.
Pour nous spectateurs et pour les personnages, c'est une utopie réalisée. Mais cela ouvre la porte à une autre évolution, la poursuite d'une autre utopie ou du moins la poursuite de certains principes.

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#145 22-12-2014 19:45:08

scorpius
Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

L'utopie trekkienne a ses limites, le 24ème siécle l'a bien montré avec les colonies qui se retrouvent bien malgré-elles derrière les lignes ennemies. Pour moi, c'est ce qu'il faut continuer à explorer (sans pour autant forcément renoncer aux évolutions de l'humanité trekkienne) l'implosion qui me paraît inévitable, sur le long terme, de cette utopie à très (trop) grande l'échelle.


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#146 22-12-2014 21:15:02

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

L'utopie trekkienne ce n'est pas la colonisation, ce sont les structures sociales. Structures pas toujours présentes dans les colonies. Ce qui leur donne un statut à part.
L'exploration n'est pas une fin en soit, mais un but. Confronter ses principes à la réalité de l'univers. Dans le monde de ST ce sont par les rencontres qui débouchent sur une alliance que l'on avance. A condition que l'on ait des principes et une méthode. Et sans cette utopie, on n'a ni l'un ni l'autre. Et l'exploration n'amène dès lors que de la connaissance et non automatiquement un progrès.

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#147 23-12-2014 00:46:16

scorpius
Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Je suis assez d'accord avec toi, sauf que les colonies en question n'ont du point de vue de la fédération, clairement aucun statut spécial particulier. On attend même de leur part d'obéir bien gentiment car leurs habitants sont des citoyens soumis aux même régles que les autres membres... Il y a là une forme d'hypocrisie : au nom du progrès social, du respect d'un traité avec un ennemi, on demande à des hommes et des femmes de renoncer à un mode de vie parfois vieux de plusieurs centaines d'années.

C'est là ou pour ma part je vois des limites dans cette utopie et que je me dis qu'à l'avenir, à un niveau ou à un autre, ça doit forcément péter. C'est d'ailleurs pour ça que la premisse de "Star Trek : Fédération" me plaisait autant : la fédé' existe toujours, l'utopie trekkienne n'est pas morte, mais elle a atteint ses limites et on explore les conséquences de cet état de fait.


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#148 23-12-2014 02:04:18

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

Comme dans tout système, la taille a son importance. Cependant, cela ne peut "péter". On parlera d'évolution.
Perso le script de fédération me déplait fortement. C'est une vision simpliste des choses. C'est dire "tiens on va mettre des éléments très contemporains dans ce qui justement ne l'est pas. Bien sûr que Star Trek c'est toujours inspiré de son époque, mais sans y ramener de tels lieux communs dans ses structures.

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#149 23-12-2014 02:18:15

scorpius
Nowhere Man

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

matou a écrit :

Perso le script de fédération me déplait fortement.

Ca prouve encore une fois qu'on a pas du tout la même sensibilité et je comprends tout à fait qu'un pitch de cette nature puisse déplaire wink


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#150 23-12-2014 02:41:48

matou
modérateur

Re : Ton Star Trek à toi, c'est quoi?

C'est surtout que la franchise a désormais un passé important qui la définit. Pour faire du nouveau Trek, il faut à la fois l'assumer, le prolonger et le rompre. Là cette ébauche ne fait rien de tout cela.

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